Mihin tarvitaan rakennusluvan hakemisen liitteenä LVI-suunnitelmaa varsinkin jos rakennetaan taajama alueelle ?
Oikeasti ei mihinkään, tai no siihen että siitä voidaan pyytää ihan tähtitieteellistä summaa (ihan helposti noin 1000e) ja saadaan aloitettua rakentajan rahojen imurointi heti ennenkuin mitään ollaan edes vielä tehty.
Ajatellaanpas LVI-asemakuvaa...sen piirtää kuka tahansa terve järkinen ihminen. Jossain tontin lähistöllä on kvv-liittymät eli käyttövesi, viemäri ja mahdollisesti hulevesi. Ja niihin sitten pitää liittyä. Eli käyttövesiputkiviiva esim. tekniseen tilaan. Viemäriputkiviiva viemärintarkistuskaivon kautta tekniseen tilaan. Talon ja esim. autotallin ympäri salaoja- ja sadevesiputkisto. Salaoja ja sadevesiputkisto perusvesikaivoo, salaojaputkisto pitää vain muistaa laittaa perusvesikaivossa padotusventtiilillä varustettuun liitäntään. Ja kaikien näiden sijainti pitää miettiä järkeväksi pihan käyttöä, turvallisuutta ajatellen sekä tietenkin niin että putkea kuluu mahdollisimman vähän.
Entäpäs ilmanvaihtokuva...iv-koneen valinta käytännössä menee vain sen mukaan miten iv-kone kykenee ilmaa vaihtamaa (kuutiot), putkistolla ei ole oikeastaan mitään merkitystä... kysyy vaikka naapurilta että minkä kokoista putkea on käyttänyt (ja vaikka minkälaista). Tarvikelistaa voi itsekin laatia, firmojen tekemät suunnitelmat eivät yleensä edes sisällä tarvikelistaa...ainoastan koneen mallin ja putkiston "mallin" ja nämäkin on suosituksia.
Käyttöveden- ja viemärin suunnittelu talon sisällä on myös ihan yhtä helppo. Siellä missä pitää saada käyttövettä, tulee kylmä- ja lämminvesiputki, ja yleensä viemäriputkikin. Tarvikelistaakin voi tehdä jonkinlaista...mutta tarkkaa ei voi tietää. WC-istuimelle tulee suora viemäriputki vain ylös, pystykaivoa vessoihin, kuivakaivo saunaan.
Onko jossain kunnassa asiat niin hyvin ettei näitä ole pakotettu teettämään, täyttä kusetusta kaikki. Eikö riitä että myöhemäässä vaiheessa lvi-miehet (ja muutkin) yrittävät kusettaa joka välissä? Rakennusalan ammattilaiset , voi enää olla suurempaa vitsiä....vitun peelot. Laita tuollanen ammattilainen asialle ja tarkista ja tee itse tai korjaa perässä.
Mihin tarvitaan LVI-suunnitelmaa?
28
3007
Vastaukset
- Mee töihin siitä
On näköjään kateellisella kaikenosaavalla liikaa vapaa-aikaa.
- 2352355
Taidat olla kusettaja putkirunkkari itse? Joo lähden töihin...omalle rakennustyömaalle ihmettelemään että mistä ne putkiasentajan liitokset vielä vuotaa. On ne ammattilaisia.
- estkora
No piirrä ite jos niin hyvin osaat, ei missään määrätä että kuka sen piirtää.
Se vaan pitää olla, että joku ottaa vastuun. Suunnitelijan kun palkkaa, niin piirrustus on vaan loppuraportti hommasta. Suunnittelijan tehtävä on ottaa vastuu että suunitellut laitteet ovat määräykset täytäviä, eikä piirrustuksen piirtäminen.
Kunta pääsee siirtää papereilla vastuun laitevalinnoista suunnittelijoille ja asennuksesta vastaavalle mestarille.
Vastuu ei pääty edes 5 vuoden jälkeen jos on suunnittelu virhe. - Eskovuorma
Putkisuunnittelun perusteet kannattaa opiskella. Sen jälkeen voidaan yhdessä todeta, että tieto lisää tuskaa.
Tiedän miehen joka rakensi lentokoneenkin itse, mutta on siinä lopputuloksessa eroja muutakin kuin ulkomuodot.
Sama asia putkisuunnitelmissa. Virtaamat on nykyputkimiehelle jopa mahdottomuus! Vastaan päivittäin kyselyihin, jossa kokenut putkimies pyytää mitoittamaan putkireitin. (32 mm, 25 tai jopa 6 mm)?
Sitten ihmetellään, että miksi 2000-luvun taloissa enemmän vuotoja kuin 1960 rakennetuissa :)- wegwefew
Älä puhu paskaa....ihan varmaan omakotitaloissa tarvitaan sen kummempia. Samalla kaavalla tekee lvi-asentaja kaikki talot jos puhutaan ihan normaaliratkaisuista.
- Eskovuorma
Ei vaan tämän päivän asentaja tee mitoitusvirtaamia jne. Asentajien tietotaito on romahtunut 20 vuodessa.
Ammattisuunnittelijan tärkeys kaikessa mitoituksessa välttämätön. - 13+3
Paskapuhetta. Perus ok-talon pystyy pari vuotta hommia tehnyt putkari tekemään aivan hyvin. Siinä mitään suunnitelmia oikeasti tarvita, saatika mitään ammattisuunnittelijaa.
- alfons kreetalainen
- No mihin se "pari vuotta hommia tehnyt putkari" vetää pohjaviemärin tai muut ennen valuja asetettavat putket jos ei ole mitään suunnitelmaa?
- Mistä LVI asentaja voi tietää että tuloilmaputki täytyy eristää kun ei ole suunnitelmia joista näkyy että kohteessa onkin jäähdytys?
- Mistä rakennesuunnitelija tietää että välipohjaan pitää varata aukko LVI-nousuille jos ei ole mitään suunnitelmia?
- Miten rakennuttaja pyytää tarjouksen ilmanvaihtourakasta tarvikkeineen ja töineen jos ei ole suunnitelmia?
- Miten rakennusvalvonta todentaa että omatoimirakentaja ei ole tekemässä seuraavaa homepesää (jonka aiheuttamien terveysongelmien hoito kuitenkin kaatuu kunnan harteille) jos ei ole suunnitelmia mitä tarkastaa?
Vai tarkoitatko että rakennuttaja hanskaa mielessään koko talo- ja rakennusteknisen suunnittelun ja päivystää jatkuvasti työmaalla kertomassa asentajille mitä mihinkin on tarkoitus tehdä?
Väitän että ilman suunnitelmia rakentaminen onnistuu vain ja ainaoastaan silloin jos tehdään helppoa peruskohdetta hartiapankilla ja rakentajalla on (tavallisesta poiketen) kaikkien osa-alueiden hommat hyvin hanskassa.
Itselläni on karvaat kokemukset siitä kun LVI suunnittelussa jätettiin liikaa asioita työmaalla ratkaistavaksi, ihan mielellän hyvästä LVI suunnitelmasta sen 1000-1500 euroa jos vielä ryhdyn joskus rakentamaan... - r3434
alfons kreetalainen kirjoitti:
- No mihin se "pari vuotta hommia tehnyt putkari" vetää pohjaviemärin tai muut ennen valuja asetettavat putket jos ei ole mitään suunnitelmaa?
- Mistä LVI asentaja voi tietää että tuloilmaputki täytyy eristää kun ei ole suunnitelmia joista näkyy että kohteessa onkin jäähdytys?
- Mistä rakennesuunnitelija tietää että välipohjaan pitää varata aukko LVI-nousuille jos ei ole mitään suunnitelmia?
- Miten rakennuttaja pyytää tarjouksen ilmanvaihtourakasta tarvikkeineen ja töineen jos ei ole suunnitelmia?
- Miten rakennusvalvonta todentaa että omatoimirakentaja ei ole tekemässä seuraavaa homepesää (jonka aiheuttamien terveysongelmien hoito kuitenkin kaatuu kunnan harteille) jos ei ole suunnitelmia mitä tarkastaa?
Vai tarkoitatko että rakennuttaja hanskaa mielessään koko talo- ja rakennusteknisen suunnittelun ja päivystää jatkuvasti työmaalla kertomassa asentajille mitä mihinkin on tarkoitus tehdä?
Väitän että ilman suunnitelmia rakentaminen onnistuu vain ja ainaoastaan silloin jos tehdään helppoa peruskohdetta hartiapankilla ja rakentajalla on (tavallisesta poiketen) kaikkien osa-alueiden hommat hyvin hanskassa.
Itselläni on karvaat kokemukset siitä kun LVI suunnittelussa jätettiin liikaa asioita työmaalla ratkaistavaksi, ihan mielellän hyvästä LVI suunnitelmasta sen 1000-1500 euroa jos vielä ryhdyn joskus rakentamaan...Ei vaan LVI-asentajan (joka voi olla myös se kvv-vastaava eli kokemusta asiasta on) kanssa ja vähän ennekuin tehdään, suunnitellaan. Minulle tehtiin LVI-suunnitelma, suunnitelma oli perseestä kun se oli tehty huonosti: LVI-asema-->typerästi niin että putkea olisi mennyt paljon enemmän. Ei myöskaan ollut mitään tavaraluetteloita mitä tarviketta olisi edes noin suurinpiirtein mennyt ilmanvaihtoon.
Ihan turhaa maksetaan turhasta suunnitelmasta. Ne voi tehdä esimerkiksi se joka meinaa asiakkaalle myydä tuotteensa. - huhhuh.
"Paskapuhetta. Perus ok-talon pystyy pari vuotta hommia tehnyt putkari tekemään aivan hyvin. Siinä mitään suunnitelmia oikeasti tarvita, saatika mitään ammattisuunnittelijaa."
Mistä teitä sikiää. Mitä vähemmän tietää, sitä enemmän uhoaa.
Olisi todellista villin lännen hommaa, jos vielä oppipojan tasolla olevat "asentajat" tekisivät suunnitelman ja asentaisivat putket suunnitelmansa mukaan.
Kunnon kokenut ammattimies saisi rakennettua kunnon suunnitelman, mutta ne kaverit ovat yleensä niin fiksuja, että vaativat teettäjältä kunnon suunnitelman. Siitä sen ammattimiehen tuntee. - tinpuri.
Samahan se on kaksi vuotta timpurin hommia tehneen kanssa. pystyy tekemään talon kattoristikot, osaa ottaa huomioon kattorakenteen painon, tuuli- ja lumikuorman. Helppo nakki.
- NP
tinpuri. kirjoitti:
Samahan se on kaksi vuotta timpurin hommia tehneen kanssa. pystyy tekemään talon kattoristikot, osaa ottaa huomioon kattorakenteen painon, tuuli- ja lumikuorman. Helppo nakki.
Osaa varmaan, mutta muista, että pitää silti olla hyväksytyt kuvat, mistä on lujuuslaskelmat olemassa.
- tinpuri.
NP kirjoitti:
Osaa varmaan, mutta muista, että pitää silti olla hyväksytyt kuvat, mistä on lujuuslaskelmat olemassa.
Timpuri tekee laskelmat ja hyväksyttää piirustukset, vasta senjälkee tekee. Kuten täällä eräs "putkari". Sitä tarkoitin.
- 23e4rtghn
tinpuri. kirjoitti:
Timpuri tekee laskelmat ja hyväksyttää piirustukset, vasta senjälkee tekee. Kuten täällä eräs "putkari". Sitä tarkoitin.
Se onkin sama asia tehdä jotain kattotuoleja ja vetää 15mm pexiä styroksin väliin :p
- tinpuri.
23e4rtghn kirjoitti:
Se onkin sama asia tehdä jotain kattotuoleja ja vetää 15mm pexiä styroksin väliin :p
"Se onkin sama asia tehdä jotain kattotuoleja ja vetää 15mm pexiä styroksin väliin :p "
Lvi-suunnitelmaan kuuluu paljon muutakin.
- sdfghjkqq
-Yleensä talosta on kuitenkin olemassa nippu piirustuksia, joiden mukaan työn voi tehdä.
-Tuon eristämistarpeen voi kertoa putkarille ihan samalla vaivalla, kun kertoisit sen suunnittelijalle.
-Puhe oli perustalosta, ei mistään kivikerrostalosta.
-Asentaja kyllä pystyy laskemaan tarvikemenekin pohjakuvan perusteella, ei siihenkään tarvita suunnitelmaa.
-Rakennusvalvonta ei tee muuta kuin leimaa kuvat toimitetuksi, eivät he niitä tarkasta, tai ole vastuussa niistä.
Joutuuhan rakennuttaja muutenkin tilaamaan oikeat kaverit oikeaan aikaan, vai meinaatko. että putkimiehet käyvät itse tonteilla katsomassa, että koska pääsisi töihin?
Helposta kohteesta olikin kyse. Ja jos rakennuttaja on täysin kujalla, niin ei se asiaa miksikään muuta, kertooko hän asiansa putkimiehelle suoraan, vai suunnittelijalle. Useinhan tuollaisissa tapauksissa suunnitelmassa on iv-koneet ym täysin peruskamaa ja sitten putkarin kanssa käydään todellisia tarpeita läpi.- Alfons kreetalainen
"-Tuon eristämistarpeen voi kertoa putkarille ihan samalla vaivalla, kun kertoisit sen suunnittelijalle."
Rakennuttaja ei kerro suunnittelijalle että "tohon putkeen laitetaan 20mm armaflex" vaan homma toimii niin, että suunnittelija kysyy asiakkaalta haluavatko he taloonsa erillisen jäähdytyksen. Sen jälkeen suunnittelija kertoo asiakkkaalle yleisellä tasolla minkälaisia mahdollisuuksia jäähdytyksen toteutukseen on ja mitä ne käytännössä tarkoittavat esim jäähdytystehon ja kustannusten suhteen. Sen jälkeen asiakas päättää laitetaanko jäähdytys, ja sen jälkeen suunnittelija suunnittelee IV järjestelmän eristyksineen sen mukaisesti.
"-Asentaja kyllä pystyy laskemaan tarvikemenekin pohjakuvan perusteella, ei siihenkään tarvita suunnitelmaa."
Varmaan pystyy, mutta silloin LVI-urakoitsija määrää minkälainen järjestelmä tehdään ja mihin mikäkin komponentti sijoitetaan. Toisaalta niistä pohjakuvista ei mitenkään näy esim se että tuleeko IV kanavat alaslaskuun vai villoihin, mikä voi eristystarpeesta ja kanavien pituuksista riippuen tuottaa huomattavan eron lopputulokseen. En usko että monkaan LVI-urakoitsija suostuu antamaan sitovaa urakkatarjousta pelkkien pohjakuvien perusteella. Ja itse en uskaltaisi monta järjestelmää myöskään ostaa, siinä nimittäin voi saada 20.000 eurolla 10.000:n järjestelmän.
Ei mulla ole mitään sitä vastaan jos joku tekee/teettää talonsa ilman LVI kuvia, mutta itse en moista suosittelisi kuin korkeintaan "mummonmökkiä" kasaavalle ammattimiehelle. - 35252355352
Alfons kreetalainen kirjoitti:
"-Tuon eristämistarpeen voi kertoa putkarille ihan samalla vaivalla, kun kertoisit sen suunnittelijalle."
Rakennuttaja ei kerro suunnittelijalle että "tohon putkeen laitetaan 20mm armaflex" vaan homma toimii niin, että suunnittelija kysyy asiakkaalta haluavatko he taloonsa erillisen jäähdytyksen. Sen jälkeen suunnittelija kertoo asiakkkaalle yleisellä tasolla minkälaisia mahdollisuuksia jäähdytyksen toteutukseen on ja mitä ne käytännössä tarkoittavat esim jäähdytystehon ja kustannusten suhteen. Sen jälkeen asiakas päättää laitetaanko jäähdytys, ja sen jälkeen suunnittelija suunnittelee IV järjestelmän eristyksineen sen mukaisesti.
"-Asentaja kyllä pystyy laskemaan tarvikemenekin pohjakuvan perusteella, ei siihenkään tarvita suunnitelmaa."
Varmaan pystyy, mutta silloin LVI-urakoitsija määrää minkälainen järjestelmä tehdään ja mihin mikäkin komponentti sijoitetaan. Toisaalta niistä pohjakuvista ei mitenkään näy esim se että tuleeko IV kanavat alaslaskuun vai villoihin, mikä voi eristystarpeesta ja kanavien pituuksista riippuen tuottaa huomattavan eron lopputulokseen. En usko että monkaan LVI-urakoitsija suostuu antamaan sitovaa urakkatarjousta pelkkien pohjakuvien perusteella. Ja itse en uskaltaisi monta järjestelmää myöskään ostaa, siinä nimittäin voi saada 20.000 eurolla 10.000:n järjestelmän.
