Invertterin hankinta

Moro,meinasin tehdä maasähkön veneeseen ja totesin touhun aika kalliiksi ja osittain hankalaksin.
pistäkää invertteri veneeseen niin säästyy kaiken maailman piuhojen ostoilta,itse sain vasta nyt keväällä vinkin Rauman kouluelektroniikasta että pistä invertteri ja toimii erilaisille vehkeille tosi hyvin,mm: tv vahvistin,läppärin laturi,65w tavallinen230v jääkaappi ja MAKSOI 37 e 300w invertteri
Kokemuksia kuunnellaan jos jollain muullakin on tehty kyseinen toimenpide
461832
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 46

Vanhimmat

Jos meinaa käyttää invertteriä ilman että kone (=laturi) käy, niin pitää olla todella paljon ampeeritunteja ja laadukkaat syväpurkausakut, jotka antaa paljon virtaa. Ei mee ihan yksiin tuo kulutus että esim 48 W AC-laite 12 tasavoltin systeemissä veisi niinku neljä amppeeria.

Äänestä

ilmeisesti ei ole provo kun regattu nimimerkki... nuo kaikki mainitsemasihan saa ladattua/toimimaan suoraan 12v virrallakin. muutenkaan maasähköllä ei ole mitään tekemistä inverterin kanssa. maasähkössähän halutaan ladata akkuja rannassa ja inverterillä käyttää 230v laitteita, kun ollaan esim luonnonsatamassa. suosittelen normi akkulaturia (joku c-tek tai vastaava halvempi) ja normi jatkoroikka maasähköksi. kustannus 50-100e laturista riippuen. tällaista 'maasähköä' käyttää yllättävän moni.

Äänestä
  • Käyttökelpoinen laturi tuohon nerouteen maksaa 250-1500€.

    Äänestä

  • 26+1 kirjoitti:

    Käyttökelpoinen laturi tuohon nerouteen maksaa 250-1500€.

    no ei kai tolla kaverilla 7000ah akkuja ole? kyllä satkulla saa jo ihan ok laturin.

    Äänestä

  • 6 kirjoitti:

    no ei kai tolla kaverilla 7000ah akkuja ole? kyllä satkulla saa jo ihan ok laturin.

    Syytä kyllä olisi, jos aikoo neroutensa hedelmää noudattaen noita laitteita käytellä ;) Satkulla sitten laatua ja tehoa lataukseen - ei vaan onnistu oikeassa elämässä. Taas kerran varmasti pitää sekin jonkun kokeilla :) Eihän sitä voi uskoa, kun kerran on "ainoana ja ensimmäisenä" sen kungasajatuksen keksinyt :)

    Äänestä

  • 26+2 kirjoitti:

    Syytä kyllä olisi, jos aikoo neroutensa hedelmää noudattaen noita laitteita käytellä ;) Satkulla sitten laatua ja tehoa lataukseen - ei vaan onnistu oikeassa elämässä. Taas kerran varmasti pitää sekin jonkun kokeilla :) Eihän sitä voi uskoa, kun kerran on "ainoana ja ensimmäisenä" sen kungasajatuksen keksinyt :)

    joku 7A laturi lähtee alta satkun ja se riittää useimmille. yön kun vierassatamassa lataa, niin akut ihan ok kunnossa. lisäksi moottorivene palsta, joten oletan kaverin myös ajavankin välillä, joten latausta tulee siittäkin.

    Äänestä

  • 17 kirjoitti:

    joku 7A laturi lähtee alta satkun ja se riittää useimmille. yön kun vierassatamassa lataa, niin akut ihan ok kunnossa. lisäksi moottorivene palsta, joten oletan kaverin myös ajavankin välillä, joten latausta tulee siittäkin.

    Jääkaappi syö tuolla laturilla akut kuorineen ! Mutta ihan vapaasti vaan nerot yrittämään :)

    Äänestä

  • 26+3 kirjoitti:

    Jääkaappi syö tuolla laturilla akut kuorineen ! Mutta ihan vapaasti vaan nerot yrittämään :)

    no jos se jääkaappi vie esim ton 7ah tunnissa, niin tuskin mikään laturi auttaa tähän ongelmaa. yö luonnonsatamassa ja venee akut ovat tyhjät.

