aamulla täällä oli ketju eilisestä tv 1:sen dokumentista. Jossa oli hyväksikäytetyistä pojista katolilaisessa koulussa.
Katsoin tuon eilen tulleen dokumentin, ja se herätti kysymyksiä minussa.
Esim. Miten ja minkäikäsille lapsille kertoa ja varoittaa hyväksikäyttäjistä?
Tietääkseni omissa läheisissäni heitä ei ole.
En löytänyt ketjua enää, lienee poistettu. Miksi?
Katsoin tuon eilen tulleen dokumentin, ja se herätti kysymyksiä minussa.
Esim. Miten ja minkäikäsille lapsille kertoa ja varoittaa hyväksikäyttäjistä?
Tietääkseni omissa läheisissäni heitä ei ole.
En löytänyt ketjua enää, lienee poistettu. Miksi?
Vastaukset 55
Vanhimmat
Poistettiin siksi, koska tämä ei ole katolilaisuuden palsta, tämä on palsta vanhoillislestadiolaisuus, erikseen on palsta katolilaisuus.
Ei ole katolisten palsta, mutta kun kyse on samasta aiheesta, luulin että asioista voisi keskustella.
Nyt ymmärrän, että minun lienee syytä kaivaa esille vl-liikkeessä tapahtunut hyväksikäyttö.
Ajattelin että ohjelman katsojia olisi ollut muitakin. Minua todella järkytti se, kun ohjelmassa esiintyi nämä nyt jo aikuisiksi kasvaneet pojat, siis miehet. Kun tässä näkyi todella se kammottava trauma, mitä hyväksikäyttö aiheuttaa.
Palsta katolilaisuus on olemassa ja se on tässä alla olevassa linkissä, tänne voi kirjoittaa katolilaisuutta koskevat viestit.
http://keskustelu.suomi24.fi/debate/3783
Se oli hyvä aloitus, mutta arvasin, että se poistettaisiin tekosyynä katolilaisuus.
Ja kyseessä oli varsinkin poikiin kohdistunut hyväksikäyttö.
Vl-lahkossa täytyy olla myös poikia joita on hyväksikäytetty, ja he ovat, ainkain joku heistä, on kertonut asiasta vanhemmilleen tai kavereilleen. Mutta jälleen on anteeksipyynnöllä kuitattu koko juttu ja pedofiili on päässyt hilljaisen hyväksynnän myötä jatkamaan pimeyden töitään. Jokainen täysjärkinen tietää, että pedofiili ei koskaan lopeta.
Täytyy myöskin ottaa huomioon, että suurin osa pedofiileista on lapsena seksuaalisesti hyväksikäytettyjä miehiä.
Salailun myötä, pedofiilit jatkavat sukupolvesta toiseen. Mikä onkaan parempi pedofilian kasvualusta kuin se, että yhteisössä on paljon lapsia, kasvatus on seksuaalikielteistä ja anteeksi annolla annetaan lupa jatkaa touhuja.
Se, että nainen ei saa päättää omasta kehostaan ja sen käytöstä, lisää pedofiliaa.
Lapsille pitää opettaa se, että kenelläkään ei ole lupa kajota heidän omaan kehoonsa. Siitä se sitten lähtee.
Kysyttiinkö sinulta jotakin?
Kateellisille on olemassa omakin palsta!!!
Aina syy ei tietenkään ole yhteisössä...on se sitten mikä tahansa yhteisö. Syyhän on vanhemmissa jotka ei opeta lapsia oikein. Eihän autokaan ole syy ylinopeuteen, vaan se kuski. Emmekö voisi aatella, että yhteisö voisi olla se "auto" ja yhteisön jäsen se kuski? Tottakai on olemassa sellaisia autoja, jolla herkemmin sitten ajelee sitä ylinopeutta.
Ehkä lapsille pitäisi opettaa koulussakin jo näitä asioita.
Koulussa onkin pyritty asialliseen seksuaalikasvatukseen, mutta vastustusta opetuksen antamiseen on ollut sekä vanhempien taholta, etenkin uskovaisten vanhempien taholta, että opettajien taholta.
Seksuaalikasvatus alkaa muutenkin liian myöhään.
Opettajien pitäisi olla ammattitaitoisia terveydenhoidon työntekijöitä. Opettajien opettamiseen näissä asioissa ei ole niin luottamsita.
