Mitä tarkoitetaan käsitteellä alkukirkko?
En kovin hyvin tunne historiaa, mutta tuon joitain käsityksiäni, oikaiskaa jos ovat vääriä.
Eli seurakunta perustettiin lukittujen ovien takana ja opetuslapset puettiin voimalla korkeudesta helluntaipäivänä. He alkoivat silloin pelkäämättä tekemään työtä Kristuksen valtakunnan laajentamiseksi. Alkoi apostolinen aika.
Vainot alkoivat varsin pian ja kestivät noin 300 vuotta. Tänä aikana kristillisyys oli puhtaimmillaan ja voimakkaimmillaan juuri vainojen aikana. Mutta vainojen välissä alkoi maailmallisuus, mutta myös omavanhurskaus(paavilaisuus) tunkeutumaan kristillisyyteen.
Tästä ilmeisesti johtuu myös että etoolliskäytäntöön alkoi tunkeutumaan paavin oppi. Eli ehtoollinen kannettiin uhrina alttarille, joka oppi on tunkeutunut nyt takaisin luterilaiseen kirkkoon, vaikka Luther sitä itse aikanaan niin kiivaasti vastusti. Myös Augutinuksella oli joitain erittäin pimeitä käsityksiä, kuten se, että kastamattomat lapset joutuvat kadotukseen.
Voidaanko siis alkukirkon käytäntöjä puolustaa(esim. ehtoollisen uhrikäsitys) nykyisin sillä perusteella, että olihan alkukirkossakin näin. Mielestäni ei, jos ne ovat vastoin raamattua.
Jossakin vaiheessa paavi pääsi valtaan. Ajankohtaa en tarkkaan tiedä. Kristillisyys, eli elävä siemen kulki kuitenkin sydämestä sydämeen(oli myös Hussin aika) ja tavoitti lopulta Lutherin. Mutta jo Lutherin loppuaikana alkoivat pahat työmiehet hajoittamaan laumaa, kun Luther sanoo, että joillekkin on kristityn vapaus tullut lihalliseksi vapaudeksi.
Ja nyt viimeisenä etsikkoaikana se elävä siemen tavoitti Lestadiuksen, ja hän aloitti työnsä, jota muut ovat jatkaneet. Ja kristillisyys on jälleen päässyt laajentumaan, ja on voimassaan loppuun asti. Tämä on siis vieläkin se apostolinen kristillisyys.
En kovin hyvin tunne historiaa, mutta tuon joitain käsityksiäni, oikaiskaa jos ovat vääriä.
Eli seurakunta perustettiin lukittujen ovien takana ja opetuslapset puettiin voimalla korkeudesta helluntaipäivänä. He alkoivat silloin pelkäämättä tekemään työtä Kristuksen valtakunnan laajentamiseksi. Alkoi apostolinen aika.
Vainot alkoivat varsin pian ja kestivät noin 300 vuotta. Tänä aikana kristillisyys oli puhtaimmillaan ja voimakkaimmillaan juuri vainojen aikana. Mutta vainojen välissä alkoi maailmallisuus, mutta myös omavanhurskaus(paavilaisuus) tunkeutumaan kristillisyyteen.
Tästä ilmeisesti johtuu myös että etoolliskäytäntöön alkoi tunkeutumaan paavin oppi. Eli ehtoollinen kannettiin uhrina alttarille, joka oppi on tunkeutunut nyt takaisin luterilaiseen kirkkoon, vaikka Luther sitä itse aikanaan niin kiivaasti vastusti. Myös Augutinuksella oli joitain erittäin pimeitä käsityksiä, kuten se, että kastamattomat lapset joutuvat kadotukseen.
Voidaanko siis alkukirkon käytäntöjä puolustaa(esim. ehtoollisen uhrikäsitys) nykyisin sillä perusteella, että olihan alkukirkossakin näin. Mielestäni ei, jos ne ovat vastoin raamattua.
Jossakin vaiheessa paavi pääsi valtaan. Ajankohtaa en tarkkaan tiedä. Kristillisyys, eli elävä siemen kulki kuitenkin sydämestä sydämeen(oli myös Hussin aika) ja tavoitti lopulta Lutherin. Mutta jo Lutherin loppuaikana alkoivat pahat työmiehet hajoittamaan laumaa, kun Luther sanoo, että joillekkin on kristityn vapaus tullut lihalliseksi vapaudeksi.
Ja nyt viimeisenä etsikkoaikana se elävä siemen tavoitti Lestadiuksen, ja hän aloitti työnsä, jota muut ovat jatkaneet. Ja kristillisyys on jälleen päässyt laajentumaan, ja on voimassaan loppuun asti. Tämä on siis vieläkin se apostolinen kristillisyys.
Vastaukset 50
Vanhimmat
QQQQ puhuu nyt aivan luulojensa jälkeen.
Ihan tiedoksi vaan, ettei luterilaiseen kirkkoon olla tuotu mitään uhriajatusta ehtoollisessa.
Uhrilahja, eli kolehti on, sekin periytyy vanhan kirkon ajalta.
Paavilaisuus, luottamuksen kohdistaminen määrättyyn henkilöön, määrätyllä paikkakunnalla olevaan "seurakuntaan" Jumalan sanan sijasta, sehän ei ole pelkästään katolisen kirkon ongelma. Se esiintyy aivan samassa muodossa laestadiolaisuudessa.
Kyllä alkuseurakunnan aikana kysyttiin neuvoja "määrätyllä paikkakunnalla" olevalta "määrätyiltä henkilöiltä" "määrätyltä seurakunnalta". Kannattais vähän vilkaista Raamattua ennenkuin noita mielipiteitään tännekin kirjoittelee. Jerusalemin vanhimmat olivat hengellisessä "arvossaan" silloin. Ei varmaan silloinkaan mennyt kauaa kun heitä alettiin vaatia pois "paavinistuimelta" niinkuin tänäpäivänä tehdään tiettyjen henkilöiden taholta.
Nyt ja silloin usko on sama ja repijät ovat samasta hengestä kuin silloinkin.
Jerusalemin vanhimpain neuvothan ovat ylös kirjoitettuna Pyhässä Raamatussa. Ja sieltä ne ovat jokaisen lukutaitoisen luettavissa.
Ja niissä neuvoissa on syytä myös pysyä, niin kauvan kun maailma seisoo.
Ihmiset niin mielellään, (tietyt heistä) asettuisivat noiksi "jerusalemin" vanhimmiksi.
