Nyt kun olympiadi on vaihtumassa ja uusi päävalmentajakin tulossa olisi ehkä aika miettiä myös EV-leirien tulevaisuutta. Minun väiteeni on, että aika on ajanut nykyjärjestelmästä ohi kahdesta eri syystä:
1) Nykyään tosissaan harjoittelevat ovat keskittyneet kolmeen paikkaan ja ammattimaiset harjoitteluolosuhteet fasiliteetteineen ja ammattivalmentajineen on olemassa. Enää ei kovat kaverit ole ympäri maata vaan harjoittelevat jo pääsääntöisesti yhdessä.
2) Nykyään liikkuminen ulkomaille on halvempaa ja helpompaa kuin vaikkapa 80-luvulla. Nyt Varalan leirin hinnalla pääsee yhtä pitkälle leirille Eurooppaan.
Eli miksi ihmeessä käyttää rahat urehiluopistoleireilyyn Suomessa kun samalla rahalla saa monipuolisempaa uutta vastusta Euroopassa? En nyt sano, ettei maan sisällä yhteistyötä pidä tehdä, mutta löytyy varmasti halvempia ja hyödyllisempiäkin tapoja treenata niitten muutaman kotimaisen kisakumppanin kanssa kuin EV-leirit. Tämä nyt ihan keskustelun pohjaksi...
1) Nykyään tosissaan harjoittelevat ovat keskittyneet kolmeen paikkaan ja ammattimaiset harjoitteluolosuhteet fasiliteetteineen ja ammattivalmentajineen on olemassa. Enää ei kovat kaverit ole ympäri maata vaan harjoittelevat jo pääsääntöisesti yhdessä.
2) Nykyään liikkuminen ulkomaille on halvempaa ja helpompaa kuin vaikkapa 80-luvulla. Nyt Varalan leirin hinnalla pääsee yhtä pitkälle leirille Eurooppaan.
Eli miksi ihmeessä käyttää rahat urehiluopistoleireilyyn Suomessa kun samalla rahalla saa monipuolisempaa uutta vastusta Euroopassa? En nyt sano, ettei maan sisällä yhteistyötä pidä tehdä, mutta löytyy varmasti halvempia ja hyödyllisempiäkin tapoja treenata niitten muutaman kotimaisen kisakumppanin kanssa kuin EV-leirit. Tämä nyt ihan keskustelun pohjaksi...
Vastaukset 41
Vanhimmat
Pääsiskö suomalainen varmimmin huipulle 5 - 10 vuoden pituisella leirillä Pariisissa tai jossain muussa Euroopan judokeskittymistä? Maksaa, mutta maksaako elämän siirtäminen ulkomaille lopulta enemmän kuin jatkuva edestakaisin reissaaminen? Ja voihan töitä tehdä treenaamisen ohessa ulkomaillakin.
"Pääsiskö suomalainen varmimmin huipulle 5 - 10 vuoden pituisella leirillä Pariisissa tai jossain muussa Euroopan judokeskittymistä?"
Pääsisi ja näin tullaan tulevaisuudessa toimimaankin. Euroopan liittovaltiossa keskittyy talouden lisäksi luonnollisesti myös urheilu eikä Suomi ainakaan mikään judokeskittymä tule olemaan. Tuskin näin syrjäinen pieni maa minkään muunkana lajin keskittymäksi kehkeytyy ellei sitten saappaanheiton tai eukonkannon. Tai korjataan sen verran että kata-keskittymäksi Suomi sopisi mainiosti, onhan täällä Euroopan kovin kataosamainen.
Mutta asiaan. Neuvostoliitossa luotiin lajikohtaisia urheiluopistotyppisiä akatemioita eri osavaltioihin ja lahjakkaat nuoret urheilijat ohjattiin jo pienestä pitäen niihin asumaan ja harjoitelemaan. EU:ssa voisi kuvitella pystytettvän judoakatemiat ainakin Ranskaan, Saksaan ja Hollantiin. Pitäisiköhän meidän olla kaukaa viisaita ja alkaa jo valmistella nuorisoamme muuttoon jo nyt?
Kotimaisia leirejä täytyy olla, jotta uudet tulokkaat pääsevät sisään systeemiin. Siihen päälle sitten ulkomaan leirit. Ehkä esim pietaria voisi hyödyntää, varsinkin jos uusi päävalmentaja tulee venäjältä...
