Jospa tämä nyt ei häipyisi heti...
Jumala voi olla olemassa. Tai sitten ei.
Varmaa on se, että hänen nimissään esitetyt väittämät eivät ole totta. Ihmisten elämää sääntelevät normit ovat kullttuuriperäisiä tai vallanhalusta johtuvia. Molempia esiintyy eri uskonnoissa.
Kaikki uskonnolliset ryhmät lukevat Raamattuaan rivien välistä. Lahjakkaat puhujat ja selittäjät kertovat muille, mitä Jumala "haluaa". Eri syistä ihmiset HALUAVAT uskoa, että joku todellakin on oikealla asialla. Kysymys on AINA tästä. Eri syistä ihmiset kokevat, että heidän "pitää" uskoa. Tähän ajatukseen voivat johtaa vaikkapa ongelmat elämässä tai lapsesta alkanut aivopesu - kuten esim. lestadiolaisilla.
Käytännösssä uskonnollisen ihmisen maailmankuva on mustavalkoinen ja yksinkertaistettu. "Me" vastaan "muut". Oikeat uskovat luonnollisesti ovat oma suppea oikeaoppisten ryhmänsä ja kun kritiikkiä tulee, se selitellään vainona ja pilkkana. Periaatteessa Raamatun kokoajat osoittivat oivallista pelisilmää lisätessään oikeat tekstit oikeisiin kohtiin.
Näissä keskusteluissa mikään ei todellisuudessa erota lestadiolaisia ja muita joukkioita. Kaikilla on omat sääntönsä ja irrationaalisuutensa. Kaiki ovat yhtä valkuuttuneita siitä, että kuuluvat valittujen joukkoon. Kaikilla on periaatteessa samat kliseet sanavalikoimissaan ja kukaan ei oikeastaan kykene asiaperusteisesti omia väitteitään perustelemaan kuin latteilla ja moniselitteisillä Raamatun jakeilla, jotka on useimmiten irrotettu asiayhteyksistään - mikäli sellaisia edes on.
Samantyyppinen paatos on ihan kaikilla esillä. Pitää "nöyrtyä". On oltava "lapsen kaltainen" Jokaisen pitää tunnustaa "syntinsä". Tarvitaan "Armoa", jotta "pelastuisi"
Maanpäällinen elämä on vain sivuseikka ja se "tuonpuoleinen elämä" on se, johon pitää loputtomiin valmistautua... Onhan näitä.
Toisin sanoen, ihmisen pitäisi siis tuntea syyllisyyttä inhimillisistä ominaisuuksistaan. Seksuaalisuus -paha. Sitä on kontrolloitava. Siitä periaatteessa VAIN on kysymys. Papisto antaa "luvan" seksin harrastamiseen. Miettikääpä oikeasti tuotakin asiaa! Ja vain siksi, että Lähi-Idässä tuhansia vuosia sitten naisen asema oli mitä oli...
Oma ajattelu - vielä pahempi. Tarvitaan selittäjiä. Saarnamiehet, puhujat ym. pitävät ryhmät ruodussa. Ryhmän ulkopuolella on Pahan Valtakunta. Harhaiset. Eksyneet. Syntiset. Hirveää! Jep. Muutu lapsen kaltaiseksi. Älä ajattele. Usko sokeasti...
Lestadiolaisuuden kaltaisissa äärimmilleen viedyissä kontrolloiduissa yhteisöissä yksilön valta päättää itsestään on rajoitettu. Ryhmän jäsenet eivät itse edes käsitä sitä tai eivät ainakaan myönnä asiaa. Uskovat kuvittelevat, että heidän TÄYTYY ajatella asioista tietyllä tavalla. Jos he eivät ajattele, he ovat "hylänneet uskon". "Uskovan omatunto" - mikä sanavalinta! - toimii siis vain yhdellä tavalla ja kaikki muu on väärää. Syntistä.
Jumala voi olla olemassa. Tai sitten ei.
Varmaa on se, että hänen nimissään esitetyt väittämät eivät ole totta. Ihmisten elämää sääntelevät normit ovat kullttuuriperäisiä tai vallanhalusta johtuvia. Molempia esiintyy eri uskonnoissa.
Kaikki uskonnolliset ryhmät lukevat Raamattuaan rivien välistä. Lahjakkaat puhujat ja selittäjät kertovat muille, mitä Jumala "haluaa". Eri syistä ihmiset HALUAVAT uskoa, että joku todellakin on oikealla asialla. Kysymys on AINA tästä. Eri syistä ihmiset kokevat, että heidän "pitää" uskoa. Tähän ajatukseen voivat johtaa vaikkapa ongelmat elämässä tai lapsesta alkanut aivopesu - kuten esim. lestadiolaisilla.
Käytännösssä uskonnollisen ihmisen maailmankuva on mustavalkoinen ja yksinkertaistettu. "Me" vastaan "muut". Oikeat uskovat luonnollisesti ovat oma suppea oikeaoppisten ryhmänsä ja kun kritiikkiä tulee, se selitellään vainona ja pilkkana. Periaatteessa Raamatun kokoajat osoittivat oivallista pelisilmää lisätessään oikeat tekstit oikeisiin kohtiin.