Tiedän muutamien muuttaneen asumaan lappiin kahden tunturin väliin, että voi sitten olla tuo arvostettu "lapin vanhin". Ja yllättävää kyllä joku on niellyt vielä tämänkin syötin, niin uskomatonta kun se onkin.
Se tulee havaita ja torjua, sillä esimerkiksi lestadiolaisuus on juuri samaisten pyrkivien patriarkkojen toimesta hajotettu jo 18 osaan.
Näiltä asioilta ei enää kuulkaa sovi sulkea silmiään. Nyt on nähtävä keisarin todelliset vaatteet.
Lestadius itse oli evankeelis- luterilainen, se on hyvä muistaa, ettemme ala hänen nimensä alle perustaa muut kristityt helvettiin tuomitsevia hengellisiä liikkeitä, lahkoja ja lohkoja. Tämä on vakava paikka.
Tulee mieleen vanha sanonta: Kyllä susi syyn löytää kun se syödä haluaa.
Meitä kristittyjä EI ole suinkaan lähetetty omiin pyhiin joukkoihimme, korkeiden aitojen taa maailmaa piiloon. Tämä kävisi kyllä ilmi kun avaisi Raamattu nimisen kirjan.
Matt. 10:16 Katso, minä lähetän teidät niinkuin lampaat susien keskelle; olkaa siis älykkäät kuin käärmeet ja viattomat kuin kyyhkyset.
Matt. 10:17 Kavahtakaa ihmisiä, sillä he vetävät teidät oikeuksiin, ja synagoogissaan he teitä ruoskivat;
Matt. 10:18 ja teidät viedään maaherrain ja kuningasten eteen minun tähteni, todistukseksi heille ja pakanoille.
Matt. 10:19 Mutta kun he vetävät teitä oikeuteen, älkää huolehtiko siitä, miten tahi mitä puhuisitte, sillä teille annetaan sillä hetkellä, mitä teidän on puhuminen.
Matt. 10:20 Sillä ette te itse puhu, vaan teidän Isänne Henki puhuu teissä.
Matt. 10:21 Ja veli antaa veljensä kuolemaan ja isä lapsensa, ja lapset nousevat vanhempiansa vastaan ja tappavat heidät.
Matt. 10:22 Ja te joudutte kaikkien vihattaviksi minun nimeni tähden; mutta joka vahvana pysyy loppuun asti, se pelastuu.
Meidät on siis lähetetty kertomaan maailmalle, että Jeesus Kristus, joka on koko maailman synnit sovittanut, elää tänäänkin.
Ja että hänessä, siis hänen vanhurskauden pukunsa yllään, on mahdollisuus pelastua synnin tuomion ja iankaikkisen kuoleman alta tänäkin päivänä.
Ongelma kulminoituu siihen, että evankeliumin asemasta niin helposti aletaan kaupata omaa lihallista erinomaisuutta, kun silmät alkavat totuudelle hämärtyä, eikä ole enää parannuksen tarvetta omista todellisista synneistä.
Aletaan Kristuksen asemasta etsiä vikoja muista kristityisä ja ankarassa tuomiohengessä vertailla muka onnistunutta itseä muihin vielä mielestään itsekin syntisempiin muihin Jeesuksen opetuslapsiin.
Olen huomannut sellaisen seikan, että kun olen tutustunut toisiin kristityihin, niin huomaan oitis miten paljon heistä ja heidän uskostaan on minulle valehdeltu vasten kasvoja.
Ei pitäisi koskaan saarnoissakaan puhua sellaista, josta ei varmasti tiedä. Eiväthän meidän julistajamme, monetkaan heistä, vieraile muissa seurakunnisssa tutustumassa heidän opetuksiinsa. Turha niitä on silloin vertailumielessä kommentoidakaan.
Ja mitä tähän avauksessa esitettyyn ajatukseen uhriopista tulee, niin se on osoittautunut tarkemmissa tutkimuksissa pelkästään tekosyyksi, vailla todellista perää.
Täällä ei kukaan tuomitse niin paljon kuin nuin tuomitsee. En ole seurakunnastakaan kuullut niin kovia tuomioita, kuin nuin täällä jakelee.
En yhtäkään ihmistä ole tuominnut. Mafioso Raiskari ja tappajakin pelastuvat, kunhan vain uskovat Kristuksen ansion omakseen. Tämä on Jumalan sanan todistus, että näin on asiat.
Sensijaan esimerkiksi vanhoillislestat ja jotkut tiukkis- esikoiset ovat tuominneet poikkeuksetta kaikki muut paitsi itsensä helvettiin. Ja kunhan et sinäkin olisi aivan noita samoja tuomitsijoita.
On vaan sangen ovelaa valehdella minusta, joka puhun ikävältä kuulostavaa totuutta joka ei lihalle maistu, ettei tarvitse katsoa itseään peilistä, kja saisi elää omassa "ainoan hyväksytksi tulleen" valheessaan.
Tee sinäkin parannus ja usko evankeliumi Kristuksesta, niin ei tarvitse täällä ihmisille valehdella.
Nuin täällä saarnaa väkevää sanomaa. Haluaisin kysyä, minkä niminen on se seurakunta, jossa vaikutat. Tottahan sinullakin on joku hengellinen koti. En usko, että siihen kotiin kuuluu vain Jeesus-Kristus ja Nuin.
Voisit tosiaan selventää sanomaasi eli puhua kansanomaisemmin_ siten että sen yksinkertainenkin tajuaa.
Sanomasi on raamatullista, mutta liian korkealentoista ja lisäksi voisit selittää tarkemmin, niinkuin puhujat ruukaa selittää tekstiään.
Tosin se hyvin monta kertaa on heilläkin niin samankaltaista ja korkealentoista, ettei puheen johdannosta saa tolkkua. Niissä ei ole jäsennystä, vaan puhe lentää sinne tänne.
kuuluvat Kristus ruumiiseen. Siis miljoonia ja taas miljoonia ihmisiä. Joukko jota ei yksikään pysty laskemaan. Ei siis vain Nuin ja Kristus.
Näyttäisi juttusi kovin turhalta puhua kanssasi enää uskoon liittyvistä asioista. Sinulla on uskosi ja jo valmiit kivettyneet asenteesi.
Huomaan sen minua kohti sojottavasta etusormestasi, joka on jo ilmeisen tottunut tuohon asentoonsa. Silloin asialle ei voi mitään.