Ei mulla ole mitään sitä vastaan jos joku tekee/teettää talonsa ilman LVI kuvia, mutta itse en moista suosittelisi kuin korkeintaan "mummonmökkiä" kasaavalle ammattimiehelle.Tuo meidän LVi-suuunnitelma on kyllä ainakin ihan torso, en ymmärrä mikä hyöty siitä pitäisi olla. Suunnitelmissa ei ollut edes tarvikelistaa (edes suuntaa-antavaa) käyttöveden ja viemärin osalta. Eikä kyllä ilmanvaihdonkaan.
Esimerkkinä viemärit... huoneiden sijainnit tiedetään ja huoneissa mitä missäkin on. Eipä siinä ole paljon suunniteltavaa mitä vedetään minnekin. LVI-asentajana toiminut ei edes katsonut lappuja ja pohjapiirustuksen mukaan vedetttiin putket. Yllätys yllätys, toteutus oli suuriniirtein samanlainen, paitsi että vähän parempi kun nyt myös lämmintä vettä kierrätetään kauiammassa vesipisteessä.
Ilmanvaihto...no mitäs tähän sanoisi. Tässäkin tapauksessa maallikon järjellä ei oikein ole montaa eri tapaa sitä tehdä. Tästäkään ei ole osalistaa niin osien hankinta on hankalaa, ei voi kilpailuttaa osien hintoja.
Surkeaa suunnittelua tekee Talokeskus, ihan turhanpäivästä rakentajan kusetusta. Maan tapa :) - nsssnn
35252355352 kirjoitti:
Tuo meidän LVi-suuunnitelma on kyllä ainakin ihan torso, en ymmärrä mikä hyöty siitä pitäisi olla. Suunnitelmissa ei ollut edes tarvikelistaa (edes suuntaa-antavaa) käyttöveden ja viemärin osalta. Eikä kyllä ilmanvaihdonkaan.
Esimerkkinä viemärit... huoneiden sijainnit tiedetään ja huoneissa mitä missäkin on. Eipä siinä ole paljon suunniteltavaa mitä vedetään minnekin. LVI-asentajana toiminut ei edes katsonut lappuja ja pohjapiirustuksen mukaan vedetttiin putket. Yllätys yllätys, toteutus oli suuriniirtein samanlainen, paitsi että vähän parempi kun nyt myös lämmintä vettä kierrätetään kauiammassa vesipisteessä.
Ilmanvaihto...no mitäs tähän sanoisi. Tässäkin tapauksessa maallikon järjellä ei oikein ole montaa eri tapaa sitä tehdä. Tästäkään ei ole osalistaa niin osien hankinta on hankalaa, ei voi kilpailuttaa osien hintoja.
Surkeaa suunnittelua tekee Talokeskus, ihan turhanpäivästä rakentajan kusetusta. Maan tapa :)Tarvikelistan saa, kun maksaa siitä. Mutta liittyyhän työhön selostus, josta asiat selviää.
- putki...
35252355352 kirjoitti:
Tuo meidän LVi-suuunnitelma on kyllä ainakin ihan torso, en ymmärrä mikä hyöty siitä pitäisi olla. Suunnitelmissa ei ollut edes tarvikelistaa (edes suuntaa-antavaa) käyttöveden ja viemärin osalta. Eikä kyllä ilmanvaihdonkaan.
Esimerkkinä viemärit... huoneiden sijainnit tiedetään ja huoneissa mitä missäkin on. Eipä siinä ole paljon suunniteltavaa mitä vedetään minnekin. LVI-asentajana toiminut ei edes katsonut lappuja ja pohjapiirustuksen mukaan vedetttiin putket. Yllätys yllätys, toteutus oli suuriniirtein samanlainen, paitsi että vähän parempi kun nyt myös lämmintä vettä kierrätetään kauiammassa vesipisteessä.
Ilmanvaihto...no mitäs tähän sanoisi. Tässäkin tapauksessa maallikon järjellä ei oikein ole montaa eri tapaa sitä tehdä. Tästäkään ei ole osalistaa niin osien hankinta on hankalaa, ei voi kilpailuttaa osien hintoja.
