Kuten Arwen (Sori Arwen, en ole vielä Iltatähteen tottunut) jo totesikin, syntyy uusia keskusteluja harvoin. Niinpä ajattelin tässä harrastaa villiä ajatuksen virtaa ja kirjoitella jotain. En tiedä onko tästä nyt edes keskustelun synnyttäjäksi.
Kysymys on kääpiöiden Sormuksista. Niitä tehtiin seitsemän. Kelle? Celebrimbor saattoi ajatella, että seitsemän sukua, seitsemän sormusta. Kuulostaisi loogiselta. MUTTA: Kuten tiedämme. Nogrodin ja Belegostin kääpiösuvut (en jaksa muistaa nyt yht'äkkiä, mitkä oli sukujen nimet...Firebeards and blacklocks???) muuttivat 2. ajan alussa Khazad Dumiin. Moriassa vaikutti näin ollen 3 sukua. Olivatko nämä suvut täysin sekaantuneet 1600-luvulle tultaessa, vai oliko jokaisella yhä oma päämies ja oma kulttuuriperimä? Meinasko Celebrimbor toimittaa Moriaan 3 sormusta? Muistetaan kuitenkin, että Durinin suvussa sanottiin, että sen suvun sormuksen luovutti Celebrimbor henk.koht. heille (Tästä ei ole varmuutta, mutta näin kääpiöt väittävät). Luovuttiko C tuolloin Khazad Dumiin myös 2 muutakin sormusta, joista vaan ei koskaan kerrottu?
Miten C aikoi jatkaa? Aikoiko lähteä vaeltaan pitkin itää ja viemään muillekkin suvuille heidän sormuksensa? Miksi ihmeessä hän jaksaisi sellaisen vaivan nähdä? Eikö olisi ihan sama lykätä kaikki 7 Khazad Dumiin? Morian kääpiöthän olivat hänen kavereitaan!!!
Lisäajatus asiaan: "Kääpiöiden jokaisen seitsemän aarteen perustana oli Sormus" (Lainaus ulkomuistista ja päin seiniä). Vaikuttaa siltä, että jokaisella suvulla oli oma aarre. Oliko niitä Moriassa siis kolme?!?!
Aijai, Professori... Taasko sain sinut kiinni bugista???
Kysymys on kääpiöiden Sormuksista. Niitä tehtiin seitsemän. Kelle? Celebrimbor saattoi ajatella, että seitsemän sukua, seitsemän sormusta. Kuulostaisi loogiselta. MUTTA: Kuten tiedämme. Nogrodin ja Belegostin kääpiösuvut (en jaksa muistaa nyt yht'äkkiä, mitkä oli sukujen nimet...Firebeards and blacklocks???) muuttivat 2. ajan alussa Khazad Dumiin. Moriassa vaikutti näin ollen 3 sukua. Olivatko nämä suvut täysin sekaantuneet 1600-luvulle tultaessa, vai oliko jokaisella yhä oma päämies ja oma kulttuuriperimä? Meinasko Celebrimbor toimittaa Moriaan 3 sormusta? Muistetaan kuitenkin, että Durinin suvussa sanottiin, että sen suvun sormuksen luovutti Celebrimbor henk.koht. heille (Tästä ei ole varmuutta, mutta näin kääpiöt väittävät). Luovuttiko C tuolloin Khazad Dumiin myös 2 muutakin sormusta, joista vaan ei koskaan kerrottu?
Miten C aikoi jatkaa? Aikoiko lähteä vaeltaan pitkin itää ja viemään muillekkin suvuille heidän sormuksensa? Miksi ihmeessä hän jaksaisi sellaisen vaivan nähdä? Eikö olisi ihan sama lykätä kaikki 7 Khazad Dumiin? Morian kääpiöthän olivat hänen kavereitaan!!!
Lisäajatus asiaan: "Kääpiöiden jokaisen seitsemän aarteen perustana oli Sormus" (Lainaus ulkomuistista ja päin seiniä). Vaikuttaa siltä, että jokaisella suvulla oli oma aarre. Oliko niitä Moriassa siis kolme?!?!
Aijai, Professori... Taasko sain sinut kiinni bugista???
Vastaukset 29
Vanhimmat
Tämä rupea tosiaan menemään jopa vaikeaksi, mutta itseäni rupesi tässä, mietityttämään, se että menivätköhän kaikki Belegostin ja Nogrodin kääpiöt Moriaan vai jäikö edes osa porukasta hengaamaan muualle, sillä ainakin itsellä tulee ajatus, että olisi saattanut olla ylpeälle kääpiö kuninkaalle joka on hallinnut omaa valtakuntaansa ties kuinka kauan aika vaikea paikka mennä toisen klaanin luo ja pyytää turva paikkaa ja samalla myöntää toisen kuninkaan yli valta, eli olisiko ollut mahdollista, että Nogrodin ja Belegostin kääpiöistä osa olisi pysytellyt omillaan vanhojen hallitsijoidensa johdolla ja näille olisi C sitten halunnut antaa sormukset, mutta toisaalta tuo ei ratkaise sitä pulmaa, että miten hän olisi ne toimittanut jokaiselle klaanille, mutta ehkäpä hän ei Annatarin lumoissa tullut ajatelleeksi tuota jako hommaa?
Niin. Mullakin on aina ollut ajatus, olisiko Sinivuorille sittenkin jäänyt kääpiöitä ja olenpa muistaakseni joskus etsiskellytkin todisteita tuosta. En muistaakseni löytänyt mitään vaikka jotenkin yhä elää fiilis, että sinne olisi osa jäänyt.
Toi Annatar-päänsekoittaja -hommeli muuten kuulostaa aika hyvältä.
Mutta edelleenkin minua vaivaa nuo 7 aarretta...
...muistaakseni Bilbon ja kääpiöiden matkatessa Yksinäiselle Vuorelle, Gimli olisi ollut Sinivuorilla...
Juu. Mutta otappas huomioon, että nyt puhutaan ajanjaksosta tuhansia vuosia ennen Gimlin syntymää. Gimlin suku meni Sinivuorille vasta Ereborin tuhouduttua.
taas ei oo hajuukaan mitä meinaatte...;)
Tuohon, että kääpiöitä olisi jäänyt sinivuorille en löytänyt itsekään kuin yhden erittäin hennon viittauksen, eli itsessään tarussa kerrotaan miten kääpiöt käyttivät muinaista itä-länsitietä ja samalla mainitaan, että he olivat vaeltaneet sitä pitkin ikiaikaisiin koteihinsa sinivuorille jo enne,kuin kontu oli perustettu, eli tuolla voisi sijoittaa kääpiöitä sinivuorille jo reilusti ennen ereborin tuhoa, mutta tuo on kyllä hentoakin hennompi lanka jos edes sitäkään.
Enkä nyt jaksanut kaivaa kirjaa esille, että olisin ottanut suoran lainauksen, mutta tuo oli kuitenkin pätkän idea.
Huomioon ottaen Hobitin perustan, Ereborin kääpiöllä, Throrin Tammikilven isällä on ollut yksi Seitsemästä.Gandalfhan mainitsi sen keskustelussaan jossain paikassa, Minas Tirithissä, milloin myös Gimli mainitsee, että hän ei ollut kotona, kun hänen isänsä häippäsi Thorinin mukaan.Tämä kyllä tapahtui Sinivuorilla, mutta se ei varmaankaan liity asiaan mitenkään tai ole oikein...(?)
Jokatapauksessa Gandalf kertoi löytäneensä Thorinin isän Noidan tyrmistä kidutettuna ja tämän mieli oli murrettu ja oli muutenkin vähän ding dong.Siis miten yksi sormus joutui Vuorenalaiselle Kuninkaalle ja missä välissä?
Kokoontuivatko kaikki seitsemän ruhtinasta jonnekkin, missä saivat sormukset?
No siis vuorenalaisen kuninkaan sormushan oli tietenkin Durinin sormus, sillä hän oli Durinin perillinen suoraan olenevassa polvessa ja Durinin huoneen pää mies. En usko, että seitsemän olisivat koskaan kokoontuneet vaan Sauron jakoi sormukset jollain tapaa kaapattua ne C:ltä. Tuo alun juttu ei liity varsinaisesti tohon sinivuorten Thorinia aijempaan sinivuorten kääpiö asutus kysymykseen mitenkään, sillä tuohan tapahtuu vasta ereborin tuhon jälkeen.
Sauron ei ole jakanut seitsemää. Hän sai käsiinsä Eregionin valtauksen yhteydessä vain yhdeksän sekä tiedon siitä, missä seitsemän ovat. Kolmesta hän ei saanut vihiäkään, mutta arvasi kyllä kenelle nämä oli annettu.
Celebrimbor ja muut Gwaith-i-Mirdain luovuttivat seitsemän sormusta kääpiöiden suvun päämiehille pian niiden valmistuttua toisen ajan puolenvälin jälkeen.
Oletan, että luovutus on tapahtunut Moriassa, sillä Celebrimbor tai kukaan muukaan ei olisi voinut lähteä kiertelemään ympäri maailmaa ja etsimään kadonneita tai kätkettyjä kääpiöiden kuningaskuntia ja kaivantoja eikä olisi voinut jakaa niitä Paatsamalassa paljastamatta toimiaan.
Tapahtumaketju on voinut mennä vaikkapa näin:
Celebrimbor on ystävänsä Narvin välityksellä antanut kääpiöiden tietoon suurtakin suurempien aarteiden olevan kohta heidän käsillään.