Mihin systeemiin täytyy päästä sisään? Junnuaikana käydään nykyään koko ajan kv-leireillä. Niihin verrattuna aikuistenkin EV-leirit vaikuttaa lähinnä tuppukulätouhuilta.
No niin, taas nämä etelän pellet aloitti tämänkin keskustelun...
EV-leirihän on liiton järjestämä systeemi, jolla pyritään saamaan tästä vähälukuisesta härmäläisestä porukasta niitä esiin ja mukaan, jotka ei muuten käy espoo-vantaa-helsinki -akselilla reenaamassa.
En ymmärrä tätä keskustelua, että mennään ulkolaisille leireille EV:n sijasta. Sinne pääsee ilman näitäkin kirjoitteluja, sen kun ilmoittautuu Saksaan, Hollantiin, Ranskaan, jne leireille...onhan noita eurooppa täynnä Itä-blokkeja myöten.
Vai tarkoittiko aloittaja, että liiton täytyisi kustantaa nämä ulkomaanleirit, kun ei edes kotimaan leirejä pysty esimerkiksi maajoukkuekavereille sponsoroimaan, vaan kaikki pitää omasta pussista kustantaa ?
Olisi kiva tietää mille keskieuroopan leirille, pääsee 124€ hinnalla sisältäen majoituksen ja ruokailun, matkat n. 50-100€ riippuen mistä tulee ? Viroon pääsee pääkaupunkiseudulta edullisesti, mutta muuten...
Niin, ja ettei totuus pääse unohtumaan, ainakin liiton jäjestämille kisamatkoihin yleensä kuuluu myös muutaman päivän leiri, jossa pääsee vääntämään tosissaan...tosin se edellyttää, että myös jää leirille eikä lähde kesken pois, samoin kuin EV:llä...;-}
Asiallista keskusteluahan tämä oli tähän asti, kunnes aloitit pellettelyn. Mutta koitetaan silti jatkaa asialinjalla. Eli tilanne lienee Suomen judossa tällä hetkellä se, että vakavasti otettavat (aikuis/A-junnu)urheilijat treenaavat joko Tampereella, Päijät-Hämeessä tai Pääkaupunkiseudulla. Jos treenaat muualla, ei sinulla ole riittävän kovaa vastusta kotisalitreeneissä. Nyt EV-leirit ovat 50/50 Pajiksessa ja Varalassa. Esimerksi tänä syksynä molemmissa näkyy olevan kaksi. Jos treenaat Tampereella tai Päijät-Hämeessä ja käyt kolmella niistä (jätät tietysti väliin jomman kumman leirin joka ei ole "kotona"), EV-leirien kustannukset ovat kohtuulliset, kun et maksa kuin yhdestä. Pääkaupunkiseutulaisella sitten taas kolmen leirin kustannukset ovatkin jo isommat. Kun googlaat halpoja lento hotelli- paketteja vaikka Parisiin tai Berliiniin huomaat, että ei se niin kallista olekaan. Eli voisiko ajatella, että ne muutama kymmenen suomalaista tosissaan treenaavaa voisi kokoontua ottamaan randoria kevyemmin järjestelyin vaikka päiväksi Pajikseen pari kertaa kuussa (vrt. Ruotsin riksrandorit)? Matkat ja kustannukset olisi kaikille kohtuulliset ja se hyöty mikä kotimaisten vastusten kanssa tulee, olisi saatavissa. Kovaa kun pystyy nykään treenaamaan noissa kolmessa akatemiassa ilman EV-leiriäkin. En siis sano, että yhteinen tekeminen pitää lopettaa, yritänpä nyt vaan kyseenalaistaa 70-luvulta alkaen voimassa ollutta systeemiä. Eipä nykysysteemillä oli suuria voittoja pariinkymmeneen vuoteen tullut...
Niin. Ja en takoittanut että liiton pitäisi maksaa näitä leirejä (paitsi jos rahaa tulisi taivaasta lisää). Tarkoitimpa vain, että kannttaisiko vähät urheilijoiden rahat käyttää ennemmin ulkomaisiin leirihin kuin kotimaisten urheiluopistojen ylläpitoon? Yhteiset rantut kun voi ottaa halvemmallakin.
Tere !