Näissä keskusteluissa mikään ei todellisuudessa erota lestadiolaisia ja muita joukkioita. Kaikilla on omat sääntönsä ja irrationaalisuutensa. Kaiki ovat yhtä valkuuttuneita siitä, että kuuluvat valittujen joukkoon. Kaikilla on periaatteessa samat kliseet sanavalikoimissaan ja kukaan ei oikeastaan kykene asiaperusteisesti omia väitteitään perustelemaan kuin latteilla ja moniselitteisillä Raamatun jakeilla, jotka on useimmiten irrotettu asiayhteyksistään - mikäli sellaisia edes on.
Samantyyppinen paatos on ihan kaikilla esillä. Pitää "nöyrtyä". On oltava "lapsen kaltainen" Jokaisen pitää tunnustaa "syntinsä". Tarvitaan "Armoa", jotta "pelastuisi"
Maanpäällinen elämä on vain sivuseikka ja se "tuonpuoleinen elämä" on se, johon pitää loputtomiin valmistautua... Onhan näitä.
Toisin sanoen, ihmisen pitäisi siis tuntea syyllisyyttä inhimillisistä ominaisuuksistaan. Seksuaalisuus -paha. Sitä on kontrolloitava. Siitä periaatteessa VAIN on kysymys. Papisto antaa "luvan" seksin harrastamiseen. Miettikääpä oikeasti tuotakin asiaa! Ja vain siksi, että Lähi-Idässä tuhansia vuosia sitten naisen asema oli mitä oli...
Oma ajattelu - vielä pahempi. Tarvitaan selittäjiä. Saarnamiehet, puhujat ym. pitävät ryhmät ruodussa. Ryhmän ulkopuolella on Pahan Valtakunta. Harhaiset. Eksyneet. Syntiset. Hirveää! Jep. Muutu lapsen kaltaiseksi. Älä ajattele. Usko sokeasti...
Lestadiolaisuuden kaltaisissa äärimmilleen viedyissä kontrolloiduissa yhteisöissä yksilön valta päättää itsestään on rajoitettu. Ryhmän jäsenet eivät itse edes käsitä sitä tai eivät ainakaan myönnä asiaa. Uskovat kuvittelevat, että heidän TÄYTYY ajatella asioista tietyllä tavalla. Jos he eivät ajattele, he ovat "hylänneet uskon". "Uskovan omatunto" - mikä sanavalinta! - toimii siis vain yhdellä tavalla ja kaikki muu on väärää. Syntistä.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Yleensä kun puhutaan jumalista, niin silloin törmäämme muinaiskansojen olettamuksiin / luuloihin / uskomuksiin. Kun tietoisuudentaso oli nolla, niin kaikki selittämätön oli eri jumalien aikaansaannosta.
Usko siis sokeasti, sillä ei ole väliä, onko jumalia olemassakaan. Näin se käsittääkseni toimii.
ja inhottavan rehellisen realistista analysointia sinulta ; ) SRK:n, ainoassa oikeaksi junailemassa, opissa löytyvät kaikki nuo kirjoittamasi piirteet.
Mutta surkuhuipaisinta tässä kaikessa on ollut huomata se, että sairasta, uskonnollista valtaa pitävä vl-johto joutuu jo pakenemaan omaa, umpikujaan ajettua oppiaan!
Näiden uskonnollisten huuhaa järjestöjen pelokkina käytetään helvettiä. Jos katsot televisiota, värjäät hiuksia tai käytät korvakoruja, niin hihhulit uskottelevat sinun joutuvan helvettiin.
Kysyin tällä palstalla, voiko joku papeista ja saarnamiehistä antaa faktatietoa, mikä on helvetti, missä se on, miksi se on ja kuka sellaisen grillin on keksinyt.
Ei ainuttakaan perustetta ole tullut. Loppupäätelmä on, että ihmisille valehtellaan päin naamaa.
Kyllähän He..etti on OIVA lyömäase uskovaisten kurittamisessa. Ei siitä yksikään itseään kunnioittava ryhmittymä helposti luovu.
Uskovaisten täydellinen haluttomuus todelliseen keskusteluun on tuttu ilmiö. Ennemmin tai myöhemmin joku tämänkin avauksen poistattanee.
Ei "uskovaiset" osallistu keskuteluun siksi, koska heillä ei ole mitään keskusteltavaa. He ovat uskonnollisen mössön sokeuttamia. Se että avauksia poistetaan on suojelukeino, ettei vaan joku lukija ala ajattelemaan omilla aivoillaan ja huomaa tulleensa huijatuksi.
Katsotaan milloin käsky käy SRK:n "pääjohtajajilta", että poistkaa tuo ketju. Perusteluna ei toki sanota, että se on liian vaarallista luettavaa Vl-uskoville liikkeen jatkuvuuden kannalta.
Up.
Terve realisti,
kun sinä olet niin oikeassa, todista oikeaksi väitteesi:
"Varmaa on se, että hänen nimissään esitetyt väittämät eivät ole totta."
Nyt odottelen sitä faktaa ja perustellusti.
BK
Kas, joku keskustelee tässäkin ketjussa.
Pohdintaasi on oikeastaan erittäin helppoa vastata. BK.
Uskonnollisten ryhmien sääntöviidakko: yhteys Jumalaan todistamatta. Sen sijaan runsaasti merkkejä esim. kultturillisista ja alueellisista tekijöistä.
Raamatun tarinat: paikkansapitävyyttä mahdotonta todistaa. Sen sijaan, jälleen runsaasti selviä lainauksia ja kulttuurillisia vaikutteita.