    Äänestä

  • 18 kirjoitti:

    no jos se jääkaappi vie esim ton 7ah tunnissa, niin tuskin mikään laturi auttaa tähän ongelmaa. yö luonnonsatamassa ja venee akut ovat tyhjät.

    Isolla laturilla toimisi edes vierasvenesatamassa piuhan päässä. Luonnonsatama veneilyyn ei mukavuus sähkölaitteita ole edes tarkoitettu. Elämäntapaintiaaneilla on omat selvitysmiskeinot, ja niihin eivät lukeudu invertterit.

    Äänestä

  • 26+4 kirjoitti:

    Isolla laturilla toimisi edes vierasvenesatamassa piuhan päässä. Luonnonsatama veneilyyn ei mukavuus sähkölaitteita ole edes tarkoitettu. Elämäntapaintiaaneilla on omat selvitysmiskeinot, ja niihin eivät lukeudu invertterit.

    ihme veneilijöitä. eli pistät jääkaapin päiväksi päälle vierasvenesatamassa ja sitten lähdet matkaan ja annat safkojen mädäntyä, kun jääkaappia ei käytetä kuin vierasvenesatamassa? hommatkaa nyt vaan venekäyttöön kaapit ja muut, niin ihan akulla tai kahdella pärjää ja kylmää kaljaakin on saatavilla kokoajan. itse luovuin maasähkön laitosta, koska itse asennettava paketti olisi tullut maksamaan 500-1000e. ostin vain toisen aurinkopaneelin joten nyt virran tuotto on enemmän kuin kulutus aurinkoisella kelillä.

    Äänestä

  • 30 kirjoitti:

    ihme veneilijöitä. eli pistät jääkaapin päiväksi päälle vierasvenesatamassa ja sitten lähdet matkaan ja annat safkojen mädäntyä, kun jääkaappia ei käytetä kuin vierasvenesatamassa? hommatkaa nyt vaan venekäyttöön kaapit ja muut, niin ihan akulla tai kahdella pärjää ja kylmää kaljaakin on saatavilla kokoajan. itse luovuin maasähkön laitosta, koska itse asennettava paketti olisi tullut maksamaan 500-1000e. ostin vain toisen aurinkopaneelin joten nyt virran tuotto on enemmän kuin kulutus aurinkoisella kelillä.

    ?????????????????

    Äänestä

Aloittaja on valinnut alunperinkin väärät vehkeet veneeseen. Miksi ihmeessä verkkovirtajääkaappi ja -tv? Miksi läppäriin verkkovirtalaturi, miksei 12 volttista laturia?

Hyötysuhteet heikoilla kun invertterillä nostetaan jännite ja muuntajalla taas lasketaan. Meillä toimii kaikki vehkeet akulla ja maasähköllä ladataan sitä.

Äänestä
  • Läppärin 12 v laturi on inventteri, joka nostaa jännitteen yleensä noin 18 - 20 volttiin.

    Äänestä

On järjetön lähtökohta valita veneeseen 230V laitteita, jos niitä meinaa akkuenergialla käyttää.....
Invertteriä veneessä kannattaa käyttää ainoastaan hetkellisiin tarpeisiin, ja laitteisiin joita ei 12 voltille saa. Esim. mikro
Jos akkusähköä on rajattomasti, niin mikäettei sitten, mutta melkein ainahan siitä on pulaa.

Äänestä
  • honda eu 10,eipä ole virta loppunut!

