Tutkiskelen ohjeistusta salaojien täytölle. Minua jäi mietityttämään miksi kaivannon ja salaojaputken väliin ohjeistetaan laittamaan 100mm soraa?
Jotenkin järki sanoisi että mitä alempana ja lähempänä huonosti vettä läpäisevää kerrosta putki on niin sitä paremmin se veden kerää. Yhtenä vaihtoehtona on tietty se ettei putkeen pääse hienojakoista hiekkaa kaivannon pohjalta, mutta tämähän on estetty jo suodatin kankaalla joka tulee myös kaivannon pohjalle.
Miksi salaojaputken alle 100mm täyttö soralla?
tututuuu
38
20184
Vastaukset
- kaadaa
Helpompi ainakin saada putken kaato suoraan kun on soraa.
- Ins. maanrak.
Nykyisessä ohjeistuksessa (mm. RIL 126-2009, MaaRYL2010) putken alle ei enää laiteta salaojitusmateriaalia. Periaatteena on se, että salaojaputki asennetaan suoraan oikeaan kaltevuuteen kaivetun pohjamaan päälle. Tarvittaessa pohjamaan päälle levitetään suodatinkangas.
Tätä asennustapaa vieroksutaan urakoitsijoiden puolella sen takia, että se vaatii tarkempaa kaivamista, mikä taas on työläämpää eli vie kauemmin aikaa ja syö urakoitsijan voittoja. - Rak.inssi
"Nykyisessä ohjeistuksessa (mm. RIL 126-2009, MaaRYL2010) putken alle ei enää laiteta salaojitusmateriaalia."
Taas on joku "viisas" ollut laatimassa ohjeistusta. Sellainen joka ei koskaan ole ollut työmaalla ja nähnyt kuinka salaojia asennetaan. Yleensä maaperässä on kiviä, kalliota ym sellaista materiaalia joita joutuu kiertämään tai poistamaan. Kaikki kaivettava maa ei ole tiivistä savea, tai hienoa hiekkaa kuten länsirannikolla.
Käytännössä pohja kaivetaan riittävään syvyyteen ja pohjalle laitetaan suodatinkangas ja sen päälle asennussoraa kallistuksia varten. Näin se on tehtävä ohjeistuksesta huolimatta. Vesi sitten kulkee salaojaputkessa tai sitten salaojasorituksessa, ei sillä ole väliä, kunhan vesi ei nouse perustukseen.- minäkin ins.
Parasta on laittaa salaojaputken alle salaojasepeliä se 100 mm. Ja sen alle suodatinkangas, jos pohjamaa sen vaatii. Ja sitten vielä 110 mm kunnon salaojaputki, ei mitään peltosalaojaputkea.
- peltopyy
minäkin ins. kirjoitti:
Parasta on laittaa salaojaputken alle salaojasepeliä se 100 mm. Ja sen alle suodatinkangas, jos pohjamaa sen vaatii. Ja sitten vielä 110 mm kunnon salaojaputki, ei mitään peltosalaojaputkea.
Mikä ero on "kunnon salaojaputkella" ja peltosalaojaputkella, ja miksi?
- ewewewf
peltopyy kirjoitti:
Mikä ero on "kunnon salaojaputkella" ja peltosalaojaputkella, ja miksi?
"kunnon salaojaputki" kuulemma kestää enemmän painoa päällä. Siksi sitä pitää laittaa talon ympärille melko lähelle seiniä, siellä kun niitä painavia ajoneuvoja ja muita liikkuu paljon. Pelloilla ei niinkään, ikinä en ole edes traktoria pellolla nähnyt.
Raksa-alan ja tarvikemyyjät maksaneet oikeille ihmisille sopivat summat rahaa kun keksitään kaikkea kivaa...hyvään hintaan - Rak.inssi
peltopyy kirjoitti:
Mikä ero on "kunnon salaojaputkella" ja peltosalaojaputkella, ja miksi?
"Salaojaputkessa on kaksinkertainen seinämä: sileä sisäpinta tehostaa virtausta ja itsepuhdistuvuutta, ja aallotettu ulkokuori antaa suuren kuormituslujuuden. Suorat putket asettuvat tarkasti haluttuun kaltevuuteen ilman tukkeutumisherkkiä taskuja" lainatu valmistajan sivulta.
Peltosalaojaputki on rullatavaraa, jolloin putken sisäpinnassa on poikittaisia uria, johon mahdollinen liete kertyy helpommin. lisäksi sen asentaminen suoraan ja oikeaan kaltevuuteen on hankalampaa.
Rakennuksen salaojien on tarkoitus kestää rakennuksen koko käyttöiän, eli yli 50 vuotta. Ne pitää pystyä tarvittaessa tarkistamaan. En näe mitään syytä tinkiä näin tärkeässä asiassa. Säästö on korkeintaan 200 euroa normaalissa omakotitalossa. kun ottaa työkustannukset huomioon, voi säästö jäädä saamatta. - ins..
peltopyy kirjoitti:
Mikä ero on "kunnon salaojaputkella" ja peltosalaojaputkella, ja miksi?
"Mikä ero on "kunnon salaojaputkella" ja peltosalaojaputkella, ja miksi?"
Se ero, että kunnon salaojaputki on jäykkää ja kuormitusta kestävää. Se kestää tarvittaessa myös painehuuhtelun. Ja maksaa pari euroa metri.
Peltosalaojaputki on laadultaan huononpaa, sitä on hankalampi asentaa ja se ei kestä painehuuhtelua.
Mielestäni rakentamisen määräykset eivät hyväksy peltosalaojaputkea talonrakennuksessa käytettäväksi.
On se kumma, että kitistään siitä, että ei haluta käyttää kunnon materiaalia. Se kustannus tällä "kalliimmalla" putkella on 100-150 e/ok-talo. Ja kustannussäästö kurkkuputkeen verrattuna olematon. - rakentja
ins.. kirjoitti:
"Mikä ero on "kunnon salaojaputkella" ja peltosalaojaputkella, ja miksi?"
Se ero, että kunnon salaojaputki on jäykkää ja kuormitusta kestävää. Se kestää tarvittaessa myös painehuuhtelun. Ja maksaa pari euroa metri.
Peltosalaojaputki on laadultaan huononpaa, sitä on hankalampi asentaa ja se ei kestä painehuuhtelua.
Mielestäni rakentamisen määräykset eivät hyväksy peltosalaojaputkea talonrakennuksessa käytettäväksi.
On se kumma, että kitistään siitä, että ei haluta käyttää kunnon materiaalia. Se kustannus tällä "kalliimmalla" putkella on 100-150 e/ok-talo. Ja kustannussäästö kurkkuputkeen verrattuna olematon.ins.. on oikeassa
ja vielä semmoinen juttu, että se peltoputki vedetää rullalta koneesta kaivantoon, siksi se on sellaista "letkua".
Talon ympärille ne salaojaputket asennetaan käsin, ja jos laskee yhtään tuntipalkkaa asennukseen, niin jäykkä putki on kokonaisuutena halvempi. - salaooja
ewewewf kirjoitti:
"kunnon salaojaputki" kuulemma kestää enemmän painoa päällä. Siksi sitä pitää laittaa talon ympärille melko lähelle seiniä, siellä kun niitä painavia ajoneuvoja ja muita liikkuu paljon. Pelloilla ei niinkään, ikinä en ole edes traktoria pellolla nähnyt.
Raksa-alan ja tarvikemyyjät maksaneet oikeille ihmisille sopivat summat rahaa kun keksitään kaikkea kivaa...hyvään hintaanKunnon salaojaputken voi aukaista painehuuhtelulla. Peltosalaojaputken (kurkkuputki) saa painehuuhtelulla rikki.
- uusix_meni
Plus savimaa painuu vuosikymmenien mittaan, jopa kymmeniä senttejä. Peltosalaojaputket voivat mennä lyttyyn. Tai sitten ne ovat ihan täynnä juuria. Molemmista on näyttöjä ihan tarpeeksi - ei ole enää tarpeen suorittaa kokeiluja aiheesta "josko näin helpolla pääsisi".
Joskus 80-luvulla ja varmaan vielä 90-luvun alkuvuosinakin salojitukset tehtiin ihan surutta peltosalaojaputkella ja tarkastuskaivot tehtiin jos tehtiin ja tarkastukaivot jemmattiin ihan tarkoituksella 5 cm maan pinnan alle.
Melkein voisin väittää, että 80-luvun talosta puhuttaessa salaojat pitäisi tehdä kokonaan uusiksi, jos niiden halutaan toimivan.
- Muavimiäs
Peltosalaojaputki on tehty PVC:stä ja rakenteeltaan yksikerroksista. 110mm:n tuplasalaoja on kaksikerrosputkea ja tehty pääsääntöisesti HDPE:stä tai PP:stä. Kestävyydeltään ja ominaisuuksiltaan ne ovat aivan eri tuotteita, aivan kuten edelliset kirjoittajat ovatkin jo kertoneet.
- s s
En tiedä määräyksistä että tarvitaanko kerrosta vai ei mutta joskerros laitetaan niin pienainekset ei päädy putkeen. Tuleehan sinne suodatinkangas mutta se ei estä täysin pienainesten kulkua.
Kerros myös estää veden imeytymisen maaperästä kapilaarisesti salaojaputkeen.- gapillaari
Kerros estää vedenkulun kapillaarisesti salaojaputkeen?
Onko se kapillaarisesti putkeen mennyt jossain kohtaa haitallista ja eikö salaojaputken tarkoitus ole poistaa se vesi sieltä maasta?
Ehkä olen vain tyhmä tai tietämätön. - s s
gapillaari kirjoitti:
Kerros estää vedenkulun kapillaarisesti salaojaputkeen?
Onko se kapillaarisesti putkeen mennyt jossain kohtaa haitallista ja eikö salaojaputken tarkoitus ole poistaa se vesi sieltä maasta?
Ehkä olen vain tyhmä tai tietämätön.Maaperä ei saa kuivua liikaa koska silloin maasta tulee huokoisempaa ja se menettää kantavuutta.
- Ins. maanrak.
s s kirjoitti:
Maaperä ei saa kuivua liikaa koska silloin maasta tulee huokoisempaa ja se menettää kantavuutta.
Maaperän kuivuminen (tai kastuminen) ei muuta huokoisuutta. Kantavuuteen maaperän vesipitoisuudella on vaikutusta. Se ei kuitenkaan tule esille salaojien kohdalla, koska niiden asentaminen ei aiheuta maaperään kohdistuvan kuorman lisäystä.
- Kuulopuheita
Suodatinkangas ei varmasti estä pienimmän hiukkaskoin kulkeutumista. Isoja nauruja kuitenkin saa, kun joku uuno väittää suodatinkankaan reikien kautta nousevan hienoa kiviainesta salaojaputkiin. Onhan se mahdollista, jos rakentaa runsaan lähteen päälle, mun tontilla maan alaiset virtaukset ovat kuitenkin rauhallisia ja laminaarisia, lisäksi gravitaatio vaikuttaa oikeaan suuntaan.
- 4+11
Käytännössä salaojaputket ovat perustusten suojana lähinnä vain varmuuden vuoksi, koska salaojasorakerros johtaa vedet pois.
Meillä vuoden vanha talo, eikä salaojaputkesta ole tullut ainakaan tähän mennessä tippaakaan vettä. Käytännössä ilmeisesti täysin turhat putket, siis meillä.- Salaoja
Siis putkissa ei kulje vesi, koska salaojasepeli alla putken alla
- vanh.ins..
"Kerros myös estää veden imeytymisen maaperästä kapilaarisesti salaojaputkeen."
Perätön väite. Ja salaojaputken tehtävä on kuivattaa rakennuspohjaa ja poistaa sieltä vettä.
Kapillaarinen nuosu voidaan katakaista 200 mm kerroksella pestyä sepeliä esim # 8-16 mm. Pesemätöntä kannattaa käyttää 300 mm.- vanhahkoisäntä
meilläpä kävi oikein insinööri mittaamassa kosteuden lattialaatasta, oli 65-90% joka on kuulemma maasta nousevan kosteuden merkki, ohjeisti salaojien tarkistusta ja patolevyjä :) asumme hiekkaharjulla, kaivoimme pihassa talon ympäri maata ja hiekka pöllysi syvällä, rakennusaikana muutama kymmenvuotta sitten soraa ajettiin hiekkamonttuun että saatiin oikeat korkeudet jalkaan. salaojat meni siinä sivussa. muistin mukaan hiekkaa on talon alla noin 4 metriä eikä yhtäkään vesisuonta.
ainiinjoo, sokkelit on pietty alkujaan, eristettäkin löytyy 100mm. paransimme talon ilmanvaihdon ja nyt alakerran ilmankosteus oli 31%... taitaa jäädä tilaamatta se insinööripoika toistakertaa mittailemaan lattioita turhan takia :)
salaojat sopii suolle! - ei edes di.insinööri
vanhahkoisäntä kirjoitti:
meilläpä kävi oikein insinööri mittaamassa kosteuden lattialaatasta, oli 65-90% joka on kuulemma maasta nousevan kosteuden merkki, ohjeisti salaojien tarkistusta ja patolevyjä :) asumme hiekkaharjulla, kaivoimme pihassa talon ympäri maata ja hiekka pöllysi syvällä, rakennusaikana muutama kymmenvuotta sitten soraa ajettiin hiekkamonttuun että saatiin oikeat korkeudet jalkaan. salaojat meni siinä sivussa. muistin mukaan hiekkaa on talon alla noin 4 metriä eikä yhtäkään vesisuonta.
ainiinjoo, sokkelit on pietty alkujaan, eristettäkin löytyy 100mm. paransimme talon ilmanvaihdon ja nyt alakerran ilmankosteus oli 31%... taitaa jäädä tilaamatta se insinööripoika toistakertaa mittailemaan lattioita turhan takia :)
salaojat sopii suolle!Älkää ruvetko rakentamaan jos jo salaojaputken hinnasta täytyy ruveta tinkimään.. Katto kannattaa rakentaa paanuista(on helpompi ja halvempi korjata).Ja kyllä se kurttu salaoja kestää sokkelin vieressä yhtä hyvin, harvemmin siellä 30cm päässä sokkelista panssarivaunu rallia ajetaan.Viisas valitsee kuitenkin paremman kun hintaero on noin 2€/6m. Ei voi kun ihmetellä että tällasesta asiasta on edes keskustelupalsta.
- raksaaja
vanhahkoisäntä kirjoitti:
meilläpä kävi oikein insinööri mittaamassa kosteuden lattialaatasta, oli 65-90% joka on kuulemma maasta nousevan kosteuden merkki, ohjeisti salaojien tarkistusta ja patolevyjä :) asumme hiekkaharjulla, kaivoimme pihassa talon ympäri maata ja hiekka pöllysi syvällä, rakennusaikana muutama kymmenvuotta sitten soraa ajettiin hiekkamonttuun että saatiin oikeat korkeudet jalkaan. salaojat meni siinä sivussa. muistin mukaan hiekkaa on talon alla noin 4 metriä eikä yhtäkään vesisuonta.
ainiinjoo, sokkelit on pietty alkujaan, eristettäkin löytyy 100mm. paransimme talon ilmanvaihdon ja nyt alakerran ilmankosteus oli 31%... taitaa jäädä tilaamatta se insinööripoika toistakertaa mittailemaan lattioita turhan takia :)
salaojat sopii suolle!Mikäli lattian lämpötila on korkeampi kuin pohjamaan lämpötila, ei kosteus voi nousta lattiabetoniin.
Betoni on täytynyt kostua jostain muusta syystä tai mittaus on väärin tehty. - Rannikkoseutu
Salaojaputkia on niin kaikenlaisia. mutta putki joka kulkee nimellä Tehodrain on nimensä ansainnut, en käytä enään muuta.
- raksaaja-salaojittaja
hauskojakin vastauksia havaittavissa...
Mikäli pohjamaa on kivetöntä, laitan suodatinkankaan putken suoraan pohjamaan päälle. Mikäli pohjamaa on kivistä laitan vaikkapa hiekkaa muutaman sentin sinne suodatinkankaan alle tasaamaan pohjaa, sitten kangas, putki ja sepeliä.
Mikäli putken alle jää vettä läpäisevää maa-ainesta, aines luultavammin liettyy aikaa myöden pohjamaankaltaiseksi vettäläpäisemättömäksi.
Eikä se vesi koskaan kapilaarisesti "nouse putkeen" vaan se "tulvii" sinne putkeen mikäli siellä kaivannossa on kylliksi vettä. - ojasta-allikkoon
Oletteko ikinä nähneet missä vesi liikkuu salaojituksissa. Harvemmin putkessa on vettä. Vesi kulkee pääasiassa salaojasorassa ja ainoastaan silloin kun vettä liikkuu todella paljon nousee se putkeen saakka.
Eli kun kaivanto täytetään ympäröivää maata huokoisemmalla soralla, niin vesi kulkeutuu kaivantoa pitkin haluttuun suuntaan. Putki tehostaa virtausta, jos tarpeen. Pelkkään putkeen ei juuri mitään kulkeudu, jos se ympäröidään tiivillä maalla. Pinta-ala on niin pieni. - raksaarto
Salaojaputkia on aivan turha pipertää kaatoon. Se on turhaa. Riittää kunhan on suunnilleen vaakatasossa, eikä perskaatokaan haittaa. Toleranssi on se 10cm, kyllä se vesi sieltä menee vaikka kaato olis väärään suuntaan, eikä se vesi jää salaojaputkeen makaamaan, kun siinä on reikiä. Pääasia että salaojaputket on olemassa, kaadolla ei niin suurta väliä. Toki jos haluaa pipertää, niin mikäs siinä, mutta mitään hyötyä tästä pipertämisestä ei ole, kallisarvoista aikaa vain menee hukkaan. Me ei ainakaan aleta vatupassien kanssa leikkimään. Kyllä putket AINA paiskataan sinne vaan kaivantoon, ja täytöt sitten päälle. Ja hyvin on toiminut. Käytännössähän putkessa ei ole koskaan vettä, ainoastaan rankkasateella hetkisen aikaa.
- kosteuskart
Kannattaisko jättää putkien asennus osaavammille ja ja etsiä helpompia hommia.
- Juki17
kosteuskart kirjoitti:
Kannattaisko jättää putkien asennus osaavammille ja ja etsiä helpompia hommia.
No, jos siltä tuntuu. Niin tee hae vaan.
- putketon
Eli säästän, jos laitan vain suodatinkankaan ja sora?
- Molekyllikki
Kuten raksaarto sanoi. Infrapuolella salaojitus tehdään näin. Korjaustyömaalla kaadot tehdään presiis jottei takasin tarttis tulla
- niinvaluukunlaitetaan
Suodatinkangas ei tule vain pohjalle vaan sillä vuorataan koko salaojitus niin putki kuin myös sepelit eli ne kääritään kankaaseen estäen maa-aineksen tukkeuttamasta putkea kuin myös kasvien juurien pääsy putkeen.
Tämän ei pitäisi olla vaikeaa ymmärtää.