Kiitos asiallisesta vastauksesta, tätä vähän arvelinkin mitä mielessäsi oli. Yritin pikkuisen provosoida, mutta et provosoitunut....;-}
Ajatus järjestää ranttureenejä pari kertaa kuussa kovalla porukalla on hyvinkin kannatettava ajatus. EV:n ongelmana lähinnä motivaation puutteesta kärsivät judokat, jolloin treeneistä katoaa väkisinkin paras terä. Siellä mm. on näitä luokkaeroja eli vähän menestyneempiä ja sitten ei niin hyvin menestyneitä. Ja nämä "menestyneemmät" mielellään sorsivat näitä heikompia esimerkiksi siten, että eivät lähde ottamaan ranttua ilmeisesti siksi, että pelkäävät saavansa turpaan !
Kaikkien etuhan tosin olis, että systeemiä lähdettäisiin kokeneen päävalmentajan (jolla ollut arvokisamitaleja saaneita judokoita valmennettavana eli näyttöjä) kera viemään eteenpäin ilman sarvia ja hampaita.
Tähän asti yksi ongelma liitolla on aina ollut raha, sitä toki koneet painaa koko ajan lisää, mutta sitä on tarjolla jos jalkautuu myymään ja markkinoimaan lajia eteenpäin. Valitettavasti sponsoritulot eivät hyppää liiton pöydälle !
Rahasta aina puhetta, mutta se antaisi mahdollisuuden järjestää eritasoisia juttuja mm. enemmän ulkomaan kovia leirejä. Homman voisi jakaa esimerkiksi niin, että kansainvälisellä tasolla kilapilevat (junnut ja aikuiset) jaettaisin eri tasoihin, joista nuoremmat harjoittelisi kotimaassa ja kokeneemmat pääasiassa ulkomailla, jolloin nuoremmillekin hinku päästä ulkomaan leireille, näyttöjen ja kykyjen mukaan.
Tämä vain yksi pieni juttu isompien rinnalla, mutta mietittävää rittää.
von hit: sulla on ihan hyviä ajatuksia ja olet aidosti uudistusmielinen mutta huomaatko että olet kuitenkin itsekin "vanhoihin kaavoihin" jumittunut. Nimittäin mihin listastasi on jäänyt Viro ja erityisesti Venäjä? Puhut kokoajan leirille lähdöstä Euroopan kalleimpiin maihin kuten Ranskaan tai Saksaa. Miksi ihmeessä suunnata niihin kun rahat on kerta tiukassa. Meinaan paljon halvempina vaihtoehtoina olisi idässä Venäjä ja etelässä Viro, molemmissa judon taso selvästi Suomea korkeammalla(Venäjällä jo valovuoden edellä).
Ja seuraava ei sitten ole sinulle von hit vaan koko suomalaiselle judokentälle:
Vanhat kylmän sodan asenteetkoko edelleen pistää jarrua Venäjä-yhteistyölle vai sumentaako EU-hurmos tässäkin kohdin ihmisten järjen?
On se meinaan perin kummallista ettei suomalaiset käy enempää Venäjällä treenaamassa, paitsi jotkut yksittäiset seurajoukkueet joskus. Taso olisi Venäjällä huikea ja kotimaisia kontaktejakin jo olemassa kuten Dima. Työtä se kontaktien luominen ja niillä pelaaminen tietysti vaatii mutta sitähän kv suhdetoiminta aina on.
hjythngrtsnb: kiitos mainesanoistasi. Venäjä ja Virokin kuuluvat Eurooppaan, ilman muuta nekin pitäisi käyttää hyväksi. Viron taso ei kuitenkaan ehkä enää ole sitä, mitä se oli vielä 90-luvulla, ainakin nuorissa taso ei ole enää päätä huimannut. Venäjän osalta ehkä tuo kielimuuri on kova kynnys ja kontakteja pitää sinne olla ennen kuin voi mennä. Mutta ilman muuta kaikki hyvät ja halvat keinot käyttöön.
Ennen ev-leireille tuli KAIKKI ja treenattiin TÄYSILLÄ. Nykyään ei jakseta jne. Selittelyä... kyllä ne kotimaan leirit pitää aina käydä. Jos yksi lipsuu muut tekee sen perässä. Sama kun junnutreeneissä, yks pelleilijä sotkee koko treenin.
Suomi ei tarvitse sooloilijoita, kaikki panokset samaan tuleen. Ulkomaista pitäisi pietari ottaa käyttöön, halpaa ja hyvät yhteydet.
No jos EV-lerillä tehtiin ennen hommat oikein, niin missä kohtaa sitten munittiin ? Meinaan kun ei sitä menestystä silloin ennenkään täysin päättömiä määriä tullu.
Niin minä mieleni pahoitin, kun kuulin etteivät kaikki enää haluakaan lyödä päätä päämäärättömästi patteriin vuodesta toiseen vaan kokeilla jotain uutta. Silloin kun minä kävin Kikke Jovisen kovaa koulua, ei mietitty mitään vaan hiihdettiin Vierumäelle kesät talvet mustikkasopan voimalla ottamaan 100 randoria ja kyykkyhyppäämällä kotiin...
okei, okei, tästä se kenkä siis puristaa. Tuo vierumäki onkin uusi näkökulma asiaan, en ole sitä tätä ennen tajunnut. Minä vuonna EV:t siirrettiin tarkalleen ottaen vierusta pajikseen ja varalaan ?
Taisi olla niin, että Vierumäeltä mentiin Varalaan joskus 80-90-lukujen taitteessa. Pajis tuli mukaan vasta ihan viime vuosina.
Muisti on niin huono, mutta joku varmaan osaa sanoa montako kultaa ja muun väristä mitalia tuli Helsingin EM-kisoista!
No lopetettiinko se vanhan mallin EV-touhu noihin EM-kisoihin ? Kunka pitkään ennen noita Hesa EM-kisoja hoidettiin leiritykset tuolla vanhan mallin EV-systeemillä ? Jos se kerran selittää Helesingin EM-kisojen menestyksen, niin kiinnostaisi tietää.
Kiinnostais tietää vähän faktoja kun noita menneitä loistavia vuosia muistellaan. Sehän on tiedossa, että Euroopan maita oli vain kourallinen verrattuna nykyiseen maalukumäärään, mutta onko muistikuvia millaiset oli ottelijamäärät per painoluokka ja oliko kaaviosysteemi silloin yhtä raadollinen kun nykyisin kun ei ole enää kunnon keräilyjäkään. Nää asiat antais vähän pohjaa arvioida asioita. Ihan kaikella kunnioituksella vanhoja aikoja kohtaan, mutta harmittaa tää nykyottelijden mollaaminen kun ottelevat kyllä todella kovissa kaavioissa.
Nuo 80-luvun Em-kaaviot taisi olla parinkymmenen kisaajan luokkaa, naisissa vähemmän kun siihen ei panostettu kaikissa maissa kun ei ollut olympialaji..Ja huomionarvoista oli se, että Neuvostoliitolla ja Jugoslavialla oli yksi edustaja, tosin Saksoja oli kaksi. Ja raskailla vaonkalilla oli aina kaksi yritystä/kisa ( 95 ja avoin). Ja ainakin 80-luvulla oli jo tuo ranskalainen systeemi (siis cuppi pitkillä keräilyillä). Ja jos oikein muistan jossain vaiheessa ennen sitä oli käytössä myös brasilialainen kaavio, mutta nyt en osaa sanoa miten se meni. Muistaako kukaan?
Ennen oli kaksi lohkoa ja kaikki, jotka hävisivät lohkovoittajalle pääsivät ottelemaan keräilyeriin. Kun mennään tarpeeksi vuosikymmeniä taaksepäin niin keräilyerien
voittajatkin ottelivat toisen lohkon voittajaa vastaan ja saattoivat voittaa koko painoluokan eli yksi häviö ei merkinnyt vielä kullan menettämistä. Jotkut kisaajat
saattoivat hävitä tahallaan ottelunsa pudottaen jonkun suosikin pois jatkosta ja
tämän vuoksi sääntöjä muutettiin. Myöhemmin tuli neljä lohkoa? joten keräilyerien
kisaajat tuplaantuivat.
Tämä taitaa mennä jo liian herkälle historian alueelle, mutta menköön:
Minkälaisen polun kautta nuo kultaa himmeämmät arvokisamitalit ovat Suomeen tulleet ?
Että jos spekulatiivisesti miettisi, montako mitalia olisi nykykaaviosysteemeillä tullut....
Itse asiassa nyt on helpompi päästä tuurilla pisteille, jopa mitaleille kuin muinoin. Mitä armottomampi keräily, sitä enemmän tuurilla on merkitystä.
Tampereen Mafia manipuloi aikoinaan leirit Vierumäeltä Varalaan. Ja Liitto nuoli pyllyä tamperelaisille hyväksyen asian !
