Täällä niin paljon käytetään argumenttina suden ja koiran samankaltaisuutta ja esimerkiksi tälläisia selityksiä kuulee paljon: "..ei ne sudetkaan siellä laumassa..".
Koirat polveutuivat susista noin 15 000 vuotta sitten. Koira on siitä lähtien elänyt ihmisen rinnalla ihan omanlaistaan elämää. Vaikka sudella ja koiralla on toki paljon yhtäläisyyksiä, niin kuin on ihmisellä ja simpanssillakin, ei koiraan silti voi soveltaa kaikkia samoja asioita kuin suteen. On todella hieno asia että ihmiset yrittävät päästä perille koiransa syvimmistä tarpeista ja tehdä koiran elämästä mahdollisimman sille sopivaa mutta opas tähän ei valitettavasti ole susi.
Esimerkiksi se ravinto mikä sudelle sopii on koiran ja ihmisen 15 000 vuoden yhteiselon aikana muuttunut aivan erilaiseksi. Ihmiset eivät syöneet suoraan saaliista kuten sudet vaan jossain vaiheessa alkoivat kypsentää lihansa ja valmistamaan erilaisia ruokia. Samalla kun ihminen muuttui raa'an lihan syöjästä valmistetun ruuan syöjäksi niin muuttui koirakin. Susi ei kerro meille mikä on koiralle oikeaa ravintoa vaan jos halutaan palata perusteisiin on mietittävä mitä koira söi silloin kun eleli ihmisen kanssa leirinuotiolla.
Sama homma koiran käyttäytymisen kanssa. Totta on että eleet ovat pysyneet hyvin samanlaisina kuin susilla mutta koira kehittynyt elämään ihmisen kanssa. Se on hyvin vastaanottavainen ihmisen eleille ja osaa tulkita niitä ihmeellisen hyvin. Esimerkiksi silmiin katsominen ja hymyily eivät peruskotikoiralle ole uhkaavia eleitä ihmiseltä toisin kuin varmasti villille sudelle. Se miksi susi heiluttaa häntää, irvistää, murisee, nuolee, voi kertoa ihan eri tarinaa kuin se mitä koiran samat eleet kertovat.
Harva koira kykenee pärjäämään luonnossa ilman ihmistä, koska ei niiden ole tarvinnut sellaista ikinä tehdä. Ja jos kotikoira joutuu yhtäkkiä pärjäämään yksin, toisin kuin esim. kissa, koira kuolee hyvin nopeasti pelkästään siksi ettei kykene saalistamaan itselleen ravintoa. Se minusta kertoo jo todella paljon siitä kuinka kauas koira on sudesta siirtynyt. Kyllä koirakin pystyy tietenkin palaamaan takaisin luontoon, siitähän ovat todisteena monissa maissa olevat villikoirat, mutta sekin vaatii muutaman puolivillin sukupolven.
Siis, susi ei ole koira, koira ei ole susi. Siksi kannattaa miettiä hyvin tarkkaan milloin käyttää argumenttia "...koska koira polveutuu sudesta....". Koira on perinyt joitakin piirteitä sudelta tähänkin päivään asti mutta monet piirteet ovat hävinneet käyttäytymisestä sekä fysiologiasta, muistetaanhan se.
Koirat polveutuivat susista noin 15 000 vuotta sitten. Koira on siitä lähtien elänyt ihmisen rinnalla ihan omanlaistaan elämää. Vaikka sudella ja koiralla on toki paljon yhtäläisyyksiä, niin kuin on ihmisellä ja simpanssillakin, ei koiraan silti voi soveltaa kaikkia samoja asioita kuin suteen. On todella hieno asia että ihmiset yrittävät päästä perille koiransa syvimmistä tarpeista ja tehdä koiran elämästä mahdollisimman sille sopivaa mutta opas tähän ei valitettavasti ole susi.
Esimerkiksi se ravinto mikä sudelle sopii on koiran ja ihmisen 15 000 vuoden yhteiselon aikana muuttunut aivan erilaiseksi. Ihmiset eivät syöneet suoraan saaliista kuten sudet vaan jossain vaiheessa alkoivat kypsentää lihansa ja valmistamaan erilaisia ruokia. Samalla kun ihminen muuttui raa'an lihan syöjästä valmistetun ruuan syöjäksi niin muuttui koirakin. Susi ei kerro meille mikä on koiralle oikeaa ravintoa vaan jos halutaan palata perusteisiin on mietittävä mitä koira söi silloin kun eleli ihmisen kanssa leirinuotiolla.
Sama homma koiran käyttäytymisen kanssa. Totta on että eleet ovat pysyneet hyvin samanlaisina kuin susilla mutta koira kehittynyt elämään ihmisen kanssa. Se on hyvin vastaanottavainen ihmisen eleille ja osaa tulkita niitä ihmeellisen hyvin. Esimerkiksi silmiin katsominen ja hymyily eivät peruskotikoiralle ole uhkaavia eleitä ihmiseltä toisin kuin varmasti villille sudelle. Se miksi susi heiluttaa häntää, irvistää, murisee, nuolee, voi kertoa ihan eri tarinaa kuin se mitä koiran samat eleet kertovat.