Soralla putken alla on vain merkitystä putken kaadon ja veden liikkumisen kannalta - suosittelen sen laittamista salaojituksen varmistamiseksi. - Ojittaja
Ymmärrän oikein hyvin että salaojan alle laitetaan joko salaojasoraa tai sepeliä. Salaojan ideahan on johtaa pois maassa olevaa vettä. Maaperässä on aina vettä eikä se ole ongelma niin kauan kuin veden pinta pysyy riittävän alhaalla, käytännössä vähintään 30 cm alimman anturan alapintaa alempana. Jos veden pinta alkaa nousta niin ajatuksena on että salaojan korkeustason saavuttaessaan vesi kulkeutuu salaojaan ja estää näin veden pintaa nousemasta sellaisella tasolle joka aiheuttaisi vaurioita rakennukselle. Ja jos tuo taso on ainakin 30 cm anturan alapinnan alapuolella ja jos tuossa välissä on niinikään vähintään 30 cm vesiseulottua sepeliä niin tällöin antura ei pääse kastumaan pohjaveden vuoksi.
Eli salaojan pääidea ei ole niinkään suojata taloa pinta- ja sadevesiltä vaan ennemminkin maaperässä olevalta vedeltä. Pintavedet pyritään sitten hoitamaan muilla tavoin, mm, maanpinnan kallistukset talosta poispäin, ojat, painanteet, kourut, sadevesikaivot, kattosadevesien ohjaaminen ränneihin ja edelleen sadevesijärjestelmään ovat näitä muita tapoja. Toki kovalla sateella jotain saattaa mennä noista ohi ja päätyä maaperän vedeksi jolloin salaoja on sitten se talon viimeinen suojamuuri vesiongelmaa vastaan. - Salaojittaja
Peltosalaojaputki ei ole edes halvempaa kuin tuplaseinämäinen.
- Evrithing
Talon ympärille tulevia salaojaputkia ei laiteta kaatoon, vaan vaateriin. Ainoastaan se umpinainen poistoputki joka menee kaivoon, sen voi halutessaan laittaa pieneen kaatoon.
Miksi? No siksi, että salaojaputki on reikäistä, eikä vesi ns virtaa siinä putkessa normaaliputken tavoin. Salaojaputki poistaa ainoastaan siihen altapäin nousseen maaveden. Kaadolla ei ole mitään merkitystä. Riittää kun putki on vaaterissa. Asian voi kokeilla, laittamalla minkä tahansa putken vaakatasoon vaikka omalle pihamaalle, suihkuttakaa sinne molemmista päistä vettä. Huomaatte ettei se vesi jää sinne putkeen (muutamaa pisaraa lukuunottamatta), vaikkei kaatoa olekaan. Kyllä se vesi tulee sieltä pois.- MetriSantaaMännynAlle
Muistelen lukeneeni, että SORAKERROS putken alla EHKÄISEE ROUTIMISEN AIHEUTTAMAA KUMPUILUA putkessa. Eli jos routa menee syvälle ja nostaa maata tai putken alla olevaa kiveä ylöspäin , ei putkeen tule kumpua, joka seisottaa vettä putkessa jäätymässä ja kerää lietteestä patoa.
- unohtuiko.routasuojat
Routaeristys, kun tulee min 1m seinän vierustaan niin salaojaputkien yllä routasuojat. Hyvä puoli myös tuossa asennustavassa on, että se on helppo testata (muytama ämpärillinen sisään ja totean melkein aina, että "melkein sama" ulos ja vesi puhdistaa putkea aina kun salaojiin vettä kulkeutuu!
siis näin jos
1. jossa maa muotoiltu ojaksi viettämään kohti alinta salaojakaivoa ja
2. suodatinkangas päälle
3. salaojaputket siihen kankaalle 0.5..1cm/m kaatoon
korjausrakentamisessa jonkin verran hitaampaa, mutta jätemaata ja konekaivamista tulee noin 0.5m3 vähemmän/10m
- semmoosta
Voi käyttää myös tukkeutumatonta salaojaputkea, jos haluaa että vesi menee putkea pitkin pois, eikä vain valu 20 sentin päähän. Ei kä tarvi kankailla leikkiä, jotka tukkeutuvat hetimiten.
https://tehodrain.fi/salaojaputki/
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .794468Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen503105Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631353091Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi4002179Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2191296Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito111203- 761197
Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde301064- 631056
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että111983