Ihmeteot nykypäivänä: ei mitään todisteita.
Raamatun hahmojen olemassaolo: ei todisteita. Epäselvyyksiä siinä, kuka mitäkin on kirjoittanut. Lainauksia muilta kansoilta, kuten tuli jo todettua.
Jeesus-hahmo: ei todisteita siitä, että olisi tehnyt ihmetekoja. Muustakaan yliluonnollisesta ei todisteita.
Jumala: ei todisteita.
Mitä meillä sitten on? No, niitä ilmiöitä, joita avauksessani esittelin. Tapoja. Ihmisten manipulointia. Itsesuggestiota. Yhteisöllisyyttä. Ohjailua jo lapsesta lähtien. Kritiikin välttelyä. Uskomista - sitähän uskonto on.
Lisäksi meillä on avauksessani kerrotulla tavalla erilaisia yhteisöjä, jotka toimivat omalla tavallaan - kukin pelisääntöjensä mukaan ja jokainen yhtä varmana omasta ainutlaatuisuudestaan Jumalan Valittujen joukkona.
Meillä on myös koko joukko ihmisiä, jotka eivät ole halukkaita tutkiskelemaan maailmankuvaansa objektiivisesti vaan mieluummin antavat muiden määritellä sen. Meillä on primitiivisiä reaktioita ja todellisuuden kieltämistä. Meillä on julmaa ihmisten toimien säätelyä, jolle ei ole kuin teoriatason perusteluita.
Niin. Jumalan nimissä puhuu todella moni. Moni väittää tietävänsä Jumalan tahdon. Oletko Sinä BK aivan varma siitä, että kukaan heistä ei keksi omiaan? Oletko varma siitä, että kaiken takana on nimenomaan Jumalan tahto eikä vaikkapa jonkun ihmisen kuvitelma tai yhteisön tavoitteet?
Huvittavaa. Kirjoitin nikkini väärin.
Merkki siitä, että parempi laittaa kone kiinni.
BK. Tyydyttikö vastaus?
Oikein hyvä alustus ja vastaus, suuret kiitokset.
Ei tyydyttänyt,
et vastannut kysymykseen, joka kuului: todisteet siitä, että Jumala ei ole olemassa.
BK
Katsopas tarkemmin, mitä alunperin halusit, BK.
Sanoit näin:
"kun sinä olet niin oikeassa, todista oikeaksi väitteesi:
"Varmaa on se, että hänen nimissään esitetyt väittämät eivät ole totta."
Nyt odottelen sitä faktaa ja perustellusti."
En minä ole ikinä väittänyt, ettei Jumalaa olisi olemassa. Lainaan avaustani :
"Jumala voi olla olemassa. Tai sitten ei."
Epäselvää?
Kirjoitukseesi vastasin parhaani mukaan. Et ole ottanut kantaa oikeastaan sen enempää siihen kuin avaukseenikaan, vaan tivaat tyypilliseen uskovien tapaan minulta vastauksia eri asioihin.
Hedelmällisempää olisi Sinun vaikkapa koettaa osoittaa, että Sinun ryhmäsi EI ole avauksessa mainitun tyyppinen.
Se luonnollisesti on mahdotonta. Vanhoillislestadiolaisuus on yksi kaikkein surullisimmista tapauksista.
Terve taas,
minä peräänkuulutan argumenteillesi näyttöön pohjautuvaa tutkimusta, tieteellistä tutkimusta sekä lähdeluetteloa.
Jumalan ilmoitus itsestään jää kuitenkin pelastusasioissa viime kädessä yksilön omakohtaisen uskon varaan.
Voisit sinä silti laittaa ne tutkimustulokset sekä lähdeluettelon. Jos ei ole liikaa vaivaa.
En ottanut kantaa ajatukseesi Jumalan olemassaolosta, sinulla on oikeus ajatella niinkuin ajattelet. Kuten myös minulla.;)
BK
En oikeastaan kykene ymmärtämään saivarteluasi. Jos kuitenkin olet kiinnostunut tutkimaan asiaa, lukaise vaikkapa tämä läpi. Siinä riittää Sinullekin tekemistä:
http://www.uskontokritiikki.argumentti.fi/
Sivusto kiteyttää monet asiat paljon minua paremmin.
Avauksessani esitetyt väittämäni Suomen kristillisten yhteisöjen toimista ovat ihan yleistä tietoa. Jos olet eri mieltä, kerro ihmeessä se, mistä kohdista ei totuus löydy.
Voit aloittaa vaikkapa tästä:
"Samantyyppinen paatos on ihan kaikilla esillä. Pitää "nöyrtyä". On oltava "lapsen kaltainen" Jokaisen pitää tunnustaa "syntinsä". Tarvitaan "Armoa", jotta "pelastuisi"
Maanpäällinen elämä on vain sivuseikka ja se "tuonpuoleinen elämä" on se, johon pitää loputtomiin valmistautua... Onhan näitä.
Toisin sanoen, ihmisen pitäisi siis tuntea syyllisyyttä inhimillisistä ominaisuuksistaan. Seksuaalisuus -paha. Sitä on kontrolloitava. Siitä periaatteessa VAIN on kysymys. Papisto antaa "luvan" seksin harrastamiseen. Miettikääpä oikeasti tuotakin asiaa! Ja vain siksi, että Lähi-Idässä tuhansia vuosia sitten naisen asema oli mitä oli...