Jos ihminen vielä etsii autuutta joko omasta lihastaan tai joidenkin toisten lihasta, niin koko kristiopin ydinkysymys on silloin sellaiselta ihmiseltä peitettynä.
Toivottavasti Jumalan Pyhä laki saa tehdä tehtävänsä ja tyhjentää tuon lihanvanhurskauden jo täällä ajassa pois tykkänään, niin että on pakko paeta Kristuksen vanhurskauden turviin, uskomaan itsensä autuaaksi yksin uskosta yksin armosta yksin Kristuksen tähden.
Masin tekstin johdosta.
Juu, Jerusalemista kysyttiin neuvoa.
Mutta, Paavali itse sanoo, ettei saanut mitään niiltä, joita jonakin pidetään....vaan suoraan Kristukselta.
Pointtina on siis Jumalan sana.
Jos neuvot ovat Raamatun vastaisia, ei niitä tarvitse kuunnella, vaikka Luottamusta huudettaisiin tuomiopäivään asti.
Mutta, Jerusalemiin mentiin myös neuvomaan ja se neuvo otettiin siellä vastaan.
Näinhän Paavali teki ja nuhteli näitä Jerusalemin vanhimpia.
Miten nyt on? Paavilaisuuden hengessä...
kun ei ole saatu aikaan edes keskustelua.
Sellaista velvollisuutta kun ei ole, on vain ilmoitusvelvollisuus.
Jokaisen kannattaisi lukea ajatuksella Apostolien teot läpi. Voi käydä yllätys, ehkä sieltä ei löydykkään pitäviä todisteita wanhimpien etevämmyydestä siihen aikaan. Sitten kannattaa miettiä, voiko vetää suoria yhtäläisyyksiä johonkin kuntaan.
...Lasse-setä!
Lestadius itse kyllä eroittaa kuolleenuskon papit ja kastetut pakanat, joten Lauri on itse eroittanut väärät työntekijät ja suruttomat kirkkovieraat ulos hääsalista. Eikä näin ollen anna kovin suurta painoa kuolleelle kirkolle. Sanoopa jossain että Jeesus on ollut kuolleena kirkossamme yli 300 vuotta. Mutta ei hänkään ole tohtinut erota kirkostamme niin kuin ei tänäkään päivänä ole eroajia, muualla kuin näiden laitostuneiden uskovien pilkka puheissa.
Kun käkiemo munii toisen pesään, niin tämä jälkeläinen alkaa sysimään toisia ulos pesästä.
Samassa pesässä ei myöskään voi asua pieni Jeesus lapsikaan hänetkin työnnetään ulos. Eikä sinne mahdu entiset uskonystävätkään. Tälläinen on itsevanhurskaan paisunut sydän.
Lassen kommentti on mielenkiintoinen.
Mitään Rooman-Salt Lake City-Oulun-Jällivaaran tapaista systeemiä ei kuitenkaan pysty APT:n pohjalta perustelemaan.
"Joka teitä kuulee, se minua kuulee..."
Kun Vapahtaja näin sanoo, tarkoittaa hän sitä, että apostolit puhuvat Hänen, siis Hänen sanaansa, ei mitä tahansa itse mieleen juolahtavaa..ei ihmisoppia..
Jos viisaus olisi asetettu yhteen paikkaan, samoin, jos olisi joidenkin henkilöiden virka-asemaaan perustuva, jokin Jumalan sanaa ylempi auktoriteetti, jos jotkut papit tai saarnaajat voisivat väittää olevansa muita viisaampia ja ylempiä, olisivat Luther ja Laestadius varmasti helvetissä..
Eihän se kuitenkaan niin mene, Jumalan sana määrittelee kaiken kuuliaisuuden ja luottamuksen...
Luottamuksen ei tule kohdistua ihmiseen, vaan Jumalan sanaan.
Koska se kohdistuu Jumlan sanaan, pitää kaikkea puhuttua sanaa ja opetusta seurakunnassa arvostella ja koetella. Niin apostolit käskevätkin tehdä.
Nyt on näin tehty. Siksi perkele siitä on suuttunut.
Olen sen nähnyt jo liian monta kertaa.
Kristukseen uskoville riittää Kristus he iloitsevat ja ylistävt Jumalaa harpoin huiluin kantelein. Ja muutkin saavat uskoa sydämessään olkoot he ulkoisita tavoiltaan tai asusteiltaan millaisia ovatkin.
Iisaksonilainen puolestaan tuomitsee kaikki ja usein näyttää siltä, että itsensäkin.
Hänelle esimerkiksi nimitaulu suomen sotien veteraaneista rukoushuoneen seinällä on merkki tiestä helvettiin, tai pahimmillaan tuo tie helvettiin voi olla uruilla säestetty virsilaulu kirkossa.
Niin pinttynyt on hänen käsityksensä uskosta ja elämästä yleensäkin. Siinä on Kristuksen rakkaus täysin tuntematon käsite, silloin tavat ja ulkoiset asiat ovat muuttuneet hänelle jumalaksi.
Eli silloin autuus on tykkänään lihan töihin rakennettua. Ja asusteensa ym. ulkoiset tekijät hän on korottanut jumalakseen. Tähän asti se vielä menee OK, mutta kun se ei jää tähän.
He vaativat seuraavaksi muidenkin kumartamaan näitä heidän epäjumaliaan.
Silloin on sanottava ehdottomasti top tykkänään, tässä kulkee raja.
Vanhurskaus on Jumalan lahja ihmiselle ja se on tuotu lahjaksi taivaasta. Sen saa jokainen omakseen, joka se USKOLLA ottaa vastaan ja kastetaan. Tämä on Jumalan sana.
Jerusalemin vanhinten johtoasemasta on todella vähän dokumenttia raamatussa. Yksi paimenkirje lähetettiin, joka käsitteli pakanakristittyjen elämää. Niitä sääntöjä eli neuvoja oli kai neljä. Ei se nyt ole kovin paljon.
Sensijaan hämmästyttävää uppiniskaisuutta löytyy ainakin kaksi kertaa, kun Pietari meni saarnaamaan pakanoille. Hän joutui antamaan veljille selityksen, miksi niin kävi. Herran käsky ei ollut niille kaikille riittävä???
Yksityisten apostolien neuvontaa sensijaan on jäänyt jäljelle, joista Paavali runsastuottoisin.
Nämä ovat asioita, joita kannattaa miettiä. Varsinkin siinä suhteessa, minkä päälle pelastuksemme rakennamme.