Hän on varmasti kertonut, että aarteet on tarkoitettu kunkin suvun päämiehille ja että hän haluaa luovuttaa ne henkilökohtaisesti (tai korkeintaan jonkun avustajansa, ei kääpiön, välityksellä).
Jakotilaisuus on tapahtunut joko Paatsamalassa tai Moriassa. Mikäli Eregionissa, niin siellä luultavimmin pääkaupungissa ja siellä ehkä mieluiten Gwaith-i-Mirdainin killan rakennuksessa lähellä ahjoja, joissa sormukset taottiin.
Todennäköisemmin jako on tapahtunut kuitenkin Khazad-dûmissa. Tämä siksi, että sormukset on pyritty pitämään salassa ja jako Paatsamalassa olisi herättänyt liikaa huomiota.
Eli kääpiöiden keskuudessa on liikkunut kymmenien vuosien ajan tieto haltioiden suuresta lahjasta (minkä on täytynyt herättää heissä epäilystä ja ihmetystä). Kääpiöiden ahneus on varmasti kuitenkin herännyt, eikä seitsemää isää ole juurikaan tarvinnut houkutella Khazad-dûmiin sovittuun salaiseen lahjojen jakoon.
Se, että jakajana on ollut korkea-arvoinen noldo, on varmasti vähentänyt kääpiöiden epäluuloja ottaa vastaan suuret lahjat. Tässä vaiheessahanhan Celebrimbor oli vakuuttunut siitä, että Annatarin (omien sanojensa mukaan Valarin lähettilään) puheet kansojen auttamisesta olivat totta.
Ja vastaan itse ennekuin ensimmäinen ehtii sanomaan, että vain kolmeen Sauron ei ollut koskenut.
Annatar oli ollut laittamassa alulle yhdeksää ja seitsemää sormusta ollessaan Eregionissa. Hän siis tiesi jokaiseen sormukseen liitetyn loitsun, sen laatijan ja hänen mielenlaadun. Mutta siinä vaiheessa kun seitsemän jaettiin, hän ei ollut paikalla, vaan Mordorissa valmistamassa yhtä.
Sormuksiahan taottiin pitkään ja laitettuaan niiden valmistumisen alulle Annatar häippäsi Eregionista. Vain kolmen sormuksen taikaa hän ei täysin tuntenut. Osan kylläkin, sillä hän oli opettanut Gwaith-i-Mirdainin ja epäili, että kaikki kolme olivat Celebrimborin laatimia. Ja hänethän hän tunsi hyvin.
Olet oikeassa.
Durinin perijä on selvä juttu, mutta seitsemän isää eivät varmastikaan toisella ajalla olleet enää ihan yksiselitteisiä.
Kääpiöiden välillä on saattanut olla paljonkin keskusteltavaa siitä, ketkä ovat ne seitsemän, jotka sormuksen saavat. Voisi kuvitella, että aiheen tiimoilta on käyty jopa jokunen pikkusotakin.
Teoriani on, että Celebrimbor antoi seitsemän saajat kääpiöiden itsensä ratkaistavaksi ja hän jakoi sormukset Khazad-dûmissa muutamia kymmeniä vuosia sen jälkeen kun viimeinenkin seitsemästä oli valmis.
Yhden alaisina seitsemän eivät ole toimineet, kuten Gwaith-i-Mirdain ne laati. Ne ovat lisänneet kantajansa ahneutta, kullan- ja vallanhimoa, kuten yhdeksänkin. Ne eivät kuitenkaan ole saaneet kantajiaan vajoamaan varjomaailmaan yhdeksän tavoin, vaikka se lienee ollut Sauronin tavoitteena. Hän ei ehkä tiennyt riittävästi kääpiöiden mielenlaadusta.
Varmasti nämä sormukset ovat olleet ne saaneiden sukujen (ja siten ainakin toisen ajan puolessa välissä päätettyjen seitsemän isän) perintökalleuksia ja niiden kantajat ovat osaltaan lisänneet omaisuuttaan joko kaupankäynnillä ja ehkäpä joskus jopa väkivalloin. Mitään hyväähän seitsemän eivät voineet yhden takomisen jälkeen tehdä.
Se oliko Moriassa kolme vai yksi ei oikeastaan ole relevantti kysymys. Voihan olla, että siellä on ollut kolme aarretta. Tilaahan siellä oli varmasti vaikka kuinka monelle klaanille.
;-)
Yhdeksän ominaisuuksiin kuuluu, että ne:
- Lisäävät kantajan valtaa yhteisössä
- Tekevät kantajalle helpoksi kerätä itselleen omaisuutta ja lisäävät myös ahneutta merkittävästi
- Jos sormusta käyttää, siirtyy käyttöajaksi varjomaailmaan, jossa näkee muilta salattuja asioita. Pidempään käytettäessä siirtyy lopullisesti varjomaailmaan.
- Sormuksen käyttö ja jopa sen omistaminen ahdistavat ja saavat vuosisatojen saatossa kantajan elämän muuttumaan kärsimykseksi
- Käyttäjä muuttuu elävien silmissä näkymättömäksi ja muiden suursormusten kantajien silmissä erittäin näkyväksi
- Pidentävät kantajan elinikää
- Yhden kantaja näkee halutessaan minkä tahansa yhdeksän suursormuksen kantajan mielen
- Sormusta pitävä näkee ja kokee Sauronin haamuja ensin vain sormusta sormessa pitäessään, lopulta muulloinkin.
Kysymys seitsemästä:
Mitkä edellä olevista ominaisuuksista mielestäsi toimivat myös kompleksisten kääpiöiden päänupissa, jota edes Sauron ei osannut riittävästi luodata.
Ainakaan seitsemän eivät tee kantajistaan varjohahmoja, eikä kuolemattomia. Mutta pidensikö sormus niiden elinkikää? Valtaa ja mammonaahan sormuksen kantaminen ainakin toi, se on varmaa. Ja sormuksen väkisin ottaminen teki kantajastaan mielipuolen. Muuttuikohan seitsemän käyttäjä näkymättömäksi sormusta käyttäessään ja näkiköhän Sauron yhden sormuksen omistaessaan seitsemän käyttäjien mielen ja pystyi vaikuttamaan heihin?
Mielenkiintoista!!
Ja toiset ne vaan pohtii, nouseeko Nokian kurssi huomenna. Höh... Get a Life, sanoisi jenkki.
Olen tässä viime kuukausina pähkäillyt Haltoiden ja Sauronin sodan vaiheiden kanssa.
Tietoa on saatavilla perin niukalti, mutta nyt taisin keksiä, mikseivät kääpiöt (muutamia Morialaisia lukuunottamatta) ryhtyneet laajamittaiseen sotaan Sauronia vastaan ja tulleet siten haltioiden avuksi.
Ehkäpä Sauron hillitsi heidän sotahalujaan hallitsemalla yhden avulla seitsemän omistajaa ja siten myös kääpiöarmeijoita. Seitsemän vaikutuksistahan ei tuon sodan alkaessa oikein tiedetty mitään.
Luultavasti seitsemän sormuksen (jotka luultavasti pidettiin niin hyvin piilossa kuin taidettiin) vaikutukset kävivät kuitenkin vähin erin selville kaikille kääpiöille. Entiset viisaat hallitsijat muuttuivat kultaa himoaviksi ääliöiksi.
Ehkäpä kääpiöyhdyskunnissa, ne jotka sormuksista jotain tiesivät, manasivat viimeistään tuolloin jokaisen haltian kuumimpaan ja hirveimpään Utumnon kuiluun.
Olisiko Sauron todella pystynyt hallitsemaan kääpiöitä noin vahvasti? Kuitenkin sanotaan, että Sauron oli hiukan pettynyt, kääpiöt tuppasivat puuhaamaan mitä heitä huvitti ja ainoa kunnon vaikutus oli juuri ahneuden lisääntyminen. Täytyy tosin myöntää, etten nyt tähän hätään keksi parempaakaan syytä kääpiöiden sivussa pysytelyyn. Ellei sitten ollut kyse ihan vain siitä, että kääpiöt katsoivat, ettei sota kuulunut heille mitenkään. Haltioiden ystäväthän (eli Morian porukka) auttoivat, eikä alkuvaiheessa vielä ollut niin selvää, että Sauron oli vakava uhka koko mantereelle. Kääpiöt ovat saattaneet ajatella, että he ovat aivan turvassa kaivannoissaan ja tapelkoot haltiat jos haluavat.
Sitten seitsemän vaikutuksesta: jos todella hallitsijoista olisi tullut ääliötä kansan silmissä, niin miten on mahdollista, että Hobitin kääpiöt tuntuivat koko joukko pitävän Thrainia arvossa (huolimatta tämän aarteenhimosta, joka sitten johti kuolemaan)? Luulisin, että koska ahneus muutenkin kuuluu kääpiöiden luonteeseen, sen lisääntymistä ei välttämättä pidetty mitenkään kammottavana. Huom, että myös Thorinilla oli pahanlainen kultakuume vaikkei sormusta ollutkaan.
Tässä on syytä huomata että Celebrimbor teki Yhdeksän ja Seitsemän ennen kolmea, yhdessä muiden haltioiden ja Sauronin avulla. Koska Sauron oli mukana tekemässä sekä Seitsemää että Yhdeksää, hän turmeli ne omiin tarkoituksiinsa. Vasta näiden jälkeen Celebrimbor omalla tahollaan Kolme ja Sauron omallaan Suuren Sormuksen.