Oma ajattelu - vielä pahempi. Tarvitaan selittäjiä. Saarnamiehet, puhujat ym. pitävät ryhmät ruodussa. Ryhmän ulkopuolella on Pahan Valtakunta. Harhaiset. Eksyneet. Syntiset. Hirveää! Jep. Muutu lapsen kaltaiseksi. Älä ajattele. Usko sokeasti."
Mikä tuossa on väärää?? Mikä ei pidä paikkaansa?
Tuohon linkkiisi viitaten,
Rttu kestää kyllä tarkastelun, ei kriittisyyttä tarvitse heittää romukoppaan.
Ajatuksiani kuvaa ehkä allaoleva parhaiten siksi, että historiallis-kriittinen tutkimus on valitettavan yksipuolista.
http://www.nic.fi/~jlindell/tutk-periaate.htm
Lukaise sinäkin.
BK
Olet aivan oikeassa Brita Kajsa, että Raamattu kestää tarkastelun. Et voi kuitenkaan väittää vastaan sitä, että Raamattu on ihmisten kirjoittama ja vuosien mittaan, käännösten käännösten jälkeen, sen sanoma on muuttunut.
Jos se olisi Jumlan sanaa, Hän kyllä epäilemättä päivittäisi kirjan sanomaa niin, että jokainen ihminen itse ymmärtäisi mitä lukisi eikä sen sanoma olisi kenenkään toisen ihmisen tulkitsemaa.
Etkä voi myöksään väittää sitä vastaan, että Raamatun kirjoittajat ovat miehiä, joten näkökulma on myöskin miehinen. Jumala ei käsittääkseni ole mies eikä nainen vaan Hän on omien sanojensa mukaan molempia. Jos nyt näihin sanoihin on luottamista, koska sekin on iohmisen kirjoittamaa.
Olen saanut sinusta sen käsityksen, että olet ollut vl-uskovainen koko ikäsi. Miten sitten voit käsitellä uskoa, uskontoja ja Jumala-kysymystä, ilman ennakkoasenteita ja puolueettomasti? Sinullehan on aikojen kuluessa toiset ihmiset syöttäneet omia käsityksiään uskosta ja Jumalasta ja omia käsityksiään Raamatun tulkinnoista, jotka sitä paitsi vl-lahkon kyseessä ollessa saattavat muuttua yllättävälläkin tavalla.
Vitsailetko, BK?
"Olen itse vuosikymmeniä puuhannut tutkimuksen parissa. Tosin alueeni on ollut kemiallinen prosessitekniikka."
Linkkisi kirjoittaja on siis tehnyt työnsä tyystin eri alueella kuin sillä teologian alueella, jota hän kritisoi esim. liberaaliksi. Kirjoittaja on ENSISIJAISESTI uskossa ja sen perusteella hän sitten määrittelee maailmaansa.
Olettaisi tutkijan ymmärtävän, että tutkimus todellakin ON puolueetonta. Jos luit yhtään linkkini juttuja - ja et kyllä tehnyt niin... - ymmärrät hyvin sen, että Raamatussa on loputtomiin osasia, joita voi tutkia. Uskontoja voi tutkia. Uskomuksia ja niiden taustoja voi tutkia. Teitkö niin? Et.
Ymmärtänet, että juuri näitä samantyyppisiä juttuja ole lukenut kymmeniä kertoja. Mitä nämä todistavat? Eivät mitään. Uskovainen ihminen vetoaa omaan erikoisosaamiseensa antaen ymmärtää olevan hyvinkin kykenevä esiintymään asiantuntijana. Hän ei sitä ole. Jos Sinulla on hammas kipeä, et mene autokorjaamolle.
Joko viimeinkin vastaisit kysymykseeni? Pääsisimme eteenpäin.
"Samantyyppinen paatos on ihan kaikilla esillä. Pitää "nöyrtyä". On oltava "lapsen kaltainen" Jokaisen pitää tunnustaa "syntinsä". Tarvitaan "Armoa", jotta "pelastuisi"
Maanpäällinen elämä on vain sivuseikka ja se "tuonpuoleinen elämä" on se, johon pitää loputtomiin valmistautua... Onhan näitä.
Toisin sanoen, ihmisen pitäisi siis tuntea syyllisyyttä inhimillisistä ominaisuuksistaan. Seksuaalisuus -paha. Sitä on kontrolloitava. Siitä periaatteessa VAIN on kysymys. Papisto antaa "luvan" seksin harrastamiseen. Miettikääpä oikeasti tuotakin asiaa! Ja vain siksi, että Lähi-Idässä tuhansia vuosia sitten naisen asema oli mitä oli...
Oma ajattelu - vielä pahempi. Tarvitaan selittäjiä. Saarnamiehet, puhujat ym. pitävät ryhmät ruodussa. Ryhmän ulkopuolella on Pahan Valtakunta. Harhaiset. Eksyneet. Syntiset. Hirveää! Jep. Muutu lapsen kaltaiseksi. Älä ajattele. Usko sokeasti."
Mikä tuossa on väärää?? Mikä ei pidä paikkaansa?"
