Ymmärsinkö oikein...
.. joku on kertonut sinulle mihin sinun tulee uskoa ...
... ja sinun tulee myös uskoa, että se on olemassa, mutta ei totta...
... koska muuten se ei enään olisi uskoa ...
... tämä joku myös käski sinua levittämään uskoasi muille ...
... koska nämä muut ovat harhassa ...
... koska he eivät ole sinä, joten eivät voi olla oikeassa?
Mitä ideaa tässä on?
Jos tuo meni ihan prinkkalaan niin yksi asia tuossa on ainakin totta,
se kohta missä me olemme väärässä, ettekä hyväksy muiden tapaa ajatella, koska muuten ette puputtaisi totuuttanne ihmisille jotka ajattelevat asioista eri tavalla...
Mitä ideaa, kysyn vielä?
Kysymys siitä miten löysit uskosi.
33
107
Vastaukset
Kiinnitin avauksessa huomiota pariin asiaan. Ensimmäinen on tämä:
" joku on kertonut sinulle mihin sinun tulee uskoa ...
... ja sinun tulee myös uskoa, että se on olemassa, mutta ei totta..."
Kun uskoo, että jokin on olemassa, silloin uskoo, että uskon kohde on myös totta.
Toinen asia on sitten se, että aloittajan mukaan uskovat eivät hyväksy toisten tapaa ajatella, siis toisten maailmankatsomusta.
Olen tuosta eri mieltä.
Aivan varmasti on uskovia, joille on ongelma se, että toiset eivät usko. Samaan tapaan kuin on ateisteja joille on ongelma se, että on uskovia. Ei voi kuitenkaan yleistää, että kaikille uskoville olisi ongelma se, että toiset eivät usko. Sille ei ole perusteita.
Kysymys on toisten ihmisten maailmankatsomuksen kunnioittamisesta. Sitä voi edellyttää niin uskovilta kuin niiltä jotka eivät usko. Se tarkoittaa sen hyväksymistä, että toisilla ihmisillä on erilainen maailmankatsomus kuin itsellä on ja sen kunnioittamista, että ihmisillä on oikeus omaan maailmankatsomukseensa, toisten ihmisten sitä kieltämättä, väheksymättä tai pilkkaamatta.
Vilppu H.
pappi- Kysyn vaan
Vilppu, onko kristityltä kohteliasta sanoa, että toinen menee ikuiseen kidutukseen, jos ei usko kristinuskon epäjumalaan?
- alipaineoktaavi
ambulo kirjoitti:
Mutta olette sanoneet myös, että jos asia on totta niin se ei enään olisi uskoa...
ristiriita?Ei totta vaan tieteellisesti todistettu. Tieteellisesti todistettu ei sitten aina ole totta:)
- alipaineoktaavi
Kysyn vaan kirjoitti:
Vilppu, onko kristityltä kohteliasta sanoa, että toinen menee ikuiseen kidutukseen, jos ei usko kristinuskon epäjumalaan?
Kyllä se periaatteessa on ihan mukavasti tehty. Jos se ei tekisi niin, niin sittenhän sillä toisella ei olisi muuta mahdollisuutta, kuin se ikuinen kidutus:)
- 12+4
alipaineoktaavi kirjoitti:
Ei totta vaan tieteellisesti todistettu. Tieteellisesti todistettu ei sitten aina ole totta:)
"Ei totta vaan tieteellisesti todistettu."
Tieteessä ei kylläkään todistella asioita, matematiikkaa lukuunottamatta. - Ei ole mukavaa
alipaineoktaavi kirjoitti:
Kyllä se periaatteessa on ihan mukavasti tehty. Jos se ei tekisi niin, niin sittenhän sillä toisella ei olisi muuta mahdollisuutta, kuin se ikuinen kidutus:)
" Jos se ei tekisi niin, niin sittenhän sillä toisella ei olisi muuta mahdollisuutta, kuin se ikuinen kidutus"
Totta kai on. Kristitty voi olla väärässä, ja luultavimmin onkin kun ei pysty väitettään perustelemaan. Perustelemattomalla vaaralla uhkailu ei todellakaan ole kohteliasta tai mukavasti tehty. - 8
Ei ole mukavaa kirjoitti:
" Jos se ei tekisi niin, niin sittenhän sillä toisella ei olisi muuta mahdollisuutta, kuin se ikuinen kidutus"
Totta kai on. Kristitty voi olla väärässä, ja luultavimmin onkin kun ei pysty väitettään perustelemaan. Perustelemattomalla vaaralla uhkailu ei todellakaan ole kohteliasta tai mukavasti tehty.Kohteliaisuusko on tärkeämpi aisia kuin välttyminen ikuiselta kidutukselta?