Alkuperäisesti Sormuksia ei ollut tarkoitus jakaa kenellekään, haltiat tekivät ne itselleen. Vasta Sauron jakoi Yhdeksän ihmisille ja Seitsemän [kuusi] kääpiöille turmellakseen heidät. Haltiat eivät olisi auttaneet Sauronia niiden teossa jos he olisivat tienneet hänen aikomuksestaan jakaa Yhdeksän kuolevaisille ihmisille, koska ilman Sauronin pahaa tahtoakin Sormuksien voima olisi ollut turmiollinen ihmisille. Valta-sormukset nimittäin pysäyttävät vanhenemisen. Ja tämä jos mikä on pahasti ristiriidassa sitä minkä Eru oli määrännyt ihmisten kohtaloksi, tai lahjaksi, miten sen ottaa.
Täten minusta tuntuu että Yhdeksän Ihmisten Sormusta ja Seitsemän Kääpiöiden Sormusta oli Sauronin ikioma ajatus ja keksintö. Luultavasti hän ei edes ajatellut alunperin jakaa niitä ihmisille ja kääpiöille, koska sormusten tarkoitus oli hallita haltioita, kun haltiat sitten Sauronin odottamatta huomasivat Suuren Sormuksen läsnäolon, niin välittömästi he lakkasivat käyttämästä sormuksia (Kolmehan tehtiin Sauronin tietämättä, joten hän ei ainakaan ollut Kolmen Haltioiden Sormuksen takana). Koska Sormuksista oli tullut tämän vuoksi hyödyttömiä haltioiden kohdalla niin Sauron luultavasti keksi niille käyttöä toisella tavalla, eli jakamalla ne ihmisille ja kääpiöille. Kääpiöiden kohdalla hän kohtasi pettymyksen eli kääpiöistä ei tullutkaan hänen orjiaan. Mutta Yhdeksän olivat menestys.
Durinin saama sormus oli luultavasti yksittäinen, ennen Suuren Sormuksen tekemistä sattumalta Durinille annettu. Haltiathan luulivat että Sormuksia on turvallista käyttää ja Durin oli Eregionin erityinen ystävä. [En oikeasti ole tätä mieltä, kuten alempana selviää, mutta tämä tuntuu olevan yleinen käsitys]
Tämä kaikki on nyt johtanut meidät tilanteeseen että loogisesti ajatellen Seitsemällä ei ole _mitään_ tekemistä Kääpiöiden Seitsemän alkuisän kanssa. Seitsemän oltiin tehty vain haltioita itseään varten, oliko Eregionissa ehkä aatelisluokka johon kuului Celebrimbor mukaanlukien seitsemän korkeampaa ruhtinasta, ja yhdeksän alempaa, ja heille kullekin oli tehty Sauronin avulla omaa arvoasemaansa vastaava sormus?
Miksi sitten runossa puhutaan Haltioiden ja Ihmisten Sormuksista? No siksi että runo keksittiin myöhemmin täydentämään Sauronin Suureen Sormukseen kaivertamaa säiettä, ehkä Sauron lausui sen säikeen kun hän teki Suuren Sormuksen ja Sormusten kautta haltiat jotenkin "kuulivat" sen. Myöhemmin kun haltiat sitten kuulivat että hän oli jakanut Yhdeksän ihmisille ja Seitsemän kääpiöille he sepittivät runon, tai ehkä Sauron oli vain taiteellisempi kuin olemme kuvitelleet...
Ennen Seitsemää ja Yhdeksää tehtiin myös muita vähäisempiä taikasormuksia, mahdollisesti haltiat itse tekivät ne, joten Sauron ei ollut turmellut niitä. Ne olivat paljon vähäisempiä kuin valtasormukset siksi ettei haltioilla ei ollut vielä Sauronin opettamia taitoja, joita Celebrimbor käytti hyväkseen Kolmea tehdessään, näillä vähäisemmillä sormuksilla saattoi olla paljon arkisempaa taikavoimaa. Gandalfin asenne Suureen Sormukseen minusta viittaisi tähän. Hän tiesi paljon sormuksista. Vaikkei yhtä paljon kuin Saruman, mutta tarpeeksi tajutakseen, että Bilbon löytämä Sormus oli luultavasti kotoisin Eregionista. Jos Sormuksia ei olisi ollut enempää kuin Yksi, Kolme, Seitsemän ja Yhdeksän, niin loogisesti hän olisi tullut päätelmään, että Bilbon sormus oli luultavasti yksi Seitsemästä tai Yhdeksästä, ja näiden 16 sormuksen tiedettiin olevan paitsi hyvin voimakkaita taikakapineita, myös erittäin turmioillisia kuolevaisille. Siksi Gandalfin asenne aluksi Bilbon sormukseen on ymmärrettävissä vain siten, että Gandalf arveli hänen löytäneen jonkin Eregionissa tehdyn vähemmillä voimilla varustetun sormuksen, jota Sauron ei ollut turmellut. Ja kuten muistamme Sauron teki Suuren Sormuksen varta vasten näyttämään ikäänkuin vähäisemmältä. Yhdeksän, Seitsemän ja Kolme olivat kaikki koristeltu jalokivillä ja kaiverruksilla, joten piirteetön Suurin Sormus ei voinut matkia niitä, täytyi siis olla olemassa vähäisempiä sormuksia, jotka olivat ulkonäöltään samanlaisia kuin Suurin Sormus.
Kiinnostavia lainauksia:
Silmarillionista:
"Mutta Sauron keräsi itselleen kaikki muut Mahtisormukset [Kolmea lukuunottamatta]; ja hän jakoi ne Keskimaan kansoille"
(Ei mainintaa Durinin saamasta sormuksesta, vaan tämä antaa ymmärtää, että juuri Sauron jakoi kaikki, Seitsemän ja Yhdeksän)
"Kääpiöitä ei tosin ollut helppo kesyttää, he olivat kovin sitkeitä; he eivät siedä vierasta valtaa ja heidän sydämensä aivoituksia on vaikea luodata, eikä heitä voi muuttaa varjoiksi"
(Sauron ei näemmä tiennyt tätä, muuten hän ei olisi vaivautunut kääpiöiden takia, hän ei tiennyt että Haltiat huomaisivat Suuren Sormuksen olemassaolon. Ei näytä että Sauronilla olisi ollut hommat hanskassa kovinkaan hyvin)
"Silloin he vihastuivat ja peljästyivät ja ottivat pois kädestä omat sormuksensa"
Tässä näemmä viitataan kaikkiin Sormuksiin, Kolmeen, Seitsemään ja Yhdeksään. Kaikki Sormukset siis olivat haltioiden käytössä ennen kuin Sauron teki Suuren Sormuksen.
"Sanotaan että jokaisen Kääpiökuninkaitten Seitsemän Aarteen perustana oli kultainen sormus"
Mitkä nuo Seitsemän aarretta voisivat olla? TAi missä?
Ered Mithrin (Varjovuoret kulottuneen nummen lähellä).
Khazad-Dûm
Belegost (Nogrodin kerrotaan tuhoutuneen kokonaan Beleriandin tuhossa, ja Belegostin raunioituneen pahoin, jolloin suurin osa Sinivuorten kääpiöistä muutti Khazad-Dûmiin, mutta eivät kaikki, Sinivuorille perustettiin vähäisempiä kääpiöiden kuningaskuntia)
Myös Hobitissa mainitulla Gundabad vuorella oli ollut kääpiöiden valtakunta, perimätiedon mukaan se oli juuri se paikka jossa Durin oli herännyt)
Rautavuoret
Mahdollisuuksia on siis aika runsaasti, vaikka Belegost ja Nogrod ja Ereborn ovat poissa laskuista.
Keskeneräisten tarujen kirjassa Sormuksista puhutaan tarkemmin:
"ja Talo [Mírdainin talo, jossa olivat pajat ja aarteet] ryöstettiin. Ja Sauron otti Yhdeksän Sormusta ja mírdainin vähäisemmät työt, mutta Seitsemää ja Kolmea hän ei löytänyt"
Tämä on ristiriidassa siihen mitä Silmarillion kertoo, eli että nimenomaan Sauron jakoi Seitsemän ja Yhdeksän.
Christopher Tolkien huomaa itsekin ristiriidan, mutta arvelee että Sauron hankki Seitsemän myöhemmin, koska:
"Kolmesta Sormuksesta Sauron ei saannut mitään selville Celebrimborilta"
Eli tämän voi ymmärtää että Celebrimbor paljasti missä Seitsemän olivat mutta Kolmen sijaintia hän ei saanut selville. Selvästikään ne eivät olleet Galadrielin, tai Gil-Galadin hallussa.
Minä arevelisin että Seitsemän oli vain laitettu piilopaikkaan, koska Suuren sormuksen takia ne olivat hyödyttömiä ja turmeltuneita. En voi uskoa että haltiat olisivat tieten tahtoen antaneet ne kääpiöille, kun kerta tiesivät Suuresta Sormuksesta eli he tiesivät että Seitsemän käyttö voisi olla vaarallista kääpiöille. Voisikohan Durinin heimon perimätieto kuitenkin pitää paikkansa, siis se että Sormus oli saatu haltiasepoilta? Kuten muistamme olivat kääpiöt sulkeneet Khazad-Dûmin portit Sauronin hyökkäyksen takia, mutta he eivät ehkä tunteneet Sauronia ulkonäöltä. Kun Sauron sitten alkoi jakamaan Seitsemää kääpiöille,niin miten hän olisi päässyt yhteyteen Khazad-Dûmin kääpiöiden kanssa? jotka varmasti suhtautuisivat Sauronin lahjoihin aika nurjasti. Kenties Sauron esiintyikin itse haltiaseppona ja ujutti tälläisellä juonella Sormuksen lahjana Durin III:lle.