Harva koira kykenee pärjäämään luonnossa ilman ihmistä, koska ei niiden ole tarvinnut sellaista ikinä tehdä. Ja jos kotikoira joutuu yhtäkkiä pärjäämään yksin, toisin kuin esim. kissa, koira kuolee hyvin nopeasti pelkästään siksi ettei kykene saalistamaan itselleen ravintoa. Se minusta kertoo jo todella paljon siitä kuinka kauas koira on sudesta siirtynyt. Kyllä koirakin pystyy tietenkin palaamaan takaisin luontoon, siitähän ovat todisteena monissa maissa olevat villikoirat, mutta sekin vaatii muutaman puolivillin sukupolven.
Siis, susi ei ole koira, koira ei ole susi. Siksi kannattaa miettiä hyvin tarkkaan milloin käyttää argumenttia "...koska koira polveutuu sudesta....". Koira on perinyt joitakin piirteitä sudelta tähänkin päivään asti mutta monet piirteet ovat hävinneet käyttäytymisestä sekä fysiologiasta, muistetaanhan se.
Vastaukset 26
Vanhimmat
"Esimerkiksi silmiin katsominen ja hymyily eivät peruskotikoiralle ole uhkaavia eleitä ihmiseltä toisin kuin varmasti villille sudelle. Se miksi susi heiluttaa häntää, irvistää, murisee, nuolee, voi kertoa ihan eri tarinaa kuin se mitä koiran samat eleet kertovat."
-Koira on sopeutunut ihmisten eleisiin paremmin kuin sudet, mutta silti ihmisten eleet ovat koirien silmissä samoja kuin susien, vaikka koirat eivät reagoikaan niihin yhtä herkästi. Paljon on kuultu tapauksia, joissa koira on hyökännyt ihmisen kimppuun tuskin muusta syystä kuin ihmisen eleen tulkitsemisesta väärin. Ja oletkos kokeillut susien kesyttämistä kotikoiriksi vaikkapa 10 sukupolven ajan? Kuinka susi selviäisi monen sukupolven jalostuksen jälkeen kotikoirana tai kotikoira susilaumassa? Aggressiivisista, dominoivista koiraroduistakin ollaan nopeasti saatu lempeitä ja sosiaalisia, joka tosin saattaa olla eri asia, mutta vastaava kuitenkin. Esim dobermanni ei aikoinaan sitänyt toisia koiria lähettyvillään lainkaan. Itse en ole moisia testejä koirilla ja susilla tehnyt.
Ympäri maailmaa on ihmisten hylkäämiä, suden elintavat oppineita villikoiria. Jopa täässä Suomessa paikoin määrätään villiintyneitä koiria tapettaviksi, koska ne ovat liian suuri uhka riistakannoille Esim. Ikaalisissa on jopa lauma villikoiria, jotka ovat maalla samassa kodissa asuneiden, hylättyjen ulkokoirien jälkeläisiä. Suteentuneita ne ovat ulkomuodoiltaankin hiukan. Villikoirat ovat kesykoirien jälkipolvea, joista on tullut käyttäytymiseltään susimaisia. Kesykoira on ikään kuin kesytetty susi.
"Kyllä koirakin pystyy tietenkin palaamaan takaisin luontoon, siitähän ovat todisteena monissa maissa olevat villikoirat, mutta sekin vaatii muutaman puolivillin sukupolven."
-Mistä ne puolivillit sukupolvet ovat peräisin, jos koira ei pysty palaamaan luontoon ilman muutaman sukupolven villiintymistä?
Ja ihmisellä ja simpanssilla lajien eroaminen on tainnut kestää jopa miljoonia vuosia. Luonto on sen homman hoitanut, mutta koira ollaan "jalostettu" sudesta.
Tosin minulla ei ole kokemusta suden pidosta lemmikkinä, joten en voi vakuuttaa tietojani. Mutta koiria olen seurallut villiintyneinä ja ne ovat vielä lähtöisin kesykoirista muutaman vuoden aikavälillä.
"Tosin minulla ei ole kokemusta suden pidosta lemmikkinä, joten .." eli et tiedä miten susi käyttäytyy "lemmikkinä" joten kannattaako sitä koiratietoutta sitten perustaa asialle josta et voi ottaa takuuta?
"Mutta koiria olen seurallut villiintyneinä ja ne ovat vielä lähtöisin kesykoirista muutaman vuoden aikavälillä. " Ja nekö käyttäytyvät kuten sudet? Kerrotko tästä lisää haluaisin oikeasti kuulla! En ole koskaan kuullut tällaisesta ilmiöstä koiramaailmassa aikaisemmin joten pystytkö kertomaan esimerkkejä vaikka koirien susimaisista kommunikoinneista ja saalistuksesta? Ulvovatko koirat entä tappavatko nekin kotikoiria? Ihan oikeasti en ole ikinä kuullut että koirat tuolla tavalla muuttaisivat käyttäytymistään. Osaatko sanoa mitä rotuja koirissa on, ehkä sillä on jotain vaikutusta asiaan?