Keskinäinen rakkaus ja luottamus ovat eri asioita, kuin sokea totteleminen.
Tähän voisi kertoa tarinan:
Mannerheim, Stalin ja Hitler keskustelivat siitä, kenellä on kuuliaisimmat ja parhaat sotilaat.
He sattuivat istumaan iltaa korkean rakennuksen ylimmässä kerroksessa. Hitler sanoi, minä näytän. Hän huusi sotilaansa paikalle ja käski hypätä ikkunasta. Mies sanoi Heil Hitler ja hyppäsi. Stalin teki saman tempun. Venäläinen sotilas teki kunniaa ja hyppäsi. Mannerheimin vuoron tullessa suomalainen mateli paikalle, katsoi ikkunasta ja sanoi: Hyppää itse.
Kenen joukoissa tahtoisit olla ystäväni.
puhut täyttä paskaa omassa hyvyydessäsi
Kirjoituksesi on täysin raamatun vastainen, jos tarkoitat tällä hetkellä eläviä seurakunnallisessa muodossa. Toki pienet lapset kuuluvat jumalan lasten joukkoon muutoinkin, siihen saakka kun kasvavat ulos viattomuuden tilasta. Toisekseen Jeesus itse sanoo: "Eivät kaikki, jotka sanovat Herra, Herra pelastu". Ja kuinka he voivat huutaa kun eivät Häntä tunne. Viimeisellä tuomiolla on kyllä sellainen lukematon valittuin joukko, mutta niin on toisella puolellakin, ikävä kyllä.
Miten sinä vetäisit pelastuvien ja eipelastuvien välisen rajan? Miten raamattu sen määrittelee?
Oletan, että olet hyvinkin siitä selvillä. Jään odottamaan vastausta.
Luottamus.
Sehän on aivan sama kuin paavilaisuus.
Niille perusteilla, joilla kielletään Lapin hegemonian ja sikäläisten saarnaajien eli vanhinten opetuksen arvostelu, niillä samoilla perusteilla on tuomittu
Wycliffe, Savonarola, Hus, Luther.
Aivan: Rooman piispan asemastakin sanottiin:
Se on Jumalan järjestys.
Mutta, heillä ei ole sanaakaan sen perusteeksi!
Joku vertaa sitten Moosekseen.
No, mitä Mooses puhui? Omiaanko?
Kritiikki.
Siinähän ei sinänsä tuomita auktoriteettiasemaa, Lapin "piispan" asemaa. Sehän on hyvä asia - niin kauan kuin se on toimimassa Jumalan sanan jälkeen.
Lutherkaan ei sinällään asettanut Rooman piispan tehtävää kyseenalaiseksi, ainoastaan hänen hegemoniansa, opetuksensa, silloin kun se oli Raamattua vastaan.
Se on aika turhaa toivoa, että tämä ihmisille selviäisi. Me elämme modernissa juutalaisuudessa, jossa isien säännöt ja pyhään valittuun sukuun kuuluminen on kaiken a ja o. Nyt riittää se, että ollaan "tässä kristillisyydessä", vaelletaan sen nevoissa.
Ettei tuollaista tarvitsisi kirjoittaa. Totta on kuitenkin, eikä vain eilen vaan tänään ja yhä vain pahenee. Todellisuudessa tuo nimitaulu josta kirjoitin, ei ole des rukoushuoneessa, vaan ruokasalissa.
Miksi muuten nimität totuutta paskaksi? Nimitätkö muuten paskaakin totuudeksi, olisi hauska tietää?
Joka tapauksessa häpeä sinä joka oikeata yrität vaaristellä ja todellista häpeätäsi yritätt ylpeydelläsi peittää.
Mitä taas minuun tulee, niin Kristuksessa olen pyhä, vanhurskas ja puhdas. Luntakin valkeampi. Siinä asiassa siis olet oikeassa.
Sellainen voi olla vaikkapa sitä paavillisuutta.
Jumalan sanaan meidän tulee aina ja joka tapauksessa luottaa.
filon, älkäämme lakatko rukoilemasta Jumalan johdatusta näihin asioihin!
Tiedän sen, etteivät nämäkään koettelemukset ole tulleet suinkaan Jumalan sallimatta. Jumala haluaa opettaa meitä rukoilemaan Hengessä ja totuudessa.
Muualta me emme apua saa, kun Pyhältä Kolmiyhteiseltä Jumalalta, Hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen kautta rukoilemalla ja anomalla. Tämä on totuus.
Olkaa alati rukouksissa, olkaa palavat Hengessä ja palvelkaat Herraa iloiten.
Olisiko sen voinut selvemmin sanoa, kuin Nuin sen sanoi?
Muistan, kun se hallan huuru lähti Tornion Lapista valumaan vainion syrjää pitkin etelään. Joskus 1985 jälkeen.
"Maa on niin kaunis..", siitä tuli kristitylle sopimaton laulu, siinä kun sanottiin "maailman kautta kuljemme laulain....".
Muuan veli totesi siihen: "Maailman kautta tässä valitettavasti on kuljettava. Harva meistä pääsee suoraan äidin kohdusta perille...".
Jos Laestadius sanoo Jeesuksen olleen kuolleena kirkossamme 300 vuotta, onko asia ollut niin?
Varmastikaan ei ole!
Ruotsin kirkko ei ollut Suomen kirkko.
Eikä Laestadius voi väittää, että kirkossa ei olisi ollut yhtään sanaa, evankeliumia tai pyhiä sakramentteja. Eikä eläviä kristittyjä eikä oikeita paimenia.
Eihän asia ollut niin. Hänen omat kirjoituksensa todistavat sen.
Kirkon opillinen kriisitila ja harhaisuus opetuksessa on toinen asia.
Kun puhutaan kuolleen uskon papeista, pitäisi tasapuolisuuden nimessä puhua myös kuolleen uskon saarnaajista, varsinkin nyt tämän isakssonilaisuuden aikana.
Mikä oli Laestadiuksen eläessä Kristuksen kirkko?
Jos Kristuksen kirkko oli jossain muualla kuin valtiokirkossa, mitä sitten Laestadius rupesi toiminnallaan (opetuksen saneerauksella) puolustamaan? Perkeleen kappeliako?
Jos Kristuksen kirkko oli jotain muuta, miten ihmeessä Ruotsin ja myös Suomen kirkossa olivat seuraavat asiat: avainten valta, evankeliumin sana, pyhät sakramentit?
Milloin ne on luovutettu perkeleen kappeliin?
