Minua kiinnostaa tietää, että minkälaisia kokemuksia potilailla on tuosta lääkkeestä. itselläni ja tutuilla, jotka ovat käyttäneet kyseistä lääkettä, on pelkästään negatiivisia.
Tälläkin palstalla -ilmeisesti itse alalla työskentelevä nimimerkki huvittunut - väittää, että lääkäri on lääkkeiden asiantuntija ja että hän toimii potilaidensa parhaakseen. Hän myös väittää, että potilaan kanssa ei voi käydä dialogia lääkeasioita, koska hän ei ole saanut akateemista koulutusta. Hän antaa ymmärtää, että psykiatreilla (yleiseti lääkäreillä) on oikeus ottaa potilaiden elämät omiin käsiinsä. Hän antaa ymmärtää, että potilas ei voi tietää mitään lääkkeistä - ei edes siitä miltä se tuntuu - vaan ainoastaan lääkäri. hän ei myöskään ymmärrä, että minkä hyödyn henkilökunta saa syöttäesään Klorpromania. Hän tuntuu uskovan tosisssaan, että kyseinen lääke on potilaan parhaaksi.
Täytyy sanoa, että kylläpäs on uskomattomia väitteitä. No, kertokaapa miten asia on? Onko Klorproman hyvä vai huono lääke? Oli vastaus sitten kumpi tahansa, niin miksi? Onko se enemmän hyvä vai huono? Oliko siitä enemmän hyötyä vai haittaa?
Minua todella kiinnostaa tietää, koska olen uteliaisuuteni takia käynyt pari linkkiä katsomassa kyseisestä lääkkeestä. Täytyy sanoa, että järkyttävää tekstiä, mistä en tiennyt aiemmin juuri mitään.
Minusta se on erittäin huono lääke. Huonompaa on vaikea keksiä. Ihmeellistä siinä on se, että jopa puolen vuoden jälkeen lääkkeen lopettamisesta saattaa esiintyä voimakkaita/häiritseviä haittavaikutuksia, vaikka lääkettä olisi käytetty lyhyen aikaa.
Veljelläni kyseinen lääke on lopetettu kuukausia sitten. Edelleen hänellä on vakava nielentävaikeus, minkä takia hän ei voi syödä ollenkaan kiinteätä ruokaa. Ihmeellistä siinä on myös se, että lääkettä on käytetty aika vähän aikaa. Sen vielä ymmärtäisin, että lääkkeen käytön aikana -ja ehkä vähän sen jälkeen- esiintyy haittavaikutuksia. Mutta ei. Vaivat senkun jatkuvat, vaikka lääke on lopetettu kauan sitten.
Minulla taas oli suunseudun pakkoliikkeitä vielä 7 kk:n jälkeen Klorpromanin lopettamisesta. Minullakaan sitä ei käytetty kuin ehkä pari viikkoa. Outoa, että noin vähän aikaa käytettynä sivuoireet ovat kuitenkin hirveän sitkeitä. Minulle on ainakin tullut erittäin vahvasti tunne (kokemusten ja tiedon perusteella), että tuosta lääkkeestä ei ole muuta kuin haittaa. Potilas ei tunnu hyötyvän siitä millään tavalla. Järkyttävää tässä on myös se, että haitat voivat jäädä pysyviksi aina persoonallisuutta myöten. Vuosien käytön jälkeen seuraus voi olla sama kuin lobotomiassa. Jos lobotomiasta luovuttiin, miksi ei sitten tästä?
Toivon ennen kaikkea käyttäjien omakohtaisia ja/tai muiden kokemuksia Klorpromanista. Vaikka teoriatieto on paikallaan, tärkein lienee kuitenkin käytäntö.