Kyllä syy useimmiten on yhteisössä johon kuuluu. Jos noudatat yhteisön sääntöjä. Jos poikkeat säännöistä ja ajattelet omilla aivoilla ja teet omia päätöksiä, niin ne päätökset voivat olla yhteisön sääntöjen vastaisia. Kuulutko silloin yhteisöön? Leimaudutko eriuskoiseksi jos kerrot rehellisesti mitä teet vai salaatko sen mitä teet? Eikö ole vaikeaa olla yhteisön jäsen, jos ei voi olla rehellinen ja avoin?
Koulun asia ei ole opettaa pedofiliaa. Vaikeaa on opettajan asiasta edes puhua, jos ei ole minkäänlaista omakohtaista kokemusta asiasta.
Minulle on koulussa annettu ehkä yksi tunti pakollista seksuaalivalistusta. Valinnaisena toinen tunti. Onko se tarpeeksi?
Jos halutaan, että tieto menee perille, täytyy ihminen "aivopestä". Eli tietoa pitää antaa niin paljon, ja niin monesti, että se on selkäytimessä.
Ihminen oppii unohtamatta tekemällä noin tuhat kertaa saman asian uudelleen. Riittääkö silloin yksi kerta, kun annetaan seksuaalikasvatusta?
Ei yhteisöä voi syyttää mistään, varsinkaan sellaisia yhteisöjä, jotka ovat vapaaehtoisia. Jos yhteisön ajatusmalli ei sovi, niin lähtee nostelee. Jos taas haluaa olla yhteisössä, joutuu elämään yhteisön ajatusmallin mukaan. Samoinhan se on puolueissa. Jos puolueen ajatusmalli ei sovi, vaihtaa puoluetta. Ja jos ei löydy oikeaa puoluetta, niin perustaa oman.
Sille ei tietenkään voi mitään, jos ja kun vaihtaa yhteisöä (tai esim. puoluetta) että vanhemmat, sukulaiset, kaverit yms. suhtautuu kielteisesti sellaiseen ihmiseen joka on hyljännyt yhteisön. Näin ei ainakaan vl-yhteisössä opeteta, vaan juurikin päin vastoin. Pitää entistä enemmän olla tekemisessä kyseisen henkilön kanssa.
Kenellä on omakohtaista kokemusta? Ei minullakaan ole omakohtaista kokemusta, mutta silti oon kyseisestä aiheesta puhunut kavereille ja aijon tietysti omille lapsille siitä puhua.
Kenen asia on sitten opettaa sitä pedofiliaa? Haluaisin tietää.
Ni johan vetäsit. Kysyttiinkä sinulta pyydettiinkö vastaamaan?
Kuulehan sie tollo kukaan ei kukaan muu kuin itse hyväksikäyttöä harrastava ole kateellinen.(
Voitko kertoa lisää itsestäsi sinälahko-opin sisäistänyt otus:(
"...minun lienee syytä kaivaa esille vl-liikkeessä tapahtunut hyväksikäyttö."
Jotkut lestadiolaiset on rohkaistuneet tuoda julki mitä ovat kokeneet
http://freepathways.wordpress.com/2010/05/07/hyvaksikaytetty-minna/
Totta puhut Wariska:
"Se, että nainen ei saa päättää omasta kehostaan ja sen käytöstä, lisää pedofiliaa."
Yksi korjaus: naisen osattomuus ja alistaminen vl-liikekessä ei lisää pedofiliaa, vaan insestiä.
Eri asioita!
Suurin osa vl liikkeen julki tulleista hyväksikäyttäjjistä on insestiä harjoittavia "tavallisia" perheenisiä ja isoisiä, veljiä ja enoja.
Heillä ei ole pedofiliaan taipumusta, eli että saisivat seksuaalisen tyydytyksen vain tietynikäisen lapsen kanssa.
Ei, he ovat lähtökohtaisesti "seksuaalisesti tavallisia" miehiä, jotka ottavat vallankäyttönsä oikeuden perusteella käyttöönsä ei vain vaimonsa vaan myös perheen lapset. Useimmiten tytöt, mutta on mahdollista että poikiakin olisi hyväksikäytetyissä.
Pedofilia on eri asia kuin insesti.
Juuri näin, olet aivan oikeassa. Mutta on myöskin insestiä joka on pedofiliaa, elikkä hyväksikäytetään pieniä lapsia jopa vauvoja.