    Äänestä

  • Aloittaja

    No niin tulihan tästä keskustelua,valoitan asiaa myös itse hieman.miniläppäriin ei meinannut löytyä 12v autolaturia koska siinä on niin pieni pää,jääkaappia käytetään aika harvoin koska pääsääntöisesti tehdään 1-2 yön reissuja ja 230v jääkaapit maksavat n.170e kun taas venejääkaapit n.650e ja enemmän mutta kiitos kuitenkin kommenteista enkä edelleenkään pidä järjettömänä pistää tuota invertteriä,enkä tiedä olenko provo vaikka on regattu nimimerkki.... :)

    Äänestä

  • UPDATE_10012646 kirjoitti:

    No niin tulihan tästä keskustelua,valoitan asiaa myös itse hieman.miniläppäriin ei meinannut löytyä 12v autolaturia koska siinä on niin pieni pää,jääkaappia käytetään aika harvoin koska pääsääntöisesti tehdään 1-2 yön reissuja ja 230v jääkaapit maksavat n.170e kun taas venejääkaapit n.650e ja enemmän mutta kiitos kuitenkin kommenteista enkä edelleenkään pidä järjettömänä pistää tuota invertteriä,enkä tiedä olenko provo vaikka on regattu nimimerkki.... :)

    Mitoitusohje sanoo, että akuston pitäisi (Ah) olla vähintään 1/5 invertterin tehosta, jotta akku pystyy tuottamaan invertterin maksimitehon ilman suurempia ongelmia. Eli 100 Ah akkuun voi laittaa 500 W invertterin. Tällöin invertterin maksimiteholla puksuttelee yhden tunnin ajan ilman latausta, kunnes akut uinahtaa. Purettaessa akkuja suurella virralla, niin niiden kapasiteeti vähenee voimakkaasti, ei siis saada 100 Ah vaan oikeasti vain 42 Ah jos puretaan em. esimerkin mukaan noin 500W / 12 V / 0,85 virralla. (Hyötysuhde noin 85%). Akun eliniän kannalta olisi parasta että akkuja ei pureta tyhjiin asti, mielellään noin puolilleen, jolloin lepojännite näyttää 12,3 V. Tämän perusteella 100 Ah akusta saadaan 500W AC virtaa korkeintaan puoli tuntia ilman latausta.

    Äänestä

  • UPDATE_10012646 kirjoitti:

    No niin tulihan tästä keskustelua,valoitan asiaa myös itse hieman.miniläppäriin ei meinannut löytyä 12v autolaturia koska siinä on niin pieni pää,jääkaappia käytetään aika harvoin koska pääsääntöisesti tehdään 1-2 yön reissuja ja 230v jääkaapit maksavat n.170e kun taas venejääkaapit n.650e ja enemmän mutta kiitos kuitenkin kommenteista enkä edelleenkään pidä järjettömänä pistää tuota invertteriä,enkä tiedä olenko provo vaikka on regattu nimimerkki.... :)

    Toi ipet75 on kyllä varsinainen sähköinsinööri ; )

    Äänestä

  • Veneen / moottorin koon ja veneilijöiden määrän ollessa riittävät ja veneilytottumusten, niin vaatiessa on luonnollinen valinta käyttää monilla tekniikoilla toimivia laitteita. Itsellä on teräsveneessä 230 voltin jääkaappi vierassatamia varten, joka toimii myöskin nestekaasulla, jolla on yksi keitinkin ja toinen on spriillä.
    Ja invertteri antaa hetkellisesti 3000W (3kW), ja jatkuvana 2000W, jonka käyttö on luontevaa luonnonsatamissa. - Lisäksi on myöskin pienitehoinen agrigaatti, jota voi hyödyntää olosuhteiden mukaan.

    Vuosikymmeniä veneilleenä koen, että oli viisasta asentaa maasähkökin, johon voi jättää akut latautumaan ilman valvontaa C-tekin automaattilaturiin, joka on myöskin ylläpitolaturi. Ylempänä joku innostui ainakin 10 kertaiseen liioitteluun maasähköasennustarvikkeiden osalta, jos schuko-pistorasia on jo valmiina kaijassa, sitten on eri juttu, jos on pitkät maakaapeliosuudet ja ostaa ns. autopistorasiakoteloinninkin?

    Mutta harrastipa sitten, sitä taikka tätä, niin kyllä se aina maksaa!