"Mistä ne puolivillit sukupolvet ovat peräisin, jos koira ei pysty " Puolivilli tarkoittaa sitä että eläin elää suuren osan ajastaan muualla kuin ihmisen kanssa mutta tulee esim. syömään ihmisen luo tai syö ihmisen jätteistä. Esim. lämpimissä maissa puolivillit koirat eivät metsästä mitään ruokaansa itse vaan syövät ihmisten jätteistä ja elävät ihmisten nurkilla mutta saattavat olla jopa sen verran villejä etteivät esimerkiksi ota mitään kontaktia ihmiseen.
"Ympäri maailmaa on ihmisten hylkäämiä, suden elintavat oppineita villikoiria.." Onko sinulla jotain lähdettä tälle tiedolle? Siis että koirat ottavat juuri SUDEN elintavat eivätkä esimerkiksi hyeenan? Koska ne ovat eri eläimiä, hyeena ja susi siis ja käyttäytyvät eri tavalla. Ettei koirat vaan ottaisi ihan villikoiran elintapoja..
"Kesykoira on ikään kuin kesytetty susi." Tämä väite tosiaan ei ole totta. Koira ei ole kesytetty susi vaan ihan oma lajinsa. Susi, canis lupus, koira canis familiaris, eri eläimet. Eivät sama eläin. Eri tavat, eri eleet. Koira ei voi tulla susilauman jäseneksi.
"Paljon on kuultu tapauksia, joissa koira on hyökännyt ihmisen kimppuun tuskin muusta syystä kuin ihmisen eleen tulkitsemisesta väärin." Minkä eleen ja kenen ihmisen? Aika harvassa ovat tapaukset joissa oma koira hyökkäisi omistajansa kimppuun vain koska omistaja katsoi sitä silmiin tai hymyili. Ja juurihan tuolla sanoin "eleet ovat pysyneet hyvin samanlaisina kuin susilla mutta koira kehittynyt elämään ihmisen kanssa".
"Aggressiivisista, dominoivista koiraroduistakin ollaan.." Koira ei ole susi. Susi on villieläin eikä siitä saada villieläintä pois kouluttamalla.
http://www.hs.fi/ulkomaat/Susi tappoi naisen Kolmårdenin eläintarhassa/a1305575033194
Toki sudesta varmasti saataisiin jalostettua monien kymmenien vuosien aikana hiukan kesympi versio mutta siihen vaadittaisiin valtavat resurssit ja siinä vaiheessa kun susi olisi jalostettu kesyksi, ei se vieläkään olisi koira, se olisi kesy susi. Ja jos tällainen olisi mahdollista eikö se olisi tehty jo? Ainoa tapa miten on saatu kesyjä "susia" jotka ovat lemmikkikelpoisia on ollut risteyttää koiraa suteen, joilloin kyseessä on taas koirasusi eikä susi.
"Kuinka susi selviäisi monen sukupolven jalostuksen jälkeen kotikoirana tai kotikoira susilaumassa?" No onhan tuosta jonkin verran näyttöä miten "susi" pärjää kotikoirana, siksi miltei kaikissa maissa on kielletty kaikki koirasudet tai ainakin 50/50 sekoitukset. Ja ota huomioon että kyseessä on KOIRAsusi, mitenköhän se ihan pelkkä susi pärjäilisi.. Koira ei pärjää susilaumassa, se tapetaan. Koira on sudelle saalis ei lajikumppani. Eikä sekoiteta näitä asioita siihen jos ne ovat pennusta asti eläneet yhdessä koska silloin kissa ja koirakin tulevat juttuun ja ne ainakin ovat ihan erilajeja! :D
Aika nasevat tekstit molemmilla :-D
Millä tavalla nasevat? Kerro toki oma kantasi asiaan, ihan mielellään luen jos sinulla on jokin aivan erilainen mielipide asiaan!
Ei ole, ei. Sudet eivät aiheuta ollenkaan niin paljon vahinkoa kuin koirat.
Onko koiran tappama uhri jollain lailla vähemmän kuiollut kuin suden tappama?
No mistä tämä nyt tuli? En kyllä millään tavalla alkanut tästä aiheesta keskustelemaan..
Siinä on eräs olennainen ero. Susi ei ole (yhtä vahingollinen) kuin koira.
Etkö nyt olekaan tyytyväinen kun joku on kanssasi samaa mieltä?
No en kyllä ole ottanut millään tavalla kantaa siihen kumpi on vahingollisempi joten et voi sanoa olevasi kanssani samaa mieltä.
Jos olet myös sitä mieltä että koira ei ole susi niin siitä olemme kyllä samaa mieltä.
Enkä edelleenkään ota tähän vahingollisuus asiaan mitään kantaa koska se ei ole se mistä tässä keskustelussa on kyse enkä minä ainakaan ala siitä tässä keskustelemaan.
Koiran ja suden ero on siinä, että pelätessään ihmistä koira puolustautuu hyökkäämällä ja puremalla, mutta susi pakenemalla.
Ei se nyt ihan noin mene, susi havaitsee ihmisen varsin kaukaa, jolloinka sillä on tilaa paeta, koira taas ei kiinnitä ihmiseen huomiota ennenkuin on liian myöhäistä, joten koiran mielestä ainoa puolustus on hyökkäys.
Yritäppä yllättää susi tai edes hirvi, ei ole ihan helppoa.