Normaali mies ei sitä tee, ja silloin insestiä harrastetaan teiniäikäisten tai sitä vanhempien lasten kanssa.
Myös aviopuolison lapsen hyväksikäyttö on insestiä.
Olenkin miettinyt, että missä ovat ne insesmistä syntyneet lapset? Abortoitu, synnytetty? Miten on hoidettu tällaiset teiniäidit joilla on isänsä tai veljensä lapsi? Vai onko silloin käytetty ehkäisyä.
Insestissä on kyse kaikista lähisukuisesta seksuaalisesta kanssakäymisestä, myöskin aikuisten kesken. Pedofiliaksi se muuttuu silloin kun kohteena on lapsi. Lapseen kohdistunut seksuaalinen hyväksikäyttö on aina pedofiliaa vaikka käyttäjä olisi isä.
Toisin sanoen isä on silloin insestinen pedofiili, eikö?
Siksi koska mainitussa ketjussa mainittiin pedofilin vastustajan Halla-ahon nimi ja miljardit uhrit.
Te hoitokokoustollot olisitte halunneet nähdä siinä roolissa vain itsenne ja uhrin asemassa vl lapset.
Muuttuuko teko ja siitä seurannut elinikäinen trauma miksikään jos kyse on vl:ta? Mielestäni se ei riipu uskontokunnasta, ei kansallisuudesta jne...
Kuvittelin että täällä olisi ihmisiä, jotka miettisivät myöskin omia lapsiaan. Eihän sellaiset tekijät aina tule lähipiiristä. Elikkä miten kertoa ja varoittaa lapsia, ilman turhaa pelottelua?
Olenko sitten ylisuojeleva?
Eilen oli myös "Satuhäät" -ohjelma ja pariskunta oli aivan umpirakastunut ja hienosti käyttäytyvä, myös lapset uskomattoman kauniita ja rauhallisia.
Sulhanen kertoi lestadiolaisuustaustastaan, jota ei ilmeiseti ole enää, rouva tavallinen luterilainen karjalaistyttö ja sulhanen siis ent. lestadiolainen..lapsia tällä hetkellä ilmeisesti kahdeksan, sulhasella oli jo seitsemän ja sitten oli tulossa tämä yhteinen.
Hieno ohjelma ja komea pari! Ottakaa oppia.
Teko muuttuu siinä tapauksessa jos motiivina on lestadiolaisliikkeen mustamaalasminen.
Tässä tapauksessa kyse on siitä.
Uhrin kannalta on aivan sama, kuka sen teon on tehnyt. Uhri on aina uhri, olipa sitten mistä uskontokunnasta tahansa tai ei uskontoa ollenkaan. Lapsi on lapsi.
Eikä tässä nyt olekkaan kyse siitä, että on olemassa vl-pedofiileja sillä niitä kyllä piisaa joka lähtöön. On vain nyt niin, että vl-lahko ja sen johtoryhmä, ovat tieten salanneet hyväksikäytöt, antaneet anteeksi rikoksen tekijälle ja samalla antaneet hänelle luvan jatkaa pimeitä touhujaan. Lahko on myöskin johtajineen syyllistänyt uhreja, mikä on tosiaankin aikuisilta ihmisiltä ajattelematon ja epäinhimillinen teko. Eikä ainakaan aidosti uskovaisen ihmisen teko.
Lestadiolaisuudessa on tilastojen mukaan ylivoimaisesti vähiten pedofiliaa verraten kaikkiin muihin suomalaisiin yhteisöihin, järjestöihin, kuntiin, mihin tahansa verrannolliseen ryhmään.
Tuo tieto on monelle tämän palstan kävijälle punainen vaate!
Sorry!
Tuo on muuten totta. Luin jostain että vl jutut 40 vuoden ajalta vastaa samaa kuin muualla muutamassa kuukaudessa. Suhteellisesti ei tietenkään mutta kertoo mittasuhteista.
On teillä pokkaa.
Yli 5% puhujista harrastaa "kikkelileikkejä" ja luulee olevansa jumalan huoneen hallitus.
Todellisuudessa prosentti ylittää 10% joten on todella kornia verrata ”ainoaa oikeaa uskoa” vaikka Taka- Hikiän kommunistiseen ryhmittymään.
Kyllä VL selittää osaa.