YHTEENVETO PÄÄTELMISTÄNI:
- Seitsemää ja Yhdeksää ei alunperin tehty kääpiöitä ja ihmisiä varten, vaan se oli Sauronin oma idea, jonka hän teki, koska oli epäonnistunut samaan haltiat valtaansa sormusten avulla. Ne tehtiin siis haltioiden omaan käyttöön. Kolme olivat Celebrimborin oma ajatus, josta Sauron ei tiennyt mitään.
- Kaikki Kolme, Seitsemän ja Yhdeksän "julistettiin" pannaan, eli haltiat eivät enää voineet käyttää niitä. Erityisesti Seitsemän ja Yhdeksän olivat vaarallisia koska Sauron oli turmellut ne.
- Koska haltiat hyvin tiesivät että Seitsemän ja Yhdeksän olivat turmeltuneita, en pidä oikein todennäköisenä että haltiat olisivat jakaneet niitä itse.
- Sauron oli osin tietämätön kaikista Sormuksiin liittyvistä, hän ei tiennyt että Kolme oli tehty, hän ei tiennyt että haltiat huomaisivat Suuren Sormuksen, hän ei tiennyt että Seitsemän eivät saisi kääpiöitä alistumaan hänen valtaansa.
- Sormuksia ei oltu tarkoitettu ihmisille, koska niiden toiminta soti Erun säätämää vastaan, haltiat eivät koskaan olisi tehneet niitä tai auttaneet niiden teossa, jos olisivat tienneet että Sauron jakaisi ne ihmisille.
Hyvä Ers. Lisää järkeviä keskustelijoita tähän mainioon ryhmään!!
****
En ole koskaan ajatellut, että sormukset olisi alunperin tehty pelkästään haltioiden käyttöön. Niin, miksipä ei olisi?!?
Alla on muutamia perusteita siihen, miksi sormukset olisi tehty nimenomaan ihmisille ja kääpiöille.
***
KTK:sta saa käsityksen, ettei Celebrimbor ollut yksin tekemässä kaikkia sormuksia, vaan siihen osallistui koko Gwaith-i-Mirdain.
Galadrielin ja Celebornin tarussa kerrotaan kuinka Galadriel ajoi Eregioniin tulleen Annatarin tiehensä ja kuinka tämä kuitenkin sai Noldot puolelleen ja jäi opettamaan Gwaith-i-Mirdainia.
En ole samaa mieltä siitä, että Annatar olisi saanut Noldorin sepät tekemään valtasormuksia vain itselleen (mahdollista toki). Harjoitelmat olivat asia erikseen.
Paremmin tuleviin juonenkäänteisiin sopisi, että hän on motivoinut haltiaseppoja takomaan sormukset avuksi kaikille vapaille kansoille. Niihin laaditut taiat eivät ole alunperin tehneet ihmisistä kuolemattomia, julmia ja ahneita vaan Sauronin loitsu, jolla hän yhden takoessaan sitoi vähäisemmät 16 sormusta yhteen, muutti niihin alunperin laaditut taiat takaperoisiksi.
Eli alunperin sormusten omistajien piti olla viisaita, jaloja ja anteliaita sekä lisätä ympärillään oleville ihmisille ja kääpiöille onnea, autuutta ja hyvää oloa ;-)
16 sormuksen tarkoitus oli alunperin sama kuin kolmella, mutta vähäisemmässä määrin.
*** Sormusten kohtalo ****
"ja Talo [Mírdainin talo, jossa olivat pajat ja aarteet] ryöstettiin. Ja Sauron otti Yhdeksän Sormusta ja mírdainin vähäisemmät työt, mutta Seitsemää ja Kolmea hän ei löytänyt"
Eli yhdeksän oli kätketty Gwaith-i-Mirdainin rakennukseen ja seitsemän olivat poissa. Yhdeksää haltiat eivät ehtineet jakaa, vaan ne olivat edelleen talossa, joskin kätkettyinä. Ehkä Sauron paljastui ennen jakoa, eivätkä he tietenkään sen jälkeen edes harkinneet moista.
Helpoiten seitsemän puuttuminen on selitettävissä (Silmarillionin tekstistä huolimatta) siten, että Celebrimbor on antanut sormukset kääpiöille heti niiden valmistuttua, uskoen tekevänsä Valarin lähettilään, Annatarin toiveiden mukaan, hyvän työn. Hän halusi palkita kääpiöt hyvästä yhteistyöstä.
Celebrimborhan ei vihannut kääpiöitä, kuten monet muut haltiat.
Eli mielestäni Sauron ei jakanut seitsemää vaan sen teki Celebrimbor (Sauronin toiveiden mukaisesti tosin). Kun Sauron myöhemmin tajusi, ettei saanut kääpiöitä hallintaansa sormusten avulla hän ryhtyi haalimaan niitä itselleen. Viimeisen hän vei kiduttamalla Dol Guldurin noitana.
Ja perusteluna on tuo useamman kymmenen vuoden jakso Annatarin Eregionista poistumisen ja yhden sormuksen luoman petoksen paljastumisen välillä, jona aikana Celebrimbor ehti varsin hyvin jakaa sormukset kääpiöille. Eli hän toimi hyvässä uskossa.
Celebrimborin jako selvittäisi monta ristiriitaa ja selittää helpoiten seitsemän kohtalon.
Annatarin motivointikeinot taas täytyisi olla mahdollisimman lähellä Valarin tahtoa, kuin haltiat vain pystyisivät kuvittelemaan. Sellaisenahan hän esiintyi.
Mikä olisikaan jalomielisempää kuin tehdä taikaesineitä, joilla parannetaan kaikkien kansojen kohtaloita.
Moisilla kapineilla Celebrimbor olisi muistettu Fëanorin tasoisena takojana. Tuohon Annatarin on täytynyt vedota.
Koska Tolkienin tekstit menevät tässä ristiin ehdotan äänestystä.
Käsi pystyyn ne, joiden mielestä haltiat tekivät sormukset itselleen.
Ja sitten käsi pystyyn ne, joiden mielestä haltiat tekivät sormukset muille kansoille.
Perustelut ovat säikeen kahdessa edellisessä viestissä. Omani on tietenkin vaikeaselkoinen ja huonosti kirjoitettu, mutta kuitenkin...
Niin ja kyllä tälle palstallekin saa vastata!
"En ole samaa mieltä siitä, että Annatar olisi saanut Noldorin sepät tekemään valtasormuksia vain itselleen (mahdollista toki). Harjoitelmat olivat asia erikseen."
Mutta nyt sinä et ota huomioon Sormuksien voimaa. Sormuksien voima on kohtalokasta kuolevaisille ihmisille. Se, että sormus estää vanhenemisprosessin ei johtunut Sauronista vaan siitä että sormukset oli alunperinkin rakennettu estämään se.
Niiden antaminen oli räikeä rikkomus Erun ja Valarin tahtoa vastaan.
"En ole samaa mieltä siitä, että Annatar olisi saanut Noldorin sepät tekemään valtasormuksia vain itselleen (mahdollista toki)."
Se kävi yksiin sen mitä haltiat tunsivat syvällä sydämessään. He halusivat tehdä Keskimaassa olevat valtakuntansa Siunatun Valtakunnan tapaisiksi. Siunattua Valtakuntaa he kaipasivat, mutta eivät halunneet kuitenkaan elää Valarin silmien alla ikäänkuin vankeina. He halusivat hallita itse. Ja toisaalta he halusivat sivistää Keskimaan haltiakansoja jotka eivät olleet nähneet Siunattua valtakuntaa, joiden vanhempina veljinä he itseään pitivät.
Juuri tämän takia Fëanor sai heidät lähtemään Keskimaahan ja juuri sen takia he eivät halunneet palata sinne heti vaikka se olikin mahdollista.
Ja Sormuksien voima liittyi osaksi juuri tähän aikaa pysäyttävään ja säilyttävään voimaan. Sormuksien voimaa oli tarkoitus käyttää siten, että Haltioiden valtakunnista tulisi enemmän Siunatun valtakunnan tapaisia, rikkaampia, mahtavampia ja ajattomampia.
"Galadrielin ja Celebornin tarussa kerrotaan kuinka Galadriel ajoi Eregioniin tulleen Annatarin tiehensä ja kuinka tämä kuitenkin sai Noldot puolelleen ja jäi opettamaan Gwaith-i-Mirdainia."
Gil-Galad, Elrond ja Galadriel tunsivat sydämessään Annatarin vilpilliseksi, mutta muiden haltioiden kanssa Annatarilla oli parempi onni. Gil-Galöad yritti varoittaa Annatarista mutta häntä ei kuunneltu koska haltiat halusivat uskoa Annatarin vilpittömyyteen ja Annatarin sanat kävivät yksiin heidän toiveidensa kanssa.
Toisekseen Fëanorin sukulaisten (Eregion) ja Lindonin haltioiden välillä oli juopaa ja epäluuloa, joten ehkä Eregionin haltiat myös suuttuivat hieman Annatarin kohtaamaan torjuntaan, eivätkä halunneet kuunnella tämän vuoksi varoituksia.