    Äänestä

Meillä invertteri/laturi samassa paketissa 1500w se antaa jatkuvana aitoa siniä,
kyyl se perkelee kätevä laite on toimii mikrot, kahvinkeittimet, läppärit ja muut lelut.

Äänestä

Nyt kyllä puhut täysin hulluja !!

Äänestä
  • Kyllä vaan invertteri on kova sana. Meillä mökillä 1000w invertteri itsessään ei kuluta hyvin paljon virtaa. 15" telkkaria katselee varsin pitkään 60 ah akulla sivussa latailee kännyköiden,akkuporakoneiden,partakoneiden ym.akut ja vaimo kähertää hiuksensa 220v vehkeillä hyvin toimii. Kotona lataan akun n. 3 kertaa kesässä.

    Äänestä

  • tuppikulhi kirjoitti:

    Kyllä vaan invertteri on kova sana. Meillä mökillä 1000w invertteri itsessään ei kuluta hyvin paljon virtaa. 15" telkkaria katselee varsin pitkään 60 ah akulla sivussa latailee kännyköiden,akkuporakoneiden,partakoneiden ym.akut ja vaimo kähertää hiuksensa 220v vehkeillä hyvin toimii. Kotona lataan akun n. 3 kertaa kesässä.

    Moro, kiva että saa näitä vastauksia invertterin käyttäjiltä eli nuo ketä sanoo että ei kannata pistää niillä ei ole viissiin sitä käyttökokemusta ja ei kai tässä mikään sähköinsinööri tarvitse olla jos saa jo lailliselta sähkömieheltäkin suostumuksen kyseiselle vehkeelle,niin ja ei siinä ole tarkoitus käyttää muuta kuin tuota läppärin latausta ja satunnaisesti tv:tä ja jääkaappia

    Äänestä

  • Mä taas kirjoitti:

    Moro, kiva että saa näitä vastauksia invertterin käyttäjiltä eli nuo ketä sanoo että ei kannata pistää niillä ei ole viissiin sitä käyttökokemusta ja ei kai tässä mikään sähköinsinööri tarvitse olla jos saa jo lailliselta sähkömieheltäkin suostumuksen kyseiselle vehkeelle,niin ja ei siinä ole tarkoitus käyttää muuta kuin tuota läppärin latausta ja satunnaisesti tv:tä ja jääkaappia

    no eihän noita kukaan kiellä käyttämästä. ihan katselet palkonko jääkaapi vie vatteja ja tv jne... sitten vertaat mitä vie 12v kaappi ja vaikka led tv. oli siinä inverteriä tai ei niin ei se virta tyhjästä tule.

    Äänestä

Kyllähän toi Rauman Kouluelektroniikka antaa päättömiä VINKKEJÄ !!
Haloo!!

Äänestä

En tiedä mitä saa tehdä ja olla tekemättä. Mutta mulla on avoveneessä motorpyörän käynnistysakku 17Ah. Käytän siinä 150W inverteriä läppärin ja akkukoneen lataamiseen. Sekä kännykät.

Äänestä

juu meillä on 68 iventojaa ja sähköö piisaa! Vuosikvarttaalilla myimme moottoriveneestä fortumille 47 TeraWattia sähköä.

Äänestä

Tuskin suosittelivat Kouluelektroniikassa käyttämään 230v jääkaappia invertterillä saati 300w invertterillä :D läppärille, kännykälle ja kameralle varmaankin mutta ei jääkaapille. Jääkaapille tarvitaan siniaaltoa ja vähän enemmän kun 300w.

Äänestä
  • Kaapille kelpaa kanttiaaltokin mutta tosiaan tuo 300W ei jaksa käynnistää kompuraa - ainakaan sitä mikä itsellä oli.

    Äänestä

  • kanttista kirjoitti:

    Kaapille kelpaa kanttiaaltokin mutta tosiaan tuo 300W ei jaksa käynnistää kompuraa - ainakaan sitä mikä itsellä oli.