Kokemuksia klorpromanista
26
7881
Vastaukset
- huvittunut
Hyvä pohdiskelija,
Kiinnitin tekstissäsi hieman huomiota asioihin joita väität minun sanoneeni. Et varmastikaan tahallisesti, mutta olet tulkinnut muutamaa kohtaa väärin. Totta kyllä on että lääkäreillä on potilaita hoitaessaan OIKEUS ja VELVOLLISUUS ottaa potilaan elämä käsiinsä. Eihän lääkäri voi yksipuolisesti vain kantaa vastuuta määrämistään hoidoista, lääkkeistä ym. ellei hänellä siihen ole myös oikeus, toki yhteisymmärryksessä potilaan kanssa, näin sanoo jo vuonna 95 voimaantullut potilaslakikin. Se miksi juuri psykiatriset potilaat niin usein valittavat lääkkeistä ym. johtuu siitä että psyykelääkkeillä toden totta onkin paljon ikäviä haittavaikutuksia. Lääkäri kuitenkin työssään punnitsee näitä tiedostamiansa haittoja (niin kyllä lääkäri on hyvinkin tarkkaan perillä lääkkeiden haitoista, myös teoreettisista haitoista, vaikkei itse lääkettä käytäkään mutta PF:ään eli lääkärin tärkeimpään työkaluun on koottu kaikki lääkkeet ja yksityiskohtaiset tiedot haitoista) sitä vasten kuinka paljon potilaan psyykkinen kunto paranee lääkettä käytettäessä. Tämäkin on varsin yksilöllistä, ja mm. Klorproman (joka on ensisijaisesti skitsofrenialääke) hoidossa olevaa potilasta tulee seurata tarkoin haittojen ja oikean annoksen löytämiseksi. Useimmat skitsofreniapotilaat kokevat että eivät tarvitse mitään lääkettä, niin tietenkin, se kuuluu taudin kuvaan. Tarkoitin, että ei silloin lääkärin tehtävä ole neuvotella tyyliin: "Saako sinulle aloittaa lääkehoidon"? Lääkärillä on vastuu potilaasta, jolta sairaudentunto puuttuu ja lääkärin velvollisuus on lääkitä potilaansa parhaaksi katsomallaan tavalla. Toki asiallinen lääkäri kuuntelee potilasta ja seuraa haittoja ja etsii tarvittaessa paremman lääkkeen, jos sellainen on saatavilla. En myöskään tekstissäni ole antanut ymmärtää, etteikö potilas voisi tietää miltä lääke elimistössä tuntuu. Monasti myös lääkkeiden haittoja on vaikea erottaa sairauteen kuuluvista oireista.- pohdiskelija
Taisin ymmärtää kirjoituksesi väärin. En myöskään sanatarkasti tai kirjaimellisesti tarkoita sinun sanovasi tiettyjä asioita. Kirjoitinhan, että "annat ymmärtää..." just siksi, kun en voi olla varma tarkoituksestasi. Edellisestä kirjoituksestasi sain vain ihan toisenlaisen kuvan kuin tästä. En tahallisesti laita sanoja kenenkään suuhun, joten pyydän anteeksi.
Kirjoitit, että Klorproman on skitsofrenia-lääke. Kyllä taas järkytys ja hämmennys valtaa mieleni. Nimittäin, olen VAIN JA AINOASTAAN OLLUT MASENTUNUT. En ole ollut edes psykoottinen. Tai jos olen, niin en ainakaan pahimmasta päästä. Miksi ihmeessä minulle on annettu skitsorenia-lääkettä, jos kärsin masennuksesta? Sehän on aika paha hoitovirhe!
En ole täysin lääkehoitoa vastaan, mutta väärien ja haitallisten lääkkeiden määrääminen panee miettimään. Samoin se, että lääkkeistä ei kerrota juuri mitään. Mitä se kertoo lääkäristä, joka antaa masentuneelle skitsofrenia-lääkettä? Miten ihmeessä sairaalassa masentuneetkin muuttuvat vähintään psykoottisiksi, vaikka he eivät sitä ole? Mitä järkeä tässä on? Miten kaikki psyykkisesti sairaat voivat olla skitsofreenikkoja?