"En ole samaa mieltä siitä, että Annatar olisi saanut Noldorin sepät tekemään valtasormuksia vain itselleen (mahdollista toki). Harjoitelmat olivat asia erikseen."
Celebrimbor halusi olla taidoissaan Fëanorin tasoinen, ja Annatarin apu oli tätä päämäärää kohti edettäessä suureksi hyödyksi. Celebrimbor siis teki Sormukset osin itsekkäistä syistä. Ja Celebrimborin sanalla lienee ollut paljon valtaa Eregionissa.
"Paremmin tuleviin juonenkäänteisiin sopisi, että hän on motivoinut haltiaseppoja takomaan sormukset avuksi kaikille vapaille kansoille."
Mutta kun niiden taikavoima oli vaarallista ainakin ihmisille. Taikavoima soti ihmisille säädettyä kohtaloa vastaan. Siksi niiden antaminen ihmisille ei voinut olla harkinnassa.
Yleisesti luultu suunnitelma Sormuksen takana:
3 Sormusta Haltioille, voimakkaimmat
7 Kääpiöille
9 Ihmisille, heikoimmat
Mutta Sormuksien teosta kertovat lähteet eivät viittaa tälläiseen suunnitelmaan. Sauron ei tiennyt, että Kolme oli tehty. Kolmen tekeminen oli puhtaasti Celebrimborin oma hanke. Hän vain käytti oppimiaan menetelmiä ja taikoja niiden teossa. Se ei siis voinut kuulua alkuperäiseen suunnitelmaan.
Siksi alkuperäisen suunnitelman mukaan.
7 voimakasta sormusta henkilöille x
9 heikompaa sormusta henkilöille y
Tämä ei minusta viittaa mihinkään aikomukseen jakaa niitä kansoille.
Toisekseen kenelle kuolevaisille sormukset tulisi jakaa?
Oletetaan, että haltiat eivät tienneet sormuksien estävän vanhenemisen. Ne ovat kuitenkin voimakkaita taikaesineitä, joilla pystyttiin tekemään voimakkaita taikoja. Haltiat myös tiesivät että ihmisten ja kääpiöiden oli säädetty kuolemaan vanhuuteen. Kun taas haltiat eivät vanhentuneet. Näin ollen haltiat olisi pitänyt tajuta, että kenelle tahansa kuolevaiselle he sormuksen antaisivat niin se olisi pian jonkun muun käsissä, koska sormuksen kantaja kuolisi pois. Haltiat eivät siis olisi mitenkään voineet varmistaa, että sormukset pysyisivät vastuullisissa käsissä, jos ne uskottaisiin kuolevaisille. Haltiat myös tiesivät miten heikkoja ihmiset olivat vastustamaan vallan houkutuksia. Sormuksien antaminen kuolevaisille olisi ollut suuri riski.
"jolla hän yhden takoessaan sitoi vähäisemmät 16 sormusta yhteen, muutti niihin alunperin laaditut taiat takaperoisiksi."
Tämä on pelkkää arvailua. On järkevämpää vain olettaa että Sormuksien taikuus ei olennaisesti muuttunut Suuren Sormuksen tekemisen hetkellä, vaan Sauron oli laatinut niiden taikaan takaportin, jonka avulla hän pystyi lukemaan sormuksen käyttäjien ajatukset ja hallitsemaan niitä.
"16 sormuksen tarkoitus oli alunperin sama kuin kolmella, mutta vähäisemmässä määrin."
Niin, nimenomaan, niihin laaditut taiat olivat samantyyppisiä kuin kuin Kolmeen Sormukseen laitetut: Galadriel ja Elrond käyttivät Sormustaan pysäyttämään ja hidastamaan ajan vaikutuksia omissa valtakunnissaan. Miten luulet tälläisen taian vaikuttavan kuolevaisiin ihmisiin?
"Helpoiten seitsemän puuttuminen on selitettävissä (Silmarillionin tekstistä huolimatta) siten, että Celebrimbor on antanut sormukset kääpiöille heti niiden valmistuttua, uskoen tekevänsä Valarin lähettilään, Annatarin toiveiden mukaan, hyvän työn. Hän halusi palkita kääpiöt hyvästä yhteistyöstä."
Mutta minun ratkaisuni selittää sekä Silmarillionin tekstin, että Keskeneräisten Tarujen Kirjan version. Siis sen että Sauron sai Seitsemän käsiinsä, ja jakoi ne sitten vasta kääpiöille ja ihmisille. Sillä selittyy myös yksityiskohdat paremmin.
"Celebrimborhan ei vihannut kääpiöitä, kuten monet muut haltiat."
Koska kääpiöiden ja Eregionin haltioilla oli yhteisiä harrastuksia.
Mutta silti Sormuksien kaltaisten voimakkaiden taikaesineiden antaminen kuolevaisten käsiin olisi silti suuri riski. Olivat he kuinka hyviä ystäviä tahansa.
"Ja perusteluna on tuo useamman kymmenen vuoden jakso Annatarin Eregionista poistumisen ja yhden sormuksen luoman petoksen paljastumisen välillä, jona aikana Celebrimbor ehti varsin hyvin jakaa sormukset kääpiöille. Eli hän toimi hyvässä uskossa."
Mutta sama olisi koskenut yhdeksääkin. Minun mielestäni siinä kävi näin:
- Seitsemän ja Yhdeksän tehdään, ja jaetaan haltioille joita varten ne oli tehty. Celebrimbor mukaan lukien. Sormuksien haltiat olivat luultavasti Eregionin haltiaseppoja kaikki.
- Aluksi haltiat tekivät kaikenlaista hyödyllistä ja ihmeellistä Sormuksien voimalla.
- Annatar poistuu Eregionista.
- Celebrimbor tekee itsekseen vielä kolme erittäin voimakasta Sormusta oppimillaan taidoilla.
- Sauronin palattua Mordoriin hän valmistaa Suuren Sormuksen. Mordorissa ja Idässä lienee asiat olleet aika rempallaan, koska Sauron ei ole ehtinyt hallitsemaan sitä, ehkä hän käyttää muutaman vuosikymmenen järjestääkseen asioita.
- Samalla hetkellä kun Sauron pistää Suuren Sormuksen sormeensa, haltiat tajuavat petoksen. He ottavat Sormukset pois kädestä, ja päättävät ettei niitä saisi käyttää. Sormukset kootaan pois kantajiltaan ja viedään piiloon Taloon.
- Sauron on myös tajunnut virheensä, ja julistaa sodan Eregionin haltioita vastaan. Armeijoiden marssittaminen vie kuitnekin jonkin aikaa joten haltioilla on aikaa toimia. Hyökkäysuhan alta Celebrimbor toimittaa Kolme Gil-Galadille & kump. Sauron ryöstää Talon ja vankitsee Celebrimborin muttei löydä kuin Yhdeksän Sormusta.
- KTK:n mukaan Celebrimboria kidutetaan mutta hän ei suostu paljastamaan Kolmen sijaintia, vaikka Sauron arvaakin kenellä ne ovat. Tämän mukaan Celebrimbor paljasti Seitsemän piilopaikan, josta Sauron saa ne käsiinsä, ehkä ne oli piilotettu Taloon, mutta johonkin sellaiseen paikkaan jonka salaisuutta Sauron ei tuntenut ennestään (Annatarina hän lienee tuntenut suunnilleen kaikki Eregionin salaisuudet ennen lähtemistään, Yhdeksän eoli ehkä piilotettu hänen tuntemaansa piilopaikkaan ja Seitsemän johonkin muualle).
- Sauron jakaa Yhdeksän ja Seitsemän ihmisille ja kääpiöille.
"Celebrimborin jako selvittäisi monta ristiriitaa ja selittää helpoiten seitsemän kohtalon."
Eikä selvitä.
Se vain luo ristiriitoja siihen mitä Silmarillion kertoo.
Ja on sitäkin vastaa mitä Silmarillion kertoo nimenomaan Annatarin ja haltioiden motiiveista:
"Kaikista Maan hän havaitsi ihmiset horjuvimmiksi; mutta kauan hän yritti pakottaa haltioita palvelukseensa, sillä hän tiesi että Esikoiset olivat mahtavampia; ja hän kulki heidän keskuudessaan kauas ja laveasti, ja hänen hahmopnsa oli kaunis katsella ja vaikutti viisaalta."
"Ja koska ette palanneet sinne vaikka voisitte, minä näen että te rakastatte Keski-Maata niin kuin minä. Eikö silloin ole tehtävämme uurastaa yhdessä sen rikastuttamiseksi ja nostaa kaikki vaeltavat haltiakansat sen tiedon ja mahdin tasalle joka on meren takana asuvilla?"
Ja haltiat uskoivat, huomaa että Sauron ei puhu mitään muista kansoista ja heidän sivistämisestään vaan ainoastaan haltiakansoista.
"ja ankarasti ajateltuaan he takoivat Mahtisormukset. Mutta Sauron ohjasi heidän työtään ja hän tiesi mitä he tekivät; sillä hän tahtoi kytkeä haltiat itseensä ja saattaa heidät tarkkailunsa alaisiksi"
Tästä voidaan vain päätellä.
- Sormuksien tehtävä oli tehdä haltioista Sauronin palvelijoita, ja se ei onnnistu ellei sormukset ole haltioiden käsissä.