- Kr1stitty
En löytänyt uskoa
vaan se löysi minutKr1stitty sanoi :
En löytänyt uskoa
vaan se löysi minut
_______________
Aivan niin ,mutta sitä eivät uskosta osattomat pysty käsittämään.pertsa2012 kirjoitti:
Kr1stitty sanoi :
En löytänyt uskoa
vaan se löysi minut
_______________
Aivan niin ,mutta sitä eivät uskosta osattomat pysty käsittämään.Oletko sinä Pertsa muuten uskovainen?
ambulo kirjoitti:
Oletko sinä Pertsa muuten uskovainen?
ambulo sanoi :
Oletko sinä Pertsa muuten uskovainen?
__________
Kyllä.- epäiliä
pertsa2012 kirjoitti:
ambulo sanoi :
Oletko sinä Pertsa muuten uskovainen?
__________
Kyllä.Onko uskosi jumalalle mieleinen?
epäiliä kirjoitti:
Onko uskosi jumalalle mieleinen?
okei :)
Tiesit varmaan, että tarkoitin luuletko tietoon perustamattomasti tämän jonkin asian olevan olemassa jota kutsutte Jumalaksi, se Kristittyjen siis.
ambulo sanoi :
Tiesit varmaan, että tarkoitin luuletko tietoon perustamattomasti tämän jonkin asian olevan olemassa jota kutsutte Jumalaksi, se Kristittyjen siis
_______________
Minä en luule vaan tiedän - Hän on ilmoittanut itsensä minulle.Okei.. Mitäs minä tästä väittelemään.
En tiedä miten se on mahdollista, sillä jokin asia ilmoitti minulle, että vain hän on olemassa eikä mikään muu =/
Mene ja tiedä.- Kiinnostunut
Voitko kertoa miten Hän ilmoitti itsensä sinulle ?
- Kiinnostunut
Kiinnostunut kirjoitti:
Voitko kertoa miten Hän ilmoitti itsensä sinulle ?
Ed viesti on Pertsalle
- pertsa2012(ei rek.)
Kiinnostunut kirjoitti:
Ed viesti on Pertsalle
Kiinnostunut sanoi :
Voitko kertoa miten Hän ilmoitti itsensä sinulle ?
________
Selvällä äänellä jonka lähtöpisteen pystyin kohdentamaan ja kaksi kertaa jotain kuukauden välein :
1. PUHDISTAUDU
meni noin kuukauden päivät ja sitten :
2. KUOLE ITSELLESI
Olin tietysti aika järkyttynyt. - Kiinnostunut
pertsa2012(ei rek.) kirjoitti:
Kiinnostunut sanoi :
Voitko kertoa miten Hän ilmoitti itsensä sinulle ?
________
Selvällä äänellä jonka lähtöpisteen pystyin kohdentamaan ja kaksi kertaa jotain kuukauden välein :
1. PUHDISTAUDU
meni noin kuukauden päivät ja sitten :
2. KUOLE ITSELLESI
Olin tietysti aika järkyttynyt.Itsensä ilmoittamista varmaan edelsi jotain. Onko jossain sivulla netissä tästä kerrottu ? Lukisin mielelläni.
Kiinnostunut kirjoitti:
Itsensä ilmoittamista varmaan edelsi jotain. Onko jossain sivulla netissä tästä kerrottu ? Lukisin mielelläni.
Kiinnostunut sanoi :
Itsensä ilmoittamista varmaan edelsi jotain. Onko jossain sivulla netissä tästä kerrottu ? Lukisin mielelläni.
_______________________
Pistän oman kokemukseni sinulle sellaisena , kuin sen aikoinaan kirjasin ylös
jos sinua kerta kiinnostaa.