Realisti moi,
väärää mielestäni se, että et suostu ajattelemaan noita heittojasi kuin oman tulkintasi kautta, siis liian yksipuolisesti. Tällaisessa keskustelussa olisi hyvä heittää oma ennakkoasenne syrjään ja yrittää edes olla objektiivinen.
Minä näen nämä asiat näin:
1 Nöyrtyä - ei "pidä" eikä ole "pakko", se on vain yksinkertainen tosiasia, mikä tapahtuu kun ihminen tulee uskoon.
2 Lapsenkaltaisuus - ei ole oltava, herätyksessä ollessaan ihminen on luonnostaan lapsenkaltainen, sillä oma ymmärrys ja omat teot eivät tuo sielunrauhaa tunnolle.
3 Maanpäällinen elämä - ei ole sivuseikka vaan lahja, joka kylläkin on kuten tiedämme rajallisen kestävä ikuisuuden rinnalla. Loputtomiin ei tarvitse valmistautua ikuisuuteen, riittää, että hyväksyy Jumalan valmistelut Kristuksessa.
4 Seksuaalisuus - ei ole paha, mutta ei tarvitse olla erityisen uskonnollinen ymmärtääkseen, että myös tätä Jumalan hyvää lahja kannattaa kontrolloida luomalla sille turvalliset puitteet. Tässä tulevat vastaan myös ihmisten erilaiset arvomaailmat, täysin uskonnotonkin voi omata hyvinkin tiukat moraalikäsitykset.
5 Oma ajattelu - ei ole kielletty, sillä on lupa käyttää myös päätä. Kaikkien ei tarvitse olla Rtun experttejä kuten koululaisten ei tarvitse tietää kaikkea koulussa, opettajat huolehtivat opetuksesta.
6 Vastakkainasettelu hyvät seurakunnassa - syntiset ulkopuolella - jokainen todella uskovainen ymmärtää olevansa edelleen aivan yhtä syntinen kuin ne ulkopuolellakin olevat, erotuksella, että ovat armahdettuja syntisiä.
Jos nyt näkisit metsän puilta. Näitä vastauksia on sinulle annettu vaikka kuinka paljon. Eihän sinun tarvitse suhtautua narsistisesti heti, jos sinun kantasi kyseenalaistetaan. Ei myöskään alkaa inhottavaksi. Olisit vain ihan tavallinen realisti.
BK
Wariska,
en ole ikinä ajatellut etteikö Rttu olisi ihmisen kirjoittama. Uskon kirjoittajien toimineen Jumalan Pyhän Hengen inspiroimana.
Vaikka aika ja tavat muuttuvat, Rtun keskeinen sisältö Kristuksesta syntien sovittajana ei muutu. Eivät myöskään 10 käskyä. Niitä noudattamalla emme tosin pelastu, ne ovat kasvattajana Kristukseen, lain täyttäjään.
Rttua ei varmasti ymmärrä kukaan täydellisesti, saatika tavallinen pulliainen kuten minä. Olisi hyvä olla kunkin aikakauden historia hallussa sekä mielellään heprean kieli, koska sen kautta avautuisivat Rtun sanat syvällisemmin. Onneksi on kuitenkin saatavana useita Rtun käännöksiä, itse luen esim. Life Application Biblea ajoittain, kommentääri Rttua. Se selostaa jonkin verran kunkin jakeen ja luvun kontekstiä.
En ole ollut vanhoillislestadiolaisessa uskon käsityksessä koko ikääni. Minulla sitä vasta onkin pitkä ja kirjava matka takanani tähän päivään asti. Siihen on mahtunut paljon etsimistä ja omaehtoista tutkimista, oppia opin päälle.
BK
BK.
Nimimerkki on vain nimimerkki. Kai ymmärrät sen? Viittauksesi narsismiin on myöskin hieman erikoinen. Sinun kannattaa ehkä tutustua siihen, mitä kyseinen sana oikeasti tarkoittaa. Et taida oikein olla perillä siitä, mikäli uskot kykeneväsi luokittelemaan minut narsistiksi nettikeskustelujen perusteella.
Olemme täällä kESKUSTELEMASSA. Esitämme mielipiteitämme ja yritämme perustella niitä. Jos keskustelu ei onnistu, se kannattaa sanoa suoraan. Muussa tapauksessa ainakin minä oletan saavani suoriin kysymyksiin suoria vastauksia. Jos minulle esitetään kysymyksiä, koetan vastata. Odotan muilta samaa.
On ilmeistä, että meidän on TODELLA vaikeaa löytää yhteistä kieltä näissä keskusteluissa. Yritetään kuitenkin.
1. Nöyrtyminen. MIKSI ihmisen pitäisi nöyrtyä? Ymmärrän sen, että kristilliset liikkeet korostavat sanaa, mutta oletko ikinä ajatellut sitä, että se voi olla myös manipulointia. Kun nöyrryt uskolle, nöyrryt ennen kaikkea jonkun määritelmille siitä, mitä Sinun "pitää" tehdä" ja miten usko pitää osoittaa. Käsitätkö?
2. "herätyksessä ollessaan ihminen on luonnostaan lapsenkaltainen, sillä oma ymmärrys ja omat teot eivät tuo sielunrauhaa tunnolle." Eihän tuo tarkoita yhtään mitään! Jokainen meistä pelaa omalla ymmärryksellään. Sielunrauha tunnolle? Kuvitteletko oikeasti, että ihminen ei ole tasapainossa ilman uskomista laillasi? Suljetko kaiken oman järjen käytön pois? Kuka määrittelee sen, miten se nöyrtyminen osoitetaan muille?