- Haltiat hyväksyivät kyselemättä motiiviksi sen että niiden ja Annaterin yhteistyön tarkoitus oli sivistää Keskimaan haltiakansoja ja saavuttaa merentakaisten haltioiden mahti.
"Mikä olisikaan jalomielisempää kuin tehdä taikaesineitä, joilla parannetaan kaikkien kansojen kohtaloita."
Annatarin puheessa hän puhuu vain haltiakansoista. Ja haltiat eivät protestoi tätä mitenkään. Haltiat eivät siis ole mitään kiiltokuvapoikia, joiden motiivit ovat aina puhtaasti epäitsekkäät.
"Moisilla kapineilla Celebrimbor olisi muistettu Fëanorin tasoisena takojana. Tuohon Annatarin on täytynyt vedota."
Osaksi hän vetosikin. Tämäkin on vain Celebrimborin itsekäs tarve.
Alan kallistua kannallesi!
Teoriasi tosiaan kattaa laajemmin sekä KTK:n että Silman versiot. Annatarin lause, jota lainasit, olen tulkinnut koskevan haltioiden yleensä epäitsekästä mielenlaatua. Eli, että tarkoitus olisi vain nostaa haltioiden profiilia muiden kansojen silmissä. Mutta kun nyt sanot, niin totta tosiaan. Hehän ovat Noldoja.
"Ja koska ette palanneet sinne vaikka voisitte, minä näen että te rakastatte Keski-Maata niin kuin minä. Eikö silloin ole tehtävämme uurastaa yhdessä sen rikastuttamiseksi ja nostaa kaikki vaeltavat haltiakansat sen tiedon ja mahdin tasalle joka on meren takana asuvilla?"
Mutta edelleen on ongelmia, joka pitäisi selvittää.
KTK:ssa sanotaan, että Sauron sai kiduttamalla yhdeksän itselleen sekä tiedon siitä, missä seitsemän ovat. Tuo kuulostaa enemmän siltä, että seitsemän olisi jo jaettu kuin, että ne olisi kätketty yhteen paikkaan. Mutta tulkintasi mukaan niin ei voi olla.
Mikäli niitä ei oltu jaettu (eikä niin tietenkään voinut olla, jos niihin oli tehty aikaa hidastava taika), niin voihan olla, että seitsemän oli voimakkaampina sormuksina piilotettu erittäin hyvin ja jonnekin muualle kuin Eregioniin. Ehkä ne olivat piilossa Khazad-dûmin syvyyksissä kääpiöiden tietämättä. Se kuulostaisi piilopaikalta, joka tuntuisi haltioiden mielissä varmalta.
Sauronin on kuitenkin ollut helppo löytää sormukset, sillä yhden avulla hän varmasti pystyi tuntemaan, missä sormukset sijaitsivat.
Seitsemän ja yhdeksän alkuperäiset omistajat olivat varmasti Gwaith-i-Mirdainin haltioita, mikäli tuo haltioille jako pitää paikkansa.
Luultavasti Noldoja olisi ollut helpompi motivoida tekemään sormuksia, jos takoja olisi saanut palkaksi oman sormuksen. Olihan hän vuodattanut siihen voimiaan.
Celebrimbor oli varmasti takonut kolme sormusta itse. Hänhän kuvitteli tekevänsä jotain melkein Silmarilien tapaista.
Eli jäljellä on vain yksi tärkeä kysymys:
Miksi kuolemattomaksi tekevä ja aikaa hidastava loitsu ei toiminut kääpiöihin. Heillähän sormuksen omistanut kuoli luonnollisen kuoleman?
Ja vastausyritys tähän:
Kääpiöitähän liikuttaa Aulën mieli. Niin kauan, kuin hän keskittyy kääpiöihin, ne elävät. Kun ei, niin he kuolevat. Ehkäpä itse Aulë antoi sormuksen haltijoille armon ja päästi heidät maailmasta, jottei Melkorista lähtöisin oleva paha turmelisi hänen kansaansa. Muuten loitsu olisi toiminut, kuten ihmisillä.
Sormuksien jakaminen ihmisille ja kääpiöille oli varmasti Sauronin töistä pahimpia ja suurin loukkaus Iluvataria kohtaan.
"Tuo kuulostaa enemmän siltä, että seitsemän olisi jo jaettu kuin, että ne olisi kätketty yhteen paikkaan. Mutta tulkintasi mukaan niin ei voi olla."
Joo oikeassa olet, tarkistin asian uudelleen.
Eli siis päättely siitä että Seitsemän olisi kätketty Taloon ei päde. Siinä erehdyin, koska tekstihän mainitsee, että sormukset olivat jonkin henkilön tai henkilöiden huostassa.
Mitä sitten voidaan päätellä?
- Koska olen tullut tulokseen että sormukset oli alunperin tarkoitettu haltioita itseään varten, niin haltiat tuskin olisivat alkaneet jakamaan niitä kääpiöille ennen Sauronin paljastumista. Heti kun Suurin Sormus paljastui, niin haltiat lakkasivat käyttämästä niitä. He siis tiesivät että kyseessä on vaarallisia kapineita, olisivatko he todella jakaneet niitä ystävilleen kääpiöille tässä vaiheessa? Minusta tuntuu että järkevämpää oli koota ne yhteen ja samaan paikkaan, kunnes haltiat saisivat päätettyä mitä tekevät niiden kanssa. Sauronille he eivät kuitenkaan vapaaehtoisesti halunneet antaa.
- Miksi Yhdeksää ei oltu jaettu, kuten Seitsemää? Minusta tuntuisi luonnolliselta, että myös ne olisi jaettu jos kerta Seitsemänkin. Siksi ehdotankin että Seitsemän oli uskottu jonkin yhden [tai useamman] henkilön huomaan, joka pakeni Eregionista juuri viime tipassa, ennen kuin Sauron valtasi sen. Ehkä Celebrimbor ajatteli antavansa Yhdeksän jonkin toisen henkilön vietäväksi muttei ehtinyt ennen kuin Sauron sai hänet kiinni, kenties kyse oli aivan minuuteista. Mahdollisesti siis Sauron sai kiinni tämän henkilön, jonka hallussa Seitsemän oli, varsin läheltä Eregionia.
- Jos Sormukset kerta oli jaettu kääpiöille, niin Sauronhan kykeni lukemaan sormuksen kantajien ajatukset? Eikös niin? Miksei hän käyttänyt tätä mahdollisuutta? Minusta tämä asia selittyy parhaiten sillä, että sormuksilla ei juuri sillä hetkellä ollut kantajia, eikä Sauron siten voinut käyttää niiden kykyjä apunaan. Mutta pystyikö hän vaistoamaan missä suunnassa Sormukset olivat?
"Mikäli niitä ei oltu jaettu (eikä niin tietenkään voinut olla, jos niihin oli tehty aikaa hidastava taika)"
Hyvä termi olisi "ajanvaikutuksilta suojaava".
"Ehkä ne olivat piilossa Khazad-dûmin syvyyksissä kääpiöiden tietämättä. Se kuulostaisi piilopaikalta, joka tuntuisi haltioiden mielissä varmalta."
Voi olla, mutta toisaalta, olisiko haltioilla ollut kovinkaan mahdollisuuksia piilottaa jotakin kääpiöiden omaan valtakuntaan? Epäilen. Se olisi vaatinut että haltiat olisivat saaneet huseerata siellä vapaasti, mutta vieraina he tuskin olisivat tunteneet ja lähteneet koluamaan Khazad-dûmin syvyyksiä.
"Sauronin on kuitenkin ollut helppo löytää sormukset, sillä yhden avulla hän varmasti pystyi tuntemaan, missä sormukset sijaitsivat."
Tämä käy yksiin sen kanssa ne olivat jonkin pakenevan henkilön käsissä. Luultavasti Sauron ei kyennyt tuntemaan niiden sijainteja täsmällisesti, ei ainakaan kovin kaukaa.
"Seitsemän ja yhdeksän alkuperäiset omistajat olivat varmasti Gwaith-i-Mirdainin haltioita, mikäli tuo haltioille jako pitää paikkansa."
Niin, tähän viittaa sekä Sormusten voimat että Sauronin ja haltioiden motivaatio niiden takana. Myös ulkomaalaiset Tolkien fanit ovat tulleet tähän tulokseen, kuten voi lukea "FAQ of the Rings" sivulta, jonka sisältö on tulosta netissä käydyistä väittelyistä.
http://oakroadsystems.com/genl/ringfaq.htm
"Eli jäljellä on vain yksi tärkeä kysymys:
Miksi kuolemattomaksi tekevä ja aikaa hidastava loitsu ei toiminut kääpiöihin. Heillähän sormuksen omistanut kuoli luonnollisen kuoleman?"
Minä luulen että tämä johtuu Kääpiöistä itsestään, eli kuten muistamme Kääpiöt kykenivät vastustamaan Sormuksen voimien vaikutusta itseensä, he kykenivät käyttämään sen voimaa hyödyksi, mutteivat alistuneet sen voiman muokattavaksi, tiedostamattaan kai. Mitään selkeää, ehdotonta vastausta tähän ei taida olla.
"Kääpiöitähän liikuttaa Aulën mieli. Niin kauan, kuin hän keskittyy kääpiöihin, ne elävät. Kun ei, niin he kuolevat."