    Läppärille tuo invertteri alunperin hankittiinkin ja hyvin kyllä näyttää nuo muutkin laitteet toimivan eikä ole 2 päivän aikana akutkaan tyhjenneet että terveisiä vaan teille jotka EIVÄT näköjään mistään mitään tienneet ja turha enään kommentoida negatiivistä,eipä tarvitse teitä uskoa ja taisin myös olla oikeassa siinä suhteessa että ei teillä ollut käyttökokemuksia kyseisestä laitteesta

    Äänestä

  • mä taas kirjoitti:

    Läppärille tuo invertteri alunperin hankittiinkin ja hyvin kyllä näyttää nuo muutkin laitteet toimivan eikä ole 2 päivän aikana akutkaan tyhjenneet että terveisiä vaan teille jotka EIVÄT näköjään mistään mitään tienneet ja turha enään kommentoida negatiivistä,eipä tarvitse teitä uskoa ja taisin myös olla oikeassa siinä suhteessa että ei teillä ollut käyttökokemuksia kyseisestä laitteesta

    Provoa siis, ei ole sulla koko invertteriä, paskaa jauhat :)

    Äänestä

  • Unelma invertteristä kirjoitti:

    Provoa siis, ei ole sulla koko invertteriä, paskaa jauhat :)

    no kyllähän se invertteri löytyy ja taas viikonloppureissu takana ja hupiakku kesti taas eikä tyhjäksikään mennyt että se siitä keskustelusta

    Äänestä

Inventteri vie sähköä 0.5 ampeeria.On sitten eri juttu se,paljonko se siinä oleva laite vie.

Äänestä
  • niin se vie ja jääkaappi vie täysillä 5,4A/h ja sehän sammuu välillä ihan noille urpåillekin tiedoksi

    Äänestä

  • Mä taas kirjoitti:

    niin se vie ja jääkaappi vie täysillä 5,4A/h ja sehän sammuu välillä ihan noille urpåillekin tiedoksi

    Mitä tarkoittaa 5,4A/h ?

    Kuka onkaan urpå

    Äänestä

  • Sä taas kirjoitti:

    Mitä tarkoittaa 5,4A/h ?

    Kuka onkaan urpå

    tarkoitti varmaan 5,4 ampeeria tunnissa, urpå

    Äänestä

  • voi voi kirjoitti:

    tarkoitti varmaan 5,4 ampeeria tunnissa, urpå

    Siis 5.4 ampeeria tunnissa !

    Se tekee 90 mA minuutissa ja 1.5 milliampeeria sekunnissa ?

    Ei taida jääkaappi käynnistyä - urpå.

    No leikki sikseen, A/h yksikköä ei ole olemassakaan , A on virran suuruus joka on ajasta riippumaton ja määrä on Ah.

    Kouluun takaisin URPÅ.

    Äänestä

  • Älä pinnaa tunneilta kirjoitti:

    Siis 5.4 ampeeria tunnissa !

    Se tekee 90 mA minuutissa ja 1.5 milliampeeria sekunnissa ?

    Ei taida jääkaappi käynnistyä - urpå.

    No leikki sikseen, A/h yksikköä ei ole olemassakaan , A on virran suuruus joka on ajasta riippumaton ja määrä on Ah.

    Kouluun takaisin URPÅ.

    oho menikö herne nenään,vai oikeen laskutoimituksen jaksoit tehdä mutta hyvä että laskit niin ei tarvitse muiden sitä tehdä.no venereissut jatkuu taas tulevana viikonloppuna ja invertteri laulaa taas,viikonloppuja kaikille myös urpåille

    Äänestä

Isotherm kaappi vie käydessä 4A.ja käy noin neljänneksen ajastaan.Eli kulutus on n.1A. tunnissa,eikä siihen inventtereitä tarvita kun se on 12v.laite.Ja jos veneessä on mikroaaltouuni,pyykinpesukone,jaa jaa jaa,mitä vielä voimavirtalaitteita lie,on veneily jo sivuseikka.