Mikä oli Kristuksen kirkko Laestadiuksen kuollessa?
Mitkä ovat Seurakunnan tuntomerkit?
Ne ovat evankeliumin sana ja pyhät sakramentit.
Missä ovat laestadiolaisuuden sakramentit?
Ilman niitähän ei ole seurakuntaa.
Missä kohdassa apostolien tekoja tai Paavalin kirjeitä löytyy sellainen kohta, että sakramentit ja avainten valta on annettu perkeleen kappeliin, joka seisoo Kristuksen kirkon vieressä?
Jotain tolkkua pitäisi olla Auliksen puheilla.
Leikit liian isoilla asioilla, eivät taida tietosi ja taitosi riittää.
On tietysti veteen piirretty viiva, missä alukirkon aika loppuu ja riippuu aika paljon henkilöstä, mihin sen vetää. Minusta sillä ei loppujen lopuksi ole juuri merkitystä, eikä minusta sellaista rajaa edes ole mahdollista vetää.
Yksi raja on se kun kristinusko vihdoin tuli lailliseksi uskonnoksi 300-luvulla ja vähitellen kristinuskoon kuulumisesta, josta aikaisemmin oli ollut haittaa tuli asia, josta olikin hyötyä. Siten kirkkoon tuli yhä enemmän ja enemmän jäseniä, joilla liittymisen perustana ei ollut sydämen usko. Tosin kirkko ei tietysti koskaan ole ollut täysin puhdas, ei edes vainojen aikana, eikä koskaan tule olemaan. Rikkaruohoja on aina mukana viljan seassa. Ja jo näiden ensimmäisen 300 vuoden aikana esiintyi harhaoppeja. Monet harhaopit elivät aluksi rauhanomaista rinnakkaiseloa oikean opin kanssa, kunnes ne sitten jossain vaiheessa koeteltiin ja päätettiin niiden olevan harhaoppia.
Toinen raja, tosin paljon epäselvempi, voisi olla 600-luku, koska siihen mennessä kristinuskon oppi oli pääosin tullut määritellyksi taisteluissa erilaisia harhaoppeja vastaan (gnostilaisuus, montanolaisuus, areiolaisuus, donatolaisuus jne.)
Ja kolmas murroskohta, ja hyvin selvä sellainen, on sitten se kun kirkko jakautui kahteen osaan 1054. Sen jälkeen ei enää ole ollut yhtä jakamatonta kirkkoa.
Mitä tulee ehtoolliseen, niin uhriajatus siinä on ollut alusta asti mukana kahdella tavalla. Myöhemmin siitä kehittyi myös kolmas tapa, eli roomalaiskatolinen messu-uhrioppi.
Ne alkuperäiset kaksi tapaa, joilla uhriajatus on liitetty ehtoolliseen ovat seuraavat: 1. Ehtoollinen on Kristuksen uhrin nykyistys, eli siinä saadaan Kristuksen tosi ruumis ja veri, ja se on uskovaisille kuolemattomuuden lääke ja syntien anteeksiantamus. 2. Ehtoollisessa uhrataan Jumalan ihmisille antamaa maallista omaisuutta yhteiseen käyttöön.
Nämä yllämainitut ovat minun mielestäni täysin hyväksyttäviä ja erottamattomia osia oikeasta kristillisestä opista. Pidän harhaoppisena jokaista, joka ei niitä pidä oikeana, mutta en kuitenkaan niin vakavana harhaoppina, että se väistämättä johtaisi kadotukseen.
Myöhemmin sitten kehittyi vielä erikseen messu-uhrioppi, jonka mukaan pappi uhraa Kristuksen uudelleen. Ja vielä edelleen kehittyi ajatus, että pappi voi siten uhrata Kristuksen uudelleen myös sellaistan puolesta, jotka eivät itse edes ole paikalla. Tällaista en itse hyväksy, mutta se on arkipäivää yhä edelleenkin roomalaiskatolisessa kirkossa.
Raamatun ja kirkon perinteen suhteen olen sitä mieltä, että Raamattukin on osa kirkon perinnettä. Raamattukin on kirkon synnyttämä. Siksi sitä ei pidä repiä irralliseksi osaksi kirkon perinteestä. Mutta koska kirkko aikoinaan on antanut sille auktoriteettiaseman, pitää kirkon perinteen muita osia peilata siihen. Ja jos joku kirkon perinne on ristiriidassa Raamatun kanssa, niin silloin Raamatulla pitäisi olla suurempi auktoriteettiasema. Jos taas Raamattu ei ota selvää kantaa johonkin asiaan, niin silloin korkein auktoriteetti pitäisi olla vanhimmalla perinteellä. Esimerkiksi jos Luther on sanonut jostain asiasta eri tavalla kuin vanhan kirkon kirkkoisät, niin silloin pitäisi Lutherin väistyä ja vanhan kirkon kirkkoisien olla suurempana auktoriteettina.
" Esimerkiksi jos Luther on sanonut jostain asiasta eri tavalla kuin vanhan kirkon kirkkoisät, niin silloin pitäisi Lutherin väistyä ja vanhan kirkon kirkkoisien olla suurempana auktoriteettina."
Luterilaisessa kirkossa ei ole messu-uhrioppia.
Ei nykyisessä liturgiassa.
Eikä ole muuten Ruotsissakaan.
Asia on perusteellisesti tutkittu.
Liturgisesta kehityksestä on olemassa hyvä teos, joka on saatavissa kirjastosta.
Oliko Teolog kirjall seuran julkaisuja.
Väittää tietysti voidaan, ja pakko onkin väittää, koska johtoopäätökset on jo tehty.
Kun lahkohenki on saanut vallan, eivät tosiasiat merkitse mitään.
Niin se on usein historiassakin.
Kun päätös sodan aloittamisesta on jo olemassa, tarvitaan vain Mainilan laukaus tai puolalaisten sotilaiden joukko hyökkäämään saksalaiselle radioasemalle.
Historiassa on kuitenkin tuomio. Se on jo tullut ilmi.
Viimeisenä päivänä myös lahkolaishengelle ja niille, jotka sitä lähtivät kumartamaan.
Suosittelen kaikkia lukemaan kirjan "Liturgian lähteillä" (ehkä juuri se josta filon mainitsi). Kirjoittajana Heikki Kotila. Erittäin suositeltavaa sen lukeminen olisi "lahkolaisuuteen" kiusausta tunteville. Sitä ei koskaan tiedä, vaikka juuri siitä kirjasta avautuisivat silmät. ;) Toisaalta kyllä asenteita ei helposti muuteta, ja jos kirjaa lukee negatiivisella asenteella, niin siitä ei välttämättä saa mitään irti.