Asia ei harmittaisi niin paljon, jos saisin edes oikean ryhmän lääkkeitä, mutta ei. Minulle ollaan aina oltu tyrkyttämässä karmeita neuroleptinejä, vaikka ne eivät edes kuulu minulle!!!!!!!!!!!
Herran jumala! Missä on ammattitaito? Missä on etiikka? Missä on moraali? Kysynpähän vaan. - Psykiatri
pohdiskelija kirjoitti:
Taisin ymmärtää kirjoituksesi väärin. En myöskään sanatarkasti tai kirjaimellisesti tarkoita sinun sanovasi tiettyjä asioita. Kirjoitinhan, että "annat ymmärtää..." just siksi, kun en voi olla varma tarkoituksestasi. Edellisestä kirjoituksestasi sain vain ihan toisenlaisen kuvan kuin tästä. En tahallisesti laita sanoja kenenkään suuhun, joten pyydän anteeksi.
Kirjoitit, että Klorproman on skitsofrenia-lääke. Kyllä taas järkytys ja hämmennys valtaa mieleni. Nimittäin, olen VAIN JA AINOASTAAN OLLUT MASENTUNUT. En ole ollut edes psykoottinen. Tai jos olen, niin en ainakaan pahimmasta päästä. Miksi ihmeessä minulle on annettu skitsorenia-lääkettä, jos kärsin masennuksesta? Sehän on aika paha hoitovirhe!
En ole täysin lääkehoitoa vastaan, mutta väärien ja haitallisten lääkkeiden määrääminen panee miettimään. Samoin se, että lääkkeistä ei kerrota juuri mitään. Mitä se kertoo lääkäristä, joka antaa masentuneelle skitsofrenia-lääkettä? Miten ihmeessä sairaalassa masentuneetkin muuttuvat vähintään psykoottisiksi, vaikka he eivät sitä ole? Mitä järkeä tässä on? Miten kaikki psyykkisesti sairaat voivat olla skitsofreenikkoja?
Asia ei harmittaisi niin paljon, jos saisin edes oikean ryhmän lääkkeitä, mutta ei. Minulle ollaan aina oltu tyrkyttämässä karmeita neuroleptinejä, vaikka ne eivät edes kuulu minulle!!!!!!!!!!!
Herran jumala! Missä on ammattitaito? Missä on etiikka? Missä on moraali? Kysynpähän vaan.Vaikeassa masennuksessa on monista psykoosilääkkeistä apua. On todettu että myös lievemmässä masennuksessa niistä voi olla apua, vaikka potilaalla ei olisi mitään psykoottisia oireita.
Pelkästään lääkeryhmän käytön perusteella ei voi puhua hoitovirheestä. Käytetäänhän epilepsialääkkeitäkin yleisesti masennuksen hoidossa. - pohdiskelija
Tarkennetaanpa nyt taas vähän. Siis totta kai minunkin mielestäni lääkäreillä on oikeus ja velvollisuus ottaa potilaidensa elämät käsiinsä. Mutta, ongelma lienee siinä, että he eivät aina todellakaan tiedä (ainakaan tarpeeksi), että mitä ovat tekemässä. Enkä usko, että ongelmat johtuvat enimmäkseen vallasta, vaan epäkunnioittavuudesta. Eli, siitä, että potilaan elämää ja ihmisarvoa ei kunnioiteta, vaan lääkärit sivuttavat sellaisetkin asiat, koska luulevat olevansa niin suuria henkilöitä, että heidän ei tarvitsisi kuunnella ja kunnioittaa potilaitaan tarpeeksi.
Valta voi olla jopa hyvä asia, jos sitä käytetään oikein. Sen sijaan väärin käytettynä se on erittäin vahingollista ja tuomittavaa. Vaikka lääkäreillä on paljon valtaa, silti he eivät saisi unohtaa potilaan oikeuksia. Esim sen, että kyseessä on TOINEN IHMINEN, eikä mikään tautitapaus!!! Tämän he valitettavasti (puhun kuitenkin enemmän psykiatreista, vaikka tarkoitan myös muita lääkäreitä) usein unohtavat tai muuten vain sivuuttavat.