Pistin tuon lyhyen esityksen ,koska en ollut varma missä mielessä kyselet.
Pistin loppuun myös yhden linkin artikkeliin ,joka puhuu uudestisyntymästä -
niitä voit myös itse googlettaa.
_______
En ollut koskaan käynyt kirkossa enkä kuulunut mihinkään lahkoon paitsi ev.lut. kirkkoon ja istuskelin siinä kotioloissa ,kun aloin yhtäkkiä
ajattelemaan kohtaloani mikäli kuolisin nyt heti tähän paikkaan katumattomana synneissä "rypevänä."
Siinä sitten tunnustin kaikki syntini Jeesukselle ne jotka muistin plus nekin joita en muistanut.Siinä oli minun uudestisyntymäni,
ja tiesin saaneeni Pyhän Hengen ja olevani pelastettu vaikken sen kummempia Pyhän Hengen manifestaatioita kokenutkaan.
Siitä sitten alkoi kausi ja jossa kolusin jokaikisen sopukan uskonnosta , uskosta ja kirkoista ja niihin liittyvistä ihmisistä asioista.
Järkytykseni oli suuri huomatessani ettei niistä asioista mikään ollut sitä mitä sen sanottiin olevan.Minulla oli vahva Pyhän Hengen
tuntu tuona aikana.
Sitten yhtenä päivänä istuskelin tupakalla eteisessä ja kuulin ikäänkuin äänen :
PUHDISTAUDU!!
Se puhui tajuntaani noin parin metrin päästä etuoikealta.
Järkytyin kovasti vaikken mielestäni ole sitä ihmistyyppiä.
Kun en tiennyt miten pitäisi puhdistautua niin lopetin heti tupakoinnin ja kävin ehtoollisella ja erosin ev.lut. kirkosta koska omatuntoni
ei enää antanut lupaa tukea rahallisesti tuota porttokirkkoa.
Meni taas joku kuukausi ja minulle sanottiin :
KUOLE ITSELLESI!
Ääni tuli samaten parin metrin päästä etuoikealta.
En ymmärtänyt nyttenkään mitä olisi pitänyt tehdä,mutta aloin opiskella asiaa intensiivisesti.
Kävin myös uskovien kasteella.
Noista tapahtumista on jo muutama vuosi aikaa ja tätä nykyä tunnen sisimmässäni Pyhän Hengen olemassaolon.Sydämessä tuntuu
kaiken aikaa jokin vieras tekijä jota siellä aiemmin ei ollut nimittäin Rakkaus - se tarkoittaa minua rakastetaan.
Johanneksen evankeliumi:
14:21 Jolla on minun käskyni ja joka ne pitää, hän on se, joka minua rakastaa, mutta joka minua rakastaa, häntä minun Isäni rakastaa, ja minä rakastan häntä ja ilmoitan itseni hänelle.
_________________________________________________________________
http://lindell.netmission.fi/uusynt.htm
Johannes :
3:3 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa".- Kiinnostunut
pertsa2012 kirjoitti:
Kiinnostunut sanoi :
Itsensä ilmoittamista varmaan edelsi jotain. Onko jossain sivulla netissä tästä kerrottu ? Lukisin mielelläni.
_______________________
Pistän oman kokemukseni sinulle sellaisena , kuin sen aikoinaan kirjasin ylös
jos sinua kerta kiinnostaa.
Pistin tuon lyhyen esityksen ,koska en ollut varma missä mielessä kyselet.
Pistin loppuun myös yhden linkin artikkeliin ,joka puhuu uudestisyntymästä -
niitä voit myös itse googlettaa.
_______
En ollut koskaan käynyt kirkossa enkä kuulunut mihinkään lahkoon paitsi ev.lut. kirkkoon ja istuskelin siinä kotioloissa ,kun aloin yhtäkkiä
ajattelemaan kohtaloani mikäli kuolisin nyt heti tähän paikkaan katumattomana synneissä "rypevänä."
Siinä sitten tunnustin kaikki syntini Jeesukselle ne jotka muistin plus nekin joita en muistanut.Siinä oli minun uudestisyntymäni,
ja tiesin saaneeni Pyhän Hengen ja olevani pelastettu vaikken sen kummempia Pyhän Hengen manifestaatioita kokenutkaan.
Siitä sitten alkoi kausi ja jossa kolusin jokaikisen sopukan uskonnosta , uskosta ja kirkoista ja niihin liittyvistä ihmisistä asioista.
Järkytykseni oli suuri huomatessani ettei niistä asioista mikään ollut sitä mitä sen sanottiin olevan.Minulla oli vahva Pyhän Hengen
tuntu tuona aikana.
Sitten yhtenä päivänä istuskelin tupakalla eteisessä ja kuulin ikäänkuin äänen :
PUHDISTAUDU!!
Se puhui tajuntaani noin parin metrin päästä etuoikealta.
Järkytyin kovasti vaikken mielestäni ole sitä ihmistyyppiä.
Kun en tiennyt miten pitäisi puhdistautua niin lopetin heti tupakoinnin ja kävin ehtoollisella ja erosin ev.lut. kirkosta koska omatuntoni
ei enää antanut lupaa tukea rahallisesti tuota porttokirkkoa.
Meni taas joku kuukausi ja minulle sanottiin :
KUOLE ITSELLESI!
Ääni tuli samaten parin metrin päästä etuoikealta.
En ymmärtänyt nyttenkään mitä olisi pitänyt tehdä,mutta aloin opiskella asiaa intensiivisesti.
Kävin myös uskovien kasteella.
Noista tapahtumista on jo muutama vuosi aikaa ja tätä nykyä tunnen sisimmässäni Pyhän Hengen olemassaolon.Sydämessä tuntuu
kaiken aikaa jokin vieras tekijä jota siellä aiemmin ei ollut nimittäin Rakkaus - se tarkoittaa minua rakastetaan.
Johanneksen evankeliumi:
14:21 Jolla on minun käskyni ja joka ne pitää, hän on se, joka minua rakastaa, mutta joka minua rakastaa, häntä minun Isäni rakastaa, ja minä rakastan häntä ja ilmoitan itseni hänelle.
_________________________________________________________________
http://lindell.netmission.fi/uusynt.htm
Johannes :
3:3 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa".Kiitos Pertsa vastauksestasi. Halusin tietää miten olet tullut uskoon, koska seuratessani tätä palstaa olen tullut huomaamaan suoraselkäisyytesi ja sen, miten varma olet asiastasi. Ajattelen monesta asiasta samoin kuin sinä. Tunnen olevani vaan melko ryhditön ja maailman vietävissä.
Kiinnostunut kirjoitti:
Kiitos Pertsa vastauksestasi. Halusin tietää miten olet tullut uskoon, koska seuratessani tätä palstaa olen tullut huomaamaan suoraselkäisyytesi ja sen, miten varma olet asiastasi. Ajattelen monesta asiasta samoin kuin sinä. Tunnen olevani vaan melko ryhditön ja maailman vietävissä.
Kiinnostunut sanoi :
Kiitos Pertsa vastauksestasi. Halusin tietää miten olet tullut uskoon, koska seuratessani tätä palstaa olen tullut huomaamaan suoraselkäisyytesi ja sen, miten varma olet asiastasi.
________________
Meillä on oikeus ja velvollisuuskin tukeutua Raamattuun näinä pahoina aikoina , jolloin PAPITKIN ovat vain toisten sokeitten taluttajia.
Periksi emme saa antaa vähääkään omista Raamattuun perustuvista käsityksistämme koska sillä tiellä ei ole loppua vaan päätepiste on henkinen perikato ja tuho.
Tutkin sen uudestisyntymiskokemukseni jälkeen kaikki tarpeelliseksi katsomani
asiat uskonnollisesta "tila-avaruudesta" ja huomasin miten mikään asia ei ollut
sitä mitä sen sanottiin olevan ja se oli minulle suuri ja pitkäkestoinen järkytys.
___________________________________________________________________
"Ajattelen monesta asiasta samoin kuin sinä. Tunnen olevani vaan melko ryhditön ja maailman vietävissä."
Oikeaksi katsomiaan asioita on ilo puolustaa vaikka saisikin jatkuvasti sontaa naamalleen sillä yksikin oikealle tielle palannut ihminen on suuriarvoinen Herran silmissä.
Vain Jeesuksen Kristuksen uhriveren ansiosta meillä on mahdollisuus pelastua ja siitä parannuksen teosta muodostuu kristillisen uskomme merkitys
arvopohja / perustus
Älä ikinä anna milliäkään periksi noista asioista
Kirjoituksia olisi hyvä tuntea ainakin sen verran ,jotta pystyy tekemään
menestyksellisiä hakuja nettiraamattua käyttäen.
Eräs tapa kirjoitusten opiskeluun on täällä saitilla perustella puheensa Raamatun jakein , jolloin homma alkaa tulla hanskaan huomaamati.
Jumala siunatkoon Sinua ja pyrkimyksiäsi pysyä oikealla tiellä!!
ambulo sanoi :
Okei.. Mitäs minä tästä väittelemään.
En tiedä miten se on mahdollista, sillä jokin asia ilmoitti minulle, että vain hän on olemassa eikä mikään muu =/
Mene ja tiedä.
_______________
Asia perustuu tuohon jakeeseen.
Johanneksen evankeliumi:
14:21 Jolla on minun käskyni ja joka ne pitää, hän on se, joka minua rakastaa, mutta joka minua rakastaa, häntä minun Isäni rakastaa, ja minä rakastan häntä ja ILMOITAN itseni hänelle."- näin on
etsi, niin löydät
- ____~____
Mietikkääs ateistit ja mitä teitä nyt kaikkia onkaan tätä:
Kaikkivaltias Jumala kutsuu kaikkia ketä haluaa luoksensa ja ilmoittaa itsensä kenelle tahtoo ja ennen tätä ihmisen ei auta kuin odottaa, koki hän olevansa sitten uskovainen, tai ei uskovainen.
Raamattu kertoo siitä miten Jumala tuhoaa pakanoita ja sitten taas siitä miten Jumala käännyttää pahimman laatuisia seurakunnan vainoajia uskoviksi.
Kun tämä nyt on tiedossa, niin miten sinun tekisi mieli toimia, jos tiedät sen, että armahduksen kautta portit taivaaseen ovat joka tapauksessa auki?
Luultavasti viettäisit elämääsi juuri niinkuin parhaaksi näet tehden sitä mitä omatuntosi sallii sinun tehdä. Mutta mikä lopulta on omatunto ja mihin osaan raamatun lukeminen sinussa vetoaa?
Näitä asioita voi miettiä jokainen järjellänsä. Löysin uskoni kysellen, lukien, pohtien, kyseenalastaen, etsien, tutkien, keskustellen ja lopulta päädyin kristinuskoon ja otin Jeesuksen vastaan. Sen jälkeinen tunne oli kuin olisin kotiin tullut :)
Itse en koe puputtavani jos kerron omaa uskovaisen näkemystä asioihin. Esim.joidenkin ateistien tiedot uskostani ovat ennemminkin uskomuksia joita en tunnista.- 77777777777777777777
Kertomuksia uskoontulosta on aina ilo lukea. Tässäpä yksi tarina jonka löysin netistä
http://kaksplus.fi/keskustelu/plussalaiset/mitas-nyt/1322840-ma-tulin-uskoo - pikku GSM ukot
Ymmärsinkö oikein...
.. joku on kertonut sinulle mihin sinun tulee uskoa ...
... ja sinun tulee myös uskoa, että se on olemassa, mutta ei totta...
... koska muuten se ei enään olisi uskoa ...
... tämä joku myös käski sinua levittämään uskoasi muille ...
... koska nämä muut ovat harhassa ...
... koska he eivät ole sinä, joten eivät voi olla oikeassa?
Ymmärsit väärin. Seliselityksesi koskevat uskontoja.
- Raamatun Sana on kertonut myös sinulle mihin sinun tulee uskoa
- uskoa et ota, se annetaan Totuutta etsivälle ylhäältä kätten koskematta
- usko on luja luottamus siihen mitä ei näy
- uskon myös kännykkääni että se toimii - ja sehän toimii. Pikku ukkoja ei näy...
- käsky on Konstantinuksen jesuiittaharha
- muut? Muut eivät liity haluun kertoa Tuomisota ja kuinkas siitä pelastut.
- he saavat hallita ja tehdä mitäs lystää. Aivan usko on lahja. On salaisuus, miksi toiset löytävät uskon ja toiset eivät. Elämä olisi helppoa, jos kaikki ajattelisivat samalla tavalla, mutta niin ei ole.
Pakkokäännytys ei ole hyväksi, koska kannettu vesi ei kaivossa pysy, mutta silti uskon esillä pitäminen on tärkeää. Se on myös vaikeaa.
Tuula -pappi- aikuinen nainen
Ei se salaisuus ole. Hehheh.
Kristinuskon levinneisyys johtuu siitä että se tuotiin väkivalloin Suomeenkin.1700-luvulla ateismista sai kuolemanrangaistuksen.1800-luvulla maastakarkoituksen ja vankeutta eikä sitä kukaan halunnut.
Sen jälkeen lakia muutettiin taas. Oli sallittua jopa erota kirkosta mutta uskosta ei saanut luopua. Oli mahdollista liittyä toiseen kristilliseen yhteisöön.
Valinnanvaraa ei ollut.
2003 poistui syyllistävä katumuskuukausi käytöstä ja sen jälkeen eroamistahti kirkosta on ollut yhden prosenttiyksikön luokkaa per vuosi.
Kristityt puolustavat uskoaan vetoamalla perinteisiin. Kristinuskon perinteet perustuvat pakkoon eli oli pakko uskoa.
Nykyisin lapset kasvatetaan uskoon, hehän uskovat mitä tahansa satuja. Heillekään ei tarjota vaihtoehtoa.
Uskon salaisuus on siinä että kristityiksi kääntyneet noudattavat lähetyskäskyä ja aina riittää tyhmiä jotka uskovat. Lapsena opetetut sadut Jeesuksesta vaikuttavat.
Lapsi ei kyseenalaista. Minä olenkin aikuinen...- naurettava väite
Nykyisin lapset kasvatetaan uskoon.....Hih hih hih hihhhiiiiiiiiiii. Ei todellakaan kasvateta uskoon. Ja tässä on tulos.
Täällähän saa siis hakemalla hakea positiivisia asioita kristinuskosta. Media pitää huolen lööperipuheista ja propagandasta, oikeastaan voi sanoa, ihmisiä suorastaan estetään tulemasta Jumalansa tykö.
Ei edes kirkossa saa enää puhua Jumalasta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Minkähän takia ns. persuille ei tunnu työ maistuvan?
Vaikuttavat olevan joutoväkeä syystä tai toisesta – työttömiä tai työeläkeloisia. Muiden rahoilla pötköttelevää väkeä,1124568Olit ihan
Kiihkona silloin. Sen näki ja lähes tunsi. Ei tainnut olla kaukana et olisit vetänyt lähellesi jos siihen olisi hetki tu273324- 203145
Miksiköhän vasemmistossa on niin paljon ns. tapatyöttömiä ja muita köyhiä?
Tokihan Minja Koskela oli sitä mieltä, että ei terveenkään ihmisen ole pakko tehdä töitä, sitä neuvoa moni vassu noudatt442949Trump huonommassa kunnossa kuin Usasta virallisesti sanotaan?
"Terveys on vakaa mutta ei normaali".Uskallan melkein sanoa,että Trumpin terveydentilaa kaunistellaan.Myös se että se nu1192779Oletko keskustellut kaivatustasi muiden
Kanssa lähiaikoina? Jos, onko keskustelu ollut positiivista tai negatiivista? Vaikuttaako keskustelut mielipiteeseesi ka492777Kyllä on Vasemmistoliitosta Koskelan johdolla tullut todellinen ääripuolue
se on niin tulipunainen kuin olla voi, ja selvästi haluaa jatkuvasti eripuraa, ja repiä kansaa kahtia. Siinä on jo vuod172569Suomen veroaste 5 %-yks liian matala
Palauttamalla kokonaisveroaste 1990-luvun tasolle saadaan hyvinvointivaltion palvelut rahoitettua ilman velan ottoa.1132305MTV: Harvinainen haastattelu! Vappu Pimiä kommentoi vihdoinkin uutta TTK-juontajaa
TTK-juontajaspekuloinnit käyvät edelleen kuumana. Kenet sinä haluaisit uudeksi TTK-juontajaksi? Kommentoi alle! Lue,142115- 71911