Ennen vanhaan oli helpompi saada mitali. Taso oli mitä oli nykyaikaan verrattuna. Vaikka PM-kisoja väheksytäänkin, on niiden taso nykyään kovempi kuin 80-luvun em-kisojen. Tämän päivän vanhempi b-junnu pöllyttäisi menneiden aikojen aikuisten sm-mitalistit. Siis b-junnu nykykunnossaan ja menneet mitalistit sen aikuisessa kunnossaan. Tiedän, että tuntuu kipeältä, mutta ei Rautavaarakaan SM-kisoissa menestyisi keihäässä nyt sen aikuisella osaamisella.
Mainio provo. Kummatkaan väitteet ei kuitenkaan pidä paikkaansa. PM-kisat ei nykään ole yhtään mitään, liekö koskaan olleetkaan. Jopa nykyään SM-kisat ovat kovemmat kuin PM-kisat. Ja B-junnujen pärjäämisestä vaikka 80-luvun EM-mitalisteille on silkkaa potaskaa. Olisi teurastusta nähdä vaikka ottelut, joissa esimerkiksi Korhonen tai Myllylä tai vaikka joku kirkkaampi 80-luvun tähti ottaisi matsin tämän vuoden B-junnujen SM1:n tai vaikka EM1:n kanssa. Vai millä perustelet provosi akesa3 ?
Ihan vaan sillä innostuin, kun hytghjk niin mainiosti provosi tuosta nykyisen kaaviojärjestelmän helppoudesta entisaikoihin verrattuna.
Tällaista tämä, kieli poskessa ;)
PM-kisat ei ole mitään ? Tänä vuonna B-junnut sai 8 1. sijaa ja A-junnut 4 1. sijaa. Sarjoja oli kuitenkin n. 38 ja 74 osallistujaa suomesta. Eiko Suomen olisi tämän perusteella mitä sanoit, tuoda rohmalo kaupalla mitalleja ?
Ilmeisesti bkesa4 on taas näitä, joille kelpaa vain MM- ja Olympia -kisat, mutta kun ne kisat ei aina ole suomenlahden toisella puolella ;-}, niin ja vaaditaan siihen vähän muutakin kuin suun soittoa...
Eihän se, että suomalaisia on kisoissa 74, tee siitä kovaa kisaa. Olennaisempaa on tarkastella sitä, keitä nuo 74 olivat ja verrata niitä vaikka eri ikäluokkien SM-kisojen tuloksiin. Kun teet tämän tarkastelun, palataan sitten asiaan.
B-Junnuissa 16 sarjaa ja 8 kultaa eli 50 % Kultamitaleista Suomeen, pojissa 6/8.
Niin, näkyyhän se listoihin verratessa, että moni suomalainen "huippu" on jäänyt pois kisoista, jotka on SM:ssä jollain tavalla pärjännyt...
Kerran nämä "pikkukisat" ei kisana kelpaa, niin ottaisivat vaikka ranttuharjoituksena. No, kaiken kaikkiaan tämä nykyään tietyissä piireissä vallitseva ylimielisyys tulee omilla kintuille, jos vaan jaksavat lajin parissa pysyä.
Itse asiassa ei ollut provo tuo kaavioväite. Tuuria on muutakin kuin arpatuuri, jolla on kaikissa systeemeissä merkitystä (tosin jos käytössä on rankingsijoittelu, sen varaan laskeminen ei kannata paljoa laskea).
Paraskaan kun ei ole yleensä voittamaton vaan lipsahduksia sattuu. Tuossa ikiaikaisessa systeemissä, jossa oli varaa jopa hävitä yksi ottelu ja voittaa kultaa ei tuurilla ole kovin suurta sijaa. Normaalikeräilysysteemissä (ranskis) lipsahduksen jälkeenkin paras tai toiseksi paras judoka on vielä melko suurella todennäköisyydellä mukana keräilyissä ja tie pronssille on auki. Sen sijaan tässä olympialaisissa käytössä olleessa systeemissä jopa ennakkosuosikeita putosi ensimmäisillä kierroksilla eikä asiaa keräilyihin ollut. Näin ollen moni etukäteen heikommaksi arvioitu (siis kohtuullisen kova, muttei ehkä etukäteen ajateltuna mitaliainesta) pääsi mm. ennakkosuosikkien yllättävillä putoamisilla ehkä hieman tuurilla pisteille, jopa pronssille, kun vastaan ei tullutkaan ylivoimaista vastusta. Toki he silti olivat ns. liekeissä eli "ylittivät itsensä" niin kuin olympialaisissa kuuluukin. Samanlaisia ilmiöitä on kaikissa tällä systeemillä otetuissa kisoissa. Tällä perustelen siis väitettäni "Mitä armottomampi keräily, sitä enemmän tuurilla on merkitystä. "
Tuo nyt oon hytghjk aika ontuva peruste. Kisapäivän paras voitti, toiseksi ja kolmanneksi parhaat otti muut mitalit.