3. Millaisia todisteita Sinulla ON siitä, että joku elää ikuisesti? Osaaatko hahmottaa, millaista ikuinen elämä olisi? Kykenetkö tajuamaan sitä, että kuolemanpelko voisi olla taustalla uskontojen synnyssä?
4. Käsitätkö ollenkaan sitä, että Raamatun näkemykset ovat tyypillisiä aikakaudelle ja kulttuuriympäristölle? Hahmotatko sitä, että seksuaalisuuden kontrollointi on ollut erityisesti naiseen kontrollointia? Väitätkö, että Raamatussa ei näy mitenkään kirjoitusajankohta eikä ympäröivä kulttuuri?
Onko seksuaalisuus Sinusta asia, johon jonkun kuuluu "antaa lupa"? Eikö aikuinen ihminen omista ruumistaan? Kuuluuko jonkun sukupuolielämä Sinusta papistolle/puhujille/seurakunnalle? Myönnätkö ollenkaan, että asian tiimoilta käytetään valtaa?
Oletko ikinä pohtinut avioliiton solmimisen historiallisia taustoja? Käsittänet kysymyksessä muinoin olleen SUKUJEN yhdistämisen? Tästä riittäisi meillä kyllä puhumista. Ehkäpä joskus...
5. "...opettajat huolehtivat opetuksesta."
Ymmärrätkö, mistä puhut? MIKÄ IHME tekee vaikkapa maallikkosaarnaajista kykeneviä tulkitsemaan saati OPETTAMAAN (!) Raamattua? Sekö, että he uskovat? Arvaapas, kuka on määritellyt, että heistä yksikään on uskossaan oikeilla jäljillä? He itse! Onko lestadiolainen maallikko Sinusta suurempi asiantuntija Raamatun suhteen kuin vaikkapa teologian professori? Tekeekö usko yliluonnollisen viisaaksi?
6. Väitätkö TODELLAKIN, että te lestadiolaiset ette usko olevanne Jumalan erikoissuosikkeja ja "oikeassa uskossa"? Väitätkö, ettei ole uskovat vastaan muut-ajattelua?
Periaattessa vastaat kysymyksiin, mutta oikeasti et. Syytät minun takertuvan omiin ennakkoasenteisiini, mutta Sinä itse olet vielä enemmän syvällä uskosi kiemuroissa. Sen sijaan, että uskaltaisit tarkastella liikettäsi ja uskoasi objektiivisesti, lepertelet samat fraasit, jotka ovat minullekin tuttuja joka keskustelusta. Kaikkí juttusi voidaan kiteyttää yhteen lauseeseen: "Et usko ja olet siksi AINA väärässä!"
Pohjimmiltaan on siis sama, mitä sanon tai kirjoitan. Sinun todellisuutesi on jo valmis. Mitä ikinä ihminen uskon nimissä tekeekin, hän on oikeassa. Kritiikki on aina väärää ja johtuu vain siitä, että ihminen ei ole uskossa. Jippijei -kestävä kehäpäätelmä...
Esitän Sinulle YHDEN suoran kysymyksen, BK:
VOISITKO KUVITELLA yhdenkään avauksessa esittämäni jutun jotenkin osuvan vl-liikkeeseen - onko kaikki vain uskottoman harhaa?
Minä nyt sinua luokittele henkilönä narsistiksi ollenkaan, vain tapaasi suhtatua asioihin toisinaan.
Mitä tulee todellisuuteeni, se ei ole vielä valmis ollenkaan, matkalla...toisekseen, minähän luin sitä antamaasi linkkiä ja aloitin tästä: Rttu, kristinusko ja uskontokritiikki. Se on pitkä tutkielma, joten luonnollisesti se tuli vain silmäiltyä läpi.
Riskillä, että kliseet tulevat jälleen tyrmätyksi sanon, kyllä. Kaikkia näitä ihmisten vikoja löytyy myös vanhoillisesta liikkeestä. Niitä on niin paljon, seurakunta niin vioilla peitetty, että siitä on vaikea illman uskoa nähdä, että se on Jumalan seurakunta ja Kristus siellä kuitenkin Herrana.
Vaikka on vikoja, niinkuin ihmisissä ja varsinkin minussa itsessäni on paljonkin, en tahdo takertua niihin, tehdä niistä uskomisen estettä. Tätä jos alan pelkästään ajatella, en löydä myöskään ei-hengellisistä yhteisöistä, työ- tai muista sellaisista ikinä täydellistä.
BK
Ps. mitä tulee omaan linkitykseeni, älä takerru siihen, että kirjoittaja ei ole teologi, tutkijana hän voi hyvin todeta tutkimustyön yleiset periaatteet ja kriteerit
-sama-
No niin. Kiitos vastauksista, BK.
Hengellinen yhteisö vaikuttaa ihmisen elämään monin sellaisin tavoin, joita ainakaan kaikki muut yhteisöt eivät tee. Toki jokainen yhteisö on oma lukunsa eikä ihan jokaiseen edes ole pakko kuulua. Lestadiolaisuuteenhan kasvetaan, joten siinä mielessä pulma on ilmeinen. Jo pienestä saakka yhteisön ulkopuolinen maailma kuvataan periaatteessa vihamielisenä. Onko se tervettä?