Mutta näytä sormella yksikin suomalainen kristillinen kirkko, jossa saarnaajia on edes 1% näitä miehiä.
Olette aika hukassa, Jeesuksen edessä tässä asiassa.
Valitan.
Onhan tuo ollut tiedossa aina, se vankilapsykiatrikin antoi sen suuntaisen lausunnon taannoin. Hän tosin ei vedonnut tilastoihin.
Raadolla taas ruuhkaa.
:-D:-D:-D:-D
Usko sinäkin että esim vapaakirkossa huomattavan suuri osuus pedofilijä.
Vaikea tietty koota tilastoihin, juuri tuon vapaa sanan takia.
Hihhuleita menee ja tulee.
Itse tunnen kaksi vapaakirkkolaista, entisiä hellarikarkulaisia härmästä, pyörivät ennen paljon Oulun seudulla sirkustelttoineen, samoin kempeleessä yms.
Lapsena pelkäsimme niitä, olivat silloin vielä hellarihihhuleita.
Molemmat istuu vankilassa, toinen tosin varkaudesta.
Tietääkseni vapaakirkkolaisia ei onneksi ole paljon. Heistä roistoja puolet.
On heissä joku oikea kristitykkin, tai oli, marjakangas esim.
Onko kes vapaakirkosta? Jos on, niin en enää ihmettele hänen törkeää kielenkäyttöä? Osuuvaa kylläkin, itsellänikin on kokemus heistä ja heidän ex-hellarisuhteestaan. Ymmärrän vapaakirkkolahkon jäsenten pääosin olevan entisiä helluntailaisia. Olin joskus mukana helluntaiseurakunnan kokouksissa ylivainion aikaan. Kokemusta on siis kaverini mukana, en kuulunut itse heihin.
Kyllä minulle selvisi siellä, että roistot ajettiin pois sieltä teltasta, noin niin kuin vertauskuvallisesti ja nämä tekopyhät liittyvät sitten vapaakirkkoon yms. En kyllä ihmettele jos noita vankilassa istuu. Siksiköhän muuten vangeista usein monet ovat juuri niitä vapaakirkkolaisia?
Kokeile narri panna jotain faktaa.
Mikä on se tökeys, joka sattuu?
Paetko näkyviin?
Kuka olet?
Kirjoitusvirheet paljastaa paljon :D
Olet lähes E. Leinon veroinen, paitsi tyhmempi.
;)
Mikä alkoi pelottaa, kun nikkiki tummeni.. :D
Eikö kympin raamattutietämyksestä pingonnut vapaakirkon vekkuli kekkuli kestä totuutta?
Hänkin joutui painostamisen kohteeksi.
Samoin Peltoniemi julkaistuaan tutkimuksensa tuloksia.
"Humautus" monet kirjoittavat tänne mobiililaitteella. Osa heistä on muuten lukihäiriöisiä tai ei edes yritä kirjoittaa huolellisesti.
jyllä, kyse ei ole todellakaan mustamaalaamisesta. Aidosti kuvittelin Että tällä palstalla asiasta voisi keskustella, koska tämä hirveä asia on koskettanut vl-uskovia.
Sitä ensimmäistä ketjua en aloittanut minä, kirjoitin siihen oman osani, mutta koska olin töissä en nähnyt oliko tullut vastauksia.
En ole hän, joka laittoi pelkän linkin Areenaan.
Voit keskustella kaikessa rauhassa. Hikeentynyt vl on käsittänyt väärin.
En sinua tarkoita.
Vaan muuttuuko teko... yleisellä tasolla, sitä kysyit?
siihen vastasin sarkastisesti...
Kaiketi minun ei olisi pitänyt ajatella näin. Ajattelin että kun vl-yhteisö on mielestäni hyvin yhteneväinen. Ihmiset puhaltavat yhteen hiileen, jotenka te olisitte myöskin miettineet näitä asioita kuten minäkin mietin.
Minulla on huoli lapsista, omistani mutta toistenkin. Omakaan lapsuus ei niin riemukas ollut.
Olen tullut väärinymmärretyksi.
Kiitos nim. Wariska
Miksi vastasit itsellesi?
:-D:-D:-D:-D:-D
Mielsestäni kysyit aiheesta, mutta VL ei arvosta muita kun omaa johtajistoaan, joka määrää jopa lausuntojen luonteen.
