Tavallisia vastaväitteitä
ID-teoriaa ei yleensä vastusteta itse teorian tai filtterin sisältöä koskevilla argumenteilla, vaan vastustus on tyypillisesti sillä tasolla, että ID-teoriaa pyritään leimaamaan epätieteelliseksi erilaisilla filosofisilla argumenteilla.
Tavallisesti ID-teoriaa vastustetaan seuraavan tapaisilla vastaväitteillä:
Vastaväite: Koska ID-teoria ei anna ennusteita, se ei ole tieteellinen teoria.
ID-vastaus: ID-teoria on luonteeltaan eliminatiivinen filtteri, jota sovelletaan erilaisiin tapauksiin. Se antaa ennusteen omalla alueellaan, eli mikäli joku tarkastelun kohteena oleva asia antaa suunnittelusignaalin teoriassa, teorian ennuste on, että se on suunniteltu. Muita selviä ennusteita tämän luonteinen teoria ei tyypillisesti anna, koska sen avulla ikään kuin kategorisoidaan asioita eri “lokeroihin” tietyillä ennalta määritetyillä kriteereillä. Vastaavia teorioita tai luokittelusysteemejä ovat esimerkiksi alkuaineiden jaksollinen järjestelmä tai gladistiikka (eliöiden luokittelu ominaisuuksiensa perusteella). Kumpikin antaa ennusteita vain rajatusti ja kumpikin on perusrakenteeltaan ID:n selityssuodattimen kaltainen. Tuskin kukaan väittää esim. alkuaineiden jaksollista järjestelmää epätieteelliseksi, koska se ei anna tarpeeksi ennusteita?
Suunnittelu-teoria laajemmassa mielessä, eli väite, että luonto tai osia siitä on suunniteltu, antaa myös joitain ennusteita.
Vastaväite: Koska ID-teoria olettaa suunnittelijan, jota ei voi tutkia tieteellisesti, se ei ole tieteellinen teoria.
ID-vastaus: ID-teoria ei oleta suunnittelijaa, vaan tutkii kohteita tietyillä kriteereillä ja tekee johtopäätöksiä havainnon alkuperästä, joista yksi vaihtoehto on suunnittelu (ts. kohde on suunnittelun tulos). Jos ko. suunnittelijaa ei voida tutkia kokeellisen tieteen keinoin, se ei silti vaikuta itse ID-teoriaan tai sen paikkaansa pitävyyteen. ID-teoria antaa työkaluja mm. luonnon tutkimiseen tieteellisesti, ja tätä kautta saadaan epäsuorasti tietoa mahdollisesta suunnittelujasta. Kokeellisen tieteen avulla ei yleensäkään voida suoraan tutkia menneitä tapahtumia.
Vastaväite: Koska ID-teoria olettaa Jumalan olemassaolon, se ei ole tieteellinen teoria.
ID-vastaus: ID-teoriassa Jumalan olemassaolo ei ole oletuksena tai premissinä (ks. teorian kuvaus). Tämä vastaväite on selkeästi maailmankatsomuksellinen: ensin ID-teoriaan liitetään Jumalan olemassaolo, ja koska tämä ei omasta maailmankatsomuksesta (materialistinen naturalismi) lähtien ole mahdollista, teoria leimataan epätieteelliseksi.
Vastaväite: Koska ID-teoria ei ole matemaattisessa muodossa, se ei ole tieteellinen teoria.
ID-vastaus: Tieteelliset teoriat eivät useinkaan ole matemaattisessa muodossa (kaavoina). Tällä perusteella mitään teoriaa ei oikeasti voi väittää epätieteelliseksi.
Vastaväite: Koska luonto koostuu elävistä eliöistä, jotka voivat lisääntyä, ID-teoriaa ei pidä soveltaa luontoon tai eläviin eliöihin.
ID-vastaus: ID-teorian rakenne on hyvin yleinen ja sitä voidaan soveltaa mihin tahansa kohteeseen. Kohteesta tarvitaan toki riittävästi tietoa ID-selityssuodattimen käyttämiseksi ja sitä kautta elollisuus ja lisääntyminen voidaan ottaa huomioon (esim. todennäköisyyslaskuissa).
Vastaväite: ID-teoriaa ei oikeasti käytetä arkeologiassa, viestitekniikoissa tai elämän etsimisessä maapallon ulkopuolelta, joten näitä ei tule käyttää perusteluina tai esimerkkeinä ID-teorian käytöstä.
ID-vastaus: Mainituilla aloilla käytetään perusrakenteeltaan täysin samaa ID-teoriaa, mutta termistöt vaihtelevat hieman. ID-teoria on itse asiassa kaikkein yleisin ja tarkin tapaus jokapäiväisessä käytössä olevista suunnittelun tunnistuskonsepteista.
Vastaväite: Koska luonnossa on epätäydellisyyttä, luonto ja eliöt eivät voi olla suunniteltuja.
ID-vastaus: Tämä vastaväite kaikessa filosofisuudessaan olettaa täydellisen suunnittelija, joka käyttää vain täydellisiä optimirakenteita. Tällainen oletus on mielivaltainen eikä liity lainkaan itse ID-teoriaan. Joitain tämän väitteen kaltaisia spesifisempiä väitteitä on käsitelty artikkelissa Huonoa suunnittelua?
Vastaväite: Koska ID-teoriaa ei ole julkaistu tieteen valtavirran julkaisusarjoissa, se ei ole tieteellisen teoria.
ID-vastaus: Julkaisutapa ei ratkaise teorian tieteellisyyttä, eikä myöskään tieteen valtavirran hyväksyntä. Tieteellisyyden ratkaisee teorian käytön luotettavuus sekä muu havaintoaineisto, joka teorian pohjalta saadaan. Valitettavasti maailmankatsomuksellisista ja filosofisista syistä ID:tä kannattavien tiedemiesten julkaisuja on vahvasti sensuroitu tieteen valtavirran julkaisusarjoissa, ja siksi julkaisut ovat yleensä lehdissä ja kirjoissa, jotka ovat marginaaliasemassa koko tieteelliseen kenttään nähden.
Evojen tyypillistä ininää
69
166
Vastaukset
- Heh !
Vastaväite: Koska ID-teorialla ei ole tiedeyhteisön virallista tukea, se ei ole tieteellinen teoria.
ID-vastaus: Tuen puuttumisessa ratkaisevassa asemassa on maailmankatsomukselliset näkökulmat, eivät itse ID-teorian rakenteet, konseptit tai sisällöt (vrt. edellinen vastaväite). Tieteen historiassa on hyvin tavallista, että vanhat ja vakiintuneet teoriat ja ajattelumallit ovat vallalla hyvin pitkään, vaikka kumoavaa havaintoaineistoa olisi runsaasti ja uusia parempia teorioita olisi vaihtoehtona (esim. flogiston-teoria kemiassa). Valtaa pitävien näkemys usein jyrää hyvätkin vaihtoehdot, ja vasta valtaa pitävien vaihduttua on saatu raikkaita tuulia ajattelumalleihin. Ihan itsekö tuon kaiken keksit, kun lähdettä ei näy?
En usko, sillä omatekoinen tekstisi on tähän saakka ollut lähinnä lyhyistä lauseista muodostuvaa korahtelua.- kretu=vajakki
Sylttytehtaallehan nuo jäljet johtavat:
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/vastavaitteita/
- mdma
Kumoas tämä: Ei ole olemassa mitään ID-teoriaa. Ainoastaan kehnoja yrityksiä piilottaa kreationismi tieteen kaapuun.
Näistä olisi mielenkiintoista keskustella, mutta valitettavasti sinusta ei ole siihen. Kykenet vain valehtelemaan ymmärtämättömyyttäsi kuten niiden proteiinien tapauksessa.
- Kristiina Nobel
"Näistä olisi mielenkiintoista keskustella, mutta valitettavasti sinusta ei ole siihen."
Kyllä krenttu nyt riemastuu, ja toitottaa vielä kauan ettet u s k a l l a keskustella hänen kanssaan. Vrt Dawkins ja Craig. - Heh !
Heh.
Toisin sanoen sinä et siis pysty mitenkään kumoamaan avausta?
Heh. - Höh !
Heh ! kirjoitti:
Heh.
Toisin sanoen sinä et siis pysty mitenkään kumoamaan avausta?
Heh.Kuten Kristiina Nobel juuri sanoi...
Heh ! kirjoitti:
Heh.
Toisin sanoen sinä et siis pysty mitenkään kumoamaan avausta?
Heh."Heh.
Toisin sanoen sinä et siis pysty mitenkään kumoamaan avausta?
Heh."
Olisi minulla siihen paljonkin sanottavaa, mutta sitä on turha kertoa ihmiselle, joka luulee, ettei uusia proteiineja synny.- Heh !
moloch_horridus kirjoitti:
"Heh.
Toisin sanoen sinä et siis pysty mitenkään kumoamaan avausta?
Heh."
Olisi minulla siihen paljonkin sanottavaa, mutta sitä on turha kertoa ihmiselle, joka luulee, ettei uusia proteiineja synny."Olisi minulla siihen paljonkin sanottavaa, mutta sitä on turha kertoa ihmiselle, joka luulee, ettei uusia proteiineja synny."
Eli et siis oikeasti pysty sanomaan mitään itse aiheeseen, levittelet vain käsiäsi ja kohta sinulle nauraa koko palsta.
Ajattele nyt jotain kouluikäisiä nuoria jotka selailevat tätä palstaa. Eikö olisi erittäin tärkeää saada heidät aivopestyä evo-oppiin ja lakaista epämiellyyttävät asiat maton alle? Vaikka sitten "kumoamalla" ne. Heh ! kirjoitti:
"Olisi minulla siihen paljonkin sanottavaa, mutta sitä on turha kertoa ihmiselle, joka luulee, ettei uusia proteiineja synny."
Eli et siis oikeasti pysty sanomaan mitään itse aiheeseen, levittelet vain käsiäsi ja kohta sinulle nauraa koko palsta.
Ajattele nyt jotain kouluikäisiä nuoria jotka selailevat tätä palstaa. Eikö olisi erittäin tärkeää saada heidät aivopestyä evo-oppiin ja lakaista epämiellyyttävät asiat maton alle? Vaikka sitten "kumoamalla" ne."Eli et siis oikeasti pysty sanomaan mitään itse aiheeseen, levittelet vain käsiäsi ja kohta sinulle nauraa koko palsta."
Hohhoh. Naurakaa poius vain.
"Ajattele nyt jotain kouluikäisiä nuoria jotka selailevat tätä palstaa. Eikö olisi erittäin tärkeää saada heidät aivopestyä evo-oppiin ja lakaista epämiellyyttävät asiat maton alle? Vaikka sitten "kumoamalla" ne."
Eivät he usko tuohon humpuukiin.- Lukiolainen
moloch_horridus kirjoitti:
"Eli et siis oikeasti pysty sanomaan mitään itse aiheeseen, levittelet vain käsiäsi ja kohta sinulle nauraa koko palsta."
Hohhoh. Naurakaa poius vain.
"Ajattele nyt jotain kouluikäisiä nuoria jotka selailevat tätä palstaa. Eikö olisi erittäin tärkeää saada heidät aivopestyä evo-oppiin ja lakaista epämiellyyttävät asiat maton alle? Vaikka sitten "kumoamalla" ne."
Eivät he usko tuohon humpuukiin."Eivät he usko tuohon humpuukiin"
Kyllä tuo minusta kuulostaa vakuuttavammalta kuin koulun biologiankirjat. Lukiolainen kirjoitti:
"Eivät he usko tuohon humpuukiin"
Kyllä tuo minusta kuulostaa vakuuttavammalta kuin koulun biologiankirjat.""Eivät he usko tuohon humpuukiin"
Kyllä tuo minusta kuulostaa vakuuttavammalta kuin koulun biologiankirjat."
Kiitos, nauroin vilpittömästi ääneen viestillesi. Paha vain, että suu oli täynnä Cream-crackereitä.Heh ! kirjoitti:
Heh.
Toisin sanoen sinä et siis pysty mitenkään kumoamaan avausta?
Heh.Kumotaan sitten, jos se hihittelijälle on niin tärkeää, vaikka vanhaa juttua tämäkin jo on.
ID kumoaa itse itsensä väittämällä, että mikään monimutkainen rakenne ei voi syntyä ilman suunnittelua. No, se suunnittelija on väistämättä tällainen monimutkainen rakenne, ja vaatii siis selityksekseen "sunnittelijan suunnittelijan" ja niin päin pois. Päädymme siis ikikiersiöön, eli selitys on mahdoton.
Ja jos taas ID postuloi jonkin tieteen ulkopuolella toimivan "perimmäisen suunnittelijan", se poistaa itse itsensä tieteen parista, eikä näin ollen voi olla tieteellinen teoria.
Ergo, ID on joko väärässä, tai se ei ole tieteellinen teoria.
QED.- Heh !
salainen__agentti kirjoitti:
Kumotaan sitten, jos se hihittelijälle on niin tärkeää, vaikka vanhaa juttua tämäkin jo on.
ID kumoaa itse itsensä väittämällä, että mikään monimutkainen rakenne ei voi syntyä ilman suunnittelua. No, se suunnittelija on väistämättä tällainen monimutkainen rakenne, ja vaatii siis selityksekseen "sunnittelijan suunnittelijan" ja niin päin pois. Päädymme siis ikikiersiöön, eli selitys on mahdoton.
Ja jos taas ID postuloi jonkin tieteen ulkopuolella toimivan "perimmäisen suunnittelijan", se poistaa itse itsensä tieteen parista, eikä näin ollen voi olla tieteellinen teoria.
Ergo, ID on joko väärässä, tai se ei ole tieteellinen teoria.
QED.ID-vastaus: ID-teoria ei oleta suunnittelijaa, vaan tutkii kohteita tietyillä kriteereillä ja tekee johtopäätöksiä havainnon alkuperästä, joista yksi vaihtoehto on suunnittelu (ts. kohde on suunnittelun tulos). Jos ko. suunnittelijaa ei voida tutkia kokeellisen tieteen keinoin, se ei silti vaikuta itse ID-teoriaan tai sen paikkaansa pitävyyteen. ID-teoria antaa työkaluja mm. luonnon tutkimiseen tieteellisesti, ja tätä kautta saadaan epäsuorasti tietoa mahdollisesta suunnittelujasta. Kokeellisen tieteen avulla ei yleensäkään voida suoraan tutkia menneitä tapahtumia.
ID-teoriassa Jumalan olemassaolo ei ole oletuksena tai premissinä (ks. teorian kuvaus). Tämä vastaväite on selkeästi maailmankatsomuksellinen: ensin ID-teoriaan liitetään Jumalan olemassaolo, ja koska tämä ei omasta maailmankatsomuksesta (materialistinen naturalismi) lähtien ole mahdollista, teoria leimataan epätieteelliseksi. Heh ! kirjoitti:
ID-vastaus: ID-teoria ei oleta suunnittelijaa, vaan tutkii kohteita tietyillä kriteereillä ja tekee johtopäätöksiä havainnon alkuperästä, joista yksi vaihtoehto on suunnittelu (ts. kohde on suunnittelun tulos). Jos ko. suunnittelijaa ei voida tutkia kokeellisen tieteen keinoin, se ei silti vaikuta itse ID-teoriaan tai sen paikkaansa pitävyyteen. ID-teoria antaa työkaluja mm. luonnon tutkimiseen tieteellisesti, ja tätä kautta saadaan epäsuorasti tietoa mahdollisesta suunnittelujasta. Kokeellisen tieteen avulla ei yleensäkään voida suoraan tutkia menneitä tapahtumia.
ID-teoriassa Jumalan olemassaolo ei ole oletuksena tai premissinä (ks. teorian kuvaus). Tämä vastaväite on selkeästi maailmankatsomuksellinen: ensin ID-teoriaan liitetään Jumalan olemassaolo, ja koska tämä ei omasta maailmankatsomuksesta (materialistinen naturalismi) lähtien ole mahdollista, teoria leimataan epätieteelliseksi."ID-teoria ei oleta suunnittelijaa, vaan tutkii kohteita tietyillä kriteereillä ja tekee johtopäätöksiä havainnon alkuperästä, joista yksi vaihtoehto on suunnittelu"
Jos se vaihtoehto on "suunnittelu", niin silloin oletetaan myös "suunnittelija". Vai väitätkö että ID sanoo lajien syntyneen vaikkapa geneettisen vaihtelun ja luonnonvalinnan suunnittelemana? Toki ihan hyvä jos näin on, mutta miksi siinä tapauksessa on pitänyt nähdä hirvittävästi vaivaa keksiääkseen evoluutioteorialle uusi nimi?salainen__agentti kirjoitti:
"ID-teoria ei oleta suunnittelijaa, vaan tutkii kohteita tietyillä kriteereillä ja tekee johtopäätöksiä havainnon alkuperästä, joista yksi vaihtoehto on suunnittelu"
Jos se vaihtoehto on "suunnittelu", niin silloin oletetaan myös "suunnittelija". Vai väitätkö että ID sanoo lajien syntyneen vaikkapa geneettisen vaihtelun ja luonnonvalinnan suunnittelemana? Toki ihan hyvä jos näin on, mutta miksi siinä tapauksessa on pitänyt nähdä hirvittävästi vaivaa keksiääkseen evoluutioteorialle uusi nimi?Menikö hihittelijä nukkumaan, vai eikö pamfleteista löytynytkään enää vastausta?
moloch_horridus kirjoitti:
""Eivät he usko tuohon humpuukiin"
Kyllä tuo minusta kuulostaa vakuuttavammalta kuin koulun biologiankirjat."
Kiitos, nauroin vilpittömästi ääneen viestillesi. Paha vain, että suu oli täynnä Cream-crackereitä.Nikkipellen itsekseen humppaaminen tuottaa välillä aika veikeitä sepustuksia. Tällä kertaa hänestä kuoriutui lukiolainen kreationisti.
- LaD
Lukiolainen kirjoitti:
"Eivät he usko tuohon humpuukiin"
Kyllä tuo minusta kuulostaa vakuuttavammalta kuin koulun biologiankirjat.Nimim.Lukiolainen on puhdas valehtelija.
On kolme mahdollisuutta
a)hän on uuden nimimerkin taa piiloutunut kretu.
b)Hän ei kyllä ole lukiota ikinä käynyt tahi sinne vielä päässyt
c) hän pääsi lukioon mutta reputti sen
Keroppas totuus, urpo - LaD
LaD kirjoitti:
Nimim.Lukiolainen on puhdas valehtelija.
On kolme mahdollisuutta
a)hän on uuden nimimerkin taa piiloutunut kretu.
b)Hän ei kyllä ole lukiota ikinä käynyt tahi sinne vielä päässyt
c) hän pääsi lukioon mutta reputti sen
Keroppas totuus, urpoTäällä päässä siis lukiolainen, kenellä on perinnöllisyys ja evoluutio, sekä uskonnon raamattua käsittelevä kurssi käyty läpi erinomaisin arvosanoin.
Raamatun bullshitteoria ei ole lähelläkään samaa vakuuttavuutta kuin evoluutiobiologia - Heh !
salainen__agentti kirjoitti:
"ID-teoria ei oleta suunnittelijaa, vaan tutkii kohteita tietyillä kriteereillä ja tekee johtopäätöksiä havainnon alkuperästä, joista yksi vaihtoehto on suunnittelu"
Jos se vaihtoehto on "suunnittelu", niin silloin oletetaan myös "suunnittelija". Vai väitätkö että ID sanoo lajien syntyneen vaikkapa geneettisen vaihtelun ja luonnonvalinnan suunnittelemana? Toki ihan hyvä jos näin on, mutta miksi siinä tapauksessa on pitänyt nähdä hirvittävästi vaivaa keksiääkseen evoluutioteorialle uusi nimi?Suunnittelija ei ole oletus vaan looginen johtopäätös.
Kaikki faktat kertovat että luonnolla on älykäs suunnittelija.
ID teoria ennustaa mm. palautumattomasti monimutkaisia rakenteita. On olemassa tusinoittain rakenteita, joita yksinkertainen luonnonvalinta sattuma ei kykene selittämään. Täten ID:n ennustus on täyttynyt. Heh ! kirjoitti:
Suunnittelija ei ole oletus vaan looginen johtopäätös.
Kaikki faktat kertovat että luonnolla on älykäs suunnittelija.
ID teoria ennustaa mm. palautumattomasti monimutkaisia rakenteita. On olemassa tusinoittain rakenteita, joita yksinkertainen luonnonvalinta sattuma ei kykene selittämään. Täten ID:n ennustus on täyttynyt."Kaikki faktat kertovat että luonnolla on älykäs suunnittelija."
Perusteeton mieltä ja taistelutahtoa nostattava huudahdus.
"ID teoria ennustaa mm. palautumattomasti monimutkaisia rakenteita."
ID- teoriaa ei edelleenkään ole olemassakaan, kuten ID-liikkeen perustaja ja eräs sen johtohahmoista Phillip Johnson tunnustaa. Sen sijaan evoluutioteoreetikot ennustivat oikeasti palautumattomasti monimutkaisia rakenteita evoluution tuloksensa jo 1930-luvulla.
"On olemassa tusinoittain rakenteita, joita yksinkertainen luonnonvalinta sattuma ei kykene selittämään. Täten ID:n ennustus on täyttynyt."
Ja mitä nuo rakenteet olisivat?- Heh !
moloch_horridus kirjoitti:
"Kaikki faktat kertovat että luonnolla on älykäs suunnittelija."
Perusteeton mieltä ja taistelutahtoa nostattava huudahdus.
"ID teoria ennustaa mm. palautumattomasti monimutkaisia rakenteita."
ID- teoriaa ei edelleenkään ole olemassakaan, kuten ID-liikkeen perustaja ja eräs sen johtohahmoista Phillip Johnson tunnustaa. Sen sijaan evoluutioteoreetikot ennustivat oikeasti palautumattomasti monimutkaisia rakenteita evoluution tuloksensa jo 1930-luvulla.
"On olemassa tusinoittain rakenteita, joita yksinkertainen luonnonvalinta sattuma ei kykene selittämään. Täten ID:n ennustus on täyttynyt."
Ja mitä nuo rakenteet olisivat?---
Ei vittu mitä älyllistä saastaa! Tuollaisen naputteleminen edes nimimerkin takaa on niin oksettavaa, etten tiedä oksentaako suoraan näytölle vaiko pussiin ja pussi pikalähetyksenä äidillesi. Kyllä julkisesta terveydenhuollosta varmasti löytyy asiantuntijoita, jotka osaisivat sinuakin autta. Muistathan huolehtia ehkäisystä aina sekstatessasi? Heh ! kirjoitti:
---
Ei vittu mitä älyllistä saastaa! Tuollaisen naputteleminen edes nimimerkin takaa on niin oksettavaa, etten tiedä oksentaako suoraan näytölle vaiko pussiin ja pussi pikalähetyksenä äidillesi. Kyllä julkisesta terveydenhuollosta varmasti löytyy asiantuntijoita, jotka osaisivat sinuakin autta. Muistathan huolehtia ehkäisystä aina sekstatessasi?"Ei ***** mitä älyllistä saastaa! Tuollaisen naputteleminen edes nimimerkin takaa on niin oksettavaa, etten tiedä oksentaako suoraan näytölle vaiko pussiin ja pussi pikalähetyksenä äidillesi. Kyllä julkisesta terveydenhuollosta varmasti löytyy asiantuntijoita, jotka osaisivat sinuakin autta. Muistathan huolehtia ehkäisystä aina sekstatessasi?"
Kysymys oli ilmeisesti liian vaikea vastattavaksi. Julkisen terveydenhuollon tarpeessa näytät olevan sinä vatsatautisi kanssa.- Scenario possible
Heh ! kirjoitti:
---
Ei vittu mitä älyllistä saastaa! Tuollaisen naputteleminen edes nimimerkin takaa on niin oksettavaa, etten tiedä oksentaako suoraan näytölle vaiko pussiin ja pussi pikalähetyksenä äidillesi. Kyllä julkisesta terveydenhuollosta varmasti löytyy asiantuntijoita, jotka osaisivat sinuakin autta. Muistathan huolehtia ehkäisystä aina sekstatessasi?Taas yksi tieteellinen theoria jäämässä vaille atheistien huomiota. Täysin sensibeli scenaario.
- Heh !
moloch_horridus kirjoitti:
"Ei ***** mitä älyllistä saastaa! Tuollaisen naputteleminen edes nimimerkin takaa on niin oksettavaa, etten tiedä oksentaako suoraan näytölle vaiko pussiin ja pussi pikalähetyksenä äidillesi. Kyllä julkisesta terveydenhuollosta varmasti löytyy asiantuntijoita, jotka osaisivat sinuakin autta. Muistathan huolehtia ehkäisystä aina sekstatessasi?"
Kysymys oli ilmeisesti liian vaikea vastattavaksi. Julkisen terveydenhuollon tarpeessa näytät olevan sinä vatsatautisi kanssa.Uskonnollista paskanpuhumista ja älyllistä älykääpiöyttä pitää läpsiä poskelle. Ja sen jälkeen vielä toiselle. Asialliselle eettiselle keskustelulle ja olemassa olevan todellisuuden huomioivalle uskontohistorialliselle keskustelulle peukku ylöspäin. Munkinpölyiselle apo-calypsoinnille ja turkanamaiselle pään hiekkaan työntämiselle on täältä tarjolla vain ristiinnaulitsemista.
- Apo-Calypso
Heh ! kirjoitti:
---
Ei vittu mitä älyllistä saastaa! Tuollaisen naputteleminen edes nimimerkin takaa on niin oksettavaa, etten tiedä oksentaako suoraan näytölle vaiko pussiin ja pussi pikalähetyksenä äidillesi. Kyllä julkisesta terveydenhuollosta varmasti löytyy asiantuntijoita, jotka osaisivat sinuakin autta. Muistathan huolehtia ehkäisystä aina sekstatessasi?Toisin sanoen, et osaa mainita ainoatkaan kysyttyä "palautumattomasti monimutkaista rakennetta". Itse tiedän viisi Behen ja Dembskin väittämää moista rakennetta, joista jokainen väite on osoitettu täydelliseksi roskaksi.
Alapa esitellä näitä "palautumattomia rakenteitasi", vai oletko vain peripateettinen, lajityypillinen kretardivalehtelija? - apolle luettavaa
Apo-Calypso kirjoitti:
Toisin sanoen, et osaa mainita ainoatkaan kysyttyä "palautumattomasti monimutkaista rakennetta". Itse tiedän viisi Behen ja Dembskin väittämää moista rakennetta, joista jokainen väite on osoitettu täydelliseksi roskaksi.
Alapa esitellä näitä "palautumattomia rakenteitasi", vai oletko vain peripateettinen, lajityypillinen kretardivalehtelija?Redusoitumaton monimutkaisuus
Kuuntele englanninkielinen luento aiheesta
Eliöissä on useita rakenteita ja elimiä, joiden on vaikea kuvitella kehittyneen evoluution kautta. Toisaalta tiedämme että suunnittelijat kykenevät tuottamaan tälläisiä rakenteita. Esimerkkejä näistä ovat veren hyytymisjärjestelmä ja bakteerin sähkömoottori. Kuten auton moottorissa, näissä rakenteissa on monta osaa, jotka sopivat toisiinsa ja jotka yhdessä muodostavat toimivan kokonaisuuden. Mikäli yksi osa poistetaan tai sitä muutetaan, systeemi lakkaa toimimasta. Jos esimerkiksi poistamme tai muutamme auton moottorin osia, moottori ei enää toimi. Tälläisiä systeemejä kutsutaan redusoitumattoman monimutkaisiksi.
Evoluutioteorian mukaan eliö kehittyy kun sen geeneissä tapahtuu pieniä virheitä ja edullisia muutoksia saaneet eliöt selviävät paremmin kilpailussa. Luonnonvalinta siis valitsee edulliset mutaatiota jatkoon. (Todellisuudessa edulliset mutaatiot ovat erittäin harvinaisia. Lisäksi voidaan osoittaa edullisen mutaation valintaedun olevan yleensä niin pieni ettei edullinen mutaatio pääse hallitsevaksi populaatiossa. [1])
Evoluutioteorian voi vaikea selittää redusoimattoman monimutkaisia rakenteita, koska systeemin välivaiheet eivät ole toimivia, eivätkä siten anna eliölle valintaetua. Koska evoluutio ei ole ohjattua, jokaisen muutoksen pitäisi antaa valintaetu edelliseen tilanteeseen nähden. muussa tapauksessa luonnonvalinta valitsee keskeneräiset rakenteen pois eliön aineenvaihduntaa kuormittamasta. Redusoitumattomasti monimutkaisella rakenteella ei kuitenkaan ole toimivia välivaiheita.
Darwin totesi asiasta seuraavaa:
Jos voitaisiin näyttää, että on olemassa monimutkainen rakenne, joka ei ole mitenkään voinut syntyä useiden peräkkäisten pienten muutosten kautta, teoriani murenisi täysin.[2]
Biokemian professori Michael Behe on kirjassaan [3] osoittanut solutasolla olevan useita tälläisiä rakenteita. Solu koostuu useista molekyylikoneista, esimerkiksi B. Alberts kirjoittaa Cell-lehdessä:
Koko solu voidaan nähdä tehtaana, joka sisältää taidokkaan verkoston toisiinsa liittyviä kokoonpanolinjoja, joista kukin koostuu suurista proteiinikoneista… Miksi kutsumme solun tomintojen taustalla olevia suuria proteiinien yhteenliittymiä koneiksi? Juusi siksi, että näissä proteiinien yhteenliittymissä on hyvin tarkasti koordinoituja liikkuvia osia samoin kuin ihmisten keksimissä makroskooppisisessa maailmassa tehokkaasti toimivissa koneissa.[4]
Siinä missä evoluutioteoria ei kykene selittämään redusoitumattoman monimutkaisia rakenteita, tiedämme empiirisesti suunnittelijoiden kykenevän tuottamaan näitä rakenteita. Tiedämme että sähkömoottoreiden, auton moottoreiden ja useimpien muiden teknisten laitteiden olevan redusoitumattomasti monimutkaisia ja tiedämme niiden taustalla olleen suunnittelijan. Suunnittelija kykenee ’suunnittelemaan eteenpäin’ joten systeemin valmistusvaiheiden ei tarvitse olla toimivia.
Kun näemme malmikaivoksessa toimivan sähkömoottorin, jossa on monta toisiinsa sopivaa osaa jotka yhdessä mahdollistavat moottorin toiminnan, emme ajattele moottorin syntyneen metalliatomien satunnaisliikkeen seurauksena, vaan on järkevää ajatella että sen taustalla on suunnittelija. Miksi emme voisi tehdä samaa johtopäätöstä bakteerin sähkömoottorin kohdalla?
Lisätietoa redusoitumattomasta monimutkaisuudesta:
Paras tapa tutustua syvemmin aiheeseen on lukea tämä professori Behen klassikkokirja
Behen englanninkielinen teknisempi artikkeli aiheesta täällä
Suomeksi paras esitys asiasta on toistaiseksi tässä W. Dembskin kirjassa
[1] Tätä kutsutaan Haldanen ongelmaksi, ks. W. ReMine “Messaging theory…”
[2] C. Darwin, Lajien synty, 1859
[3] M. Behe, Darwin’s Black Box: Biochemical Challenge to Evolution, 1996
[4] B. Alberts, “The Cell as a Collection of Protein Machines…”, Cell, helmikuu 8. 1998, s. 291 - priceless..
apolle luettavaa kirjoitti:
Redusoitumaton monimutkaisuus
Kuuntele englanninkielinen luento aiheesta
Eliöissä on useita rakenteita ja elimiä, joiden on vaikea kuvitella kehittyneen evoluution kautta. Toisaalta tiedämme että suunnittelijat kykenevät tuottamaan tälläisiä rakenteita. Esimerkkejä näistä ovat veren hyytymisjärjestelmä ja bakteerin sähkömoottori. Kuten auton moottorissa, näissä rakenteissa on monta osaa, jotka sopivat toisiinsa ja jotka yhdessä muodostavat toimivan kokonaisuuden. Mikäli yksi osa poistetaan tai sitä muutetaan, systeemi lakkaa toimimasta. Jos esimerkiksi poistamme tai muutamme auton moottorin osia, moottori ei enää toimi. Tälläisiä systeemejä kutsutaan redusoitumattoman monimutkaisiksi.
Evoluutioteorian mukaan eliö kehittyy kun sen geeneissä tapahtuu pieniä virheitä ja edullisia muutoksia saaneet eliöt selviävät paremmin kilpailussa. Luonnonvalinta siis valitsee edulliset mutaatiota jatkoon. (Todellisuudessa edulliset mutaatiot ovat erittäin harvinaisia. Lisäksi voidaan osoittaa edullisen mutaation valintaedun olevan yleensä niin pieni ettei edullinen mutaatio pääse hallitsevaksi populaatiossa. [1])
Evoluutioteorian voi vaikea selittää redusoimattoman monimutkaisia rakenteita, koska systeemin välivaiheet eivät ole toimivia, eivätkä siten anna eliölle valintaetua. Koska evoluutio ei ole ohjattua, jokaisen muutoksen pitäisi antaa valintaetu edelliseen tilanteeseen nähden. muussa tapauksessa luonnonvalinta valitsee keskeneräiset rakenteen pois eliön aineenvaihduntaa kuormittamasta. Redusoitumattomasti monimutkaisella rakenteella ei kuitenkaan ole toimivia välivaiheita.
Darwin totesi asiasta seuraavaa:
Jos voitaisiin näyttää, että on olemassa monimutkainen rakenne, joka ei ole mitenkään voinut syntyä useiden peräkkäisten pienten muutosten kautta, teoriani murenisi täysin.[2]
Biokemian professori Michael Behe on kirjassaan [3] osoittanut solutasolla olevan useita tälläisiä rakenteita. Solu koostuu useista molekyylikoneista, esimerkiksi B. Alberts kirjoittaa Cell-lehdessä:
Koko solu voidaan nähdä tehtaana, joka sisältää taidokkaan verkoston toisiinsa liittyviä kokoonpanolinjoja, joista kukin koostuu suurista proteiinikoneista… Miksi kutsumme solun tomintojen taustalla olevia suuria proteiinien yhteenliittymiä koneiksi? Juusi siksi, että näissä proteiinien yhteenliittymissä on hyvin tarkasti koordinoituja liikkuvia osia samoin kuin ihmisten keksimissä makroskooppisisessa maailmassa tehokkaasti toimivissa koneissa.[4]
Siinä missä evoluutioteoria ei kykene selittämään redusoitumattoman monimutkaisia rakenteita, tiedämme empiirisesti suunnittelijoiden kykenevän tuottamaan näitä rakenteita. Tiedämme että sähkömoottoreiden, auton moottoreiden ja useimpien muiden teknisten laitteiden olevan redusoitumattomasti monimutkaisia ja tiedämme niiden taustalla olleen suunnittelijan. Suunnittelija kykenee ’suunnittelemaan eteenpäin’ joten systeemin valmistusvaiheiden ei tarvitse olla toimivia.
Kun näemme malmikaivoksessa toimivan sähkömoottorin, jossa on monta toisiinsa sopivaa osaa jotka yhdessä mahdollistavat moottorin toiminnan, emme ajattele moottorin syntyneen metalliatomien satunnaisliikkeen seurauksena, vaan on järkevää ajatella että sen taustalla on suunnittelija. Miksi emme voisi tehdä samaa johtopäätöstä bakteerin sähkömoottorin kohdalla?
Lisätietoa redusoitumattomasta monimutkaisuudesta:
Paras tapa tutustua syvemmin aiheeseen on lukea tämä professori Behen klassikkokirja
Behen englanninkielinen teknisempi artikkeli aiheesta täällä
Suomeksi paras esitys asiasta on toistaiseksi tässä W. Dembskin kirjassa
[1] Tätä kutsutaan Haldanen ongelmaksi, ks. W. ReMine “Messaging theory…”
[2] C. Darwin, Lajien synty, 1859
[3] M. Behe, Darwin’s Black Box: Biochemical Challenge to Evolution, 1996
[4] B. Alberts, “The Cell as a Collection of Protein Machines…”, Cell, helmikuu 8. 1998, s. 291Apo pistettiin hiljaseks
- tieteenharrastaja
moloch_horridus kirjoitti:
"Ei ***** mitä älyllistä saastaa! Tuollaisen naputteleminen edes nimimerkin takaa on niin oksettavaa, etten tiedä oksentaako suoraan näytölle vaiko pussiin ja pussi pikalähetyksenä äidillesi. Kyllä julkisesta terveydenhuollosta varmasti löytyy asiantuntijoita, jotka osaisivat sinuakin autta. Muistathan huolehtia ehkäisystä aina sekstatessasi?"
Kysymys oli ilmeisesti liian vaikea vastattavaksi. Julkisen terveydenhuollon tarpeessa näytät olevan sinä vatsatautisi kanssa.Tämä kirjoittaja lähtee minunkin kokemukseni mukaan aika herkästi rähinälinjalle, kun ei asiapuolella pärjää. Nyt tuli kyllä jo ihan pelkkää rääkymistä.
- tieteenharrastaja
priceless.. kirjoitti:
Apo pistettiin hiljaseks
Tällä asialla taatusti vain siksi aikaa, että kerkiää vastaamaan.
Nuo Behen horinathan on kumottu palstallakin jo monta keraa. Heh ! kirjoitti:
Uskonnollista paskanpuhumista ja älyllistä älykääpiöyttä pitää läpsiä poskelle. Ja sen jälkeen vielä toiselle. Asialliselle eettiselle keskustelulle ja olemassa olevan todellisuuden huomioivalle uskontohistorialliselle keskustelulle peukku ylöspäin. Munkinpölyiselle apo-calypsoinnille ja turkanamaiselle pään hiekkaan työntämiselle on täältä tarjolla vain ristiinnaulitsemista.
"Faktat" loppus ja pelkkä hirveä meuhkaaminen jäi jäljelle?
Evopuolelta ei todelliset ja tieteellisesti testatut faktat lopu, ja niitä toistetaan jokaiselle tärkeilevälle kretupellelle vielä erikseen, kun kretu A ei osaa lukea kretu B:n saamaa vastausta senkään vähän vertaa kuin itselleen annettua.- Apo-Calypso
apolle luettavaa kirjoitti:
Redusoitumaton monimutkaisuus
Kuuntele englanninkielinen luento aiheesta
Eliöissä on useita rakenteita ja elimiä, joiden on vaikea kuvitella kehittyneen evoluution kautta. Toisaalta tiedämme että suunnittelijat kykenevät tuottamaan tälläisiä rakenteita. Esimerkkejä näistä ovat veren hyytymisjärjestelmä ja bakteerin sähkömoottori. Kuten auton moottorissa, näissä rakenteissa on monta osaa, jotka sopivat toisiinsa ja jotka yhdessä muodostavat toimivan kokonaisuuden. Mikäli yksi osa poistetaan tai sitä muutetaan, systeemi lakkaa toimimasta. Jos esimerkiksi poistamme tai muutamme auton moottorin osia, moottori ei enää toimi. Tälläisiä systeemejä kutsutaan redusoitumattoman monimutkaisiksi.
Evoluutioteorian mukaan eliö kehittyy kun sen geeneissä tapahtuu pieniä virheitä ja edullisia muutoksia saaneet eliöt selviävät paremmin kilpailussa. Luonnonvalinta siis valitsee edulliset mutaatiota jatkoon. (Todellisuudessa edulliset mutaatiot ovat erittäin harvinaisia. Lisäksi voidaan osoittaa edullisen mutaation valintaedun olevan yleensä niin pieni ettei edullinen mutaatio pääse hallitsevaksi populaatiossa. [1])
Evoluutioteorian voi vaikea selittää redusoimattoman monimutkaisia rakenteita, koska systeemin välivaiheet eivät ole toimivia, eivätkä siten anna eliölle valintaetua. Koska evoluutio ei ole ohjattua, jokaisen muutoksen pitäisi antaa valintaetu edelliseen tilanteeseen nähden. muussa tapauksessa luonnonvalinta valitsee keskeneräiset rakenteen pois eliön aineenvaihduntaa kuormittamasta. Redusoitumattomasti monimutkaisella rakenteella ei kuitenkaan ole toimivia välivaiheita.
Darwin totesi asiasta seuraavaa:
Jos voitaisiin näyttää, että on olemassa monimutkainen rakenne, joka ei ole mitenkään voinut syntyä useiden peräkkäisten pienten muutosten kautta, teoriani murenisi täysin.[2]
Biokemian professori Michael Behe on kirjassaan [3] osoittanut solutasolla olevan useita tälläisiä rakenteita. Solu koostuu useista molekyylikoneista, esimerkiksi B. Alberts kirjoittaa Cell-lehdessä:
Koko solu voidaan nähdä tehtaana, joka sisältää taidokkaan verkoston toisiinsa liittyviä kokoonpanolinjoja, joista kukin koostuu suurista proteiinikoneista… Miksi kutsumme solun tomintojen taustalla olevia suuria proteiinien yhteenliittymiä koneiksi? Juusi siksi, että näissä proteiinien yhteenliittymissä on hyvin tarkasti koordinoituja liikkuvia osia samoin kuin ihmisten keksimissä makroskooppisisessa maailmassa tehokkaasti toimivissa koneissa.[4]
Siinä missä evoluutioteoria ei kykene selittämään redusoitumattoman monimutkaisia rakenteita, tiedämme empiirisesti suunnittelijoiden kykenevän tuottamaan näitä rakenteita. Tiedämme että sähkömoottoreiden, auton moottoreiden ja useimpien muiden teknisten laitteiden olevan redusoitumattomasti monimutkaisia ja tiedämme niiden taustalla olleen suunnittelijan. Suunnittelija kykenee ’suunnittelemaan eteenpäin’ joten systeemin valmistusvaiheiden ei tarvitse olla toimivia.
Kun näemme malmikaivoksessa toimivan sähkömoottorin, jossa on monta toisiinsa sopivaa osaa jotka yhdessä mahdollistavat moottorin toiminnan, emme ajattele moottorin syntyneen metalliatomien satunnaisliikkeen seurauksena, vaan on järkevää ajatella että sen taustalla on suunnittelija. Miksi emme voisi tehdä samaa johtopäätöstä bakteerin sähkömoottorin kohdalla?
Lisätietoa redusoitumattomasta monimutkaisuudesta:
Paras tapa tutustua syvemmin aiheeseen on lukea tämä professori Behen klassikkokirja
Behen englanninkielinen teknisempi artikkeli aiheesta täällä
Suomeksi paras esitys asiasta on toistaiseksi tässä W. Dembskin kirjassa
[1] Tätä kutsutaan Haldanen ongelmaksi, ks. W. ReMine “Messaging theory…”
[2] C. Darwin, Lajien synty, 1859
[3] M. Behe, Darwin’s Black Box: Biochemical Challenge to Evolution, 1996
[4] B. Alberts, “The Cell as a Collection of Protein Machines…”, Cell, helmikuu 8. 1998, s. 291Länkytys ei ole luento, eikä lähteesi poikkea lainkaan uskonnollisen roskaväen pamfleteista. Tieteen kanssa roskallasi ei ole yhtään mitään tekemistä.
Olet tyhjäpäinen tollo. - Heh !
Apo-Calypso kirjoitti:
Länkytys ei ole luento, eikä lähteesi poikkea lainkaan uskonnollisen roskaväen pamfleteista. Tieteen kanssa roskallasi ei ole yhtään mitään tekemistä.
Olet tyhjäpäinen tollo.Et siis osannut kumota noita palautumattomasti monimutkaisia järjestelmiä?
Esim. ihmisen nielu on täysin palautumattoman monimutkainen. - Apo-Calypso
Heh ! kirjoitti:
Et siis osannut kumota noita palautumattomasti monimutkaisia järjestelmiä?
Esim. ihmisen nielu on täysin palautumattoman monimutkainen.Miten ihmisen nielu poikkeaa esimerkiksi sian nielusta? Olet täydellisen tyhjäpäinen tollo.
- Heh !
Apo-Calypso kirjoitti:
Miten ihmisen nielu poikkeaa esimerkiksi sian nielusta? Olet täydellisen tyhjäpäinen tollo.
Nielu yleensä on palauttamattomasti monimutkainen. Sitä ei voi evoluutiolla syntyä.
Se vaatii useiden eri osien samanaikaista täydellistä toimintaa.
Palautumattomasti monimutkaisia rakenteita on luonnossa tuhottomasti kuten jo todistin. Aivan kuten ID teoria ennustaa. - Heh !
Heh ! kirjoitti:
Nielu yleensä on palauttamattomasti monimutkainen. Sitä ei voi evoluutiolla syntyä.
Se vaatii useiden eri osien samanaikaista täydellistä toimintaa.
Palautumattomasti monimutkaisia rakenteita on luonnossa tuhottomasti kuten jo todistin. Aivan kuten ID teoria ennustaa.Apo calypson argumentit so far:
- tollo
- kretardi
- typerys
- kuola
- uskonto
- tollo
- tyhjäpäinen
- denialistinen todisteiden kiistäminen yksin niiden lähteen perustelela. - mdma
Heh ! kirjoitti:
Nielu yleensä on palauttamattomasti monimutkainen. Sitä ei voi evoluutiolla syntyä.
Se vaatii useiden eri osien samanaikaista täydellistä toimintaa.
Palautumattomasti monimutkaisia rakenteita on luonnossa tuhottomasti kuten jo todistin. Aivan kuten ID teoria ennustaa." Sitä ei voi evoluutiolla syntyä."
Miksei voi?
"Se vaatii useiden eri osien samanaikaista täydellistä toimintaa."
Entäs sitten? - Heh !
mdma kirjoitti:
" Sitä ei voi evoluutiolla syntyä."
Miksei voi?
"Se vaatii useiden eri osien samanaikaista täydellistä toimintaa."
Entäs sitten?Eikö järki oikeen leikkaa?
Luonnonvalinta ei suosi turhia ominaisuuksia, ylimääräiset ja hyödyttömät osat karsittaisiin armotta pois. Ja jotta nielu olisi täydellinen siinä pitää olla kaikki osat täydellisessä toiminnassa. Heh ! kirjoitti:
Uskonnollista paskanpuhumista ja älyllistä älykääpiöyttä pitää läpsiä poskelle. Ja sen jälkeen vielä toiselle. Asialliselle eettiselle keskustelulle ja olemassa olevan todellisuuden huomioivalle uskontohistorialliselle keskustelulle peukku ylöspäin. Munkinpölyiselle apo-calypsoinnille ja turkanamaiselle pään hiekkaan työntämiselle on täältä tarjolla vain ristiinnaulitsemista.
"Uskonnollista paskanpuhumista ja älyllistä älykääpiöyttä pitää läpsiä poskelle. Ja sen jälkeen vielä toiselle."
Älä nyt ole itsellesi liian ankara kuitenkaan.
"Asialliselle eettiselle keskustelulle ja olemassa olevan todellisuuden huomioivalle uskontohistorialliselle keskustelulle peukku ylöspäin."
Huomioiko tuo keskustelu kreationismin aseman historian roskalaatikossa?
"Munkinpölyiselle apo-calypsoinnille ja turkanamaiselle pään hiekkaan työntämiselle on täältä tarjolla vain ristiinnaulitsemista."
Siihen tarvittaisiin hieman realistisempi ote. Ihminen, joka luulee, ettei evoluution keinoin synny uusia proteiineja ei siihen kykene.Heh ! kirjoitti:
Eikö järki oikeen leikkaa?
Luonnonvalinta ei suosi turhia ominaisuuksia, ylimääräiset ja hyödyttömät osat karsittaisiin armotta pois. Ja jotta nielu olisi täydellinen siinä pitää olla kaikki osat täydellisessä toiminnassa.Eli et ymmärrä evoluutiosta näemmä yhtään sen enempää kuin ID:stäkään. Kannattaisi varmaan pysytellä siinä kreationismissa, siinä kun ei edes tarvitse yrittää esittää mitään tieteeseen viittaavaakaan.
Heh ! kirjoitti:
Suunnittelija ei ole oletus vaan looginen johtopäätös.
Kaikki faktat kertovat että luonnolla on älykäs suunnittelija.
ID teoria ennustaa mm. palautumattomasti monimutkaisia rakenteita. On olemassa tusinoittain rakenteita, joita yksinkertainen luonnonvalinta sattuma ei kykene selittämään. Täten ID:n ennustus on täyttynyt.Eli joko suunnittelijallakin on oltava suunnittelija, ja logiikka kaatuu siihen, tai suunnittelijaksi oletetaan jotain yliluonnollista, jolloin taasen poistutaan tieteen piiristä. Ihan kuten jo sanoinkin, pariin otteeseenkin.
Sano vaan ihan rohkeasti mitä kohtia et ymmärrä, niin koitetaan selittää vielä vähän yksinkertaisemmin. Logiikka kun tosiaan voi olla vaikeaa sellaiselle, joka ei sitä elämässään ole koskaan käyttänyt.- mdma
Heh ! kirjoitti:
Eikö järki oikeen leikkaa?
Luonnonvalinta ei suosi turhia ominaisuuksia, ylimääräiset ja hyödyttömät osat karsittaisiin armotta pois. Ja jotta nielu olisi täydellinen siinä pitää olla kaikki osat täydellisessä toiminnassa."Eikö järki oikeen leikkaa?"
Samat sanat kuule.
"Luonnonvalinta ei suosi turhia ominaisuuksia"
Tuo meni oikein.
"ylimääräiset ja hyödyttömät osat karsittaisiin armotta pois."
Siniset silmät ovat ylimääräinen ja hyödytön ominaisuus, silti luonnonvalinta ei ole niitä karsinut.
"Ja jotta nielu olisi täydellinen siinä pitää olla kaikki osat täydellisessä toiminnassa."
Niin, entäs sitten? - Heh !
mdma kirjoitti:
"Eikö järki oikeen leikkaa?"
Samat sanat kuule.
"Luonnonvalinta ei suosi turhia ominaisuuksia"
Tuo meni oikein.
"ylimääräiset ja hyödyttömät osat karsittaisiin armotta pois."
Siniset silmät ovat ylimääräinen ja hyödytön ominaisuus, silti luonnonvalinta ei ole niitä karsinut.
"Ja jotta nielu olisi täydellinen siinä pitää olla kaikki osat täydellisessä toiminnassa."
Niin, entäs sitten?"Siniset silmät ovat ylimääräinen ja hyödytön ominaisuus, silti luonnonvalinta ei ole niitä karsinut."
Siniset silmät on neutraali ominaisuus, tosin esim. bakteerimoottorin pieni osanen on turha ja haitallinen sillä se kuluttaa aineenvaihduntaa.
"Niin, entäs sitten?"
Evoluutio ei voisi kehittää tällaista systeemiä.
"Eli joko suunnittelijallakin on oltava suunnittelija, ja logiikka kaatuu siihen, tai suunnittelijaksi oletetaan jotain yliluonnollista, jolloin taasen poistutaan tieteen piiristä. Ihan kuten jo sanoinkin, pariin otteeseenkin."
Höpsis. ID ei oleta mitään yliluonnollista, ID väittää, havaintoihin perustuen, että lajien monimuotoisuuden takana on jotain älyllistä. Havainnot tukevat tätä käsitystä. Heh ! kirjoitti:
"Siniset silmät ovat ylimääräinen ja hyödytön ominaisuus, silti luonnonvalinta ei ole niitä karsinut."
Siniset silmät on neutraali ominaisuus, tosin esim. bakteerimoottorin pieni osanen on turha ja haitallinen sillä se kuluttaa aineenvaihduntaa.
"Niin, entäs sitten?"
Evoluutio ei voisi kehittää tällaista systeemiä.
"Eli joko suunnittelijallakin on oltava suunnittelija, ja logiikka kaatuu siihen, tai suunnittelijaksi oletetaan jotain yliluonnollista, jolloin taasen poistutaan tieteen piiristä. Ihan kuten jo sanoinkin, pariin otteeseenkin."
Höpsis. ID ei oleta mitään yliluonnollista, ID väittää, havaintoihin perustuen, että lajien monimuotoisuuden takana on jotain älyllistä. Havainnot tukevat tätä käsitystä."ID väittää, havaintoihin perustuen, että lajien monimuotoisuuden takana on jotain älyllistä."
Mitä ID väittää sitä sovellettaessa tuohon "lajien monimuotoisuuden takana" olevaan älylliseen entiteettiin? Pitääkö sen takana olla jotain älyllistä?- mdma
Heh ! kirjoitti:
"Siniset silmät ovat ylimääräinen ja hyödytön ominaisuus, silti luonnonvalinta ei ole niitä karsinut."
Siniset silmät on neutraali ominaisuus, tosin esim. bakteerimoottorin pieni osanen on turha ja haitallinen sillä se kuluttaa aineenvaihduntaa.
"Niin, entäs sitten?"
Evoluutio ei voisi kehittää tällaista systeemiä.
"Eli joko suunnittelijallakin on oltava suunnittelija, ja logiikka kaatuu siihen, tai suunnittelijaksi oletetaan jotain yliluonnollista, jolloin taasen poistutaan tieteen piiristä. Ihan kuten jo sanoinkin, pariin otteeseenkin."
Höpsis. ID ei oleta mitään yliluonnollista, ID väittää, havaintoihin perustuen, että lajien monimuotoisuuden takana on jotain älyllistä. Havainnot tukevat tätä käsitystä."bakteerimoottori"
Tuossa helppotajuisesti selitettynä:
http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w
"Evoluutio ei voisi kehittää tällaista systeemiä."
Miksei voisi? Et taida ollenkaan ymmärtää kuinka evoluutio toimii. - hehhehheh
mdma kirjoitti:
"bakteerimoottori"
Tuossa helppotajuisesti selitettynä:
http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w
"Evoluutio ei voisi kehittää tällaista systeemiä."
Miksei voisi? Et taida ollenkaan ymmärtää kuinka evoluutio toimii."Mitä ID väittää sitä sovellettaessa tuohon "lajien monimuotoisuuden takana" olevaan älylliseen entiteettiin? Pitääkö sen takana olla jotain älyllistä?"
Emme tiedä kuka on "älykäs suunnittelija", joten häneen emme voi ottaa kantaa.
"Miksei voisi? Et taida ollenkaan ymmärtää kuinka evoluutio toimii."
Taidan kyllä. Evoluutio ei kehittäisi sattumalta turhaa systeemiä. Ensin tulisi yksi osa joka leviäisi populaatioon, sitten toinen, sitten kolmas... ei evoluutio toimi noin. - mdma
hehhehheh kirjoitti:
"Mitä ID väittää sitä sovellettaessa tuohon "lajien monimuotoisuuden takana" olevaan älylliseen entiteettiin? Pitääkö sen takana olla jotain älyllistä?"
Emme tiedä kuka on "älykäs suunnittelija", joten häneen emme voi ottaa kantaa.
"Miksei voisi? Et taida ollenkaan ymmärtää kuinka evoluutio toimii."
Taidan kyllä. Evoluutio ei kehittäisi sattumalta turhaa systeemiä. Ensin tulisi yksi osa joka leviäisi populaatioon, sitten toinen, sitten kolmas... ei evoluutio toimi noin."Taidan kyllä. Evoluutio ei kehittäisi sattumalta turhaa systeemiä."
Ei kehitä ei.
" Ensin tulisi yksi osa joka leviäisi populaatioon, sitten toinen, sitten kolmas..."
Nyt et ota huomioon, että ensimmäisen osan ensimmäisellä kehitysvaiheella on oma tehtävänsä, toisella osalla oma tätä avustava jne... mutta yksikään välivaihe ei ole turha.
Tuo nielusta kitiseminen on typerää koska alussa ensimmäinen osa on ollut vain kanava jota pitkin eliö siivilöi ruokaa nesteestä. Kaikki muut osat kuten nielu, erillinen suolisto tai mahalaukku ovat myöhemmin kehittyneitä osia jotka ovat muuttuneet kokonaisuudeksi. Vaikka nykyinen nielu on kokonaisuus jonka osien on toimittava yhdessä niin se johtuu vain siitä että nuo osat ovat kehittyneet yhdessä. hehhehheh kirjoitti:
"Mitä ID väittää sitä sovellettaessa tuohon "lajien monimuotoisuuden takana" olevaan älylliseen entiteettiin? Pitääkö sen takana olla jotain älyllistä?"
Emme tiedä kuka on "älykäs suunnittelija", joten häneen emme voi ottaa kantaa.
"Miksei voisi? Et taida ollenkaan ymmärtää kuinka evoluutio toimii."
Taidan kyllä. Evoluutio ei kehittäisi sattumalta turhaa systeemiä. Ensin tulisi yksi osa joka leviäisi populaatioon, sitten toinen, sitten kolmas... ei evoluutio toimi noin."Emme tiedä kuka on "älykäs suunnittelija", joten häneen emme voi ottaa kantaa."
Totta kai voimme, sillä meillähän on käytössämme ID *TEORIA*, joka jo nimensä mukaan edustaa parhainta mahdollista tieteellistä tietämystä, ja jonka avulla voimme ennustaa teorian alle osuvien tapahtumien kulkua tai niiden ominaisuuksia.
Eli, oletetaan entiteetti, jolla on kyky muokata toisten eliöiden DNA:ta mielivaltaiseen, mutta ennalta valittuun suuntaan. Voiko tämä kyseinen entiteetti muodostua sattumalta, vai onko kyseinen entiteetti palautumattomasti monimutkainen?salainen__agentti kirjoitti:
"Emme tiedä kuka on "älykäs suunnittelija", joten häneen emme voi ottaa kantaa."
Totta kai voimme, sillä meillähän on käytössämme ID *TEORIA*, joka jo nimensä mukaan edustaa parhainta mahdollista tieteellistä tietämystä, ja jonka avulla voimme ennustaa teorian alle osuvien tapahtumien kulkua tai niiden ominaisuuksia.
Eli, oletetaan entiteetti, jolla on kyky muokata toisten eliöiden DNA:ta mielivaltaiseen, mutta ennalta valittuun suuntaan. Voiko tämä kyseinen entiteetti muodostua sattumalta, vai onko kyseinen entiteetti palautumattomasti monimutkainen?No, herra hihittelijä? Kerro nyt mitä se pistämätön tieteellinen teoriasi tästä suunnittelijasta ennustaa?
"Emme tiedä kuka on "älykäs suunnittelija", joten häneen emme voi ottaa kantaa."
Hienoa "tiedettä" kyllä tuo... Vähän kuin jos matemaatikot olisivat selvittäneet, että 1 1=2, mutta kun ei tiedetä mitä 1 2 on, niin lyödään pensselit santaan ja aletaan viuhtomaan käsillä.- tieteenharrastaja
Heh ! kirjoitti:
Eikö järki oikeen leikkaa?
Luonnonvalinta ei suosi turhia ominaisuuksia, ylimääräiset ja hyödyttömät osat karsittaisiin armotta pois. Ja jotta nielu olisi täydellinen siinä pitää olla kaikki osat täydellisessä toiminnassa.Sivullisille tiedoksi, missä tuo logiikka pettää.
"Ja jotta nielu olisi täydellinen siinä pitää olla kaikki osat täydellisessä toiminnassa."
Tuo ei estä sitä, että nielu on alussa hyvin yksinkertainen; ei juuri muuta kuin sisäänpäin vievä aukko solun seinämässä. Siitä se kehittyy askelittain paremmaksi ja saa tätä kautta uusia toimintoja ja erilaisia muotoja. Jokainen kehitysvaihe on täysin toimiva ja aikaisempaa jossakin suhteessa parempi.
Juuri tällainen kehityskulku on löytynyt jokaiselle Behen esittämälle "palautumattomalle monimutkaisuudelle kuten myös kailkille myöhemminkin ehdotetuille. Evoluutiohan ei tavoittele "täydellistä" nielua, jollainen kuuluu enemmän uskomusten puolelle. - Heh !
salainen__agentti kirjoitti:
"Emme tiedä kuka on "älykäs suunnittelija", joten häneen emme voi ottaa kantaa."
Totta kai voimme, sillä meillähän on käytössämme ID *TEORIA*, joka jo nimensä mukaan edustaa parhainta mahdollista tieteellistä tietämystä, ja jonka avulla voimme ennustaa teorian alle osuvien tapahtumien kulkua tai niiden ominaisuuksia.
Eli, oletetaan entiteetti, jolla on kyky muokata toisten eliöiden DNA:ta mielivaltaiseen, mutta ennalta valittuun suuntaan. Voiko tämä kyseinen entiteetti muodostua sattumalta, vai onko kyseinen entiteetti palautumattomasti monimutkainen?Kuten ketjusta tulee hyvin ilmi, ID:n kritiikki on usein filosofista käsienheiluttelua, ei tieteellistä argumentointia, toisin kuin evoluution kritiikki.
"Eli, oletetaan entiteetti, jolla on kyky muokata toisten eliöiden DNA:ta mielivaltaiseen, mutta ennalta valittuun suuntaan. Voiko tämä kyseinen entiteetti muodostua sattumalta, vai onko kyseinen entiteetti palautumattomasti monimutkainen?"
Me emme pääse tutkimaan tätä entiteettiä joten mikään arvuuttelu on turhaa. Me voimme tutkia luontoa ja havaita, että pelkkä evoluutioteorian mukainen satunnaisuus ja mutaatiot eivät riitä selittämään kaikkea luonnossa havaittavaa monimuotoisuutta. - mdma
Heh ! kirjoitti:
Kuten ketjusta tulee hyvin ilmi, ID:n kritiikki on usein filosofista käsienheiluttelua, ei tieteellistä argumentointia, toisin kuin evoluution kritiikki.
"Eli, oletetaan entiteetti, jolla on kyky muokata toisten eliöiden DNA:ta mielivaltaiseen, mutta ennalta valittuun suuntaan. Voiko tämä kyseinen entiteetti muodostua sattumalta, vai onko kyseinen entiteetti palautumattomasti monimutkainen?"
Me emme pääse tutkimaan tätä entiteettiä joten mikään arvuuttelu on turhaa. Me voimme tutkia luontoa ja havaita, että pelkkä evoluutioteorian mukainen satunnaisuus ja mutaatiot eivät riitä selittämään kaikkea luonnossa havaittavaa monimuotoisuutta." ID:n kritiikki on usein filosofista käsienheiluttelua, ei tieteellistä argumentointia"
Ei id:n kumoamiseen tieteellistä argumentointia tarvita koska id ei ole tiedettä.
"Me emme pääse tutkimaan tätä entiteettiä joten mikään arvuuttelu on turhaa."
Ihan teidän logiikkaanne nojaten tuo suunnittelija on niin monimutkainen ettei se voi olla sattumalta syntynyt joten silläkin on oltava suunittelija ja niin edespäin. Se että leimaat tuon argumentin filosofiseksi käsienheilutteluksi vain osoittaa että teidän oma argumenttinne suunittelusta ei voi olla mielestänne muuta kuin filosofista käsienheiluttelua. - Heh !
mdma kirjoitti:
" ID:n kritiikki on usein filosofista käsienheiluttelua, ei tieteellistä argumentointia"
Ei id:n kumoamiseen tieteellistä argumentointia tarvita koska id ei ole tiedettä.
"Me emme pääse tutkimaan tätä entiteettiä joten mikään arvuuttelu on turhaa."
Ihan teidän logiikkaanne nojaten tuo suunnittelija on niin monimutkainen ettei se voi olla sattumalta syntynyt joten silläkin on oltava suunittelija ja niin edespäin. Se että leimaat tuon argumentin filosofiseksi käsienheilutteluksi vain osoittaa että teidän oma argumenttinne suunittelusta ei voi olla mielestänne muuta kuin filosofista käsienheiluttelua."Ei id:n kumoamiseen tieteellistä argumentointia tarvita koska id ei ole tiedettä."
Höpö höpö. ID ennustaa luonnosta löytyvän palautumatonta monimutkaisuutta. ID:n voi falsifoida jos pystyy osoittamaan ettei sitä löydy, tosin sitä on jo löydetty.
ID-vastaus: ID-teoria ei oleta suunnittelijaa, vaan tutkii kohteita tietyillä kriteereillä ja tekee johtopäätöksiä havainnon alkuperästä, joista yksi vaihtoehto on suunnittelu (ts. kohde on suunnittelun tulos). Jos ko. suunnittelijaa ei voida tutkia kokeellisen tieteen keinoin, se ei silti vaikuta itse ID-teoriaan tai sen paikkaansa pitävyyteen. ID-teoria antaa työkaluja mm. luonnon tutkimiseen tieteellisesti, ja tätä kautta saadaan epäsuorasti tietoa mahdollisesta suunnittelujasta. Kokeellisen tieteen avulla ei yleensäkään voida suoraan tutkia menneitä tapahtumia. - mdma
Heh ! kirjoitti:
"Ei id:n kumoamiseen tieteellistä argumentointia tarvita koska id ei ole tiedettä."
Höpö höpö. ID ennustaa luonnosta löytyvän palautumatonta monimutkaisuutta. ID:n voi falsifoida jos pystyy osoittamaan ettei sitä löydy, tosin sitä on jo löydetty.
ID-vastaus: ID-teoria ei oleta suunnittelijaa, vaan tutkii kohteita tietyillä kriteereillä ja tekee johtopäätöksiä havainnon alkuperästä, joista yksi vaihtoehto on suunnittelu (ts. kohde on suunnittelun tulos). Jos ko. suunnittelijaa ei voida tutkia kokeellisen tieteen keinoin, se ei silti vaikuta itse ID-teoriaan tai sen paikkaansa pitävyyteen. ID-teoria antaa työkaluja mm. luonnon tutkimiseen tieteellisesti, ja tätä kautta saadaan epäsuorasti tietoa mahdollisesta suunnittelujasta. Kokeellisen tieteen avulla ei yleensäkään voida suoraan tutkia menneitä tapahtumia." ID:n voi falsifoida jos pystyy osoittamaan ettei sitä löydy, tosin sitä on jo löydetty."
Älä valehtele, ei ole löytynyt. Heh ! kirjoitti:
"Ei id:n kumoamiseen tieteellistä argumentointia tarvita koska id ei ole tiedettä."
Höpö höpö. ID ennustaa luonnosta löytyvän palautumatonta monimutkaisuutta. ID:n voi falsifoida jos pystyy osoittamaan ettei sitä löydy, tosin sitä on jo löydetty.
ID-vastaus: ID-teoria ei oleta suunnittelijaa, vaan tutkii kohteita tietyillä kriteereillä ja tekee johtopäätöksiä havainnon alkuperästä, joista yksi vaihtoehto on suunnittelu (ts. kohde on suunnittelun tulos). Jos ko. suunnittelijaa ei voida tutkia kokeellisen tieteen keinoin, se ei silti vaikuta itse ID-teoriaan tai sen paikkaansa pitävyyteen. ID-teoria antaa työkaluja mm. luonnon tutkimiseen tieteellisesti, ja tätä kautta saadaan epäsuorasti tietoa mahdollisesta suunnittelujasta. Kokeellisen tieteen avulla ei yleensäkään voida suoraan tutkia menneitä tapahtumia.Heh, eihän palautumaton monimutkaisuus vielä mikään ID:n osoitus ole.
Katsos kun tuo palautumattomuus periaatteessa ei tarkoita mitään muuta kuin sitä, että organismin toiminta lakkaa jos jokin sen osa poistetaan. Vasta sitten koko asialla olisi merkitystä, jos tuon organismin kehittyminen olisi luonnollisin syin mahdoton - ja sitä ID:n käyttämät esimerkit eivät ole. Ei yksikään.
ID-ajattelun perusvirhe on siinä, että kuvitellaan etteivät edeltävissä vaiheissa osien funktiot voisi poiketa nykyisestä.Heh ! kirjoitti:
"Ei id:n kumoamiseen tieteellistä argumentointia tarvita koska id ei ole tiedettä."
Höpö höpö. ID ennustaa luonnosta löytyvän palautumatonta monimutkaisuutta. ID:n voi falsifoida jos pystyy osoittamaan ettei sitä löydy, tosin sitä on jo löydetty.
ID-vastaus: ID-teoria ei oleta suunnittelijaa, vaan tutkii kohteita tietyillä kriteereillä ja tekee johtopäätöksiä havainnon alkuperästä, joista yksi vaihtoehto on suunnittelu (ts. kohde on suunnittelun tulos). Jos ko. suunnittelijaa ei voida tutkia kokeellisen tieteen keinoin, se ei silti vaikuta itse ID-teoriaan tai sen paikkaansa pitävyyteen. ID-teoria antaa työkaluja mm. luonnon tutkimiseen tieteellisesti, ja tätä kautta saadaan epäsuorasti tietoa mahdollisesta suunnittelujasta. Kokeellisen tieteen avulla ei yleensäkään voida suoraan tutkia menneitä tapahtumia."ID:n voi falsifoida jos pystyy osoittamaan ettei sitä löydy"
Eli ID:llä ei ole falsifiontikriteeriä, eikä näin ollen siis ole tieteellinen teoria. Kuten on jo tullut kerta toisensa jälkeen ilmi. Oletko niin tyhmä, että et ymmärrä sitä, vai valehteleva trolli joka räkii valheitaan aina uudestaan ja uudestaa edes yrittämättä keskustella itse asiasta?
"ID-teoria ei oleta suunnittelijaa"
Kyllä, se tekee sen jo "teorian" nimessä.
"Jos ko. suunnittelijaa ei voida tutkia kokeellisen tieteen keinoin, se ei silti vaikuta itse ID-teoriaan tai sen paikkaansa pitävyyteen."
Sinäänsä olet ihan oikeassa, ID on pelkää sontaa joka tapauksessa.
"ID-teoria antaa työkaluja mm. luonnon tutkimiseen tieteellisesti"
ID:ssä ei ole mitään tieteellistä, joten se ei luonnollisesti voi tarjota tutkijoillekaan mitään tieteellistä apua.
"tätä kautta saadaan epäsuorasti tietoa mahdollisesta suunnittelujasta."
Ja kerran vielä, mitä ID kertoo siitä mahdollisesta suunnittelijasta. Jos ID kerran haluaa olla tieteellinen teoria, niin toki sillä pitää myös pystyä tekemään ennuste/analyysi siitä suunnittelijasta ja sen ominaisuuksista.
"Kokeellisen tieteen avulla ei yleensäkään voida suoraan tutkia menneitä tapahtumia."
ID:n avulla taas ei voida yhdessäkään tapauksessa tutkia yhtään mitään, sillä se on joko loogisesti mahdoton tai vaatii yliluonnollisten toimijoiden olemassaoloa. Pelkkää paskaa, siis.
- sivusta seurannut
Concession accepted
- Hih !
"ID-teoria antaa työkaluja mm. luonnon tutkimiseen tieteellisesti, ja tätä kautta saadaan epäsuorasti tietoa mahdollisesta suunnittelujasta."
Miksi jo ns. teorian nimessä esiintyy suunnittelun käsite? Entä mitä tehdään jos jokin rakenne on vastaansanomatta selitettävissä ilman suunnittelijaa?
Ja mikä ero on älykkäällä suunnittelijalla ja jumalalla?- Hih !
poikjuhg kirjoitti:
Kysyt varmaankin liian vaikeita.
Siltäpä vaikuttaa. Äsken se oli jo vähällä oksentaa hädissään.
- tieteenharrastaja
"Julkaisutapa ei ratkaise teorian tieteellisyyttä, eikä myöskään tieteen valtavirran hyväksyntä."
Kyllä ne vain ratkaisevat. Ilman tieteen tulosten julkisuutta ja vertaisarviointia oikeaa tiedettä ei voi erottaa valhetieteestä, jollaiseksi ID on osoittautunut. Tieteen julkaisusarjojen väitetty "sensuuri" koskee vain tutkimusten perusteltavuutta ja laatua. ID-tulosten esiinpääsy vain "marginaalijulkaisuissa" on selkeä merkki niiden epätieteellisyydestä.
Tiedejulkaisuissa on useinkin esitelty laajalti hyväksyttyjen teorioiden vastaisia tuloksia. Joskus ne ovat osoittautuneet myöhemmin virheellisiksi, joskus aiheuttaneet teorioihin suuriakin muutoksia. >>ID-teoriaa ei yleensä vastusteta itse teorian tai filtterin sisältöä koskevilla argumenteilla
Yllä viitatussa keskustelussa ollut Doverin oikeudenkäyntiä varten tehty arvio Dembskin tieteellisestä "merkityksestä" löytyy nykyisin esim. täältä:
"Information Theory, Evolutionary Computation, and
Dembski's Complex Specified Information"
http://www.talkreason.org/articles/eandsdembski.pdf
- rwgrfgfdh
ID sattuu nyt vaan olemaan pseudo tiedettä kuten kaikki tietää..
Luomisen totuutta ja tiedettä ei voi erottaa toisistaan!
- tieteenharrastaja
Tieteen tekijät näköjään voivat. Vain eräät uskonnolliset verkko- ja paperijulkaisut kertovat luomistieteestä, kretionismista tai älykkäästä suunnittelusta.
Esittele todisteesi, jos olet eri mieltä. Ei tietenkään voi. Täysin yhteenkuulumattomia asioita ei voi erottaa toisistaan, kun ei ole mitä erotettaisiin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1367499Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631664512Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen573522Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi5113298Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2972174Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde361823Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja251820- 911593
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1791515Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito151456