Lääketieteellinen puoli on toki paikallaan psyykkisten häiriöiden hoidossa, mutta se on vain yksi puoli. Jos psykiatri haluaa TODELLA olla hyvä ja todella auttaa, hänellä pitäisi olla ennen kaikkea VIISAUTTA. Se olisi nimenomaan jotakin aivan muuta kuin lääketieteellistä viisautta. Siihen pitäisi kuulua laaja maailmankuva ja maailmankatsomus, ts. filosofista pohdiskelua. Lisäksi EMPATIAA, LÄHIMMÄISENRAKKAUTTA, IHMISARVON KUNNIOITTAMISTA JA HENGELLISYYTTÄ. Voi olla, että luettelemani asiat liittyvät toisiinsa, mutta se ei ole pääasia.
Psyykkisiä ongelmia hoidettaessa on tärkeää, että lääkärin persoonallisuuteen ja lääkärietiikkaan sisältyvät MYÖS syvemmät, henkisemmät asiat. Jos näin ei ole, mielestäni psyykkisten sairauksien hoito ei poikkea juuri ollenkaan fysiologisten sairauksien hoitamisesta. Niin kuitenkaan pitäisi olla, mikäli halutaan hyvää, ihmisarvon mukaista hoitoa. Ihmisen psyykkeen hoitaminen on paljon muuta kuin lääkkeiden määräämistä. Sen pitäisi olla paljon syvällisempää ja inhimillisempää, mikäli halutaan, että ihmiset TODELLA paranevat ja kuntoutuvat. Nämä ovat kuitenkin asioita, joita psyykkiseti sairaat enemmän tai vähemmän tarvitsevat. Miksi vieläkään ei suostuta kuuntelemaan potilasta tarpeeksi???Ihmisarvon kunnioittamiseen liittyy mielestäni juuri se, että lääkäri ei ole yhtään enempää (eikä vähempääkään), kuin mitä hänen kuuluu olla. Eli, lääkäri ja potilas ovat tasaveroisia keskenään.
Mielestäni hoitovirheet tai eettisesti kyseenalainen toiminta liittyvät juuri siihen, että lääkäri ja potilas eivät ole tasavertaisia keskenään. Tämä on huolestuttavaa erityisesti siksi, kun lääkärikin ON VAIN IHMINEN, JOKA TEKEE VIRHEITÄ. Virheillä voi olla hyvin kauaskantoisia seurauksia. Virheet voivat saada pysyviä haittoja aikaan. On se kumma, että lääkäri ei myönnä inhimillisyyttään hoitaessaan ihmisiä, paitsi silloin, jos hän mokaa. Sitten kaikkien pitäisi muistaa, että hän on vain ihminen. Ei kovin loogista mielestäni.
Avoimuus on myös yksi tärkeä asia, mitä ei jostain syystä noudateta psykiatriassa kovinkaan usein. Ehkä vielä avohoidossa, mutta sairaalassa ihmisistä tuntuu usein siltä, että mistään ei kerrota mitään. Se on aika järkyttävää, koska kyseessä on kuitenkin toinen ihminen, HÄNEN hoitonsa ja hänen elämänsä. Potilaan kuuluu ehdottomasti tietää KAIKISTA hoitoonsa liittyvistä asioista. Se, että asioista ei kerrota ja tehdään virheitä voivat pahimmillaan vaikuttaa ihmisen koko loppuelämään. Jos psykiatrit olisivat edes AVOIMIA JA REHELLISIÄ, asiat eivät häiritsisi niin paljon. Onko mikään ihme, jos tuollaisesta "salaa hoitamisesta" ihmiset alkavat kehittelemään salaliittoteorioita?