Vain ani harva, kuten Sinä uskallat olla vilpitön.
Siunusta
Kes.
Kyllä pitäisi kyetä keskustella minustakin siitä aiheesta laajemmin.
Oletko vielä uskonassa?
Katollisessa kirkossa menetelmä on aika tavallinen, sillä osa seurakunnan viroissa olevista eivät saa avioitua.
En kuitenkaan näe sitä mitenkään luvallisena, yhtälailla Jeesus lupasi heille myllynkiven kaulaan.
Katollisuudessa on paljon yhteistä VL;Ien ja luterilaisuuden kanssa, mm kaste sekä pelastuskäsityksessä, jossa aina päätöksen tekee joku muu, kun asianomainen.
Rippi on myös samanlainen sekä syntien anteeksi anto, näennäistä sekä pakanallista.
Kes.
Tämä varmasti "herätti" itseäni kun kyseessä olivat pojat. Minun lapseni ovat myös poikia.
Tuntui niin rankalta myöskin se, että nämä tapaukset todellakin salattiin ja anteeksi antoa kyselivät sitten tekijät. Sitten kun paljastuivat.Poikien päälle oli syy laitettu, ja 50 vuotta on pitkä aika tällaista sisällään kantaa.
Itkin kun katsoin tätä. En yleensä katsele mitään kovin rankkoja dokumentteja, koska herkästi näen painajaisia. Nyt ajattelin että minun on oltava mukana tässä ajassa ja todellisuudessa.
Toivoisin niin, ettei Suomessa salattaisi enää ikinä mitään lapsiin kohdistuvaa kaltoinkohtelua!
Keskustelua ei syntynyt. :(
Miksi täytyy ryhtyä vertailemaan missä joukossa on eniten hyväksikäyttöä?
Ei se kyllä minua mitenkään lohduta, ei prosentit, ei todellakaan.
En näe lapsia prosentteina taikka käyrinä. Lapset ovat lihaa ja verta. Ihmisiä, inhimillisiä, tuntevia...
En käsitä tätä! Onko aikuisten ihmisten mieli noin kylmä? Vain haetaan enemmän rikkovia. Mielestäni yksikään lapsi missään, ei koskaan ansaitse aikuisten kylmyyttä.
Onneksi on Yksi joka näkee kaiken!
Älä nyt hermostu, pojilla vain on sellainen kilpailu keskenään, että kenen porukoissa olis eniten pedofiileja.
Kun totuus on kuitenkin ja aivan yksinkertaisesti se, että joka porukassa niitä on, uskonnolliset ryhmät vain yrittävät kaikin voimin salata sen.
Kaikkia lapsia pitää opettaa puolustamaan itseään pedofiileja vastaan ja kertoa kaikista asioista aivan avoimesti. Se on sillä tavalla ikävä asia, että pedo voi olla myöskin se naapurin kiltti setä tai jopa oma isä tai veli.
Lapselle täytyy vain kertoa, että jokaisella ihmisellä on oma keho ja siihen ei saa ilman lupaa kukaan toinen ihminen koskea.
Myöskin tytöille pitää opettaa, että seksiin ei tarvitse alistua vaikka kuinka pyydettäisiin ja vaikka pyytäjä olisi oma mies, siis tulevaisuudessa, jos ei tyttö naisena sitä itse halua.
Miksi tuntemani lapsuudessa hyväksikäytetyt kertoivat asian vasta aikuisiällä johtuu pitkälti siitä, että he tunsivat syvää syyllisyyttä. Syyllisyys ja häpeä painoi tapahtutta pois mielestä ja se esti heitä kertomasta asiaa. Uskonyhteisö lisäsi heidän syyllisyyden tunnettaan, ajatuksena ainakin yhdellä oli, että hänellä oli tunnollaan teko, joka teki hänestä epäuskoisen. Hän ajatteli että häntä ei kuitenkaan uskottaisi tai ei ymmärrettäisi. Hänellä oli pelko, että jos asiasta kertoisi, häntä rangaistaisiin vähintäänkin selkäsaunalla. Hän ajatteli että oli itse tehnyt pahan teon.