Linkityksesi tutkija voi olla tutkija, mutta se ei tee hänestä asiantuntijaa niiden asioiden kohdalla, joista hän linkissä puhuu. Hänellä on lähtökohta, joka ei ole tieteellinen. Hän ei lähde nollapisteestä liikkeelle, vaan määrittelee suoraan ensiksi yliluonnollisen vaihtoehdon oikeaksi ja kieltää muut.
Kyseessä on hieman saman tyyppinen ajatus kuin se, että ukkosen päättelisi vaikkapa muinaisjumala Thorin aikaansaamaksi ja sulkisi muut vaihtoehdot pois.
Lindell esittää väittämiä, jotka eivät ole millään menetelmällä tutkittavissa. Hänen logiikkansa on periaatteessa tämä vanha tuttu:
"Uskon ja olen siksi oikeassa. Jos ei usko, ei voi ymmärtää!"
Käsität kai, ettei tuo oikeasti ole minkään lajin tiedettä?
Voimme vaikka loputtomiin kiistellä esim. siitä, onko Raamattu Jumalan "inspiroima" vaiko ei. Jos joku haluaa niin uskoa, sille ei kukaan mitään voi. Silloin kuitenkin ollaan heikoilla, koska periaatteessa kuka tahansa voi mitä tahansa tekstiä väittää samoin Jumalan inspiroimaksi. Ei kukaan pysty sitä kumoamaan. Kyse on vain siitä, löytyykö MUITA uskomaan samoin.
Raamatun suhteenkin on siis tyydyttävä arvioimaan sitä maallisin kriteerein. Niin on tehtykin, mutta useimmiten tulokset eivät ole miellyttäneet sen enempää LIndelliä kuin monia muitakaan uskovaisia.
Siksi on otettu käyttöön tämä uskoton ei ymmärrä - väittämä. Sehän on ilmeinen ja tavallaan johdonmukainen!
Uskovainen on uskonsa vuoksi "asiantuntija" Raamatun suhteen ja kykenee kumoamaan sillä perusteella kaikki sellaiset väittämät Raamatusta, jotka eivät yhteen hänen uskonsa kanssa sovi.
En tiedä, onko tämä Sinusta jotenkin narsistista, mutta olettaisin ajattelumallini olevan varsin yksiselitteinen ja selkeä. Selväähän se on, että ajattelutapani johtaisi esim. Sinun tapauksessasi uskon kyseenalaistamiseen ja se on leimattu uskovaisten piireissä pahaksi asiaksi. Juuri SIKSI sitä "uskoa lapsen lailla" ihastellaan. Siihen ei kuulu ajattelu kuin vain tietyissä rajoissa, vaikka toisin väitetäänkin. Siksi on ne seurakunnan "vanhemmat" ym. ja heillä on hallussaan se viisaus, jolla muita ohjataan, eikö niin?
Ja kehämme alkaa umpeutua. Tuon viisauden avulla sitten määritellään sellaisiakin sääntöjä, jotka ovat huonosti tähän päivään iskostuvia. Raamattu määritellään muuttumattomaksi Jumalan sanaksi ja siitä tehdyt tulkinnat ainoiksi oikeiksi. "Pyhä Henki" ohjaa saarnaajia ja puhujia ym. Se, että he joissakin tilanteissa ovat aivan inhimillisiä, unohtuu heidän puhuessaan suoraan Jumalan äänellä ja puolesta.
Kaiken lähtökohta pitäisi olla siinä, että omaa uskomista, sen syitä ja taustoja rohkenee avoimesti pohtia. Jos taustalta löytyy inhimillisiä tekijöitä, ei niiden kieltäminen mitään auta. Tämä pohdinta vain leimataan uskovaisten piireissä EPÄILYKSI ja sehän on Saa..nasta, vai mitä? Sinänsä nerokasta. Taas tuttua vihollisen määrittelyä.
JOS luet linkkiäni, lue se huolella. Lue se KOKONAAN. Mieti, miten se sopii siihen tofdellisuuteen, joka Sinulle on määritelty. Pohdi sitä, ovatko kaikki Sinulle uskon nimissä esitetyt väitteet totta. Pohdi VARSINKIN sitä, onko kaikille normeille todellisuudessa perustelunsa.
Aloittaja, lisääpä tuo hyvä tekstisi Hakomajaan. Sieltä se ei katoa.
Up.
uskottoman puhetta!
Avaus on asiaa mutta ei tuon tyyppinen teksti täältä saa vastakaikua. Uskovaiset ei sano mitään ja muutama kakaran tasolle jäänyt heittelee päivät pitkät runoo ja paskaa palstalle. Kai sitä pitää jotenkin ymmärtää vähempiosasiakin vaikka se vsikeeta on.
Hmm...
Jotenkin odotin tältä ketjulta enemmän. Aikaisemmissa yrityksissä tässä ketjussa oli ihan asiallistakin keskustelua, mutta ne ketjut piti jonkun poistattaa. Harmi sinänsä.
Uskonnollisten ihmisten täydellinen haluttomuus käydä läpi uskomusten epäilyttäviä osia on ilmeinen. Täällä huomaa sen todella helposti. Kun joku jää tavallaan tappioasemaan omien perustelujen kaatuessa, siirrytään henkilökohtaisuuksiin.
Kaiken kaikkiaan tämän keskustelun taso on surkea. Ajoittain epäilen, onko täällä oikeasti keskustelemassa montaakaan ihmistä. Uskoisin todella monen tekstin tulevan samasta lähteestä. Myös se, että osiossa ei ole omaa "sheriffiä", näkyy surullisesti.
Viime kädessä uskon, että ylläpidosta vastaavat ihmiset saisivat halutessaan häiriköt kuriin. Joku jossakin on kuitenkin sitä mieltä, että sitä ei tehdä. Jo kirjautumispakko siistisi ihmeesti keskustelua. Ongelmat eivät TODELLAKAAN ole vain tässä osiossa.
Viikonlopun ajan keskityn nyt muuhun elämään. Myös työn alku loman jälkeen häämöttää taas edessä.
Kiitokset keskustelijoille.
"Uskonnollisten ihmisten haluttomuus käydä läpi uskomusten epäilyttäviä osia on ilmeinen."
Syvästi uskovainen ihminen on joukkopsykoosin vallassa. Hänen syyllisyyden tuntonsa on erittäin herkkä ja hän on toisten manipulaatioille altis. Vähitellen tällaisesta ihmisesta tulee hyvin auktoriteettisuskoinen. Se on prosessi, mihin kasvetaan esim. lestadiolaisuudessa vähitellen. Lapsen uskon ja nöyrtymisen ihailulla vahvistetaan uskoa ja tehdään epäilystä (kritiikista, omasta ajattelusta synti ja saatanan metkuilu). Ei ole ehkä ihme, että kaiken tämän jälkeen ihminen on sellainen kuin miksi hänet on kasvatettu. Samanlaista kritiikittömyyttähän esiintyy muissakin uskoissa kuten äärikommunismissa ja natsismissa. Mikään tällainen taho ei käu mielellään keskustelua siitä, ovatko hänen uskomuksensa perusteltuja vai eivät.
Näinpä.
Ajattelisin, että melkoinen vaikutus uskoon kasvamisen (=aivopesun) onnistumiseen on myös sillä, että uskonnollisen ryhmän normaali kanssakäyminen ei-uskovaisen (epäuskoisten) kanssa on varsin suurelta osin estetty tai kanssakäyminen on demonisoitu ("paha maailma").
Eristäytymisen takia lahkolaisilla ei ole kunnollista vertailukohtaa sille, mikä on normaalia ja mikä ei. Kaikenlaiset auktoriteettien sanelemat hullutukset on lahkoissa normalisoitu,koska kritiikki ja oma ajattelu on pannassa. Lahkolaisten ajattelu vääristyy heidän itse sitä huomaamatta.
Oma osuutensa haluttomuudessa tarkastella omia uskomuksia on myös pelolla siitä, että oma identiteetti murentuu, kun usko murentuu.
Uskovaiselle, jolle auktoriteetit ovat sanelleet kaiken valmiina, on pelottavaa ottaa omasta elämästään aikuisen vastuu.
Hei Jeesus. Muistan sinut, olit mies, joka opetti ja naulittiin ristille, koska jotkut syyttivät sinua.
Jumala tuntuu minusta aika hienolta, varsinkin jos on viisas, hyvä ja oikeudenmukainen.
Sinä olet kuulemma se, jonka kautta Jumalaa on lähestyttävä. Jonkinlainen välimies. Olen nähnyt sinusta kuvan, joka tosin on piirretty. Ja lukenut yhdestä kirjasta jotain mitä oot puhunut ja semmosta.
Joten esitän siis sinulle viestini Jumalalle. En ymmärrä tätä kaikkea, elämää ja kuolemaa, ihmisiä. Välimiestä. Jumalaa. Mutta Jumala varmaan ymmärtää. Ehkä sinäkin?
Pitääkö hän varmasti meistä huolen? Minustakin. Voisitko kertoa sen hänelle. Yritän kyllä elää hyvin ja oikein, mutta olen vain ihminen. En aina hallitse kaikkea ja olen välillä itsekäs. Ja tyhmä.
Voinko jatkossakin kirjoittaa sinulle, että viet postini Taivaan Isälle
nosto
Hyvä Pietu. Sinulla on oikeaa lapsenuskoa. Ei sellaista, joka on tehty auktoriteettipelosta ja muusta pelottelusta.
Epäilykset ja oma ajattelu eivät välttämättä ole lainkaan ristiriidassa uskomisen kanssa.
Jokin juttu uskonnossa voi olla pelkkää uskomusta ja perinnettä.... ja jopa tärkeääkin.
Tärkeintä on kuitenkin erottaa ja löytää ydinkysymykset, ydinasiat uskomisen asioissa ja yhteydenpidossa meitä korkeamman tahon kanssa ja pitää ne kaikkien muiden oppien yläpuolella. Sellaiset asiat jotka jokainen meistä sydämessään käsittää olevan oikein ja kohtuullista.
Erityisesti jos on rehellinen niin kuin pieni lapsi.
Tuo rauhan jäsenilleen kierolla tavalla, yksikään lestadiolainen ei ole sinut jumalansa kanssa, he tarvitsevat maallisen anteeksiantajan selän jonka taakse piiloutua jumalta.
Ihan niinkuin pikkulapset valkkaa jonku joka menee kertomaan että nyt meni jalkapallo ikkunasta olohuoneeseen....