Voitko sinä nimimerkki huvittunut kieltää allaolevien linkkien väitteet Klorpromanlääkkeestä?
http://www.tardive-dyskinesia.com/index.html
http://www.sntp.net/drugs/thorazine.htm
Voisitko myös ystävällisesti kertoa, että miten kyseisen lääkkeen olisi tarkoitus vaikuttaa? Ja mihin? Jos uskot lääkärien vain ajattelevan potilaidensa parasta, niin voisitko perustella, että miten esim. Klorproman auttaa potilaita? Näihin kysymyksiin en ole vieläkään saanut kunnollisia vastauksia. Myös sinulla olisi anteeksipyydettävää, koska toisessa viestissäsi kirjoitit, että "kaikesta päätellen kuuria olisi syytä jatkaa". Annat ymmärtää, että olen mielisairas, vaikka tuon vain asioita esille.
Voisitko myös kertoa, että oletko alan ammattilainen vai et? Annat ymmärtää, että olet ja tiedät asioista, mutta silti et ole sanonut suoraan ammattiasi. Olet valinnut ihmeellisen nimimerkin ollaksesi psykiatrian koulutuksen saanut henkilö.
Jos lääkärit ovat hyvin perillä kaikista sivuvaikutuksista (eli tietävät lääkkeiden haitallisuudet), miksi he sitten antavat vieläkin Klorpromania? Miksi he rikkovat lääkärietiikkaansa lisäämällä potilaidensa kärsimystä? Jos näin ei ole, osoita ihmeessä asian laita.
Jos potilaat saisivat avun Klorpromanista, en kritisoisi. Mutta, edelleenkään en tiedä yhtäkään potilasta, joka olisi hyötynyt kyseisetä lääkkeestä. Lääkkeen pitäisi auttaa ja hyödyttää potilasta, ei ketään muuta. Lääkkeen hyödyn pitäisi tunnistaa ja tunnustaaa VAIN JA AINOASTAAN POTILAS, koska vain hän voi tietää, että miltä lääke todella tuntuu. Väitteeni, että lääkärit ja hoitajat saisivat hyödyn Klorpromanista, perustuu siihen, että potilaat eivät itse koe sitä hyväksi lääkkeeksi. Kuten sanoin, jos halutaan, että LÄÄKKEESTÄ ON POTILAALLE HYÖTYÄ, PITÄISI HÄNEN ITSE HAVAITA SE. Niin kauan kun potilas ei havaitse "lääkettään" hyväksi, niin kauan siitä ei ole hänelle mitään hyötyä. Niin kauan on syytä epäillä psykiatrien ja muiden hoitajien motiiveja.
Mielestäni toiminnassani ei ole mitään sairasta. Välillä kieltämättä ärsyttää hirveästi, mutta niin ärsyttää kaikkia muitakin. Vaikkapa se, että ymmärretään väärin (tahallisesti tai tahattomasti) tai ei vain suostuta tajuamaan asioita. Tästä tulee mieleeni, että lääkäreillä olisi myös ehdottomasti oltava nöyryyttä. Heidän -erityisesti psykiatrien- olisi MYÖNNETTÄVÄ, että jotkut lääkkeet tai muut hoitomuodot eivät vain yksinkertaisesti ole hyväksi kärsiville ihmisille. Kuten eräässä toisessa viestissäni kirjoitin, kemiallista rakkautta ei ole olemassa. - pohdiskelija
Psykiatri kirjoitti:
Vaikeassa masennuksessa on monista psykoosilääkkeistä apua. On todettu että myös lievemmässä masennuksessa niistä voi olla apua, vaikka potilaalla ei olisi mitään psykoottisia oireita.
Pelkästään lääkeryhmän käytön perusteella ei voi puhua hoitovirheestä. Käytetäänhän epilepsialääkkeitäkin yleisesti masennuksen hoidossa.Voi olla, mutta minä en ainakaan koskaan ole hyötynyt millään tavalla psykoosilääkkeistä. Päinvastoin, ne ovat vain pahentaneet oloani, mistä kukaan lääkäri ei ole välittänyt. Minusta he ovat saaneet pakkomielteen siitä, että olen psykoottinen. He ovat olleet varman tuntuisia siitä, että psykoosilääkkeistä on minulle apua. Kun ei ole ollut, heitä on asia harmittanut tai ihmetyttänyt, mutta he eivät ole koskaan myöntäneet erehtyvänsä.