El Kirahvwi puhui asiaa.
Historia ei toista itseään, mutta siinä on samankaltaisuuksia.
Lahkolaisuus ja eriseuraisuus, ne tulevat aina vain pahemmaksi, oli Lutherin ja hänen taistelutoveriensa kokemus.
Kun on hylätty Jumalan sana, menään sinne, minne järki ja intohimot vievät. Ja vallanhimo.
Hurmahenkisyys ja ankara rigorismi, ne ovat saman hengen kaksi puolta. Jumalan sana ei ole perusta, tärkeäpää ovat hengen ilmoitukset.
Käsketään kuunnella sitä, mitä henki seurakunnalle ilmoittaa.
Joo, Ilmestyskirjassa sanotaan: seurakunnille.
Mitä henki ilmoittaa?
Jos se ilmoittaa yhtään mitään muuta kuin sen, mitä on Raamatussa, on se perkeleestä. Sikäli mikäli on opin ja autuuden asioista kysymys.
Ehtoollisesta jätettiin jo 2-3 vuotta sitten pätevä muistio. Ei mitään merkitystä keskusteluun.
Tosiasioilla kun ei ole merkitystä.
Aika merkillistä.
Pitäisi siis hyväksyä väärät mielipiteet, vaikka Luther on ne osoittanut Raamatulla vääräksi.
No niin, dontatolaisuuden lahko taitaakin viehättää monia....
Filon kirjoitti: "Mitä henki ilmoittaa? Jos se ilmoittaa yhtään mitään muuta kuin sen, mitä on Raamatussa, on se perkeleestä. Sikäli mikäli on opin ja autuuden asioista kysymys."
Sanoisin mieluummin, että jos henki ilmoittaa Raamatun vastaisesti, niin se on perkeleestä. Koska Raamattukaan ei kuitenkaan sisällä tyhjentävästi vastausta kaikkiin kysymyksiin. Joissain kysymyksissä, joissa Raamattu ei tarjoa selvää vastausta voi apuna olla kirkon perinne. Ja joskus joudutaan turvautumaan rukouksessa pelkkään Pyhän Hengen ilmoitukseen.
Esimerkkinä tällaisesta Raamatun ulkopuolisesta ilmoituksesta voisi olla se, kun isät kokoontuivat Nikeassa keskustelemaan kolminaisuusopista. Päätettiin että uskontunnustuksessa oli välttämätöntä ottaa selvempi kanta kuin Raamatussa Kristuksen jumaluuteen liittyen. Siksi siihen sisällytettiin sana 'homoousios', eli 'yhtä olentoa oleva'. Toiset (=areiolaiset) nimittäin olivat sitä mieltä, että Kristus oli luotu olento eikä tosi Jumala.
Homousios.
Olen ollut siis väärässä?
Olen näet kuvitellut niin, että symbolan pohja olisi Raamatussa. Ei kai Augustinuskaan mitään muuta hakenut asian perusteeksi.
En jaksa uskoa siihen, että siinä olisi pelkkä traditio määräämässä ratkaisua.
Kyllä se vain on niin, ettei sitä asiaa ole sanottu Raamatussa yhtä selvästi ja yksiselitteisesti kuin Nikean-Konstantinopolin tunnustuksessa. Lähimmäksi sitä tulee varmaan Raamatussa oleva "minä ja Isä olemme yhtä".
Areiolaisten tapauksessa yleensä puhutaan muuten heresiasta (=harhaoppi), eikä skismasta. Sanaa 'skisma' käytetään sellaisista rakkauden rikkoutumisista eri ryhmien välillä, joissa ei ole pelastukseen vaikuttavia eroja opissa. Sanaa 'heresia' taas käytetään vakavammista asioista, ja sellainen on kysymyksessä Kristuksen jumaluudessa. Jos ei usko Jumalan lihaksitulemiseen Kristuksessa, niin silloin kai suljetaan itseltään samalla myös pelastuksen portti?
Ei, vaan Luther-leima ei takaa tuotteen oikeellisuutta !
täman viestin loppu sisälsi legendan joka on valitettavan yleinen el seurakunassa. Koska on haluttu rajoittaa PH:n toimintaa tiettyyn joukkoon, on keksitty satu että "elävä siemen" muka kulki salatulla tavalla " sydämestä sydämeen" kautta aikojen ja tällä perustellaan että El olisi se aito oikea original seurakunta. Tälläinen käsitys ei kestä raamatun eikä Lutherin kirjoitusten rinnalla. Lutherin mukaan Pyhä henki toimii myös ihmisten kautta mutta sen toiminta on sidottu Sanaan eikä ihmisiin.
Mutta ei nimi miestä pahenna. Aamen, tuli painavaa asiaa!
Juuri näin on käynyt elävän siemenen kanssa, Luther katsoi pohjoista taivaan rantaa ja sanoo: viimeisinä päívinä herran henki lepää pohjoisessa maassa. Juuri näin on myöskin käynyt tuo siunattu siemen on lentänyt kotkan siivillä, eli saarnattu sana, kaksi siipeä vanha ja uusitestamentti. Kotkan siivillä tarkoitetaan saarnattua sanaa, koska se etenee nopeasti ja saavuttaa kuulijan. Nämä yhdessä ovat sisältäneet tuon sanan joka on levinnyt sydämestä sydämeen. Vanha testamentti sisältää lupauksen ja uusitestamentti jo tapahtuneen pelastuksen evankeliumin. Lutherin jälkeen tapahtui hyvin nopeasti että kirkko maallistui samanlaiseksi, niin kuin se tänäkin päivänä on.
Jos pystyt antamaan kirjoituksesi raamatunkohdat ja mahdollisesti paikat missä luther noin sanoo niin olisin vilpittömästi kiinnostunut. Liikaa nimittäin kuulee juttuja joita" se ja se vanhin, Luther tai lestadius on sanonut", mutta kukaan ei tiedä koska ja missä. Juttu on nimittäin niin että meille on annettu tehtäväksi koetella saarnattu jumalansana ja koetella kirjoitettu saarna raamatun valossa, ja pitää se mikä on oikein...
Ai Luther katsoo? No, voihan olla niinkin, mutta ensimmäistä kertaa kuulen...