"kyl mää ennakkosuosikki olin, mut oli vaan huono päivä ja pääs lipsahtaa."
"kyl määkin oisin ollu ennakkosuosikki ja olisin viel voittanukin, mut en päässy kisoihin, kun en tullu aloittaneeks lajia ollenkaa."
mitähän vittua akesa3.2 selittää. hytghjk:n kanssa samoilla linjoilla. noinhan se tynkäkeräilyllä menee..
Luin näitä keskusteluja ja ihan hyviä ja mielenkiintoisia kommentteja Ev-Leireistä ja muista tuli esille. Siksi kysyisin olisiko mahdollista joskus järjestää EV-Leiri jossain päin Pohjois-Suomessa? Kuten jo monessa kommentissa sanottiin etelä Suomalaiset pääsevät helposti leireille ja vaikka ulkomaille tuosta vaan. Pohjois Suomesta tulee myös paljon innostuneita ja menestyviä Judokoja. Pohjois Suomalaiseille Judokoille leirit maksavat aina tuplasti enemän kuin etelä Suomalaisille Judokoille. Esim. Junalla Oulusta Tampereelle ja takas maksaa n. 60-80ekeä. siihen päälle leiriaksut niin maksettavaa paljon enemmän. Mutta eipä sillä Junamatkat maksaa mielellään kun tietää että nuori Judoka saa tasokasta opetusta. Jos jossian vaiheessa EV-porukat lähtevät ulkomaan leireille toivottavasti matkaan pääsee koko Suomen judokat EI vain etelä SUomen judokat. Tzemppiä kaikille Judokoille ympäru Suomea!
pitäisi järkätä pohjoisessa EV leiri. Se voisi olla vaikka B junnuille suunnattu ja paikkana Sodankylä. Tyyliltään asenneleiri jossa katsastetaan kenellä on tahtoa ja kenellä ei. Kakon Esa voisi vetää leirin ruoska toisessa ja keppi toisessa kädessä vanhaan hyvään 80 luvun henkeen.
Ja mamma meinaa että Helsingin seudulta Tampereelle matkustaminen on ilmaista ?
Oulu-Tampere-Oulu Juniorilippu n. 69 Eur
Helsinki-Tampere.Helsinki Juniorilippu n. 31 Eur
ja ulkomaille:
Oulu-Berliini-Oulu alk 268 Eur
Helsinki-Berliini-Helsinki alk. 168 Eur
Leirimaksuissa ei tietääkseni ole etelä-pohjoinen hinnoittelua vaan hinta on kaikille sama. Ei siis lähelläkään kaksinkertaista hintaeroa Suomessa, Saksassa saattaa olla, jos leirin hinta on muuten 0 Eur.
Etelä-Suomen judokat käyvät jatkuvasti ulkomailla kisaamassa ja/tai leireillä. Voin suurena salaisuutena kertoa, että netissä näkyvillä olevissa osallistujalistoissa näkyy toisinaan myös Pohjois-Suomen seurojen edustajia !
Voisiko lopettaa tuon iänikuisen etelä-pohjoinen-itkun; ei ne oman tenavan judotaidot siitä mihinkään parane eikä myöskään oma mieli parane.
eikös Tampere ole pohjoisessa ?
Taitaa olla poronhoitoalueella
kaik käy.
edustusleirin voi järkätä missä vaan kuhan ei oo helsingissä.
Huomenta
Ensikesänä Heinävedelle Judocamp leirille treenaamaan,siinä on hyvä EV leiri
% päivää kestää,huippu valmentajat.pystysuunnassa keskellä Suomen ja
hinnaltaan edullinen
...muuttui vahingossa % liikkeksi,siis VIISi päivää kestää leiri