"susi havaitsee ihmisen varsin kaukaa, jolloinka sillä on tilaa paeta, koira taas ei kiinnitä ihmiseen huomiota ennenkuin on liian myöhäistä"
-Koira on siinä tapauksessa sutta tyhmempi ja vaarallisempi. Susi tietää jo kaukaa mitä kannattaa tehdä, eli jos se on ennakkoluuloinen ihmisten käytöksestä, se häipyy heti ja kauas. Koira menee uteliaana ja puremaan valmiina tutkailemaan ihmisiä aivan niiden vierelle. Koiraa itseään siitä saa syyttää, jos se tyhmyyttään menee ihmisten lähettyville ja päättää itse purra, eikä ihmisten käytöstä. Kyllä susi on paljon järkevämpi ja turvallisempi kuin koira, koska ei mene lähelle ihmisiä, jotka saattaa kokea uhkaaviksi.
Totta. Suden aivot itseasiassa ovat koiran aivoja isommat koska ne tarvitsevat suuret aivot saalistuksen suunnittelemiseen ja toteuttamiseen. Susi ei hyökkää ihmisen kimppuun jos sillä on mahdollisuus paeta, näin toimivat villieläimet yleensäkin, koska luonnossa kannattaa välttää turhaa loukkaantumisen riskiä.
-niinppä
"Koiran ja suden ero on siinä, että pelätessään ihmistä koira puolustautuu hyökkäämällä ja puremalla, mutta susi pakenemalla."
Kun puhutaan ihan normaalista koirasta jolla ei ole mitään ihmisen aikaansaamia käytöshäiriöitä, sekin pakenee jos sillä on siihen tilaisuus mutta koirat harvemmin pelästyvät ihmistä irti ollessaan ja ulkona. Hyökkääminen ja pureminen tapahtuu vasta siinä vaiheessa kun koira kokee tehneensä kaiken ja hyökkääminen on sen viimeinen vaihtoehto puolustautua.
Koska koira elää ihmisen kanssa, koiranpuremia tulee muistakin syistä kuin vai siksi että koira pelkää. Jotta välttää puremat, kannattaa tutustua koiran elekieleen koska vain hyvin mitätön osa koirista puree ilman varoitusta! Tällöin susien tutkiminen ON hyödyksi koska sudet ovat hyvin suuri eleisiä viestiessään muille lauman jäsenille, verrattuna koiran aika hienovaraisiin eleisiin. Kannattaa katsella dokumentteja ja videoklippejä susilauman touhuista ja kun näet puremistapauksen (mitä tapahtuu laumassa koko ajan) kelaa taaksepäin ja katsoa niitä eleitä jotka edeltävät puremista. Nämä purentaa edeltävät eleet ovat hyvin samanlaisia koirillakin mutta koirat eivät suurieleisiä ja eleet saattavat helposti jäädä näkemättä ellei tiedä mitä hakee.
Kyllä se koira on himpun verran lähempänä sutta, kuin ihminen simpanssia, ja sen kertoo ihan se, että koira ja susi voivat tuottaa jälkeläisiä keskenään - mutta ihminen ja simpanssi eivät voi...
Eri lajeja koira ja susi toki ovat, eikä kaikki asiat päde niihin, mutta kyllä vielä on paljon sellaistakin, mikä on samaa...
Koira kyllä ymmärtää ihmisen elekieltä, mutta silti sille on uhkaava ele vieraan ihmisen tuijotus, ja siksipä vieraita koiria ei pidä edes katsoa, saati alkaa silmiin tuijottelemaan, tai muutenkaan lähestyä... Mutta eihän siinäkään ole sen kummemmasta kyse, kuin vain siitä että omalta laumalta suvaitaan eri asioita, kuin vierailta yksilöiltä. Kyllä kai ne sudetkin omassa laumassaan sietää katsekontaktin toisiltaan, mutta vierailta ei.
Olikohan se viime talvena, kun tuli dokumentti Moskovan katukoirista. Ne elivät villeinä siellä, ja kuulemma hyvin samankaltaisina laumoina, kuin sudet... Oikeastaan ainut ero susiin oli se, että ne eivät pelänneet ihmistä, ja ottivat myös kontaktia ihmisiin, eli saattoivat tulla kerjäämään ruokaa.
Ne olivat myös sopeutuneet kaupunkielämään niin hyvin, että osasivat katsoa liikennevalot, ja jopa yöllä pysähtyivät punaisiin valoihin ja menivät tien yli vasta vihreillä vaikka liikennettäkään ei ollut. :D Ne myös matkustivat metrossa, ja osasivat jäädä oikealla pysäkillä pois, mutta sitä ei tiedetty että miten ne sen tekevät - ymmärsivätkö ne kuulutukset joissa pysäkit kerrottiin, vai haistoivatko ne milloin on oikea pysäkki. Ne eivät olleet myöskään millään tavalla aggressiivisia ihmisiä kohtaan, vaan nätisti makoilivat käytävillä tai penkeillä, eikä ihmisiäkään tuntunut haittaavan niiden touhut ollenkaan.
Täällä Ikaalisissa on villikoiralaumoja, joiden koirat ovat ihmisiä kohtaan varautuneita. Ne päästävät ihmisen melko lähelle, mutta alkavat haukkua muutaman kymmenen metrin päästä. Ne ovat samalla arkoja ja uteliaita, eli tutkailevat ihmisten käytöstä melko läheltä, mutta pysyvät silti tarpeeksi etäällä ihmisistä ja haukkuvat ihmisille herkästi. Ne saalistavat villieläimiä, sillä itsekin olen nähnyt ainakin yhden kuljettavan rusakkoa suussaan ja kerran näin kolmen koiran ajavan kerralla valkohäntäpeuraa takaa. Poliisi on määrännyt ne kaikki lopetettaviksi, mutta jostain syystä niitä aina säästyy, eli metsästäjät eivät paljoa ole kiinnostuneita niiden ampumisesta.
Onko ihan tosi tämä koiralauma juttu? Sanot että on ihan laumoJA eli useampiakin kuin yksi? En ole ikinä kuullut tällaisesta enkä löytänyt netistäkään mitä juttua asiasta.
Aika outoa että metsästäjät eivät ole tuollaista laumaa lopettamassa jos se kerran liikkuu asuinalueen liepeellä ja metsästää riistaa ja se että koirat ovat kiinnostuneita ihmisistä niin luulisi olevan aika helppoa ne lopettaa..
Muutama parin-muutaman koiran laumaa täällä elelee arviolta tällä hetkellä. Kyllä niitä paljon enemmän olisi, jos niitä ei lainkaan metsästeltäisi. Joidenkin pystykorvien sekoituksista ne ovat peräisin. Tiedän jopa keneltä henkilöltä ne ovat karanneet, joka pentutehtaili pari vuosikymmentä, mutta joka on jo kuollut. Hän piti koiria ulkona ja ne koirat joutuivat usein itse etsimään luonnosta ravintoa, koska olivat nälkiintyneitä. Sillä henkilöllä oli tilallaan montakymmentä koiraa, jotka penikoivat keskenään ja villiintyivät. Kooltaan ne villikoirat ovat sellaisia suomenpystykorvan ja siperianhuskyn väliltä, joten ne eivät kiinnitä paljoa huomiota. Ne viihtyvät lähinnä maaseutujen pelloilla ja kulkevat paljon metsäautoteitä pitkin. Eivät ne ole levinneet taajama-alueille tai aivan syrjämetsiin, vaan tietyillä alueilla maasendun tuntumassa ne täällä elelevät. Metsästäjät pitävät kyllä kannat alhaisina, mutteivät ole kokonaan niitä hävittäneet.
Ahaa niin juurikin. Eivät kuitenkaan ole ihmisasutuksesta tulleet esim. talvella hakemaan ruokaa jos kuitenkin siinä hollilla elelevät? Siis jos ovat uteliaita ihmistä kohtaan niin mietin että yrittävätkö ne lähestyä ihmistä ruuan hakusuunnitelmissa kun kuitenkin noin suurelle määrälle (varmaan kuitenkin reippaasti yli kuusi kun puhut muutamasta parin/muutaman koiran laumasta) on vaikea löytää tarvittama määrä ravintoa. Pienriista helposti häviää kokonaan jos kyse on pienestä alueesta ja suurriista viihtyy enemmän syrjämetsissä. Esim. kettuja ei kovin montaa voi pienellä alueella elellä koska taudit verottavat heti kantaa.
Tiedätkö enempää näistä koirista kuin vain tämän mitä olet kertonut? Mikä on ihmisten mielipide näihin laumoihin kun tuntuu että kotikoiratkin nykyään pelottavat niin sitten kun on tuollaisia villejäkoiria lähialueilla niin voisin kyllä kuvitella että ainakin täällä päin olisi lynkkausjengi jo kovassa vauhdissa! Tuo määrä kyllä kummastuttaa kovasti, jännä että ne ovat noin kauan aikaa selvinneet ilman nälkiintymistä ja tauteja.
On niitä löytynyt nälkäänkin kuolleina. Taitavat ne pihoistakin ravintoa etsiä, sillä ainakin yhden kerran ne ovat lähistön asukkaan lampaiden kimppuun käyneet. Ei niitä kukaan pelkää, kun kaikki jotka ovat ne nähneet, ovat huomanneet kuinka varovaisia ne ovat ihmisten suhteen. Ne eivät lähde ihmistä kohden, mutta saattavat antaa ihmisen tulla muutamankymmenen metrin päähän ja sitten alkavat perääntymään ja samalla haukkumaan ihmiselle. Ne tulevat usein esimerkiksi riistakameran kuviin syömään ruuantähteitä, joita minä olen jättänyt villieläimiä varten. Vähän aikaa sitten siihen tuli uros ja narttu, joista narttu näytti selvästi niin lihavalta, että epäilemättä se vartosi pentuja. En kaikkea tiedä näistä villikoirista, mutta kyllä ne ovat selvästi muuttuneet elintavoiltaan kesykoiria susimaisemmiksi, kuten hankkivatkin ravintonsa villipetojen tapaan. Luultavasti myös sudet ovat vähentäneet niitä.
"kaikkea tiedä näistä villikoirista, mutta kyllä ne ovat selvästi muuttuneet elintavoiltaan kesykoiria susimaisemmiksi, kuten hankkivatkin ravintonsa villipetojen tapaan"
Niin aivan, sanot susimaisemmiksi! Kyllähän tuo siltä kuulostaa että villiintyneitä ne ovat! Ehkä kuitenkin jollakin tavalla vielä puolivillejä eivätkä täysin villejä kun eivät kovin kauaksi ihmisestä ole kuitenkaan lähteneet.
Ollaampa Ikaalisissa hyväksyviä kun eivät lampaita hätyyttelevät villikoirat häiritse! Kumpa saataisiin tällainen ajatusmaailma muuallekin Suomeen niin ehkä sudet saisivat elää elämänsä rauhassa. Vai onko susiin siellä päin ihan eri suhtautuminen kuin näihin koiriin?
Itse pitäisin villikoiraa ehkä hiukan vaarallisempana koska se voi uskaltaa lähemmäs ihmistä kuin susi ja näin alkaa pyörimään koko ajan lähempänä asutusta ja sitten tulee ikäviä kohtaamisia. Susihan on todella varovainen ihmistä kohtaan eikä helposti päästä edes näköetäisyydelle mutta jos ne villikoirat päästävät parinkymmenen metrin päähän niin milloin ne uskaltautuvat tulla maistelu etäisyydelle..
Mutta nämä villikoiratarinat ovat minun osaltani tässä. Aika näyttää, milloin ne kuolevat Ikaalisista sukupuuttoon. Mutta vieraslajeja ne ovat, toisin kuin susi, jonka vuoksi ne saa tappaa, mutta susia ei: tästäkin ollaan varmasti montaa mieltä, mutta minun mielipiteeni on tämä ja piste
Olisin lisännyt kuvankin niistä tänne, jos olisin osannut, mutta en osaa. Enkä jaa kenellekään sähköpostiosoitteitani tai vastaavia.
Onnellista jatkoa.
"Kyllä kai ne sudetkin omassa laumassaan sietää katsekontaktin toisiltaan, mutta vierailta ei." Kai on aika hatara sana.. Itseasiassa susien kommunikointia katsoessa, ne sietävät kyllä aika vähän toisiltaan mitään "vääriä" viestejä. Alfa on hyvin nopeasti ojentamassa lauman jäseniä pienistäkin poikkeamista ja väärästä käyttäytymisestä. Sekin jo kertoo koirien ja susien eroista, susi ei ikinä ottaisi ihmistä laumansa johtajaksi.
Se "ihminen ja simpanssi" oli vain esimerkki kahdesta lajista joilla on yhtäläisyyksiä, ei mikään väite että että ihminen ja simpassi ovat TISMALLEEN sama asia kuin susi ja koira joten jätetäänkö se siihen? Taas tätä sanojen suuhun pistämistä mitä täällä niin paljon harrastetaan..
"Oikeastaan ainut ero susiin oli se, että ne eivät pelänneet ihmistä.." Jos se oli ainoa ero niin mistä lähtien sudet ovat kulkeneet metroissa ja käyttäneet liikennevaloja? :D Osaisitko kertoa esimerkkiä siitä millä tavalla koirat olivat samanlaisia kuin sudet? Siis muutenkin kuin sillä että ne liikkuivat laumassa? Oliko niilläkin esim. alfa-uros ja häädettiinkö nuoret urokset laumasta, elivätkö ne perheyhteisöissä ja miten ne kommunikoivat? Minkälaisia yhtäläisyyksiä niillä oikeastaan oli susien kanssa?
Minusta tuo koirien metron ja liikennevalojen käyttö osoittaa enemmänkin koirien kyvyä sopeutua ihmisten maailmaan kuin sitä kuinka samanlaisia ne ovat susien kanssa."..eikä ihmisiäkään tuntunut haittaavan niiden touhut ollenkaan." vaikea uskoa että jos koirat oikeasti käyttäytyivät kuin sudet että ihmisiä ei niiden touhut häiritsisi ollenkaan. Mielenkiintoiselta vaikuttava dokumentti, olisi kiva nähdä se ihan itse. Muistatko oliko dokumentti BBC:n vai kenen tekemä?
Olen itse hyvin kiinnostunut tästä asiasta ja olen tutkinut koiria ja susia intohimoisesti jo vuosien ajan. Aloituksessani kerroin yhden osan siitä mitä olen oppinut tutkimuksissani joten jos teillä oikeasti on tietoa joka jollain tavalla kumoaa kertomani tai antaa uutta näkökulmaa niin kertokaa toki mutta haluaisin mielelläni kunnon esimerkkejä käytöksestä yms. eikä olettamuksia. En ole järkkymätön kannassani, tutkin kyllä ihan uteliaana uusia näkökulmia asiaan mutta tuo aloitus oli minusta ihan aiheellinen omien keräämieni tietojen perusteella.
"Alfa on hyvin nopeasti ojentamassa lauman jäseniä pienistäkin poikkeamista ja väärästä käyttäytymisestä."
Joo, mutta onko jokainen katse aina väärää käytöstä? Tuskin edes susilla, ja jos ne alfat niin pikkumaisia diktaattoreita olisivat, niin aika ja energiahan menisi oman lauman kanssa tappeluun, ja se olisi lauman tuho.
"Taas tätä sanojen suuhun pistämistä mitä täällä niin paljon harrastetaan.."
Mitä sanoja olen tarkalleen suuhusi pannut? Sanoin vain, että susi ja koira ovat lajeina edelleen hieman lähempänä toisiaan kuin ihminen ja simpanssi. Se oli huomio - ei muuta.
"Jos se oli ainoa ero niin mistä lähtien sudet ovat kulkeneet metroissa ja käyttäneet liikennevaloja? :D"
Elinympäristökö määrittelee suden tai koiran? Onko susi vähemmän susi, jos se nyt sattuisikin elämään kaupungissa? Onko koira vähemmän koira, jos se elää metsässä?
"Osaisitko kertoa esimerkkiä siitä millä tavalla koirat olivat samanlaisia kuin sudet? Siis muutenkin kuin sillä että ne liikkuivat laumassa?"
En osaa, enkä väitä olevani asiantuntija. Toistin vain, mitä dokumentissa tutkijat sanoivat, ja he sanoivat niiden elävän hyvin samankaltaisissa hierarkisissa laumoissa kuin sudet (muistaakseni)... En sanonut edes, että täsmälleen samanlaisissa laumoissa, vaan samankaltaisissa.
"Minusta tuo koirien metron ja liikennevalojen käyttö osoittaa enemmänkin koirien kyvyä sopeutua ihmisten maailmaan kuin sitä kuinka samanlaisia ne ovat susien kanssa."
Minusta se on osoitus kyvystä sopeutua ympäristöön, ja uskon että tarvittaessa susi myös kykenisi siihen. En ole edes väittänyt tuon tarkoittavan sitä, että se osoittaisi samankaltaisuutta suteen.
"eikä ihmisiäkään tuntunut haittaavan niiden touhut ollenkaan." vaikea uskoa että jos koirat oikeasti käyttäytyivät kuin sudet että ihmisiä ei niiden touhut häiritsisi ollenkaan."
Ketä haittaisi koira tai susi, joka tulee metroon, makoilee käytävällä rauhassa ja jää jollain pysäkillä pois? Ei ainakaan minua, ja tuskin ketään muutakaan täyspäistä ihmistä. Miksi haittaisi jos eläin ei aiheuta vaaraa - ja Moskovassa ihmiset jo tietävät, että nuo koirat eivät ole vaaraksi - joten heitä ei haittaa koirien touhut... Kommentistasi voisi päätellä, että oletat susien olevan jotain verenhimoisia tappokoneita, jotka vain koko ajan etsivät syytä raadella ja tappaa (tuskin sentään luulet niin?)... Ei villipedot ole sellaisia, ne tappavat vain nälkäänsä, eli kyse on samasta asiasta kuin sinun ostaessasi HK:n sinistä sieltä lähikaupasta...
En muista kenen tekemä dokumentti oli, mutta kyseessä ei ollut mikään "huu haa" -juttu, vaan ihan vakavasti otettava dokkari. Tässä pätkää noista koirista, ja löytyy sieltä muutakin...
http://www.youtube.com/watch?v=YxJf2L2B5fY
Ja miksi muuten noin natkuttavalla tuulella olet tänään? Yleensä olet ollut huumorintajuisempi etkä tarttunut niin kovasti toisten sanoihin ja vääntänyt niitä joksikin muuksi. Nyt teit kuitenkin niin minulle, eli tahallasi väärinymmärsit, että pääsit natkuttamaan. Omasta mielestäni ensimmäinen kommenttini ei ollut millään tapaa hyökkäävä. Kerroinpa vain mielestäni hauskan ja kiinnostavan jutun koiralaumoista, eli noista Moskovan katukoirista. Tarkoituksena ei ollut päteä millään tapaa ja väittää olevani asiantuntija yhtään missään.
"Joo, mutta onko jokainen katse aina väärää käytöstä? Tuskin edes susilla, ja jos ne alfat niin pikkumaisia diktaattoreita olisivat, niin aika ja energiahan menisi oman lauman kanssa tappeluun, ja se olisi lauman tuho" En nyt tiedä lauman tuho mutta sehän se alfan tehtävä on, pitää lauma kuosissa, siksi se onkin juuri se vahvin uros joka on alfa, eikä alfan tietenkään tarvitse tappelemaan alkaa kun pelkkä ojennus riittää. Mutta siitä materiaalista mitä minä olen nähnyt niin aika hyvin vältellään katsekontaktia, pelkkiä vilkaisuja mutta ei silmiin katsomista.
"Mitä sanoja olen tarkalleen suuhusi pannut? Sanoin vain, että susi ja koira ovat lajeina edelleen hieman lähempänä toisiaan kuin ihminen ja simpanssi. Se oli huomio - ei muuta." Siitä juurikin puhuin enkä muusta. Ja sen takia otin asian esiin kun sillä päätit aloittaa kommenttisi joten ajattelin että pitää heti korjata väärinkäsitys.
"Elinympäristökö määrittelee suden tai koiran? Onko susi vähemmän susi, jos se nyt sattuisikin elämään kaupungissa? Onko koira vähemmän koira, jos se elää metsässä?" En tiedä, mutta en usko että sillä ympäristöllä on hirveästi väliä vaan enemmänkin sillä ketä siellä ympäritössä elää sen eläimen kanssa. Lähinnä se on se ihmisten keskellä eläminen kuin se kaupunki mikä tässä mietityttää.
"En osaa, enkä väitä olevani asiantuntija. Toistin vain, mitä dokumentissa tutkijat sanoivat.." Okei, ehkä olisin ymmärtänyt paremmin jos olisit heti sanonut puhuvasi siitä mitä (muistaaksesi) dokumentissa tutkijat sanoivat. Luulin että ihan faktoina esitit.
"En sanonut edes, että täsmälleen samanlaisissa laumoissa, vaan samankaltaisissa." Niin no puhuit kyllä _ainoasta_ erosta joten siksi käsitin että aika samanlaista menoa kuin susilla.
"Minusta se on osoitus kyvystä sopeutua ympäristöön, ja uskon että tarvittaessa susi myös kykenisi siihen. En ole edes väittänyt tuon tarkoittavan sitä, että se osoittaisi samankaltaisuutta suteen."
Totta onhan se osoitus siitäkin mutta en usko susien kykenevän elämään ihmisten kanssa rintarinnan. Tietenkin jos metsässä olisi metro niin voisi hyvinkin olla että sudet oppisivat sitä jotenkin hyödyntämään! :) Enkä niin erityisemmin ajatellutkaan että olisit väittänyt että se osoittaa samankaltaisuutta suteen mutta koska tässä susien ja koirien eroista puhutaan niin ajattelin vain kertoa oman ajatukseni tästä ilmiöstä.
"Ketä haittaisi koira tai susi, joka tulee metroon..." Pointtinahan on se että susi on villieläin eikä varmasti makoilisi rauhassa metron penkillä vaan juoksisi paniikissa ympäriinsä ja varmasti peloissaan yrittäisi hyökätä ihmisten kimppuun koska olisi suljettu pieneen tilaan. Ei se pelkkä ulkonäkö vaan se mikä siellä sisällä on.
"Kommentistasi voisi päätellä, että oletat susien olevan jotain verenhimoisia tappokoneita, jotka vain koko ajan etsivät syytä raadella ja tappaa.." Ei, en oleta niin, olet ihan oikeassa. Minä vain tiedän mikä ero on villieläimellä ja koiralla joka elää ihmisten joukossa. Ei tilanne varmasti olisi sen kummempi jos näiden koirien tilalla olisi susia mutta kun se on hyvin HYVIN epätodennäköinen tilanne että susilauma ikinä tulisi asumaan näin lähellä ihmistä suurkaupungissa. Sudet välttelevät ihmistä ja ihmisten ympäröimänä oleminen olisi sudelle hyvin ahdistava tilanne.
"En muista kenen tekemä dokumentti oli, mutta kyseessä ei ollut mikään "huu haa" -juttu, vaan ihan vakavasti otettava dokkari" Juu, niin minä ajattelinkin että ihan oikea dokkari, siksi vaan kysyin kun jos se olisi esim. BBC:n tekemä niin se varmasti olisi huomattavasti helpompi löytää kuin jos se on joku venäläisen pikku yhtiön tekemä.
Ja tuo video oli mukava ja minusta siitä sai ihan hyvän vilkaisun siihen miten koirat ehkä ovat eläneet ihmisen kanssa silloin joskus ihan alku aikoina. Koirat olivat "ei kenenkään" koiria mutta silti elelivät ihmisen rinnalla, antoivat rapsutella mutta eivät ottaa kiinni ja elivät ihmisiltä saamiltaan ruuantähteiltä joita ihmiset antoivat suoraan tai joita koirat itse kaivoivat jätteistä (tai huijasivat ihmisiltä kuten videossa). :)
"Ja miksi muuten noin natkuttavalla tuulella olet tänään? " Anteeksi jos koit että nalkutan sinulle! Ei ollut ainakaan millään tavalla tarkoitukseni, ihan hyvällä mielellä sinulle kyllä vastasin, joten jos joku on lause on tullut nalkuttavalla "äänensävyllä" niin ei ole kyllä ollut tarkoitus! :) Ja yritin kyllä pistää vähän hymiötä ja muuta mutta en ilmeisesti tarpeeksi. Voi olla että siksi otit tekstini vähän tylysti, koska se on ns asiatekstiä eikä niinkään omia mielipiteitäni yms. miten yleensä täällä palstalla kommentoin. Tämä on vain sellainen asia johon olen perehtynyt, joten kai sitä helposi tulee ulosanti vähän turhan "opettajamaisesti" kun on johonkin asiaan perehtynyt intohimoisesti! Kai minussa siis asuu sisällä pieni nipottava opettaja! :D
Susi - Canis lupus, koira - Canis lupus familiars. Saman eläimen alalaji siis kyseessä.
Koira on ihmisen jalostama kesymuoto sudesta, eikä mikään alalaji. Koirat pystyvät edelleen myös villiintymään ja jopa perustamaan yhteisiä laumoja luonnossa susien kanssa.