Sen sijaan Sakarian kirjassa lukee jotain vastaavaa, eli "minä saatan Henkeni lepäämään pohjoisessa", mutta siinäkään tosin ei ole sitä "viimeisinä päivinä". Vaikea sanoa, mitä aikaa ja mitä tapahtumaa siinä tarkoitetaan.
Oletko muuten tullut ajatelleeksi, että kun mennään suoraan pohjoiseen Israelista, niin tullaan Venäjälle? Eli vaihtoehtoinen selitys sille voisikin olla, että Henki lepää ortodoksisessa kirkossa, koska sehän siellä on vallitsevana uskontona. ;)
Satujuttuja.
Mutta Raamatusta tämä on, ja katse on ollut silloin Israelista kohti pohjoista. Puhutaan siis Israelin pohjoispuolisista valtioista, niihin tässä viitataan.
Kaikki tällaiset sadut muun muassa Luteruksen piikkiin, joita tuo äskeisen kirjoittajankin teksti oli, ovat kaikki hajaannuksissa syntyneen, ihmisten rakentaman ekslusiivisen seurakuntakäsityksen pönkkäpuita.
Nämä edellä kuvaamani ihmiset julkeavat väittää muiden muassa luterilaisuuden tuhoutuneen jo noin sata vuotta Lutherin kuoleman jälkeen. Vaikka se oppi elää puhtaana ja hyvin vireänä tänäänkin.
Ei se ihme ole, jos paljon valheita tarvitaan, ja valheisiin uskojia myös, että tällaiset sadut todeksi ihmisten mielissä voidaan muuttaa. Sanoisin ettei siihen ihminen pysty, kylla se on itse ison kehnon käsialaa.
Tämä on heidän uskonsa, sillä eivät he Raamattua suostu uskomaan niin kun se on kirjoitettu. Lauseen sieltä toisen täältä he noukkivat. J valitettavasti senkin usein mielleyhtymiensa, isäinsä säädösten ja tunteidensa kanssa imprivisoiden, tukiessaan kiihkomielisesti oman vanhurskautensa hataraa rakennusta.
Room. 3:20 sentähden, ettei mikään liha tule hänen edessään vanhurskaaksi lain teoista; sillä lain kautta tulee synnin tunto.
Room. 3:21 Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia,
***********************************************************
Room. 3:22 se Jumalan vanhurskaus, joka **uskon kautta*** Jeesukseen Kristukseen tulee ***kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat;***
***sillä ei ole yhtään erotusta.***
***********************************************************
Sillä ei ole siis Jumalan edessä pienintäkään merkitystä, onko erään miehen mineä kantavan herätysliikkeen ja yhdistyksen jäsen tai ei ole.
Autuus on siis JOKAISEN JOKA ANSIOTTOMANA USKOO JEESUKSEN KRISTUKSEN VANHURSKAUDEN OMAKSEEN JUMALAN RAKKAUDEN LAHJANA.
Ja niitä on, kiitos Herralle, sellainen joukko jota ei yksikään taida, eli osaa lukea, kuten Johannes vanhin näyssään Patmos luodolla näki.
Room. 3:23 Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla
Room. 3:24 ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen LUNASTUKSEN KAUTTA, joka ON Kristuksessa Jeesuksessa,
Room. 3:25 jonka Jumala on asettanut armoistuimeksi uskon kautta hänen vereensä, osoittaaksensa vanhurskauttaan, koska hän oli jättänyt rankaisematta ennen tehdyt synnit
Room. 3:26 jumalallisessa kärsivällisyydessään, osoittaaksensa vanhurskauttaan nykyajassa, sitä, että hän itse on vanhurskas ja vanhurskauttaa sen,...
....jolla ON USKO JEESUKSEEN.
Room. 3:27 Missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei,.....
.....vaan USKON LAIN KAUTTA.
Room. 3:28 Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja.
Room. 3:29 Vai onko Jumala yksistään juutalaisten Jumala? Eikö pakanainkin? On pakanainkin,
Room. 3:30 koskapa Jumala on yksi, joka vanhurskauttaa ympärileikatut uskosta ja ympärileikkaamattomat uskon kautta.
Room. 3:31 Teemmekö siis lain mitättömäksi uskon kautta? Pois se! Vaan me vahvistamme lain.
KRISTUS ON LAIN LOPPU VANHURSKAUDEKSI JOKAISELLE JOKA USKOO.
NO EIHÄN TÄMÄ TIETENKÄÄN MIELLYTÄ VANHINTA VELJEÄ, KATEELLISTA IHMISTÄ, JOKA YRITTÄÄ JA YRITTÄÄ JA RAATAA PERÄSUOLI PITKÄLLÄ LAIN TEOISSA, TIENATEN ITSE OMAA VANHURSKAUTTAAN OSAMAKSULLA SITEN MAKSAAKSEEN SEN.
Epäiletkö ettei Luther olisi tiennyt ja ymmärtänyt tuota Sakariaan kirjan tekstiä. Olen vakuuttunut että hän osasi raamatun jopa ulkoa, olihan hän teologian professori ja opetti raamatun selitysoppia. Luther asui saksanmaalla ja osoitti kohti pohjoista siis oletettavasti Pohjois-eurooppaa. Se että rupeaisin kertomaan kirjan ja sivun missä jotain tälläistä kerrotaan sellaiseen vaivaan en viitsi ruveta. On yhden tekevää uskotteko vai ette. Herra nuin ei periaatteestakaan halua uskoa koska hän näkee koko Esikois-lestadiolaisissa enemmän vikaa kuin kuolleessa kirkossa.Hänen kirjoituksensa antoi sellaisen kuvan että potaskaa on hänen omat mielipiteet.
Älä vaan kurillasikaan lue Raamattua ja väittele kovasti vaikka et tiedä mitään. Ja kun viestisi luen niin et välitäkään tietää. Mistä moinen tietämättömän varmuus johtuu. Sitä paitsi on täysin väärin ja syntiä laittaa Lutherin suuhun elslusiivisiä seurakuntaoppeja. Luuletko ettei luther sitä tiennyt että evankeliumi synnyttää jumalalle lapsia yli koko maapallon aina sen viimeiseen päivään asti. Olisi ollut helppo tutustua Lutheri seurakuntaoppiin, mutta kun oma valhe on niin makiaa, ettei raatsi luopua.
Mitä mahdollista haittaa sinulle on siitä, että Jumala kokoaa kaikki lapsensa evankeliuminsa kautta maailman ääristä sen toiseen ääreen, aina maailman loppuun asti?
Onneksi sinä ja sinunlaisesi muut pois sulkevat kristityt eivät voi päättää näistä sioista.
Lueppas kloppi Lutherin Isosta katkismuksesta minkälainen on Lutherin käsitys seurakuntaopista. Olet kuin ruskea juutalainen haluat väkisin uskoa omiin sepitettyihin valheisiin, vaikka Martti Luther veljeni niin selkein ja lämpimin sanoi sen on selittänyt. Lue poika enemmän ja luule vähemmän olet poikanen näissä asioissa huomaan.
Väitteesi on sen verran painava että se vaatii todistusta, jota jään odottelemaan. Ei riitä että se ja se on sanonut näin. Mikäli uskomme ihmissanaan on uskomme kuin "voi auringonpaisteessa" kuten luther tästä sanoo. Emme voi uskoamme perustaa yhdenkään ihmisen sanojen varaan vaan ainoastaan Jumalansanaan. Esimerkkinä meillä on Jeesus joka puolustautui lainoppineiden hyökkäyksiä vastaan sen aikaisen Jumalansanan avulla. Hän vastasi saatanallekin erämaassa aina "kirjoitettu on". Tämä siksi että Sana on se perustus joka pysyy.
Tarkemmin otten lukenut sen kuinka Luther opettaa seurakunnan. Itsellesi opeta tuo oppi lukemisesta enemmän luullaksesi vähemmän. Minä uskon sen mitä Raamattuun on kirjoitettu, ja niin uskoi uskonveljeni Martti Lutherkin.
Mutta missä ovat sinun todisteesi? Eivät missään koska sinä valehtelet!!!
Ekslusiivisuushan on typillinen juuri judaismille, jota sinäkin nähtävästi ja voisipa sanoa ilmiselvästi edustat. Siis hengellisessä mielessä, vaikka et ilmeisesti ole edes juutalainen.
Sinuna en isottelisi ja paukuttelisi henskeleitäni, puhumattakaan että alat "pojitella" Jumala Pyhän Hengen koulussa koulittuja ihmisiä, jotka lukevat kaiken turvansa nimenomaan Kristukseen ja Hänen lahja-vanhurskauteensa, ei siihen mitä he tietävät tai tekevät.
Tietäminen ja tekeminen ovat ihmisistä, Kristus on Jumalasta Hengestä syntynyt. Ja joka sydämessään tuntee Kristuksen Pyhän Hengen kautta, ja jonka sydämessä Kristus ja Pyhä Henki asuvat, HÄN ON JUMALSTA SYNTYNYT. Ja kiitos Jumalalle näin ovat ihanasti asiat minun kohdallani.
Me naiset emme osoita väheksyntäämme toista naista kohtaan nimittämällä häntä neidoksi, neitoseksi, tytöksi tai nuoreksi naiseksi. Jos nainen haluaa halventaa toista naista, voi sanoa että vanha ämmä.
Miehillä tuntuu olevan toisin, nuori mies onkin haukkumasana ja vanha mies ylistyssana. Lieneekö tämä Kalevalaista Kansanperinnettä ? Waka wanha wäinämöinen, tietäjä iän ikuinen....?
Mutta: Nuori Aino-Neito....?
Mielipiteeni on, että uskonnollisessa kanssapuheessa osallistujan ikä, pituus, paino, kengännumero ja silmälasien vahvuus ei ole totuusarvoon vaikuttava tekijä.
Tarkoittaa samaa kun, pane turpasi kiinni nulikka, sinä et tiedä mitään. Eli olet kokematon ja ymmärtämätön minun kokeneen ja ymmärtävän rinnalla. Miehen tärkein tarvehan on tulla arvostetuksi ja ihailluksi. Tämän vuoksi vihollinen pistää naisenkin juuri nalkuttamaan kuinka huono mies on puolisoni ja hällä huono hevonen.
Jos nainen sanoisi miehelleen, että haluan että rakastat minua ja uurastat vuokseni. Ja minulle on tärkeätä että sinä kuuntelet ja ymmärrät minua, sekä että haluan olla se yksi kaunis kukkanen sinulle. Ja että tahdon istahtaa turvalliseen syliisi.
Jos nainen viestisi tehellisesti tarpeensa, niin eihän avioerojakaan silloin paljon olisi.
No sama se on miehen. Saatana tuntee naisen syvimmät tarpeet ja siksi hän panee miehen vaikenemaan kuin muuri ja hylkäämään hellyyttä kaipaavan naisen fyysisesti. Ja tulos on saatanan kannalta katsottuna loistava. Tuskaa riittää ja molemmilla puolisoilla on tosi paha olla. Eivätkä he kykene myöskään tarpeitaan viestimäänkään toisilleen, koska he eivät tunne toistensa tapaa viestiä pettymystään siitä kun tarpeet, (joista toinen puoliso ei mitään ymmärrä), eivät täyty.
Ei taida sakarias puhua mitään hengen lepäämisestä.
OLisko paremmin: sammuttavat vihani ....
Minun tekisi mieleni valita nettikirjoituksistasi n 100 kpl, ja koostaa niistä kirja nimeltä "Kristillisyyden Asiaa." Kirjoitat kansantajuisen selkeästi, omalla, aidolla tyylilläsi.
Ryhdymmekö tähän ? Olen tätä asiaa harkinnut pitkään.
Muistatko sen paikan Sakarian kirjassa? Voisin yrittää katsoa sen kotona omasta juutalaisesta Raamatustani. Vaikka nyt en juuri kovinkaan paljon hepreaa osaakaan, mutta ehkä siitä jotain saisi selvitettyä...
Minä kysyin enkeliltä, joka puhui kanssani: "Mitä nämä tarkoittavat?"
5. Enkeli vastasi: "Ne ovat taivaan neljä tuulta, jotka lähtevät liikkeelle koko maailman valtiaan edestä.
6. Mustien hevosten vetämät vaunut ovat lähdössä kohti pohjoista maata, valkoisten vetämät länttä kohti ja kirjavien hevosten vetämät vaunut etelään päin."*
7. Kaikki nämä vahvat hevoset odottivat innokkaina käskyä lähteäkseen liikkeelle. Herra sanoi: "Menkää kiertelemään maata!" Niin ne lähtivät kaikkiin suuntiin.
8. Minulle hän sanoi: "Paina mieleesi ne hevoset, jotka lähtivät pohjoista kohti. Ne vievät minun henkeni pohjoiseen maahan, jotta se vaikuttaisi siellä."