Olisikohan aika ottaa yksilöllisyys huomioon? Ja se, että lääkäritkin ovat erehtyväisiä? Ja se, että aina ei voida diagnosoida tai antaa lääkehoitoa? Ja jos niin tehdään, se ei ole ainakaan tärkein asia. Ja että ihmisen mieli toimii usein aivan muulla tavoin kuin matemaattisena ja kemiallisena systeeminä. Ja että kaikki ihmiset eivät noudata tiettyja, samoja kaavoja psyykkisissä sairauksissa? Ja vaikka noudattaisivatkin, niin mieli ei ole läheskään niin järjestelmällinen kuin annetaan ymmärtää. - Psykiatri
pohdiskelija kirjoitti:
Voi olla, mutta minä en ainakaan koskaan ole hyötynyt millään tavalla psykoosilääkkeistä. Päinvastoin, ne ovat vain pahentaneet oloani, mistä kukaan lääkäri ei ole välittänyt. Minusta he ovat saaneet pakkomielteen siitä, että olen psykoottinen. He ovat olleet varman tuntuisia siitä, että psykoosilääkkeistä on minulle apua. Kun ei ole ollut, heitä on asia harmittanut tai ihmetyttänyt, mutta he eivät ole koskaan myöntäneet erehtyvänsä.
Olisikohan aika ottaa yksilöllisyys huomioon? Ja se, että lääkäritkin ovat erehtyväisiä? Ja se, että aina ei voida diagnosoida tai antaa lääkehoitoa? Ja jos niin tehdään, se ei ole ainakaan tärkein asia. Ja että ihmisen mieli toimii usein aivan muulla tavoin kuin matemaattisena ja kemiallisena systeeminä. Ja että kaikki ihmiset eivät noudata tiettyja, samoja kaavoja psyykkisissä sairauksissa? Ja vaikka noudattaisivatkin, niin mieli ei ole läheskään niin järjestelmällinen kuin annetaan ymmärtää.Onhan mahdollista että olet psykoottinen, jos kerran näin sinulle sanotaan. Psykoottinen potilas ei yleensä tunnista oireitaan psykoosin aiheuttamiksi vaan pitää niitä täysin tosina. Olen tavannut kymmeniä potilaita, joilla on kaikki keskeiset skitsofrenian oireet 30 vuotta, mutta omasta mielestään he ovat täysin terveitä. Tätä kutsutaan sairaudentunnottomuudeksi.
Mainitaan nyt vielä että enhän minä voi sanoa sinun diagnoosistasi yhtään mitään. Ylläoleva tuli mieleen kirjoituksestasi ja luulen että tämäkin on syytä ottaa huomioon kun arvioit lääkehoidon oikeellisuutta. - jari
pohdiskelija kirjoitti:
Tarkennetaanpa nyt taas vähän. Siis totta kai minunkin mielestäni lääkäreillä on oikeus ja velvollisuus ottaa potilaidensa elämät käsiinsä. Mutta, ongelma lienee siinä, että he eivät aina todellakaan tiedä (ainakaan tarpeeksi), että mitä ovat tekemässä. Enkä usko, että ongelmat johtuvat enimmäkseen vallasta, vaan epäkunnioittavuudesta. Eli, siitä, että potilaan elämää ja ihmisarvoa ei kunnioiteta, vaan lääkärit sivuttavat sellaisetkin asiat, koska luulevat olevansa niin suuria henkilöitä, että heidän ei tarvitsisi kuunnella ja kunnioittaa potilaitaan tarpeeksi.
Valta voi olla jopa hyvä asia, jos sitä käytetään oikein. Sen sijaan väärin käytettynä se on erittäin vahingollista ja tuomittavaa. Vaikka lääkäreillä on paljon valtaa, silti he eivät saisi unohtaa potilaan oikeuksia. Esim sen, että kyseessä on TOINEN IHMINEN, eikä mikään tautitapaus!!! Tämän he valitettavasti (puhun kuitenkin enemmän psykiatreista, vaikka tarkoitan myös muita lääkäreitä) usein unohtavat tai muuten vain sivuuttavat.
Lääketieteellinen puoli on toki paikallaan psyykkisten häiriöiden hoidossa, mutta se on vain yksi puoli. Jos psykiatri haluaa TODELLA olla hyvä ja todella auttaa, hänellä pitäisi olla ennen kaikkea VIISAUTTA. Se olisi nimenomaan jotakin aivan muuta kuin lääketieteellistä viisautta. Siihen pitäisi kuulua laaja maailmankuva ja maailmankatsomus, ts. filosofista pohdiskelua. Lisäksi EMPATIAA, LÄHIMMÄISENRAKKAUTTA, IHMISARVON KUNNIOITTAMISTA JA HENGELLISYYTTÄ. Voi olla, että luettelemani asiat liittyvät toisiinsa, mutta se ei ole pääasia.
Psyykkisiä ongelmia hoidettaessa on tärkeää, että lääkärin persoonallisuuteen ja lääkärietiikkaan sisältyvät MYÖS syvemmät, henkisemmät asiat. Jos näin ei ole, mielestäni psyykkisten sairauksien hoito ei poikkea juuri ollenkaan fysiologisten sairauksien hoitamisesta. Niin kuitenkaan pitäisi olla, mikäli halutaan hyvää, ihmisarvon mukaista hoitoa. Ihmisen psyykkeen hoitaminen on paljon muuta kuin lääkkeiden määräämistä. Sen pitäisi olla paljon syvällisempää ja inhimillisempää, mikäli halutaan, että ihmiset TODELLA paranevat ja kuntoutuvat. Nämä ovat kuitenkin asioita, joita psyykkiseti sairaat enemmän tai vähemmän tarvitsevat. Miksi vieläkään ei suostuta kuuntelemaan potilasta tarpeeksi???Ihmisarvon kunnioittamiseen liittyy mielestäni juuri se, että lääkäri ei ole yhtään enempää (eikä vähempääkään), kuin mitä hänen kuuluu olla. Eli, lääkäri ja potilas ovat tasaveroisia keskenään.
Mielestäni hoitovirheet tai eettisesti kyseenalainen toiminta liittyvät juuri siihen, että lääkäri ja potilas eivät ole tasavertaisia keskenään. Tämä on huolestuttavaa erityisesti siksi, kun lääkärikin ON VAIN IHMINEN, JOKA TEKEE VIRHEITÄ. Virheillä voi olla hyvin kauaskantoisia seurauksia. Virheet voivat saada pysyviä haittoja aikaan. On se kumma, että lääkäri ei myönnä inhimillisyyttään hoitaessaan ihmisiä, paitsi silloin, jos hän mokaa. Sitten kaikkien pitäisi muistaa, että hän on vain ihminen. Ei kovin loogista mielestäni.
Avoimuus on myös yksi tärkeä asia, mitä ei jostain syystä noudateta psykiatriassa kovinkaan usein. Ehkä vielä avohoidossa, mutta sairaalassa ihmisistä tuntuu usein siltä, että mistään ei kerrota mitään. Se on aika järkyttävää, koska kyseessä on kuitenkin toinen ihminen, HÄNEN hoitonsa ja hänen elämänsä. Potilaan kuuluu ehdottomasti tietää KAIKISTA hoitoonsa liittyvistä asioista. Se, että asioista ei kerrota ja tehdään virheitä voivat pahimmillaan vaikuttaa ihmisen koko loppuelämään. Jos psykiatrit olisivat edes AVOIMIA JA REHELLISIÄ, asiat eivät häiritsisi niin paljon. Onko mikään ihme, jos tuollaisesta "salaa hoitamisesta" ihmiset alkavat kehittelemään salaliittoteorioita?