Surkeaa suunnittelua tekee Talokeskus, ihan turhanpäivästä rakentajan kusetusta. Maan tapa :)Jos sinulla on huono suunnitelma, niin se koskee vain sinua. On miitä kunnon suunnitelmiakin.
- 2,5v hommaillu
Kyllä pari vuotta hommia tehnyt putkari ne osaa laittaa paikalleen. Kuvat voi muuttaa tai tehdä jälkeenpäin.
- AAA-valvoja
Halvemmaksi tulee antaa printit rakennusmääräyskokoelmasta vastaavalle ja pääsuunnittelija käy virastossa imemässä tarkastajan munaa.
- IVA-vastaava
Työmaalla tulee olla nähtävillä rakennusvalvonnan leimaamat suunnitelmat.
- gregerg
mutta kukaan ei niitä koskaan kysy ja jos kysyy sanoo ettei ole työmaalla. eipä siinä sen kummepaa
- rakentaja n:0 45
gregerg kirjoitti:
mutta kukaan ei niitä koskaan kysy ja jos kysyy sanoo ettei ole työmaalla. eipä siinä sen kummepaa
Minulla ainakin tarkastaja katsoi, miten oli tehty ja teki merkinnän asiakirjoihin. Taka-hikiällä voi tosin olla toisin.
- Strenkverboten
rakentaja n:0 45 kirjoitti:
Minulla ainakin tarkastaja katsoi, miten oli tehty ja teki merkinnän asiakirjoihin. Taka-hikiällä voi tosin olla toisin.
Rakennusta ei saa ottaa käyttöön ennen kuin se on katselmuksessa hyväksytty.
- Mara..
Minulta vaadittiin vastaavaa mestaria 2 m suoran salaojaputken asennukseen ja salaoja kaivon pumpun putki olisi pitänyt tuoda 30 cm maanpinnan yläpuolelle. Toimii varmaan luotettavasti pakkasella.
- siinä se
Näitä homepommeja on tämä maa jo täynnä.
p.s. LVI-suunnittelu on luvanvaraista hommaa ja täältä sinulle se selviää
A2 SUOMEN RAKENTAMISMÄÄRÄYSKOKOELMA
Rakennuksen suunnittelijat ja suunnitelmat A2
Määräykset ja ohjeet 2002
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Porvarimedia: Räsänen vei Lindtmanilta pääministerin paikan
Lisäksi suomalaiset ovat innostuneet tuhlaaman, koska kuluttavat inflaation verran enemmän rahaa. Eikö porvarimedialla612900Ruotsi laskee jälleen bensaveroa, Riikka irvailee tumput suorana
Euron bensa oli persujen vaalilupaus, mutta kohta alkaa olla kolmosella alkavia litrahintoja. Meanwhile in Sverige: "472509SE TAPAHTUI - Pekka Aittakumpu: Avioero
Perussuomalaisten kansanedusta Pekka Aittakumpu käy parhaillaan avioero prosessia. Aittakumpu on siviiliammatiltaan past1022174Anita ei saanut Heikkiä pihalle
Kemijärven kaupunginvaltuusto ei tehnyt tietoisesti laitonta päätöstä. Heikki johtaa kaupunginhallitusta yhäkin.851395Martina Aitolehden rinnalla nähty Matias Petäistö yllättää - Uusi aluevaltaus TV:ssä!
Matias Petäistö on tuttu Erikoisjoukot-realityn tiukkana kouluttajana. Hän on myös tuttu näky Martina Aitolehden parina,321237Emotionalisuuden puute.
Joillain ihmisillä ei vain ole sitä "jotain". Heille kaikki täytyisi "vääntää" rautalangasta. Mutta heistä ei vaan o184923Sait mut mies heikoksi
Yllätti tämä asia nyt kyllä. Olet ollut mielessä koko ajan. Ei riitä pelkkä kevät nyt syyksi. Veit jalat alta. Pannaan m83873Drone-epäily Uudellamaalla
Ihmisiä kehotetaan siirtymään sisätiloihin. https://www.is.fi/kotimaa/art-2000012008358.html74832Sofia Belorf esittelee Dubain kotinsa
Lääniä on kattohuoneistossa. https://www.is.fi/tv-ja-elokuvat/art-2000011999877.html137772Ei ole vaikea päättää kumpi
Hän on vaimomateriaalia. Sinä olet vain tuollainen pieni kiusankappale.. Revi siitä.52736