On tärkeää opettaa lapsille, että kaikista asiosta voi keskustella vanhempien kanssa. Asioita joita he yrittävät kertoa, otettaisiin myös tosissaan. Toivoisin että kaikenlaisia ajatuksia uskallettaisiin perheessämme esittää ja niitä ei tyrmättäisi. Keskusteluyhteys luodaan jo aivan pienenä, sitä on hankala myöhemmin korjata. Seksuaalisuuteen tulisi suhtautua hyvin normaalina asiana ja siihen liittyvistä asioista olisi hyvä puhua kullekin ikävuodelle sopivalla tavalla.
Kaikkialla ei voi olla lapsen mukana, paha voi tapahtua varotoimista huolimatta. Ihmisten pahaolo purkautuu pahoina asioina, jopa pedofiliana. Kuinka voisimme edesauttaa lähimmäistemme (kaikkien ihmisten) hyvinvointia? Mielestäni parhaat ohjeet siihen löytyy Raamatusta, ja erityisesti Jeesuksen opetuksista.
Tämä keskusteluaihe on mielestäni erittäin tärkeä, mutta vaikea. Katsoin dokumentin ja oli hurjaa kuinka maineesta pidetään kynsin ja hampain kiinni uhrien kustannuksella. Oli jotenkin tutunoloista toimintaa... Toivottavasti mahdollisimman moni katsoo ohjelman ja ymmärtää asioita.
Nyt sinä osasit tehdä kappalejaon.
Älä viitti, ääliö.
Toiselle hämmentyneelle:
Olet aivan oikeassa kirjoituksessasi. Tuo kaikki pätee kaikkialla missä on lapsiin kohdistunutta väkivaltaa tai hyväksikäyttöä.
Kaikista pahin tilanne on silloin, kun hyväksikäyttäjä on oma isä tai äiti tai veli. Kenelle silloin kerrot asiasta jos se ainoa jonka pitäisi sinua auttaa, onkin se joka sinua piinaa?
Lapsia ei useinkaan uskota kotona, jos he kertovat tuollaisia asioita. Sitä paitsi pieni ihminen ei edes ymmärrä mitä hänelle tehdään. Jos pienimmät lapset, joita on seksuaalisesti hyväksikäytetty, ovat parin kuukauden ikäisiä vauvoja, niin silloin se tieto jää kokonaan saamatta. En tiedä tehdäänkö vauvoille ruumiinavaus, jos ne kuolevat kotona.
Pahoinpitelijät ovat monesti kodin ulkopuolella pidettyjä ihmisiä. Heillä voi olla paljonkin erilaisia tehtäviä työnsä ulkopuolella ja he ovatkin halukkaita tekemään vapaaehtoistöitä ja talkootöitä. Kotona onkin sitten ihan eri asia.
Äikänope on tiukka akka. Kun ei muuta sanomista ja menee yli ymmärryjsen niin aletaanpa etsiä virheitä ja vittui-llaan. Hyvää uskoa sinullekkin. VL oletan :((
Kiitos kommentistasi Wariska. En hermostunut, tunnen lähinnä turhautumista!
onko helluntaissa joskus annettu tuomioita näistä pedoasioista, en ole kuullut ?
Helluntaisaarnaaja sai jatkaa pedofiliasta huolimatta.
Vl-liikkeessä, paimenpoika sai jatkaa saarnaamista taipumuksesta huolimatta.
luulisin että pedofiileistä varoittaminen ei ole paras keino suojella lapsiaan - paras suojelemistapa on mielestäni antaa tietoa siten että lapsikin sen ottaa omakseen.
Esimerkiksi että meidän kaikkien täytyy olla varovaisia kaikkien ihmisten kanssa joita emme tunne kunnolla ja lapsille on sääntönä se että myös vanhemmat tuntevat asianomaisen henkilön kunnolla ..
Se on paras tapa suojella lapsia - mutta ei sekään ole täysin varma .. kaikkein paras on että on lapsiensa mukana niin paljon kuin mahdollista ja kun he kasvavat heidän täytyy soitta kotiin jos ovat jossain ja kertoa koska tulevat kotiin ja on oikein hyvä jos heillä on GPS puhelimessa joka näyttää vanhemmille paikan missä he ovat 10 metrin tarkkuudella..
Näin oli ja on yhä (vaikka ovatkin jo kasvaneet ohi vanhempiensa) meillä ja hyvin toimii -- se antaa "lapsille" vapautta ja vanhemmille varmuutta ..
http://koti.phnet.fi/petripaavola/pedofilia.html
Toi kantsii lukea.