Äänestä
  • jaa että nyt se on vaihtunut jo voimavirta vehkeisiin,keskustelu taita jo mennä joltain vähän yli,kyllähän mä edelleen etin sitä 12v jääkaappia kun vaan mitoiltaan löytäis sellaisen.kesän jatkoa vaan kaikille

    Äänestä

Induktiokeittölevy vasta pirun kätevä ja nopea on ! Se syrjäytti mikron meidän veneessä monessa kohtaan. Eikä ne maksa kuin 60 euroa ja hienosti toimii invertterin kanssa kun ollaan legillä ja laiturissa maasähköllä, se oli hyvä investointi ei tartte sinolin kans läträtä enää.

Äänestä
  • Ostin 42 litran jääkaapin (220v) veneeseen (117€ ja uusi). Sille kaveriksi 600w siniaaltoinvertterin. Tein tuolla pariskunnalla testin kuinka kauan homma toimii, ennenkuin invertteri alkaa piipittää. 75Ah: akulla kesti paria tuntia vaille vuorokauden ja jääkaapin lämpötila oli 5 astetta. Akku oli aloitettaessa täysi, eikä sitä ladattu. Tavallinen auton akku ja n. 5v vanha.

    Äänestä

  • Sea-Max kirjoitti:

    Ostin 42 litran jääkaapin (220v) veneeseen (117€ ja uusi). Sille kaveriksi 600w siniaaltoinvertterin. Tein tuolla pariskunnalla testin kuinka kauan homma toimii, ennenkuin invertteri alkaa piipittää. 75Ah: akulla kesti paria tuntia vaille vuorokauden ja jääkaapin lämpötila oli 5 astetta. Akku oli aloitettaessa täysi, eikä sitä ladattu. Tavallinen auton akku ja n. 5v vanha.

    Noinkin tuon voi tehdä. Itse laitoin akkumonitorin ja antaa minusta hienosti tietoa. Kts. Tubesta " nasa batterymonitor". Nyt on aika hyvä käsitys akkujen tilasta koko ajan. Tekee sitten mitä vaan. Niin. On meillä se 1000w invertterikin. Näkee hyvin eri vehkeiden virrankulutuksen.

    Äänestä

  • Monitor ok kirjoitti:

    Noinkin tuon voi tehdä. Itse laitoin akkumonitorin ja antaa minusta hienosti tietoa. Kts. Tubesta " nasa batterymonitor". Nyt on aika hyvä käsitys akkujen tilasta koko ajan. Tekee sitten mitä vaan. Niin. On meillä se 1000w invertterikin. Näkee hyvin eri vehkeiden virrankulutuksen.

    näyttää aika monipuoliselta monitorilta. Mitähän tuo maksaa Suomessa?

    Äänestä

  • Sea-Max kirjoitti:

    Ostin 42 litran jääkaapin (220v) veneeseen (117€ ja uusi). Sille kaveriksi 600w siniaaltoinvertterin. Tein tuolla pariskunnalla testin kuinka kauan homma toimii, ennenkuin invertteri alkaa piipittää. 75Ah: akulla kesti paria tuntia vaille vuorokauden ja jääkaapin lämpötila oli 5 astetta. Akku oli aloitettaessa täysi, eikä sitä ladattu. Tavallinen auton akku ja n. 5v vanha.

    Eli kyllähän tuo näyttäisi toimivan yhden illan esim. 200 Ah akuilla. Kuitenkin on hyvä vältää akuissa noita syväpurkauksia. Eli tarpeeksi vaan kapasiteettia akkuihin.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


UPDATE_10012646 kirjoitti:

Moro,meinasin tehdä maasähkön veneeseen ja totesin touhun aika kalliiksi ja osittain hankalaksin.
pistäkää invertteri veneeseen niin säästyy kaiken maailman piuhojen ostoilta,itse sain vasta nyt keväällä vinkin Rauman kouluelektroniikasta että pistä invertteri ja toimii erilaisille vehkeille tosi hyvin,mm: tv vahvistin,läppärin laturi,65w tavallinen230v jääkaappi ja MAKSOI 37 e 300w invertteri
Kokemuksia kuunnellaan jos jollain muullakin on tehty kyseinen toimenpide

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu