Täällä on viime aikoina ollut usein mainintoja siitä, miten kirkkoisät muokkaisvat Raamatun haluamakseen. Onko säilynyt mitään tietoa siitä, millä perusteilla Ramattuun valittiin juuri ne tekstit, jotka siinä ovat?
Toinen kysymys: oliko ennen Raamattua jonkinlaista "esiraamattua" olemassa? Jos nykyinen Raamattu koottiin vasta 300 vuotta Jeesuksen jälkeen, oliko sitä ennen koottu Jeesuksesta kertovia tekstejä jollain tavalla yhteen?
Toinen kysymys: oliko ennen Raamattua jonkinlaista "esiraamattua" olemassa? Jos nykyinen Raamattu koottiin vasta 300 vuotta Jeesuksen jälkeen, oliko sitä ennen koottu Jeesuksesta kertovia tekstejä jollain tavalla yhteen?
Vastaukset 108
Vanhimmat
Joko te ääriliberaalit olette nyt sitten tyytyväisiä, ja haetteko Hannun paikalle kertomaan tälle ihmiselle valheita?
Miettikää nyt papit tarkkaan:
Haluatteko ihan tosissanne sellaisen kirkon, jossa toisessa nurkassa ovat gnostilaiset "evankeliumit" ja muut hörhöilyt ja toisessa nurkassa ateistien nurkkaus, kolmannessa Buddhan patsas jne.
Mitä tällaisella kirkolla on tarkoitus saavuttaa?
Ja onko teillä mitään armoa tuota ihmistä kohtaan, joka on selvästi eksynyt?
Hankitte tosiaan Hannu-papin paikalle puhumaan jos suoraan sanoa: pötyä.
Ihan samanarvoisia ovat kyllä myös gnostilaiset evankeliumit. Kristinusko syntyis tosiaan hyvin myöhään, vasta 300 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Kristinusko tarkoitus on pönkittää kirkkolaitosta. Siitä kumpuaa mm. gnostilaisuuden väheksyminen ja kirjoitusten piilottelu.
Kysynkin. miksi kirjoituksia pitää sitten piilotella, jos niissä ei ole mitään tärkeää asiaa?
Voi miten naurettavaa taas.
Gnostilaisia evankeliumeita luettuani voin todeta, ettei niissä ole päätä eikä häntää.
Missä niitä piilotellaan? Kirkko ei vain ole se instanssi, jonka on tehtävä toimittaa gnostilaisille, ateismille, wicka-noidille etc. heidän haluamaansa kirjallisuutta.
Näitä on ihan vapaasti saatavissa joka puolella, eikä mikään kirkko piilottele niitä yhtään mihinkään.
Mutta lukekaa nyt ensin se Uusi Testamentti, mihin on koottu järkevät ja luotettavimmat evankeliumit. Sitten teillä on vertailukohde.
Mikä hinku tässä on lukea gnostilaisia, kun ei ole luettu kristillisiäkään?
"Mutta lukekaa nyt ensin se Uusi Testamentti, mihin on koottu järkevät ja luotettavimmat evankeliumit."
Miksi juuri ne olisivat luotettavimmat evankeliumit? Tiedätkö itse, millä perusteilla juuri tietyt tekstit valittiin Raamattuun? Tätä asiaa on nimittäin tutkittu, eikä vastaus ole kovin imarteleva kirkolle...
Älä myöskään oleta, että ihminen, joka on lukenut gnostilaisia tekstejä ei olisi lukenut myös Raamattua!
Sen lisäksi alkuaikoina oli kaikenlaista tarukirjallisuutta, kuten Jeesuksen lapsuudesta kerrottuja juttuja, jotka nämä matkan varrella olleet ovat onneksi ymmärtäneet toimittaa ulos tästä kristillisestä kirjakokoelmasta, Raamatusta.
Uusi Testamentti ei todellakaan olisi yhtään luettava, jos se ei joku/jotkut olisi ymmärtäneet toimittaa sinne ne varsinaiset evankeliumit ja tärkeimmät tekstit, ja yrittäneet pitää sitä sanomaa, mikä Jumalalla oli ihmiskunnalle, selkeänä meille muille jälkeentuleville.
Sitä ei ole mitenkään kertaheitolla toimitettu. Ei ole siis mitään salaliittoa. Kaanon lyötiin lukkoon, mutta kirjallisuus oli jo aikaa muotoutunut siksi, mitä se onkin ja mitä yleisimmin käytettiin.
Sen lisäksi nämä gnostilaiset "evankeliumit" on toimitettu ja kirjoitettu paljon myöhemmin kuin Uudessa Testamentissa olevat.
Ne ovat siis erittäin myöhäistä kirjallisuutta, ja paljon epäluotettavampaa, paljon kauempaa tapahtumien alkamisesta ja seurakunnan synnystä.
Nykyään nyt on vain muotia tämä, että jotain sensaatiomaista siellä muka olisi.
Tuo ei pidä paikkaansa. Gnostilaisia tekstejä on kirjoitettu aivan samoihin aikoihin kuin muitakin evankeliumeja.
"Uusi Testamentti ei todellakaan olisi yhtään luettava, jos se ei joku/jotkut olisi ymmärtäneet toimittaa sinne ne varsinaiset evankeliumit ja tärkeimmät tekstit, ja yrittäneet pitää sitä sanomaa, mikä Jumalalla oli ihmiskunnalle, selkeänä meille muille jälkeentuleville."
Aivan kuten Lutherkin teki tekstit ihmiskunnalle paremmin ymmärrettävemmiksi... Hohhoijaa, tästä vain näemme, ettei ole olemassa mitään oikeaa tapaa tulkita parin tuhannen vuoden takaisia tekstejä. Kukin lukekoon niitä niin kuin haluaa.
Ai niin, näinhän kristityt jo toimivatkin.
No joo. "Uusi Testamentti, mihin on koottu luotettavimmat evankeliumit".
Ensinnäkin Jeesuksen taivaaseen menon silminnäkijöinä olleet Matteus ja Johannes eivät mainitse kristinuskon tärkeimmästä tapahtumasta mitään. Siinä meni jo se luotettavuus. Asiasta on vain toisen käden tietoa Luukakselta ja Markukselta.
Oikeastaan ei ole ollut mitään alkuperäistä Raamattua, vaan kokoelma uskonnollisia kirjoituksia. Hyvä on tutustua Raamatun historiaan;
"Alkuperäistä" Raamattua yhtenäisenä kirjakokoelmana ei ole olemassa, vaan alussa oli suuri määrä erilaisia tekstejä, jotka ovat kehittyneet itsenäisesti ja myöhemmin kanonisoitiin…”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu
Miksi haluttiin koota Raamattu? Sen tarkoitus oli yhtenäistää kristinuskoa eli voisi sanoa että se oli ensimmäinen yritys yhdistää uskovat toisiinsa ja yhtenäistää opinkappaleita.
”Varhaiset kristityt pitivät juutalaisten pyhiä kirjoituksia ohjeellisina.”
”Varhaisissa seurakunnissa luettiin Tanakin – tai hieman laajemman Septuagintan – ohella myös tunnettujen kristittyjen opettajien kirjeitä ja kirjoja. Varhaiskristillisyys ei ollut yhtenäinen liike ja eri tulkintojen kannattajien välillä oli ristiriitoja. Vasta toisella vuosisadalla kirkon linja haluttiin yhtenäistää…”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uuden_testamentin_kaanon
Tuon kaanonin ulkopuolelle jäi runsaasti uskonnollisia kirjoituksia;
”Apokryfiset kirjat eli apokryfit tai apokryfikirjat ovat juutalaisia tai alkukristillisiä kirjoituksia, jotka on jätetty kaanonin eli ohjeellisen tekstikokoelman ulkopuolelle. Juutalaisuudessa tekstikokoelma on Tanak ja kristinuskossa se on Raamattu. Apokryfisiä kirjoja on eri tekstikokoelmissa vaihtelevasti eri aikoina ja eri kirkkokunnissa.”
Näitä on kullakin ajalla käytetty vaihtelevasti;
”Vanhan testamentin apokryfeistä monet ovat mukana useissa Raamatun versioissa, myös vanhoissa suomalaisissa Raamatuissa, vaikka kaikki kirkkokunnat eivät tunnustakaan niiden arvoa. Uuden testamentin apokryfeillä ei puolestaan koskaan ole ollut tunnustettua asemaa kristinuskon piirissä, eivätkä ne ole koskaan kuuluneet Raamattuun.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Apokryfiset_kirjat
Olemassa ei siis ole mitään ”alkuperäisintä” Raamattua. Kukin aikakausi on painottanut omia näkemyksiään siitä, mitä Raamatussa tulisi olla ja mitä ei.
Ei siis mitään uutta auringon alla tämänkään suhteen!
Ilmeisesti no kuitenkin vieläkin ihmisiä, jotka ajattelevat Raamattuun valittujen tekstien olevan jollain tavalla ainutlaatuisia.
Miksi heidän on vaikea kohdata todellisuutta? Onko heidän uskonsa kirkolliskokouksien päätöksistä riippuvainen?
Ja ihmisille tiedoksi, nämä apokryfikirjat eivät ole sama kuin gnostilaiset "evankeliumit". Enemmänkin voi sanoa niistä, että niiden ei ole katsottu olevan välttämättömiä ja nämäkin on toimitettu nykyaikana uudelleen, jos niitä haluaa lueskella kuten Viisauden kirja.
Kai he uskovat, että Pyhä Henki on ohjannut näitä kirkolliskokouksia valitsemaan Raamattuun juuri oikeat tekstit?
Vuosikymmenien raamatunopiskelun jälkeen ja sen puoli-ulkoa-osaamisella apogryfiset kirjoitukset tunnistaa muutamasta sanasta tai lauseesta, ettei niissä ole raamatulleominainen kirjoitustyyli ja uskonkäsitys. Eli se on aivan selvä, missä menee raja Raamatun ja raamatunulkopuolisten tekstien välillä ja sen tunsivat hyvin myöskin alkukirkon kristilliset opettajat, jotka valitsivat Raamatun kaanonia kokoon.
Samaa oli tapahtunut jo Vanhan Testamentin osalta juutalaisten keskuudessa, olivat erikseen ne ydnkirjoitukset ja erikseen sitten niitä tulkitsevat ja selittävät tekstit.
Luther kääntäessään Raamattua kansankielelle epäili aluksi hieman Jaakobin kirjeen ja Ilmestyskirjan kohdalla, kuuluvatko ne puhtaimpaan Raamatun ytimeen, koska Jeesuksen velipuoli Jaakob korosti niin paljon tekoja, mitkä todistavat uskon aitouden ja Luther oli juuri vapautunut Rooman kirkon kirottujen tekojen opista evankeliumin vapauteen.
Ilmestyskirja on on ollut Danielin kirjan tavoin "lukittua" profetiaa, koska sen kuvaamia vaikkapa sota-aseita ei ollut vielä keksitty.
Luther hyväksyi apokryfiset kirjat Raamatun liitteeksi, koska hän piti niitä hyödyllisinä.
Raamatun oman todistuksen mukaan Jumalan Pyhä Henki on vaikuttanut Raamatun kirjoitusten syntyyn ja kaanonin kokoamiseen.
Esimerkiksi jos raamatunkäännöskomiteassa on oikeasta uskosta ja Pyhästä hengestä osattomia liberaaliteologeja, käännöksestä tulee huono, kuten kävi viimeisen käännöksen kohdalla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uusi_kirkkoraamattu
"Vuosikymmenien raamatunopiskelun jälkeen ja sen puoli-ulkoa-osaamisella apogryfiset kirjoitukset tunnistaa muutamasta sanasta tai lauseesta, ettei niissä ole raamatulleominainen kirjoitustyyli ja uskonkäsitys."
Missä yliopistossa opiskelit Raamattua? Jos luet tekstejä itseksesi, saat toki tulkita niitä niin kuin haluat. Jos haluat kuitenkin osallistua keskusteluun asiasta muiden kanssa, et voi vain nojata omaan "mutu-tuntumaasi".
Kerropa meille, miten tunnistat näistä teksteistä, mikä on "oikeaa" ja mikä "väärää":
"Valon ruhtinas hallitsee oikeamielisyyden lapsia ja pimeyden enkeli eksytyksen lapsia. Pimeyden enkelin tähden oikeamielisyyden lapset kulkevat harhaan, mutta totuuden enkeli auttaa valon lapsia."
"Niin kauan kuin teillä on valo, uskokaa valoon, jotta teistä tulisi valon lapsia." Tämän sanottuaan Jeesus lähti ja poistui heidän näkyvistään."
"Kun minä olin heidän kanssansa, varjelin minä heidät sinun nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, ja suojelin heitä, eikä heistä joutunut kadotetuksi yksikään muu kuin se kadotuksen lapsi, että kirjoitus kävisi toteen."
Tässä on näemmä tullut väärinkäsitys apokryfikirjoista ja gnostilaisista "evankeliumeista", jotka ovat kaksi eri asiaa. Gnostilaisista "evankeliumeista" pystyy heti erottamaan, että tämä ei ole sanoma, sen lisäksi ne eivät silloinkaan puhutelleet mitään isoja joukkoja. Ja tämä tapahtui jo ennen kuin mitään kirkkolaitosta 300-luvulla oli perustettukaan.
Ihmettelen kun tällaista tietoutta ei kirkko suostu antamaan tällä kirkko kuulolla -palstalla.
Minulla olisi totta puhuen muutakin tehtävää, kun kaiket päivät pitkät toimittaa täällä palkatta, ja korjata ihmisten erehdyksiä ja väärinkäsityksiä, joita tämä palsta näyttää vilisevän ja kaikenlaisia alkeellisia luuloja tiedon sijaan sitten vielä kaiken maailman ennakkoluulot.
-Teologisessa tiedekunnassa Helsingissä yli kymmenen vuotta (kriittisesti)
-Lähetyskorkeakoulussa(nykynimi eri) joitakin vuosia (kriittisesti)
-radion raamattukoulussa puoli tuntia päivittäin kymmeniä sarjan kirjoja (tarvitsee harvoin kritiikkiä, paitsi samoin kuin Lutherin opetukset Pyhän Hengen toiminnasta)
-itsenäisesti Raamatun ääressä liki päivittäin hakuohjelmien! selitysteosten ja kommentaarien kyydittämänä yli neljäkymmentä vuotta.
Tunnistus: Raamatussa ei ole ilmaisuja.
Valon ruhtinas
oikeamielisyyden lapsia
pimeyden enkeli
eksytyksen lapsia
totuuden enkeli
Jeesus puhui valkeudesta, mikä on eri asia kuin nykykäännöksen valo,
kadotuksen lapsi on Juudas, kavaltaja.
Ajatella! Meinasin vastata juuri noin, että viimeinen noista lainauksista on Raamatusta ja kaksi ensimmäistä sen ulkopuolelta.
Erikoista tässä on se, että tunnen huonosti Raamattua, ja sen ulkopuolisia tekstejä en ole lukenut ollenkaan. Olisin siis arvannut lonkalta, puhtaan mutu-tuntuman varassa.
Arvaukseeni vaikutti se, että kahden ensimmäisen lainauksen sanamaailma kuulosti oudolta, samoin niiden kielellinen rytmi, "poljento", joka oli viimeisessä lainauksessa Raamatusta tuttu.
Niin, siis miten ne poikkeavat toisistaan? Jos näin on, wikissä on melkoisen väärää tietoa;
”Egyptistä Nag Hammadin läheltä löydettiin sattumalta joukko 300-luvulta peräisin olevia koptinkielisiä käsikirjoituksia, joista monet perustuvat todennäköisesti varhaisempiin kreikankielisiin teksteihin.”
”Ennen Nag Hammadin löytöä ainoastaan alla luetellut tekstit olivat gnostilaisuuden tutkijoiden saatavilla. Harhaoppien vastustajien kirjoituksisssa säilyneistä katkelmista oli pyritty tekemään erilaisia ennallistuksia, mutta ne olivat väistämättä gnostilaisuuden vastaisuuden värittämiä.”
”Löydön tunnetuimpia tekstejä ovat mm. Tuomaan ja Filippuksen evankeliumit. Löytö on antanut tutkijoille ensimmäisestä kertaa mahdollisuuden päästä käsiksi vääristelemättömään tietoon gnostilaisuudesta. Kirjoituksia on käännetty nykyaikaisille kielille laajemmin 1970-luvulta alkaen. Vaikka aihe on edelleen vaikea ja siihen liittyy paljon arvoituksia, löytö on selkiyttänyt gnostilaisuudesta olevaa kuvaa merkittävästi.”
”Myöhemmin löydettyihin teksteihin lukeutuu mm. Juudaksen evankeliumi.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuuden_lähteet
Apokryfiset kirjat ovat niitä kirjoituksia, jotka on jätetty kaanonin eli ohjeellisen tekstikokoelman ulkopuolelle.
”Evankeliumeja
Arabialainen lapsuusevankeliumi
Barnabaan evankeliumi (todellisuudessa keskiaikainen teos)
Bartolomeuksen evankeliumi (mahdollisesti sama kuin Bartolomeuksen kysymykset ja Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus Bartolomeuksen mukaan)
Ebioniittien evankeliumi
Egyptiläisten evankeliumi (koptilainen)
Egyptiläisten evankeliumi (kreikkalainen)
Filippuksen evankeliumi
Gamalielin evankeliumi
Heprealaisevankeliumi
Jaakobin (proto)evankeliumi (Protevangelium Iakobi)
Johannes Kastajan elämä
Juudaksen evankeliumi”
jne.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Apokryfiset_kirjat
Vai luulinko nyt kumminkin väärin? Onko se toisena olevakin lainaus Raamatusta? Toivottavasti joku vastaa, tulin uteliaaksi.
Ensimmäinen ei ole Raamatusta, kaksi viimeistä ovat.
Ihana Fantasti ei tätä ilmeisesti tiennyt.
Samaa asiaa niissä kuitenkin ajetaan takaa.
Tässä vain nähdään, että tekstejä oli olemassa vaikka kuinka paljon ja Raamattu on vain vuoden 325 kirkolliskokouksen toimittama laitos niistä.
Pidin kakkoskohtaa ilmeisen liian-itsestään-selvyytenä, kun siinä on nimeltä mainitun Jeesuksen puheita Johannes-opetuslapsen tallentamana evankeliumiinsa, enkä vastannut siihen kohtaan mitään.
Johanneksen evankeliumissa (vanha 38-käännös) on parikymmentä "Valkeus"-kohtaa kuvaamassa Jeesusta.
Muissa evankeliumissa on vain Matteuksella yli lainaus Jesajalta ja toinen jeesuksen omia sanoja.
Samoin Luukkaalla kaksi kohtaa.
Valoa on evankeliumeissa kolmesti, eikä yhtään Johanneksella.
Kysytty kohta on Jeesuksen viimeiseltä matkalta kohti Jerusalemia ja Jumalan puhuttelun jälkeisiä puheita Joh. 12:36
Hei.
Kuten mummomuori kirjoittikin, Raamattu ei ole yhtenäinen kirja, vaan kokoelma eri aikoina löydetyistä teksteistä-
Tässä on hyvä linkki, josta selviää miten Uusi Testamentti on syntynyt
http://www.teologia.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=208&Itemid=16
Kun luet Raamattua, mieti, mihin se sinua kannustaa, rohkaisee ja kuljettaa. Raamatun sanoma armollisesta Jumalasta ja kehotus armahtaa ja tukea toisiamme sekä pitää huolta luonnosta ja 'vähimmistä veljistä' on tänäkin päivänä totta, vaikka monet sen yksityiskohdat ovat aikaan sidottuja eivätkä siis suoraan sovellettavissa tähän päivään. Esimerkiksi Bibliodraamakursseilla voi hyvin käsitellä Raamatun sanomaa oman elämänkokemuksen kautta.
Meiju, diakoni
Diakoni Meiju, Raamattu nimenomaan on yhtenäinen kirja, siihen voisi liittää lähes kaikki apokryyfikirjat, koskapa ne vahvistavat lähes poikkeuksetta Raamatun sanomaa.
Tiedän, että ne jätettiin kaikki pois Nikeian kokouksessa 320 jotain luvulla.....
En ymmärrä nykysistä kaiken hyväksyvää humanismia, joka emäkirkkoa nykyisin "repii" erisuuntiin, eikä ilmoita Raamatun ilmoitusta kuten se on siellä kirjoitettuna.
Kaiken syleilevä humanismi on tietenkin oikea ajatus oikeaan suuntaan, mutta kaikkea ei voi hyväksyä missään ideologiassa.
Raamattu on kirjoitettu kaikkien ymmärrettävällä tavalla, kaikille ihmisille...
On kokolailla arveluttavaa muuttaa sitä oman mielen mukaiseksi ?
Minkä takia muuten ylipäätäänkin nykyihminen ottaa kaiken muun vastaan sinisilmäisesti ja avosylin, vaikka on olevinaan skeptinen, kaiken muun paitsi se Raamattu ja nimenomaan Uusi Testamentti, jota yritetään nyt sitten niin innolla muokata uudeksi. Se on siis ainoa mikä ei kelpaa.
Siis kaiken muun, täysin kritiikittä, täysin epäilemättä tai kyseenalaiseksi asettamatta. Kun se vain se olisi se Raamattu.
Olen kyllä aavistuksen verran eri mieltä siitä, että ihminen ottaa kaiken muun kyseenalasitamatta vastaan.Voisiko olla puolitotuuden siemen mietinnässäni aiheesta:
Sanoisin ennemmin, että ihminen kyllä kyseenalaistaa, mutta sosiaalinen paine ja ajatuksellinen laiskuus ja 'mahdottomuus' tehdä kokeita itse, aiheuttavat tiedon kritiikittömän vastaanoton yleisellä tasolla.
Kun taas raamattu on kaikkien ulottuvilla, kuka osaa lukea tai kuunnella (ja sokeainpainoskin jo on?) Joten siihen on helppo perehtyä ja itse lukea ja tutkia.On suhteellisen helppo vedota raamattuun, siellä sanotaan näin, tai sen tulkintaan, kun ottaa kontensuksen huomioon. Jokainen voi tavallaan olla 'pikku tieteilijä tai teologi'.
Ja kun mikään mielipide ei periaatteessa ole väärä, ja 'totuuksia' on helppo ladella, niin se kirpistää ihmisen tutkimaan aihetta ja jopa väittelemään, kiistelemään, tinkaamaan..
"Minkä takia muuten ylipäätäänkin nykyihminen ottaa kaiken muun vastaan sinisilmäisesti ja avosylin, vaikka on olevinaan skeptinen, kaiken muun paitsi se Raamattu ja nimenomaan Uusi Testamentti, jota yritetään nyt sitten niin innolla muokata uudeksi. Se on siis ainoa mikä ei kelpaa."
Ei kai kukaan ota kaikkea avosylin vastaan. Kuitenkin: jos luet vuosikymmeniä asialle omistautuneiden tutkijoiden tutkimustuloksia, ne ovat todennäköisesti luotettavampia kuin yhden ihmisen (usein omaa maailmankatsomustaan pönkittävät) näkemykset asiasta.
Vaatii psyykeen joustavuutta pystyä omaksumaan myös sellaista tietoa, joka sotii aiempaa ymmärrystä vastaan. Jos ihminen kokee olonsa turvattomaksi uusien asioiden äärellä, ei hän kykene niitä vastaanottamaan.
Kysynkin teiltä kaiklta: miten on sinun laitasi? Uskallatko edes pohtia eri näkökulmia, vai oletko "lukinnut" näkökulmasi tietynlaiseksi niin, ettet voi edes lähestyä muita ajatusmalleja?
No, itse olen jo kerennyt lukita ajatukseni sinne harmaalle alueelle, missä on eri näkökulmia. Ei sekään välttämättä hyvä juttu ole. Uso pois, voisi olla helpompaa ajatella mustavalkoisesti. Asiat vain olisivat, tiedätkös, kyllä tai ei.
Raamattuun pitää suhtautua kuten suhtaudut Koraaniin. Jos et pidä Koraania Allahin ilmoituksena, niin älä pidä Raamattuakaan muuta kuin ihmisten mielikuvituksen tuotteena. Ei niitä kirjoituksia mikään Jumala ole kansiin laittanut.
Ei uskontojen peruskirjoihin tule suhtautua samalla tavalla, vaan on kaivettava esiin kirjojen syntyhistoria. Raamatulla ja Koraanilla ei ole syntyhistoriassaan mitään samankaltaista.
Eli sillä perusteella toiseen voi suhtautua vakavasti ja kunnioitukselle ja toiseen ei.
Toinen on kymmenien kirjureiden toimesta ja yli tuhannen vuoden aikana kirjoitettu kokoomateos, joka on sisällöllisesti hyvin yhtenäinen, jonka jokainen voi ymmärtää ja on tarkoituskin ymmärtää henkilökohtaisesti omalla äidinkielellään.
Toinen on yhden henkilön jäljiltä oleva ylösalainen jäljitelmä edellisestä. Joka on oikeaa ainostaan alkuperäisellä kielellään arabiaksi ja sitä ei saa tulkita kuin imaamit, jotka vääristelevät historiaa tulkinnoissaan poliittisista tarkoitusperistä.
Raamatun Jumalalla ja Koraanin Allahilla ei ole oikeastaan mitään yhteistä.
Raamatun ydin on Jumalan Pojan, Jeesuksen persoona ja työ. Koraanin Allahilla ei ole poikaa, eikä mitään pelastustakaan.
Raamatun Jumalaa saa vapaasti pilkata ja halveksia ja Hän toimittaa siitä henkilökohtaisesti oikeudenkäynnin ja tuomion. Islamia, Allahia ja Muhamedia ei saa pilkata, koska Allah ei tee asialle mitään, mutta miljardit kannattajat tekevät.
Islamissa on taivas pelastuksena. Vaikka uskonnot ovatkin usein toisensa kopioita, niin ei siitä voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että uskonnot ja tuhannet jumalat ovat keksittyjä. Eihän ainuttakaan jumalaa ole kukaan koskaan nähnyt eikä muutenkaan ole voitu yhtäkään todistaa.
Lukisit Raamattus, niin et kuvittelisi niin paljoa.
"Totta vie", ai se Jumala, joka vaelsi aikoinaan Israelissa ja näyttäytyi ihmiselle, ja keräsi ihmisiltä rahaa "henkensä sovittamiseksi", ja tappoi omin käsin kaikki Egyptin esikoiset karjoineen?
Isamlamissa pelastus on taivas. Minun ei tarvitse "kuvitella" mitään. Minusta Raamatusaa esiintyy ihminen, koska oli jumalien kokouksiakin, johon Israelin Jumalakin osallistui.
Miksi muuten se Jumala olisi Raamatun kirjoitusten jälkeen kadonnut näkymättömiin? Siksiskö, että ne ovat vain kirjoituksia, jossa ei ole taivaallista Jumalaa?
Raamattu on kaikkea muuta kuin yhtenäinen,esimerkki:heprealainen Raamattu sanoo että Jahve on ainoa jumala, hänen rinnallaan ei ole ketään, Jahve yksin antaa synnit anteeksi ja kuoleman jälkeen ei enää mennä sen paremmin taivaaseen kuin helvettiin.
UT: Jahvella on poika, joka kuolemallaan pelasti kaikki ihmiset joutumasta helvettiin jonne jostain syystä olivat menossa.Nyt ne jotka uskovat että Jahvella on pelastava poika, pääsevät taivaaseen, muut mm juutalaiset jotka pitävät kiinni VT:n sanomasta, ovatkin joutumassa helvettiin .Yhtenäinen kirja?
Hei,
laitanpa omankin lusikkani soppaan. En puhu omiani, vaan annan tutkijoiden sanoa oman sanasa tämän linkin välityksellä.
http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/tutkimuksen/kaanon.html
On mielenkiintoinen kysymys, mistä lähtökohdista Raamattua luetaan. Oma lähtökohtani on se, että Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja Jumalasta. Raamatun kirjat ovat kokoelma kirjoja, joissa ihmiset ovat kirjoittaneet omasta Jumala -kokemuksestaan. Toinen tapa on nähdä Raamattu Jumalan kirjoittamana kirjana ihmisille. Nämä tavat tai niiden välissä olevat tavat ovat kaikki yhtä oikeita, sillä Jumala -kokemus on aina henkilökohtainen, enkä usko, että koskaan löytyy sitä oikeaa tapaa uskoa ja lukea Raamattua.
Ajattelemme Raamatusta sitten mitä tahansa, on mielestäni erittäin tärkeä pysähtyä miettimään omia lähtökohtiaan. On aivan sama, millaisena kirjana Raamattua pitää, kunhan on itse selvillä omista raamatuntulkinnallisista lähtökohdistaan ja perusteluistaan.
Hannu Lehdeskoski
Pastori
Saanko vielä lisätä, että sitten kun alkaa lukea, "kuin piru Raamattua", niin kannattaa ensin kysyä itseltään, miksi? vastaus oikeutuksien hakuun löytyy meinaan omasta itsestä ja säästyy lukemisen vaivalta.:)
Niinhän se on alipaineoktaavi, että tuon "kuin piru Raamattua" voi sanoa kuka tahansa toisella tavalla Raamattua tulkitsevasta. Oma kysymykseni on, voisiko koskaan tulla se aika, jolloin toisinajattelijat eivät olisi vihollisia, vaan vain samaa asiaa toisesta näkökulmasta katsovia?
Hannu Lehdeskoski
Pastori
Ei siinä muuta, mutta niin selkeästi jo eri uskontoa, että pitäisi olla kuitenkin erilliset laitokset näille.
Miksi muuten meillä ei voi perustaa edes henkilöseurakuntia, se voisi kuitenkin helpottaa paljon tilannetta. Ongelmana on varmaan se, että kuitenkaan kukaan ei sitten olisi näistä Hannunkaan jutuista kiinnostunut, että rahat loppuisivat alta aikayksikön.
Kun kuitenkin tämän tyyppistä "evankeliumia" ei haluta kuulla, niin miten ihminen tietää, missä seurakunnassa on hannut ja vastaavat pastorina. Haluaako todellakaan kovinkaan moni tulla haudatuksi hannujen liberaaliteologian tahdissa. Siitäkö kiikastaa?
Kyllähän voi ja on perustettukin ;
http://www.kotimaa24.fi/oma-sivuni?view=profile&uid=2434
Tämä seurakunta halusi oman toimitilan , ts. oli tarvetta ko "henkilöseurakunta", pyyntö oli tullut seurakuntalaisten aloitteesta (nuoret).
Jumalan runsasta siunausta rukoilen, Jeesuksen nimessä, tuolle toiminnalle.
Se varmaan vaatisi "vain" sen, että jokainen alkaisi elää sitä, mitä kussakin aatteessa sanotaan. Käsittääkseni kaikki maailmanuskonnot julistavat enemmän tai vähemmän rauhaa, vaikka todellisuus näyttäisikin eriltä. (eikö joku imaami ollut sanonut, että myös islamissa on jokin rauha tai tasa- arvo käsky).
Se, mitä kiistoja on kristinuskon sisällä, keroo mielestäni sen, että asiat ovat aika hyvällä mallilla, kun on aikaa pohtia ihan ihme juttuja... Mitä virkaa on näkemyseroilla, kun kaikilla on kuitenkin sama Jumala.
Tiedän kyllä tällaiset asiat, mutta henkilöseurakunnilla tarkoitin että kirkkoon kuuluva saa valita seurakuntansa, mihin kuuluu, eikä kuten nyt menee, paikkakunnan mukaan. Varsinaiset henkilöseurakunnat tarkoittavat tätä.
En varsinaisesti ole ajatellut mennä Luther-säätiöön tai näihin muihin kirkon ulkopuolisiin seurakuntiin, vaikka varmaan he ihan arvostettavaa työtä tekevät.
En siis halua kuulua kirkossa sellaiseen seurakuntaan, jossa on ääriliberaalipappeja, sanoihan Räisänen (joka jätti papin oikeutensa Suomen Kuvalehdessä, ettei usko kuoleman jälkeiseen elämään.)
Mitä se nyt vielä paljoa hyödyttää, vaikka eläisi kuinka rauhassa täällä maanpäällä.
Taivaaseen pääsemisestä uskossa on kysymys.
No, sinä näet sen niin. hyvät taivaat sulle.
No kiitos. Toivottavasti sinne pääsen.
Jotenkin luulin, että olet kristitty, mutta et sitten olekaan.
Niin en minä tiedä, millainen kristitty olen, hyvä että sinä tiedät.
Kristitty on sellainen, joka uskoo Jeesuksen avanneen hänelle ristinkuolemallansa tien taivaaseen.
Sinä vastasit sillä tavalla, että siitä kävi ilmi ettet usko noin, ja silloin ei ole kristitty.
Kylläpäs uskon. Missä olen sanonut, että en usko jeesukseen-taivaaseen? taas tulkintaa. Jos sinä uskot, että uskossa on kyse taivaaseen pääsystä, niin ole hyvä, minä nään siinä vähän muutakin.
No hyvä sitten, jos uskot Jeesuksen sovittaneen syntisi.
Tartuin siihen kun nyökyttelit Hannun viestille, jossa hän sanoi että "voisiko koskaan tulla se aika, jolloin toisinajattelijat eivät olisi vihollisia, vaan vain samaa asiaa toisesta näkökulmasta katsovia?"
Hannu ei usko Jeesukseen syntien sovittajana eikä edes syntiin. Hänen mielestään usko ei ole taivaaseenpääsyä varten vaan vain maanpäällistä elämää varten. Hänen uskonsa ei ole kristinuskoa. Hän ja kristityt eivät siis voi katsoa samaa asiaa eri näkökulmista, koska samaa asiaa eli samaa uskon kohdetta ei ole.
Viestistäsi sai sen käsityksen että olet samaa mieltä kuin Hannu, siis että usko on vain maanpäällistä elämää varten.
Parempi maanpäällinen elämä tulee uskon seurauksena, sen hedelmänä. Se ei ole itsetarkoitus.
Mielestäni pahempi kuin atsiräyhäri, on muka-kristitty, joka kulkee tuomitsemassa muiden ajatuksia. Oletkos perehtynyt sanaan kristitty sen tarkemmin, mitä on olla kristitty. Onko se vain uskomista Jeesukseen syntien sovittajana, armo, jumalanpalvelukset, vai olisiko siinä kenties jokin elämän asenne kysymys takana, niinkuin vaikka "älä tuomitse".
Sinulla ei ole minkäänlaista oikeutta kulkea täällä syyttämässä Hannua, minua tai muitakaan siitä, onko uskomme oikeanlaista, lue raamattusi, tästä puhutaan siellä. Jos oikeasti osoitat sen, kuka on palannut tuonpuoleisesta kertomaan kaikki ne säännöt, (kyllä, jeesus toi meille ohjeet, mutta viereistä ryöväriä ristillä ei varmaan ollut kastettu, muita poikkeuksia? miljoona) että painu sinne kirkas valokehä pääsi päällä prinkkalaan ja anna ihmisten olla rauhassa, sillä armosta meidät kaikki pelastetaan, siihen mitään erikoista tarvitse.
Ja mitä helevettiä uskolla tekee taivaassa?
Ohoh, jopas sinulla pimahti. Ei liene kohteliasta sanoa, mutta minua rupesi väkisin naurattamaan.:)
Se ei kuulepas ole mitään tuomitsemista, jos sanoo, että tämä usko on tällainen, ja ne jotka eivät tätä tunnusta, eivät ole tässä uskossa. Hannu ei tunnusta kristinuskon ydintä, joka on syntien sovitus, ja niin ollen hän ei ole kristitty. Jos uskonnosta ottaa pois sen ytimen, jäljellejäävä ei ole enää sitä uskontoa.
En minä viitsisi väittää olevani esimerkiksi hindu, jos en uskoisi sielunvaellukseen. Kyllä minusta pitäisi olla sen verran selkärankaa, ettei ole tunkemassa itseään sellaiseen joukkoon, mitä ei itse ole, vaan on sitä mitä on ja uskoo oman uskonsa mukaisesti.
Teidän ikuisuuskohtalostanne en ole sanonut enkä sano mitään. Jos sanoisin, se olisi tuomitsemista. Sellaiseen ihmisellä ei ole valtaa.
Sinä itse kuvittelit minun sanoneen ties mitä sellaista, mitä en ole sanonut, ja siinä voisit kyllä mennä peilin eteen funtsimaan, miksi tämä on sinulle niin arka asia, että kuvittelet heti olemattomia.
no voi, että pimahin. no, jos näät sen niin, en lähde kiistelemään.
Ja kyllä rajasit viestissäsi sen, mikä on kristinusko ja tuomitsit toiset oikeiksi ja toiset vääriksi, et siis taivaaseen ja helevettiin suoraan, mutta siihen se monesti johtaa käytännössä.
Miksi puhut niin paljon Hannun uskosta, miten se minuun liittyy? Ja mikä ihme on arka asia minulle? Itse puhut että minä tulkitsen, sinä luulet automaattisesti, että ajattelen aran jonkin asian. lol. Kenenköhän mielikuvitus se täällä pörrää..
Huokaus. Jos tuo rähjäämisesi ei ollut pimahtamista, niin mitä sitten? Menit niin tolaltasi, että teit juuri sitä mitä mielestäsi ei missään nimessä saa tehdä, eli määrittelit millainen ihminen on kristitty ja millainen ei, eli sinun sanastosi mukaan tuomitsit. Kuinkas sinulle nyt käy, joudutko tuosta hyvästä tuomituksi?;)
Kerroin jo tuolla aiemmin, miksi liitin tässä Hannun sinuun. Itse sitten jatkoit puhumista Hannusta.
Jos ihminen polttaa totaalisesti päreensä, kun toinen sanoo mikä on hänen mielestään kristinuskoa ja mikä ei, niin kyllä siinä on silloin jokin arka asia, jonka takia ei pysty suhtautumaan asiallisesti.
Syystintti ja alipaineoktaavi, teillä on ollut mielenkiintoista keskustelua ja koska nimeni on mainittu keskustelussa, haluan sanoa myös itse muutaman sanan.
Olette pohdiskelleet, millainen on todellinen kristitty, mihin pitää uskoa, että olisi kristitty. Minusta kysymys ei ole ihan yksiselitteinen. Kristinuskon on muuttunut kahden vuosituhennen aikana ja tältä ajalta voi löytää erilaisia tapoja määritellä kristitty. Onko asia niin, että vain tämän päivän yleinen käsitys kristitystä on pätevä? Tämähän pitäisi sisällää sen, että kaikki ennen 1800 -lukua eläneet ihmiset eivät olis olleet kristittyjä.
Suuria muutoksia kristittisessä ajattelussa ovat olleet Anselmm Cantemburylaisen ajatus Jeesuksen kuolemasta vaihtokauppana pelastuksesta 1000 -luvulla, Uskonpuhdistuksen ajan ajatus siitä, että oikea usko pelastaa ja 1800 -luvulla pietismin vanavedessä tullut ja liberaaliteologiaa vastaan syntynyt ajatus Raamatusn kirjaimellisesta tulkinnasta.
Kristiusko on siis historiansa aikana muuttunut, niin kuin ihmisten ajattelu muutenkin muuttuu aikojen kuluessa. Milloin on elänyt ensimmäinen kristitty?
Hannu Lehdeskoski
Pastori
Hannu. Mikään Anselm Canterburylainen ei ole suinkaan tuonut kristinuskoon ajatusta Jeesuksesta syntien sovittajana, vaan sen tuo jo Paavali mitä selvimmin esille teksteissään, jotka ovat UT:n vanhimpia kirjoituksia. Kristityt ovat siis uskoneet Jeesukseen syntien sovittaja jo ainakin noin vuonna 50.
Tämänhän tiedät pappina erittäin hyvin, ja myös Raamattua lukeneet tavikset tuntevat Paavalin kirjoituksia, joten en ymmärrä, mitä järkeä sinun on väittää olevaa olemattomaksi. Sen kun voi jokainen käydä helposti tarkistamassa.
Ja mistähän tuollaisenkin vedit, että ajatus oikeasta pelastavasta uskosta olisi vasta uskonpuhdistuksesta peräisin. Kyllä niitä oikeaoppisuuskiistoja ja harhaoppisuussyytöksiä oli jo kristinuskon alkuaikana. Sitäpaitsi, kristittyjen mielestä vain kristinusko pelasti.
Raamatun kirjaimellinen tulkinta taas ei liity tähän keskusteluun. Jeesuksen sovitustyöhön kun uskovat Raamattua monin eri tavoin tulkitsevat.
Kristinusko on muuttunut ja muuttuu, siinä ei ole mitään pahaa niin kauan kuin se säilyttää ytimensä, uskon Kristukseen maailman lunastajana. Jos se menettää tuon ytimensä, se lakkaa olemasta kristinuskoa.
Älä nyt hermostu. Kauheasti määrittelet, mikä on oikeaa uskoa ja mikä ei, ja haet sitä samaa muiden keskustelusta. Kenen pitäisi mennä peilin ääreen, ehkä myös sen, joka kehottaa toisen niin tekemään. Mistä sellainen ajatus edes lähtee liikenteeseen.
Ja, älä tulkitse heromiluani minkään kirjoituksen perusteella. Jos alan kirjoittaa paljon kirosanoja, niin silloin olen hermostunut tai innoissani.
Hannulle vielä, minulle on ihan sama, kuka ihmisen mielestä on oikea kristitty. Luulen, että Jumlalla on meille sellaiset tuomiot, mitä on oikeudenmukaiset. Sillä eikö näin ole kirjoitettu.. Enemmän häiritsee se, että ihmiset on niin valmiita tuomitsemaan toiset ihan vaan sen takia, koska uskovat tietävänsä sen ainoan oikean totuuden. Sillnä ei sinänsä ole mitään ihmeellistä, mutta seuraukset ovat julmat ihmisten välillä.
Ja, en ole määritellyt kristittyä missään vaiheessa. Kysyin, oletko tutustunut määritelmään sen tarkemmin ja pohdin, pitääkö se sisällään muutakin kuin tavat. Tulkintaa tulkinnan perään. Käsittelet teksiäni niinkuin liberaali Raamattua tai kreationisti tiedettä.
Syystintti, niin kuin olen täällä aikaisemmin jo kirjoittanut, Ut:ssa kyllä puhutaan sovituksessa, mutta sen perustalla on Jerusalemin temppelin uhrikäytäntö. Tämä sovitusuhri ei ole ollut maksu kenenkään pelastumisesta, vaan Jumalan lepyttämistä, niin kuin suurena sovituspäivänä temppelissä tehtiin tai saastaisuudesta puhdistumista, niin kuin Jeesuksen äiti toimi, uhraten kaksi metsäkyyhkyä tullakseen synnytyksen jäälkeen puhtaaksi. Toinen esimerkki on spitaaliset miehet, joita Jeesus kehotti menemään näyttämään itseään papeille ja uhraamaan säädetty uhri. Vasta Anselm Cantenburylainen toi sovitukseen ajatuksen maksusta. Hänen mukaansa Jumala lähetti oman poikansa maksaakseen ihmisen syntivelan.
Raamatun kirjaimellinen tukilta ei liity tähän keskusteluu mitenkään. Se on vain esimerkki kristinuskossa tapahtuneesta muutoksesta.
Syystintti, minäkin uskon pelastukseen Jeesuksen kautta, Uskon, että minulla on Jeesuksen elämän, kuoleman ja varsinkin ylösnousemuksen kautta mahdollisuus löytää yhteys Jumalaan. Ilman tätä yhteyttä en pysty löytämään todellista itseäni Jumalan luomana ihmisenä. Tämä pelastus on tämänpuoleista, mutta se ei estä minua laittamastani toivoa myös tuonpuoleiseen.
Alipaineoktaavi, allekirjoitan kaikki mitä kirjoitit viimeisessä kirjoituksessasi.
Hannu Lehdeskoski
Pastori
Kuulehan nyt. Kysy vaikka täällä palstalla papeilta (paitsi Hannulta), onko heidän mielestään kristinuskoa ilman uskoa Jeesukseen syntien sovittajana, niin he sanovat ettei ole. Minä en sellaista määritelmää ole keksinyt, vaan se on yleinen näkemys. Ihmettelen, jos et tuollaista tiedä.
Täälläkin papit, olivat muuten miten liberaaleja hyvänsä, puhuvat yhdestä suusta, että Raamatun ja kristinuskon keskeinen sanoma on Kristuksen tuoma pelastus sovituksen kautta.
Et tiedä asioita, ja syytät minua määritelmien laatijaksi, vaikka ne ovat kristinuskon yleisiä määritelmiä. Niiden sisälle mahtuvat niin fundamentalistiset kuin konservatiiviset ja liberaalisetkin näkemykset.
Et tiedä ilmeisesti edes sitä, että uskonnoilla on rajat. Niihin ei voi kuulua mitä hyvänsä, eikä niistä voi ottaa pois mitä hyvänsä.
Ihmettelen, etkö ajattele, miltä viestisi näyttävät täällä kirjoitettuina. Sinä itse saatat ajatella ja tuntea niitä kirjoittaessasi mitä vain, mutta lukijat näkevät vain sen mitä siinä lukee. Se viestisi oli rähjäämisviesti.
Aha, tässä viestit tulevatkin näköjään jo kaikki allekkain eikä enää viestipuuhierarkiassa.
Sanoit:
"en ole määritellyt kristittyä missään vaiheessa"
Tässähän sen oikein reippahasti määrittelet:
"muka-kristitty, joka kulkee tuomitsemassa muiden ajatuksia"
Suosittelen, että vastaat teksteistäsi etkä väitä, ettet ole kirjoittanut sellaista mitä olet kirjoittanut.
Voi kun mä en jaksaisi enkä ehtisi nyt kinata ja jankata teidän kanssanne tyhjänpäiten, mutta kun huomenna en voi senkään vertaa.
Ai tuollaiseen saivarteluunko perustat väitteesi Anselmin vaikutuksesta. Eihän sillä ole väliä, pitääkö Jeesuksen ristinkuolemaa sovitusuhrina vai velan maksuna eli lunastuksena. Niissä on vain sävyero, ja niiden sisältö ja merkitys uskon kannalta on sama. Siksi voidaan puhua yhtä lailla sovituksesta kuin lunastuksesta, on aivan sama kumpaa sanaa käyttää, ja ihmiset käyttävät kumpaakin. Sama ihminen voi puhua vuoroin toisesta, vuoroin toisesta, ja tarkoittaa samaa asiaa. Se asia on, että meidän syntimme ovat Jeesuksen kärsimyksen ja kuoleman ansiosta poispyyhityt.
Minusta tuollaiseen vetoaminen vaikuttaa sinulla, anteeksi nyt, tekosyyltä.
Tiedän kyllä, miten ajattelet pelastuksestasi Jeesuksen kautta, ja tiedän myös ettet usko syntiin etkä Jeesukseen sovittajana/lunastajana. Se tekee uskostasi jotain muuta kuin kristinuskoa. Tunnen uskonnäkemyksesi, eikä se ole kristinuskoa.
Alipaineoktaavi tuntuu näkevän tämän asian vain yksilöitten kannalta, ja se taas ei minua tässä kiinnosta paljoakaan. Katson tätä kristinuskon kannalta, ja siksi olen koko ajan puhunut kristinuskosta. Jos siitä jätetään sen keskeinen sanoma pois, siitä ei ole enää maailman valoksi eikä ihmisille avuksi. Sinuun kiinnitän huomiotani siksi, koska olet pappi ja opetat pappina kristinuskon vastaisesti.
Lopetan nyt omalta osaltani tämän keskustelun tähän.
Syystintti, olet oikeassa siinä, että kummastakin niin juutalaisesta temppelikultista kuin Cantenburylaisen aatoksista voi puhua sovituksena.
http://www.teoblogi.fi/2010/06/10-3-anselm-ja-jumalan-loukattu-kunnia/
Lue Syystintti edellä olevasta linkjistä otsikolla Kosminen kunnialoukkaus, niin saat selville, mitä Cantenpurylainen ajatteli.
Lue sitten alla olevasta linkistä, mitä lukee otsikon Puhtaus- ja pyhyyssäädökset alla, niin voit varmistua, miten kirjoitukseni saivartelee näiden sovitus -sanan määritelmien kanssa.
http://www.helsinki.fi/teol/pro/_merenlah/oppimateriaalit/text/suomi/judaism.htm#3.9. Puhtaus- ja pyhyyssSSdskset
Hannu Lehdeskoski
Pastori
Kävin katsomassa tuota oppimateriaalit. Nyt ymmärrän, Hannu ei ymmärrä sanoja. Siinä on aivan samasta asiasta kyse. Saasta pestään pois, synti.
Jumala on pyhä . Kun ihminen syntyy tänne, kaikesta huolimatta myös epäpuhdistuu ja saastuu.
(Sitäpaitsi mistä muuten kaikki kansat intuitiivisesti tiesivät, että Jumala on jostain vihainen, ja yrittivät lepyttää. ) Tämä nyt on vain tämä, mitä ei nykyihminen pysty hyväksymään. Pyhyys - puhtaus - meidän saastaisuutemme.
Mutta tosiaan ääriliberaaliteologia ei hyväksy synnin käsitettä, eikä siihen tarvita täten sovitustakaan heidän mielestään. Jeesus on heille pelkkä ihminen, viisaahko profeetta. Kristinuskon alasajo. =ääriliberaaliteologia
Jeesus ei halunnut kenenkään olevan kristitty (eihän heitä tuolloin ollut olemassakaan), vaan käännytti ihmisiä juutalaisiksi. Heille uhrimenot olivat tärkeitä - kuten Jeesuskin sanoo.
Jeesus ei missään välissä mainitse pelastavansa kaikki ihmisiä. Hän puhuu sen sijaan käsillä olevasta lopun ajasta, jonka takia juutalaisten keskinäisten kiistojen sijaan ihmisten tulisi hänen mukaansa kääntyä siihen lahkoon, jota hänkin edusti.
Kristinuskossa oli tietysti muunnettava asia niin, että Jeesus pelasti kuolemallaan kaikki ihmiset. Juutalainen, tietyille heimoille tarkoitettu usko oli muunnettava aina vain laajenevaan maailmankuvaan (löytöretket) sopivaksi.
Tänään kristinusko on mitä on - joka tapauksessa sillä on hyvin vähän tekemistä Jeesuksen opetusten kanssa.
nimimerkille 'juutalaiset'
Lähetyskäsky on Jeesuksen antama. Hän käski mennä ja tehdä kaikki kansat hänen opetuslapsikseen.
Hannu, panin sinulle vastauksen tuonne ketjun loppuun, kun tässä kävi jo tila niin ahtaaksi.
"Lähetyskäsky on Jeesuksen antama. Hän käski mennä ja tehdä kaikki kansat hänen opetuslapsikseen."
Aivan, ei siis kristityiksi! Jeesus oli juutalainen opettaja. Kristinusko luotiin, koska oli tarve luoda usko, jossa muutkin kuin juutalaiset voivat olla valittua kansaa. Eihän Jeesus edes tiennyt, miten suuri maapallo on ja miten monia eri kansoja täällä eli hänenkin aikanaan.
Katso Matteuksen evankeliumin 25. luvun lopusta vinkkiä taivaaseen pääsemisestä! Ehkä samalla selviää sinulle, mitä se maan päällä rauhassa eläminen hyödyttää.
Jos viittaat lähetyskäskyyn (Matt. 28:19, Luuk. 24:47) jossa Jeesus käskee opetuslapsia tekemään kaikki kansat hänen opetuslapsikseen niin mistä johtui kiista Pietarin saarnasta pakana Korneliukselle (Apt. t. 10-11) ?
Miksi Pietaria moitittiin Jerusalemissa? Miksi he vasta Pietarin tarinan jälkeen uskoivat, että pelastus on myös pakanoille? Miksi Pietari vetosi näkyynsä eikä lähetyskäskyyn?
Lue Raamattua. Ja sen jälkeen Jeesus lisäsi, että häneen uskovat parantavat sairaita panemalla kätensä heidän päälleen. Torsoksi jäi Jeesus ja ns. kristinusko. Katolinen kirkkokin oli aluksi sotalaitos, sittemmin pedifilan keskus.
Jos ei uskota Jumalaan ei uskota tekstiinkään, eikö tämä ole itsestään selvää?
Augustinus kirjoitti: Etsimme verukkeita eli pakoteitä omalle syyllisyydellemme pakkomielteisesti. Siksi väitämme, että Raamatussa on virheitä. Tämä on itsensä pettämistä. Kun sanomme, että Raamatussa on virheitä, saamme taas paeta helmasynteihimme ilman huolia.
Periaatteessa kyllä, mutta nykyisin on vain aika mahdotonta olla pitämättä sekakuituvaatteita.
Kun sanomme, ettei Raamatussa ole virheitä, niin eikö silloin petetä sekä itseä että koko maailmaa?
Kasvoiko kasvit ennen kuin "valo" tehtiin? Tekeekö epäilykseni minut ARDSIN mielestä, että pakoilen omaa syyllisyyttäni?
Väittäisin että Augustinus tunsi Raamatun palstan jokkereita paremmin.
Sitäpaitsi tieteen mukaan kuu ja tähdet tulivat näkyviin vasta sitten kun maata ympäröivä materiakiekko oli hälvennyt.
En syyllistä enkä syrji ketään koska jokaikinen on syntiin syyllinen.
adrs:
Eli oikeastaan syyllistät kaikkia. ;-)
Augustinus kehitti kolminaisuusopin ja kirjoitti mm. siitä, että Jumala loi itse asiassa kaiken kerralla, ei seitsemässä päivässä. Augustinuksen aikaan pyhistä teksteistä koottu Raamattu oli vielä hyvin nuori. Nykyisin ei enää "menisi läpi", jos joku alkaisi tulkita asioita niin vapaasti kuin Augustinus teki mm. juuri kolminaisuusopin keksiessään. En myöskään usko, että jos meillä olisi käsissä uudet Jumalan antamat pyhät tekstit, alkaisimme sensuroimaan niitä ja jättäisimme osan pois koittaen piilotella sitä ihmisiltä.
Kyllä Raamatun tutkimus on nykyään huomattavasti objektiivisempaa kuin Augustinuksen aikaan - ei kai objektiivisuus edes ollut mikään tavoite tuolloin, vaan tarkoituksena oli luoda oppi, joka sopii sen ajan kirkolle ja roomalaisten uskonelämän yhtenäistämiseen.
Augustinuksellakin oli siis ns. oma lehmä ojassa näissä asioissa.
Tälläkin palstalla on jo monesti mainitti prof. Heikki Räisäsen kirja Mihin varhaiset kristityt uskoivat. Itsekin suosittelen sitä lämpimästi kaikille!
Kolmiyhteisyys, vaikka sanaa ei Raamatussa mainita, on kaikkien kirkkoisien ja uskovien kirkon johtajien yhteisesti hyväksymä, Raamatun mukainen ja ennen kaikkea Jeesuksen opettama. Jeesus ei voinut olla yhtaikaa maapallon eri puolilla, mutta hänen lähettämänsä Pyhä Henki voi.
Harhaopetus ja opettajat tunnistetaan siitä, että he eivät mm
tunnusta Jeesusta Jumalaksi (Joh 1.)
eivät tunnusta kolminaisuutta
neitseestäsyntymistä
ylösnousemusoppia
Raamattua Jumalan sanaksi
Apostolista, Nikean ja Athanasiuksen Raamatun mukaisiksi hyväksyttyjä uskontunnustuksia
Räisäsen tutkimukset on osoitettu virheellisiksi myös tieteellisin perustein.
Räisänen on kansainvälisesti tunnettu, merkittävä raamatuntutkija.
Kolmiyhteys on tosiaan kirkon johtajien hyväksymä - onhan koko oppi erään kirkkkoisän keksimä! Ne, jotka kolminaisuusoppiin uskovat, myöntävät samalla, että Raamatusta saa vetää omia johtopäätöksiään aivan vapaasti.
Kaksi kysymystä
Ei.
Joo. Mutta ei se mikään èsiraamattu` ole.
UT:n ja VT:n kirjat menevät limittäin. Raamattu ei ole aakkosellinen teos, jossa ensin tapahtuva mainitaan ensin. Osaa Jesajastakaan ei voi ymmärtää ilman Jeremiaa, tai Johannesta. Jeremia oli profeetta, mutta osoittautui myös epäprofeetkski. Johannes kumarti petoa jne... jne... Se on kokonaisuus. Jos itse aloittelisin uudestaan lukemaan, niin aloittaisin Jesajasta ennen UT:seen siirtymistä.
syystintti
"Mitä se nyt vielä paljoa hyödyttää, vaikka eläisi kuinka rauhassa täällä maanpäällä".
Höh, no mitä tämä sitten tarkoittanee?
'Kunnia olkoon Jumalalle korkeuksissa ja rauha olkoon maan päällä ja ihmisillä hyvä tahto, joita hän rakastaa'
osa ns, jouluevankeliumia - öö, siis turhia rauhan toivotuksia vain, maan päälle - ei niin nökön nuukaa, vai kui.
Tarkistin vielä UT:sta:
"Kunnia Jumalalle korkeuksissa, ja maassa rauha ihmisten kesken, joita kohtaan hänellä on hyvä tahto".
Mutta noin siis Raamatussa! Eli Rauhaa maan päälle toivotetaan.
Totta ihmeessä rauha ja hyvä elämä maanpäällä ovat tärkeitä, mutta ne eivät ole uskon päämäärä. Se päämäärä on muualla, ja jos se jätetään sivuasiaksi ja nostetaan maanpäällinen elämä pääasiaksi, hukataan se mistä kristinuskossa on kyse.
No juu, ymmärrän mitä tarkoitat, mutta tuosta edellisestä kommentistasi vain tuli kuva kuin että mitä välii, mitä on maan päällä, kunhan vain taivaaseen pääsee. Siks se pisti silmään..i
(pelkkiä tekstejä lukiessa kun voi myös toisinaan saada väärän(kin) kuvan kirjoittajan ajatuksista).
Juu kiva, minun(kin) mielestä on tärkeetä elää rauhassa täällä maan(kin) päällä ja sillee että täällä ois kaikilla mahdollisimman hyvä olla.
Onko sinusta maanpäällinen elämä, sen (hyvä eli rauha) ja uskonelämä (päämäärä) toisensa jotenkin sitten pois-sulkevia, kumpi on sinusta tärkeämpää?
Tämä elämäkö jotenkin vain välttämätön 'paha tässä alussa' joka nyt on vain tarvottava läpi ensin, ennenkuin alkaa se todellinen 'oikea elämä' , mitä varten tänne oikeastaan on synnyttykin?
Tänne ihmiset kuitenkin syntyvät elämään, - 'vain' tähän maanpäälliseen elämään, nyt ainakin aluksi, joten lienee tämä(kin) elämä varmasti tosi merkityksellinen. Eli tässä ja nyt, muuta elämää kun ei oikeen voikaan elää.
Tosin tunnen senkin ajattelutavan että tämä elämä täällä on vain sitä varten että 'löytäisi tien taivaseen'. Mutta silti hyvä elämä maan päällä (rauha tms.) voi varmaan olla osa sitä *tietä*
Hannulle vastaus tuonne jo liian pitkäksi käyneeseen ketjun haaraan.
Jos yhtään saan ajattelustasi kiinni, niin Raamatun puheet Jeesuksesta syntien sovittajana ovat mielestäsi ihan eri asia kuin Anselmin puheet Jeesuksesta velan maksajana, koska niillä on erilaiset esikuvat reaalitodellisuudessa.
Otat siis tuon asian jotenkin hyvin kirjaimellisesti, tai sanoisinko kaavamaisesti. Tai suorastaan ulkokohtaisesti.
Kyse on Jumalan ja ihmisen välisestä suhteesta. Eri aikoina ihmiset ovat löytäneet sille vertauskuvia omasta reaaliympäristöstään, alkukristillisyyden aikana juutalaisten uhrimenoista, feodaaliaikana kunniavelan maksusta. On ollut varmaan monia muitakin tapoja mieltää tuo asia, riippuen ihmisestä ja ympäristöstä. Asia itse on kuitenkin pysynyt samana.
Tarvitsemme todellisuudestamme tuttuja asioita esikuviksi, jotta pystyisimme ymmärtämään ja sanoittamaan sanoittamatonta.
Minusta tuntuu, että sinulla ja laillasi ajattelevilla on jäänyt itse asia ymmärtämättä, ja siksi takerrutte siitä käytettyihin vertauskuviin niinkuin ne eivät olisi vertauskuvia vaan itse asia.
Teidän mielestänne Anselmin ajatukset muuttivat olennaisesti kristinuskon, vaikka siinä ei tapahtunut muuta kuin että keksittiin aikaan sopiva ilmaisutapa samalle vanhalle asialle. Ilmankos Canterburylainen on jäänyt aika harmaaksi hahmoksi historiassa. Hänestä ei puhuta suurena oppi-isänä tai uskonpuhdistajana. Hänen ajastaan ei katsota syntyneen minkään uuden ajan kristinuskon historiassa. (Näin siis yleisellä tasolla, teologien tietämys on toinen asia.)
Itse ajattelen, että Jumalan ja ihmisen välinen suhde on kuin elämän ja ihmisen välinen suhde. Jokainen saa väistämättä aikaan niin suurta vahinkoa elämälle, ettei pysty korvaamaan sitä mitenkään. Vahingoitamme tieten tai tietämättämme toisia ihmisiä, luontoa ja omaa elämäämme. Jos joutuisimme vastaamaan siitä kaikesta, musertuisimme sen taakan alle. Onneksi se kaikki on jo sovitettu. Jos saisimme sen anteeksi ilman sovitusta, tulisimme välinpitämättömiksi tekojemme seurausten suhteen; ihminen on valitettavasti sellainen.
Tarkennus tuohon viimeiseen kappaleeseen. Siis se aikaansaamamme vahinko, mitä emme pysty korvaamaan, vieroittaa meitä elämästä, puuduttaa ja paaduttaa, jos emme koe saavamme sitä anteeksi.
Syystintti. Voin allekirjoittaa kirjoituksesta melkein kaiken. Kirjoitit selvästi, kiitos siitä.
Muistaakseni alunperin ryhdyin kirjoittamaan siksi, että halusin tuoda esille kristinuskon muuttuvan luonteen. Siksi selitin niin lajasti juutalaisen temppelikultin ja Anselmin ajatusten eroa. Keskustelu on mennyt vähän pois siitä, mutta ei se mitään. Tämä on hyvää keskustelua.
Todellakin jokainen ihminen tekee väärin, satuttaa lähimmäisiään, itseään ja luontoa. Tähän ihmisessä olevan pahuuteen ei ihmisellä itsellään ole mahdollisuutta vaikuttaa.
Itse olen alkanut miettiä, miksi ihmisessä oleva paha pitää määritellä juuri pahaksi. Uskon rakastavaan Jumalaan ja näen syntiinlankemuskertomukseksi otsikoidun kertomuksen myyttinä aikuiseksi kasvamisesta. Tuon prosessin aikana me joudumme kokemaan paljon rakkaudettomuutta, joka vie meitä kauemmas toisistamme ja Jumalasta. Miksi tuolla tapahtumalla on negatiivinen etumerkintä? Miksi eron selityksenä ei voisi käyttää israelilaisten kertomusta pakkosiirtolaisuudesta. Niin kuin israelilaiset joutuivat pakkosiirtolaisuuteen, heille pelastus merkitsi paluuta kotiin. Paluu on hyvän jumalan työtä meissä. Miksi tänä päivänä ei voisi käyttää samaa vertauskuvaa?
Hannu Lehdeskoski
Pastori
Päinvastoin kuin sanot, kirjoitin ilmeisesti epäselvästi, koskapa tulkitsit sen niin, että keskustelun aihe muuttui.
Kirjoituksellani halusin sanoa, ettei Anselm Canterburylainen muuttanut kristinuskoa mitenkään. Hän muutti vain sen pintatulkintaa omalle ajalleen sopivammaksi. Sisältö ei muuttunut. Hänenkin mukaansa Jumalaa vastaan rikkonut ihminen voi pelastua vain Jeesuksen ristinkuoleman ansiosta.
Juutalaisille kysymys oli uhrista, varhaisemman keskiajan ihmisille Jumalan kaupankäynnistä paholaisen kanssa, feodaaliajan ihmisille kunnianloukkauksesta, Lutherille juridiikasta. Pinta kupruili eri muotoihin, sisältö pysyi samana.
Vain vertauskuvat ovat vaihdelleet. Oma vertauskuvani on elämän lahjomattomuus. Jos rikot sen lakeja vastaan, seuraa pahaa.
Puhut ihmiskuvastasi. Sen mukaan ihminen on kuin ajopuu, vailla omaa tahtoa ja tietoista asioihin vaikuttamista. Hänelle vain tapahtuu asioita, ja itse hän on pelkkä passiivinen kohde. Tai kuin automaatti, joka hymyilee kun painaa yhtä nappia ja itkee kun painaa toista nappia. Silloin hän on tietysti syyntakeeton, ja koska ei ole syyntakeellisuutta, ei tarvita sovitustakaan.
Uskotko ihan oikeasti, että ihminen on tuollainen?
Entä uskotko ihan oikeasti, että ihminen joutuu eroon Jumalasta, jos rakastaa uskollisesti itse vaikka joutuisi kokemaan suurtakin rakkaudettomuutta? Voin vastata, että ei joudu. Hänet vie eroon hänen oma lankeemuksensa, se että hän loukattuna ja pettyneenä kääntää itse selkänsä Jumalan tahdolle, joka käskee rakastamaan.
Hyvin puhuu tämä Syystintti. Hannulle ei ole evankeliumi auennut, ja hän puhuu pelkkää uskontopsykologiaa ja uskontofilosofiaa.
Hän itse sanoikin joskus ettei hän halua uskoa tällä tavalla ja sitten sinne eksytään tutkimuksiin ja luullaan, että Raamattu on sama juttu, tutkitaan sitä ikään kuin kirjaimellisesti ja ulkokohtaisesti.
Hänelle on jäänyt se tutkijan vaihe päälle, eikä hän osaa enää lukea Raamattua toisella tavalla eikä tiedä että sitä voi lukea toisellakin tavalla ja tällöin sellainen, joka on täysin ilmiselvää, hän ikään kuin kieltäytyy näkemästä sitä.
Avatkaa itsenne sille Uuden Testamentin sanalle, "avartukaa mieleltänne" ottamaan se vastaan.
Silloin Jumala puhuu teille ja ymmärrätte, että KYLLÄ, Jumala puhuu Raamatussa.
Vaikkakin ihmisten kautta, siltikin PUHUU.
Me olemme sieluja, meillä on silmät korvat sielullakin, sillä Jumalan luomalla.
Luotu voi kuulla Luojaansa. Eikä Luoja olisi Luoja, jos ei antaisi luotunsa kuulla.
Syystintti, esität mainiosti eri aikakausien tavan nähdä Jeesuksen merkitys. Kristinuskon perusta ei ole muuttunut vuosien aikana, vain sen painotus on siirtynyt tästä ajasta tuonpuoleisuuteen.
Kirjoitin ihmiskuvastani, mutta ymmärsit sen väärin. Minulle ihminen ei ole tahdoton robotti, eikä passiivinen kohde, niin kuin kirjoitit minun ajattelevan. Minä uskon, että jokainen ihminen on Jumalan kuva. Syntyessäämme me olemme kaikkein lähimpänä Jumalaa, mitä elinaikanamme koskaan pääsemme. Äidin jokainen helln koemme hylkäämistä, häpeää, ylikävelemistä, sitä kauemmas me ajaudumme alkuperäisestä olotilastamme. Meissä on sisäinen halu päästä takaisin siihen tilaan josta olemme joutuneet erotetuksi. Israelilaisilla kertomus pakkosiirtolaisuudesta ja sieltä paluusta kuvaa tuota yleistä inhimillistä kokemusta.
Vaikka toisten ihmisten teot muokkaavatkin meitä, me emme ole tahdottomia robotteja. Jos ajatellaan, että ihmisen ulkopuolella oleva paha laittaa ihmisen tekemään pahaa, tällöin ihminen on vain pelinappula tuonpuoleisessa taistelussa. Näinhän juuri kerroit Lutherin ajatelleen.
En usko, että ihmisen pahuus on saatanan tekosia, en myöskään usko, että se on ihmisen oman lankeemuksen syytä. En usko syntiin rangaistusta vaativana voimana. Uskon, että rakastava Jumala haluaa rakastaa meitä. Uskon, että Jumala haluaa johdattaa meidät elämäämme luottaen hänen rakkauteensa kaiken epätäydellisyyden ja inhimillisen pahan keskellä. Kaikkein eniten uskon, että rakastava Jumala haluaa ihmisten itse ottavan vastuuta maailman hyvinvoinnista, sillä viime kädessä maailman hyvinvointi on meistä ihmisistä kiinni. Jakamalla rakkautta maailma tulee hyväksi, jakamalla rangaistuksia ja syytöksiä maailmasta tulee paha. Me kaikki ihmiset olemme Jumalan rakkauden lamppuja, joita ei ole tarkoitettu laitettavaksi vakan alle vaan lampunjalkaan.
Jeesuksen elämä osoittaa, miten Jumala voi vaikuttaa ihmisten elämässä ja miten Jumalan rakkaus voi tehdä ihmeitä meidän keskellämme. Ainoa ongelma on, että maaimassa on niin vähän rakkautta.
Hannu Lehdeskoski
Pastori
Tuo uskosi ei ole kristinuskoa, eikä ihmiskuvasi ole kristinuskon ihmiskuva. Uskot, että ihminen voi palata paratiisiin, alkutilaan, vaikka siihen on enää mahdotonta palata sen, joka on joutunut siitä ulos. Hän on jo syönyt tiedon puusta, ja hänen tietonsa estää hänet palaamasta. Normaalisti kehittynyt ihminen on tällainen. Kehitysvammaiset ovat asia erikseen. He ovat jääneet viattomuuden tilaan.
Itse uskon niin, että ihminen syntyy tänne Jumalan lapsena ja pysyy Jumalan lapsena, paratiisissa elävänä, niin kauan kuin hänellä säilyy lapsenusko. Hänellä on perisynti, mutta se ei erota häntä Jumalasta, koska lapsenusko pitää hänet Jumalan yhteydessä. Tuon uskonsa hän menettää väistämättä kasvaessaan, koska oppii erottamaan hyvän ja pahan ja ymmärtämään oman vastuunsa. Hän menettää viattomuutensa. Silloin hän voi palata takaisin Jumalan yhteyteen vain uskomalla syntinsä sovitetuiksi.
Tämä uskoni ei ole kirkon opin mukaista, koska sen mukaan lapsi pääsee Jumalan lapseksi vasta kasteessa, mutta tuossa kirkko on mielestäni väärässä. Olen luterilainen, mutta tässä(kin) asiassa toista mieltä kuin kirkko.
Sinä uskot, että ihminen voi palata viattomuuden tilaan eli lapsenuskoon, ja siksi et tunnusta synnin olemassaoloa. Tuo on päänsä pensaaseen panemista. Siinä ihminen haluaa uskotella itselleen, ettei tiedä, vaikka tietää.
Ihmiskuvasi on minusta valheellinen. Se on samanlainen kuin nykyään muodissa oleva sekulaari ihmiskuva. Halutaan löytää "todellinen aito minä", joka on hukattu, koska on jouduttu kokemaan paljon kielteistä. Siinä kielletään oma osuus, se, että on itse käännetty selkä rakkaudelle. Ollaan vain uhreja, jotka voivat päästä takaisin alkuperäiseen tilaansa. Se on infantiili ihmiskuva. Kristinusko näyttää toisenlaisen ihmiskuvan ja tien aikuiseen uskoon.
Olen huomannut erään asian. Te sinun laillasi tai sen suuntaisesti ajattelevat paljastatte aina ennemmin tai myöhemmin, että syynä katsomukseenne on pelko. Olette pelänneet rankaisevaa Jumalaa, monet helvettiä. Siltä pelolta olette päässeet turvaan palaamalla kuviteltuun paratiisiin.
Itse en usko rankaisevaan Jumalaan. Uskon syyn ja seurauksen lakiin. Se on Jumalan laki ja elämän laki. Se olisi julma laki, jos ei olisi anteeksiantamusta.
Puhut rakkaudesta. Toimintasi ei ole rakkaudellista, koska se ei ole rehellistä. Toimit kirkon pappina kirkon uskon romuttamiseksi.
Kommenttiasi Lutherista ihmettelen. En ole sanonut mitään sellaista, että Lutherin mukaan "ihmisen ulkopuolella oleva paha laittaa ihmisen tekemään pahaa, tällöin ihminen on vain pelinappula tuonpuoleisessa taistelussa". Sanoin, että Lutherille kysymys oli juridiikasta (oikeudenmukaisuudesta).
Sen sijaan varhaisemman keskiajan ihmisille ihminen oli vain pelinappula tuossa taistelussa.
Samoin ihmettelen tätä:
"Kristinuskon perusta ei ole muuttunut vuosien aikana, vain sen painotus on siirtynyt tästä ajasta tuonpuoleisuuteen."
Alkuaikojen kristityt odottivat Jeesuksen tulevan pian pitämään viimeisen tuomion.
Viestini saattaa olla sekava, kun aikaa sen kirjoittamiseen ei ole tarpeeksi.
Kiitos keskustelusta. Lopetan nyt, kun en tahdo keretä vastailemaan.
Syystintti, huomaan, että olen jättänyt joitain asioita edellä kirjoittamani pohjalta pois. Siksi olet ymmärtänyt minut väärin Yritän nyt korjata virheeni. Minua ei haittaa, vaikka vastauksesi viipyykin, enhän itsekään ole kovin nopea vastaamaan. Tämä on mielestäni tärkeää ajatusten sanoittamista. Meidän ajatuksemme ovat kaukana toistaan, mutta haluan uskoa, että meidän on mahdollista löytää joitain yhteisiä asioita. Tämä mielessä jatkan itse keskustelua. Saat joko vastata tai jättää keskustelun sikseen.
Aikaisemmin kirjoitin syntiinlankeemuskertomuksesta, että se on kertomus ihmisen kasvusta lapsesta vastuulliseksi aikuiseksi. En usko, että meillä olisi mahdollista palata koskaan paratiisin takaisin. Syntiinlankeemuskertomuksessa kerrotaan, miten ihminen kasvaa lapsen uskosta ulos ja huomaa oman pienuutensa ja alastomuutensa elämän raadollisuuden keskellä. Merkittävä huomio kertomuksessa on se, että vaikka Jumala ajaakin ihmisen pois paratiisista, hän vaatettaa heidät ja antaa ohjeita paratiisin ulkopuoliseen elämään. Aikuisuuteen kuuluu elämän raadollisuuden ymmärtäminen ja sen hyväksyminen, ettei lapsenuskoon ja lapsenomaiseen olotilaan ole enää paluuta. Jumala lähettää ihmisen elämään epätäydellisessä ja rikkinäisessä maailmassa. Mutta niin kuin kertomus jatkuu, Jumala ei jätä ihmisiä yksin, aikuisen elämään, vaan elää heidän keskellään. Näin uskon olevan tänäkin päivänä. Aikuisuus on vastuunottamista itsestään ja ympäristöstään. Minusta lapsenuskon säilyttäminen estää ihmistä näkemästä koko totuutta maailmasta. Tässä me olemme eri mieltä. Epätäydellisessä ja rikkinäisessäkin maailmassa voi mielestäni elää luottaen Jumalan läsnäoloon ja rakkauteen.
Kirjoitit Syystintti, että ”minunlaisteni” pelkäävät rangaistusta. Miksi, minä pelkäisin rangaistusta, kun Jumala on rakkaus. On muuten aika paljon sanottu toista ihmisestä, kun sanot, etten ole rehellinen. Mistä sinä sen voit tietää? On hyvin loukkaavaa kuulla toiselta tuollainen kommentti. Miltä sinusta tuntuisi, jos ryhtyisin arvioimaan sinun uskoasi?
Kirjoitit, että syyn ja seurauksen laki on se, mikä toimii tässä todellisuudessa, mutta miksi sen pitäisi olla myös Jumalan laki. Miksi Jumalan oikeudenmukaisuus pitäisi olla sitä, mitä me ihmiset ajattelemme. Emmekö silloin tee Jumalasta omaa kuvaamme? Jos todella ajattelemme, että Jeesuksessa Jumala tuli lähellemme, ei syyn ja seurauuksen laki näytä olevan Jumalan laki, eikä inhimillinen käsitys oikeudenmukaisuudsta jumalallista oikeudenmukaisuutta.
Sanot, että toimin kirkon uskon romuttamiseksi. En näe asiaa niin. Itse näin etsiväni kristilliselle uskolle sanoja tässä maailmassa, joka ei enää ole se, missä kristillisen kirkon oppi ja usko on sanoitettu ensimmäisen kerran. Uuden etsiminen synnyttää aina kitkaa, sillä uusia tapoja ajatella ei ole helppoa ottaa vastaan. Tästä kertoo jo Jeesuksen kohtalo juutalaisten johtajien käsissä.
Lopuksi vielä rakkaudesta, puhun rakkaudesta ja toimin sen mukaan niin hyvin kuin pystyn. Minä uskon, että Jumala on rakkaus. Jeesus Nasaretilaisesta katsellessamme, me voimme saada selville, millainen Jumala on. Voisiko Jumala olla muuta kuin rakkaus?
Hannu Lehdeskoski
Pastori
Kuules Hannu Lehdeskoski, olet pappi ja kyllä sinun uskoasi on oikeus arvioida ja ihan meidän pönttöpäisten seurakuntalaistenkin, joita pidät jonain alapuolella olevina olentoina.
Eräs mielipide, minä olen sitä mieltä, ettei kenenkään uskoa pidä mitätöidä. Mistä voisin tietää, miten arkoja asioita nostan esille, jos menen keskustelussa henkilökohtaisuuksiin. Sitä paitsi myös papit ja muutkin seurakunnan työntekijät ovat ihmisiä. Heillä on tunteet aivan niin kuin kaikilla ihmisillä. Oma eriävä mielipide tietenkin pitää saada tuoda esille, mutta se ei oikeuta toisen elämän perustan mitätöimistä. Niin kauan, kun keskustellaan asioista, eikä ihmisistä, keskustelu on mielestäni hyvällä linjalla. Kun mennään henkilökohtaisuuksiin, niin kuin toisen rehellisyyden kyseenalaistaminen mielestäni on, mennään liian pitkälle.
Olen pahoillani jos kirjoittelustani on tullut se olo, että pidän seurakuntalaisia joinian alapuolella olevina olentoina. Se ei todellakaan pidä paikkaansa. Arvostan kaikkea sitä uskon monimuotoisuuta, mitä kukin oman elämänsä ja kokemuksensa kautta tänne tuo. Mutta en voi hyväksyä sitä, että ihmisiä lokeroidaan heidän ajatustensa ja uskonsa tähden.
Hannu Lehdeskoski
Pastori
Lyhyt kommentti.
Ainakin minun uskoani saa arvioida vapaasti, koska tiedän, miten uskon ja miksi niin uskon. Siksi minusta on outoa, että jotkut ovat niin arkoja uskonsa suhteen, ettei sitä saisi kommentoida mitenkään.
Uskonnot ja niiden mukainen usko ovat olleet aina sosiaalinen, yhteisöllinen asia. Vasta maallistuminen on siirtänyt uskonnon ja uskon yksityisasiaksi yksityisalueelle, johon ulkopuoliset eivät saa kajota. Tämä ei ole minusta tervettä. Se ei ole myöskään yleinen piirre maailmalla, päinvastoin, ihmiset puhuvat vapaasti uskoistaan ventovieraittenkin kanssa. Se on hyvin suomalainen piirre ja johtuu tietynlaisesta arkuudestamme.
Tiedän, että täällä ollaan tuolla tavalla arkoja, ja pyrin kunnioittamaan sitä. Sinä olet kuitenkin tapaus erikseen. Olet pappi, ja papin ominaisuudessa yrität levittää omaa oppiasi ja uskoasi, joka ei ole kristinuskoa. Sitten vielä vaadit, että sitä ei saisi kommentoida tai arvioida mitenkään! Tuo on minusta, anteeksi nyt että sanon, raukkamaista. Otat itsellesi omavaltaisia vapauksia, ja muut eivät saisi sanoa siitä mitään, vaikka on kysymys heidän kirkostaan ja yhteiskunnastaan ja siitä, miten täällä uskotaan ja minkälaisen uskon mukaan eletään.
Käytät papin asemaa hyväksesi ja sitten pakenet yksityisyyden suojiin, jos sitä arvostellaan. Ei hyvä.
Tuosta rehellisyydestä. En sanonut, että sinä et ole rehellinen. Sanoin, että TOIMINTASI (tässä asiassa) ei ole rehellistä. Kuka tahansa saattaa toimia jossakin asiassa epärehellisesti, mutta se ei tarkoita, että hän olisi epärehellinen ihminen.
Tuon edellisen viestini ymmärsit monessa kohdin väärin. Se ei sinänsä ole ihme, kun en ehtinyt ajatella kunnolla, miten kirjoitin. Ehkä vastaan niihin ensi viikolla, katsotaan nyt.
"Otat itsellesi omavaltaisia vapauksia, ja muut eivät saisi sanoa siitä mitään, vaikka on kysymys heidän kirkostaan ja yhteiskunnastaan ja siitä, miten täällä uskotaan ja minkälaisen uskon mukaan eletään.
Käytät papin asemaa hyväksesi ja sitten pakenet yksityisyyden suojiin, jos sitä arvostellaan."
Erittäin osuva havainto.
En aio väittää Lehdeskoskesta sentään tätä:
liero
harvasukasmatoja, varsinkin onkimato. Kuvaannollinen kavala, kiero ihminen. esim. Se mies on petkuttaja, oikea liero.
http://suomisanakirja.fi/liero
Totean silti, että hän kyllä on toiminut noin kuten väitit ja toisaalta hänen pitäisi tiedostaa miten tuon sanan mukainen mielleyhtymä on kyllä välttämätön sikäli kuin varmistusten myötä alkaa olla selvää miten kysymys ei voi enää olla väärinkäsitysten summasta.
Siksi hämmästelen miksi hän väen väkisin luo itse tuollaisia käsityksiä ja tarjoilee niitä ihmisille. Hän kuitenkin nostaa esiin sen miten papeillakin (myös hänellä itsellään) on tunteet ja sen myötä saa kyllä sen käsityksen miten julkikuvansa ei ole hänelle itsellensä mieleen.
Ehkä hän on sidoksissa siihen vanhaan parteen eli tähän:
Itsepetos on sivistynyt rikos; uhrit ovat tyytyväisiä.
Viestisi on pahansuopa ja juoruileva.
kyllä Jeesuksesta kertovia asioita on paljonkin vanhassatestamentissä.Kannattaa itse lukea kyllä ne sieltä löytyvät kun varsinkin ajatuksen kanssa lukee.Suosittelen tätä tapaa.
Jeesus pystyi tekstejä luettuaan toteuttamaan osan ennustuksista. Niin tekivät kyllä muutkin "messiaat".
Raamattu on tosiaan länsimaalaistettu versio itämaalaisista uskoista. Easy Readers -versio monimutkaisista uskonnollisista opeista.
Intressi vapaa. "Ajatuksen kanssa" tarkoittaa varmaan, että jo etukäteen ajattelee joidenkin kohtien koskevan Jeesusta? Miksi sellaista pitää suositella?
Itse luin ajatuksena kanssa, ja päädyin pitämään Jeesususta kylähörhönä, koska hänen sanansa jäivät kylähörhön tasolle:; kukaan ei piittaa eikä toteuta niitä.
VT taas kertoi aivan muusta kuin UT Jeesuksesta. Ei käynyt yksiin.
Ajatuksen kanssa.
Kaksi kysymystä:
Se ei pidä paikkaansa että kirkkoisät muokkasivat Raamattua haluamakseen. Jos joku niin väittää, niin sietäisi edes esittää todisteita väittämänsä tueksi. (muutakin kuin oma keksisimiään)
Raamatun kaanon (siis mitkä kirjat tulivat Raamattuun) oli VT:n osalta valmis jo ennen ajanlaskun alkua ja UT:n osalta se oli yleisesti hyväksytty jo hyvin pian viimeisten UT:n kirjojen valmistuttua. Tutkijat ovat erimieltä milloin viimeinen UT:n kirja valmistu, mutta 150jkr ihan varmasti koko Uusi testamentti oli jo valmis ja yleisesti hyväksytty (todennäköisesti oli valmis jo muutama vuosikymmen aikaisemmin) Ennen ensimmäistä evankeliumia (Markus, n. 60 jkr) ja UT:n kirjaa (Paavalin 1. kirje tessalonikalaisille n. 50 jkr) oli jo todennäköisesti kirjallista aiheistoa olemassa. (mahdollisesti muistiinpanoja Jeesuksen opetuksista) Tottakai oli olemassa erimieltä oleviakin mitä kuuluu kaanoniin ja mitä ei, mutta nämä "soraäänet" olivat vähemmistössä. 300-luvulla jkr vain hyväksyttiin kirkolliskokouksessa se, mikä oli jo tiedossa. Tottakai sielläkin oli vastaanväittäjiä, mutta se ei edelleenkään tarkoita sitä että yleistä hyväksymistä sille mitä kuuluu Uuteen testamenttiin ei olisi ollut olemassa jo pitkään.
Uuteen testamenttiin kuuluu apostolisen opetuksen (Jeesuksen valitsemat 12 apostolia (kyllä, lasken myös Mattiaan, joka valittiin Juudas Iskariotin tilalle Jeesuksen valitsemaksi, mutta se on uskon kysymys, eikä todistettavissa)) mukaiset kirjat, ne kirjat jotka ovat syntyneet joko silminnäkijä todistajien (Jeesuksen elämän, kuoleman ja ylösnousemuksen silminnäkijöiden) kirjoittamana tai valvonnassa. Siksi tämä on tärkeää että silminäkijä todistajat olisivat voineet sanoa että ei se noin tapahtunut, jos joku kirjoittaisi jotain väärin. Siksi ns. Gnostilaiset evankeliumit (Tuomaan, Maria Magdaleenan, Juudaan jne. ) eivät ole luotettavia, koska ne eivät syntyneet silminnäkijä todistajien valvonnassa, vaan näiden jo kuoltua.
"...ne kirjat jotka ovat syntyneet joko silminnäkijä todistajien (Jeesuksen elämän, kuoleman ja ylösnousemuksen silminnäkijöiden) kirjoittamana tai valvonnassa."
Aika vanhaksi ovat silminnäkijät eläneet, kun Johanneksen evankeliumikin on kirjoitettu noin vuonna 100. Eikös tuolloin ihmisen elinikä ollut melko lyhyt...
Missä kohti Raamattua kerrotaan, että sen tekstit on kirjoitettu silminnäkijöiden valvonnassa? Vai oletko keksinyt ajatuksen omaksi huviksesi?
Kiinnostunut, haluan antaa toisen näkökulman näinhin kysymyksiin.
Ensin tässä on tutkijoiden yleisesti hyväksymät Uuden testamentin kirjojen syntyajat.
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/pop_ut_kaanon.html
Tässä taas tietoa Vanhan testamentin kaanonin synnystä.
http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/tutkimuksen/kaanon2.html
Hannu Lehdeskoski
Pastori