Tämä on minusta oudosti päätelty, arvaan että sen takana on kertomus kuinka Aulë loi kääpiöt Silmarillionista. Kuten muistamme Aulë ei onnistunut saamaan kääpiöistä oikeasti eläviä, eivätkä ne vastustaneet hänen tahtoaan, eräänlaisia robotteja siis. Eru kuitenkin antoi kääpiöille samanlaisen elämän voiman, fëan (sielun), kuin haltioilla ja ihmisilä oli. Kääpiöt eivät enää olleet Aulën tahdon alaisia robotteja vaan eläviä itsenäisiä olentoja, jotka kykenivät halutessaan vastustamaan myös Aulëa, kuten kävi ilmi kun Aulë yritti tuhota tekemänsä kääpiöt.
Fëan antaminen oli se syy miksi Valar eivät kyenneet tekemään omia älykkäitä, tuntevia olentoja. Ainoastaan Erulla oli tähän voimaa. Melkor joutui käyttämään örkkejä ja peikkoja tehdessään toisia eläviä olentoja (yleisen käsityksen mukaan haltioita ja enttejä), joiden ruumiin hän muovasi uudelleen. Edes Melkorilla ei ollut valtaa antaa elämän lahjaa, eli sielua.
" Ehkäpä itse Aulë antoi sormuksen haltijoille armon ja päästi heidät maailmasta, jottei Melkorista lähtöisin oleva paha turmelisi hänen kansaansa. Muuten loitsu olisi toiminut, kuten ihmisillä."
Kääpiöiden fëa joutui hröan (ruumiin) kuoltua samaan paikkaan kuin haltiatkin, eli Mandoksen saleihin, ainoastaan ihmisten fëa poistui maan piiristä. Kääpiöt ja haltiat siis odottivat Mandoksen saleissa uutta inkarnaatiota (esim. Durinin kerrotaan syntyneen uudestaan useita kertoja) tai sitten inkarnaation sai vain erityistapauksessa ja siten suurin osa Mandoksen saleihin joutuneista sieluista odottivat Melkorin paluuta ja maailmanloppua.
En millään nyt jaksanut lukea kokonaan tuota tekstiä, ei millään pahalla kirjoittajaa kohtaan, väsyttää vaan niin pirusti, mutta haltioiden kolmea sormustahan voitiin käyttää, koska niihin Sauron ei ollut koskaan koskenut, niiden voima vain loppui sitten kun Yksi sormus tuhottiin.
Tiedetään, että sormukset eivät vaikuttaneet kääpiöihin niin vahvasti kuin ihmisiin. Kysymys, joka kiinnostaa minua kuuluu näkivätkö seitsemää kantavat kääpiöt varjomaailman asioita vai näkeekö niitä vain silloin, kun itse on joutumassa osaksi sitä? Tuliko kääpiöstä ylipäätään "näkymätön" sormus sormessaan? Jos tuli, niin loogisesti ajatellen he näkivät varjomaailman asioita.
Tästä päästään seuraavaan kohtaan eli: sormus sormessaan Frodo näki Glorfindelin loistavana hahmona. Näkivätkö sormukselliset kääpiöt haltiat tällaisina (joskin useimmat vähemmän kirkkaina)? Mitä he siitä ajattelivat, olisiko moinen näky synnyttänyt kateutta ja lisännyt eripuraa rotujen välillä? Ja entäs sitten velhot - tiesivätkö seitsemän kantajat (tai ainakin osa heistä) ketä tai mitä velhot olivat? Minusta tätä on vaikea uskoa, olisiko salaisuus todella säilynyt vain pienessä piirissä? Ja jos kääpiöt eivät tienneet, niin pystyivätkö velhot jotenkin salaamaan olemuksensa? Tiesivätkö heistä edes kolmen kantajat? Cirdan ainakin arvasi varmasti jotakin ja luulisi muidenkin arvailleen, mutta missään ei käsittääkseni suoraan sanota, että esim Elrond ja Galadriel tiesivät mikä Gandalf oli. Ainakaan rivihaltijat eivät tienneet, mutta se nyt ei todista mitään suuntaan eikä toiseen.
Frodolla ei koskaan ollut sormusta sormessaan Gandalfin läsnäollessa, mutta oliko Bilbolla? Oma kappaleeni Hobittia on mökillä, joten voisiko joku muu tarkistaa, missä vaiheessa Bilbo otti sormuksen sormestaan tullessaan ulos Sumuvuorten luolasta ja kääpiöiden leiriin. Näkikö hän jo kaikki leirissä olijat ja siis myös Gandalfin, vai oliko hän vasta ohittanut vartiomiehen ja kuuli muut? Ainakaan mitään loistavaa ilmestystä Bilbo ei taatusti nähnyt, joten jos hän näki Gandalfin, voidaan olettaa, että loisteen pystyi jotenkin "suojaamaan". Ehkä "suojaus" jopa kuului vanhan miehen "valepukuun".
On tietysti mahdollista, ettei Tolkien tuuminut koko asiaa vielä Hobittia kirjoittaessaan eikä huomannut korjata uusintapainokseen. Eli siis bugi mikä bugi...
**** Kääpiöt ja sormukset ****
Seitsemän kantajat näkivät varmasti sormusta pitäessään varjomaailman, kuten ihmisetkin. Luulen kuitenkin, etteivät kääpiöt pitäneet sormuksia sormessaan kuin äärimmäisen harvoin jos silloinkaan. He tiesivät sormuksen vaikutukset, joten he eivät niitä varsinaisesti käyttäneet.
Kääpiöthän olivat toisilleen usein hyvin kateellisia ja sormuksen haltija on varmasti pitänyt aarteensa niin piilossa kuin mahdollista. Sauronhan sai viimeisen sormuksen kiduttamalla, joten kääpiöillä on täytynyt olla joku tapa kätkeä sormus itseensä.
Kun sormus ei ollut sormessa, kääpiöt näkivät haltian näkyvässä maailmassa. Sen sijaan sormuksen voima on varmasti tuntunut kaikkialla, missä ne sitten ikinä olivatkin.
**** Bilbo ja Gandalf ****
Luulen, ettei Ainuilla ollut mahdollisuutta suojata tai kätkeä varmomaailman minäänsä mitenkään.
Sormus sormessa Bilbo tai Frodo olisivat nähneet Gandalfin sellaisena kuin hän on ollut Valinorissa. Samaisen hahmon ovat myös tunteneet, joskaan eivät sellaisena nähneet, kaikki haltiat (ja örkit), eivätkä velhot missään vaiheessa edes yrittäneet salata todellista minäänsä heiltä.
Cirdan tiesi heti, kuka Mithrandir oli ja antoi tälle Naryan. Hänhän oli tietenkin satamassa kun vene Lännestä saapui.
Perustuvatkko nuo kommentit omaan päättelyyn vai johonkin luotettavaan lähteeseen (sikäli mikäli niitä nyt on olemassa, kun Tolkien itse muutteli tarinaa jatkuvasti...)?
"Seitsemän kantajat näkivät varmasti sormusta pitäessään varjomaailman, kuten ihmisetkin. Luulen kuitenkin, etteivät kääpiöt pitäneet sormuksia sormessaan kuin äärimmäisen harvoin jos silloinkaan. He tiesivät sormuksen vaikutukset, joten he eivät niitä varsinaisesti käyttäneet."
Kuulostaa järkevältä, olen periaatteessa samaa mieltä, paitsi siinä suhteessa, että kääpiöt tuskin ovat tajuneet sormusten vaikutuksia yhtä selvästi kuin haltiat eikä alkuvaiheessa ole vielä ollut nähtävissä ihmiskantajien varoittavaa esimerkkiä. Olettaisin, että kääpiöt ovat hyvinkin saattaneet aluksi käyttää sormuksiaan. Tätä tukee kääpiöiden käsitys itsestään erityisen vahvana ja kestävänä rotuna.
"Sauronhan sai viimeisen sormuksen kiduttamalla, joten kääpiöillä on täytynyt olla joku tapa kätkeä sormus itseensä."
Tai sitten ei - minä olen aina ajatellut, että Sauron käytti kidutusta ihan vain huvin vuoksi, olisihan hän voinut yksinkertaisesti tappaa kantajan siihen paikkaan ja tutkia sitten perusteellisesti (kun kääpiöllä kerran oli sormus mukanaan). Toisaalta kiduttamalla hän varmaan sai myös tietoja. Mutta tätäkään ei kai varsinaisesti sanota missään. Never mind...
"eivätkä velhot missään vaiheessa edes yrittäneet salata todellista minäänsä heiltä."
Tuo on tietääkseni pötyä. Istari sai nimenomaiset ohjeet pitää henkilölisyytensä salassa, koska sen paljastumisen pelättiin vaikuttava vapaiden kansojen vapauteen. Juuri siksihän heillä oli ne vanhan miehen valepuvut - eikä esim loistavia haarniskoja tai muuta sellaista... Tarkoitus ei siis ollut painostaa rotuja vastustamaan Sauronia (ja painostukselta se olisi varmasti tuntunut, jos olisi ollut yleisesti tiedossa, että varsin korkea-arvoista porukkaa on lähetetty) vaan herättää mieliä omaehtoiseen vastarintaan. ja sitäpaitsi istari pelkäsivät Sauronia, koska hän oli heitä vahvempi. Salassa pysyminen vaikutta erittäin järkevältä näissä oloissa. Velhot ovat sitäpaitsi ehdottomasti arvoitus lähes kaikille henkilöille TSH:ssa eikä lukijallekaan selviä heistä paljon mitään ilman lisälukemista. Minusta näin ei olisi voinut olla, jos sormukselliset kääpiöt olisivat tienneet heistä. Tai sitten aliarvioin käpiöitä ;) Edes haltiat eivät minusta voineet nähdä/tuntea velhojen todellista olemusta - Olorinistahan sanotaan, etä hän rakasti haltioita ja kulki usein heidän parissaan jo Kuolemattomilla mailla eivätkä haltiat häntä tunteneet. Olorin antoi heille kauniita ajatuksia eivätkä haltiat tienneet mistä ne tulivat.
"Cirdan tiesi heti, kuka Mithrandir oli ja antoi tälle Naryan. Hänhän oli tietenkin satamassa kun vene Lännestä saapui."
Aivan, Cirdan oli Satamassa ja näin ollen tiesi enemmän kuin muut. Mutta sanotaanko jossakin todella, että hän tiesi, kuka Mithrandir oli? Minä luulin, että hän vain tunnisti viimeisenä tulleen mahtavimmaksi ja valitsi siksi hänet. Sitten tietenkin herää kysymys, miksi hän ylipäätään antoi sormuksen pois... Luulisin, että Cirdan tunnisti velhoissa jotakin itseään ylempää, mutta (ks yllä) en usko, että se oli mikään haltioiden rotuominaisuus vaan pikemmnkin Cirdanin henkilökohtainen.
Vihdoinkin älykästä väittelyä...
Kommentteja kääpiöiden sormuksista ja niiden vaikutuksista kantajiinsa löytyy osoitteesta http://oakroadsystems.com/genl/ringfaq.htm
Erittäin järkeviä ja hyvin perusteltuja Tolkien-tietäjien mielipiteitä. Tosi mielenkiintoiset sivut muutenkin. Sivuilla olevat väitteet on moneen kertaan englanninkielisissa Tolkienryhmissä punnittuja, joten kannattaa lukaista!
Saatat olla oikeassa siinä, että kääpiöt käyttivät sormuksia joskus. Jostain syystä he kuitenkin vanhenivat ja kuolivat lopulta pois, eli kuuteentoista alunperin luotu ajanvaikutuksia hidastava vaikutus ei ulottunut kääpiöihin. Se on minusta hyvin kummallista?!? Ja Sauronista myös... :-)
**** Velhoista ja muusta Maiarista ****
"eivätkä velhot missään vaiheessa edes yrittäneet salata todellista minäänsä heiltä."
Tuo on tietääkseni pötyä. Istari sai nimenomaiset ohjeet pitää henkilölisyytensä salassa, koska sen
***
Valaquentassa sanotaan, että haltiat tunsivat myös vähäisempien henkien, Maiarin, läsnäolon, vaikka eivät heitä aina nähneet. Olorin, joka rakasti haltioita, liikkui heidän keskuudessaan usein näkymättömänä ja Irmon lähettiläänä toi heille kauniita ajatuksia.
Tämä sopii hyvin yhteen sen kanssa, että haltiat tuntevat varjomaailman tapahtumia, eli heidän "sielunsa" elää näkyvän maailman lisäksi myös siellä, mutta ruumis ei.
Sen perusteella voi päätellä, että vaikka Maia pukeutuisi näkyvässä maailmassa vanhan miehen ruumiiseen, haltiat voivat tunnistaa korkeamman rodun läsnäolon.
Siten on siis järkevää olettaa, että haltiat tiesivät heti, keitä Istari olivat. Haltioiden kautta tieto Sauronille ei olisi kulkenut. Eikä Istarin olisi myöskään ollut järkevää salata oikeaa minäänstä heiltä.
Ulkoisella olemuksellaan Valar toivoivat, että Istari saavuttaisivat ihmisten luottamuksen! Ja niin kävikin. Kolmas aika oli ihmisten nousun aikaa. He olivat enemmän Valarin mielessä kuin hiipuvat haltiavaltakunnat tai edes kääpiöt.
**** Istari ja kääpiöt ****
Siinä vaiheessa, kun Istari tulivat, olivat kääpiöiden sormuksista suurin osa jo tuhoutuneet tai Sauron oli ne saanut takaisin. Hänhän teki virheen jakaessaan sormuksia kääpiöille. Hän kuvitteli, että kääpiöistä tulisi sormusvarjoja, kuten ihmisistä, mutta jostain syystä niin ei käynyt.
Siten on siis aika turhaa spekuloida ajatuksella, että sormusta pitävä kääpiö olisi sormusta käyttäessään nähnyt jonkun Istarista.
"Valaquentassa sanotaan, että haltiat tunsivat myös vähäisempien henkien, Maiarin, läsnäolon, vaikka eivät heitä aina nähneet. Olorin, joka rakasti haltioita, liikkui heidän keskuudessaan usein näkymättömänä ja Irmon lähettiläänä toi heille kauniita ajatuksia."
Minun pitää varmaan lakata säilyttämästä kirjojani mökillä, jossa olen vain viikonloppuisin (yleensä, nyt satuin olemaan kaupungissa). Siellä ei ole konetta, ja sitten kun viikolla tarvitsisin lähdeteoksia niin eipä niitä tietenkään ole...
En siis voi perustella kovin vakuuttavasti - minusta vain tuntuu kuin muistaisin, että juuri Valaquentassa (voi kyllä olla, että se oli jossakin muualla) sanotaan nimenomaan, että haltiat eivät tienneet, mistä ne ajatukset tulivat. Miten he olisivat voineet huomata Olorinin läsnäolon tajuamatta, että hänhän se niitä ajatuksia antoi? No jaa, tämä on taas näitä väittelyitä, joita ei varmaan voi voittaa - oikeaa vastausta ei ole... Mielenkiintoinen sivuhuomautus: Gandalfhan kävi Synkmetsän linnoituksessa kerran. "Tapasiko" hän Sauronin vai hiiviskelikö vain vakoilemassa? Vaikka eipä sen ehkä niin väliä, siinä vaiheessa Sauronin on täytynyt jo tajuta muutenkin, etteivät velhot olleet ihan tavallisia vanhoja ukkoja. Hänhän oli sentään itsekin melko kokenut valepukujen alalla.
Mitä tulee kääpiöihin, niin unohdetaan ne, arvelinkin että aikajana tuskin ihan täsmää. Numerot eivät ole vahvin puoleni ;)
Nyt kun kerran jaellaan hyviä sivuja niin tähän kannattaa liittyä:
www.tolkienonline.com/thewhitecouncil/
Minusta paras sivusto, jossa sälän joukossa on myös todella mielenkiintoisia keskusteluja ja valtavasti ihmisiä, jotka tietävät aiheesta käytännössä kaiken :) Erityisesti se osasto, jossa on luettu luku kerrallaan aloittaen Silmarillionista ja sitten analysoitu joukolla puhki on mielenkiintoinen. Harmi kyllä huomasin, etten millään ehdi osallistua siihen - aluksi olin mukana (eri nimimerkillä kuin täällä ;), mutta siihen meni aina noin viisi tuntia kerrallaan... Ja nyt olen pudonnut keskustelusta, uusia viestejä tulee nopeammin kuin ehdin lukea vanhoja... Mutta silti kannattaa käydä vilkaisemassa :)
Valaquentan tarjoama vastaus siihen, miten haltiat tunsivat ja kokivat Olorinin on ristiriitainen. Ja olet ihan oikeassa siinä, että haltiat eivät tienneet mistä kauniit ajatukset ja unet heidän mieliinsä tuli.
(Siis nämä kumpikin väite oli Valaquentassa)
*** Gandalf ja Dol Guldurin noita ***
Luulen, että Istari eivät voineet vaihtaa asua Keski-Maassa ollessaan. Se jotenkin liittyi Valarin heille antamaan tehtävään, jonka he ottivat vastaan. Curufin suostui siihen mielellään ja Olorin pitkän harkinnan jälkeen.
Tietenkin Sauron, joka oli ottanut muodon Dol Guldurissa tunsi varmasti Olorinin läsnäolon, kun tämä kävi tutkimassa noidan puuhia.
Viimeistään tässä vaiheessa Sauronille on selvinnyt, että Valar ovat lähettäneet Maiaria Keski-Maahan. Hän näki sen varmasti merkittävänä uhkana, joka Curufinin lankeemisen jälkeen osoittautui myös mahdollisuudeksi.
Luulen, etteivät Sauron ja Olorin tavanneet Dol Guldurissa fyysisesti, vaan Olorin on aistinut Sauronin läsnäolon. Keski-Maassahan ei pitänyt Istarin lisäksi olla muita Maiaria. Samoin on tietysti käynyt siis Sauronin osalta. Hän on samassa tuntenut Olorinin, mutta hänellä ei vielä tuolloin ollut voimaa kohdata häntä suoraan, eikä riittävästi apujoukkoja vastustaa häntä väkivalloin. Se, että apuna oli mahdollisesti joitakin yhdeksän kantajista, ei varmasti auttanut asiaa. Hehän kokivat ja näkivät Olorinin ilman näkyvän maailman vaatteita kaikessa suuruudessa.
Olorin on paljon mahtavampi Maia, kuin minkä käsityksen TSH:sta ensi silmäyksellä saa.
Se on kuule CuruNiR, ei Curufin, siis mikäli puhumme Sarumanista. Kaikki fin-nimiset olivat haltioita. Fin viittaa hiuksiin, mikä ei ollut Sarumanin nimen pointti ;D
Muuten selvä juttu.