Voitko sinä nimimerkki huvittunut kieltää allaolevien linkkien väitteet Klorpromanlääkkeestä?
http://www.tardive-dyskinesia.com/index.html
http://www.sntp.net/drugs/thorazine.htm
Voisitko myös ystävällisesti kertoa, että miten kyseisen lääkkeen olisi tarkoitus vaikuttaa? Ja mihin? Jos uskot lääkärien vain ajattelevan potilaidensa parasta, niin voisitko perustella, että miten esim. Klorproman auttaa potilaita? Näihin kysymyksiin en ole vieläkään saanut kunnollisia vastauksia. Myös sinulla olisi anteeksipyydettävää, koska toisessa viestissäsi kirjoitit, että "kaikesta päätellen kuuria olisi syytä jatkaa". Annat ymmärtää, että olen mielisairas, vaikka tuon vain asioita esille.
Voisitko myös kertoa, että oletko alan ammattilainen vai et? Annat ymmärtää, että olet ja tiedät asioista, mutta silti et ole sanonut suoraan ammattiasi. Olet valinnut ihmeellisen nimimerkin ollaksesi psykiatrian koulutuksen saanut henkilö.
Jos lääkärit ovat hyvin perillä kaikista sivuvaikutuksista (eli tietävät lääkkeiden haitallisuudet), miksi he sitten antavat vieläkin Klorpromania? Miksi he rikkovat lääkärietiikkaansa lisäämällä potilaidensa kärsimystä? Jos näin ei ole, osoita ihmeessä asian laita.
Jos potilaat saisivat avun Klorpromanista, en kritisoisi. Mutta, edelleenkään en tiedä yhtäkään potilasta, joka olisi hyötynyt kyseisetä lääkkeestä. Lääkkeen pitäisi auttaa ja hyödyttää potilasta, ei ketään muuta. Lääkkeen hyödyn pitäisi tunnistaa ja tunnustaaa VAIN JA AINOASTAAN POTILAS, koska vain hän voi tietää, että miltä lääke todella tuntuu. Väitteeni, että lääkärit ja hoitajat saisivat hyödyn Klorpromanista, perustuu siihen, että potilaat eivät itse koe sitä hyväksi lääkkeeksi. Kuten sanoin, jos halutaan, että LÄÄKKEESTÄ ON POTILAALLE HYÖTYÄ, PITÄISI HÄNEN ITSE HAVAITA SE. Niin kauan kun potilas ei havaitse "lääkettään" hyväksi, niin kauan siitä ei ole hänelle mitään hyötyä. Niin kauan on syytä epäillä psykiatrien ja muiden hoitajien motiiveja.
Mielestäni toiminnassani ei ole mitään sairasta. Välillä kieltämättä ärsyttää hirveästi, mutta niin ärsyttää kaikkia muitakin. Vaikkapa se, että ymmärretään väärin (tahallisesti tai tahattomasti) tai ei vain suostuta tajuamaan asioita. Tästä tulee mieleeni, että lääkäreillä olisi myös ehdottomasti oltava nöyryyttä. Heidän -erityisesti psykiatrien- olisi MYÖNNETTÄVÄ, että jotkut lääkkeet tai muut hoitomuodot eivät vain yksinkertaisesti ole hyväksi kärsiville ihmisille. Kuten eräässä toisessa viestissäni kirjoitin, kemiallista rakkautta ei ole olemassa.Hei. Olen tässä lukenut näitä viestejä taaksepäin jonkin matkaa. En ole mikään asiantuntija teoriamielessä, mutta kokemusta minulla on potilaana. Ja sehän tässäkin on tärkeätä, miten itse on kokenut hoitonsa ja tilanteensa. Sen pohjalta voi rakentavasti keskustella mieltä painavista asioista. Minultakin tulisi varmaan kirjallinen ajatuksia, mutten nyt jaksa kuin kuitata muitten stooreja.
Käsittääkseni ymmärrän, mitä nimimerkki Pohdiskelija pyrkii selvittämään, vaikka ihmiset tuntuvan kiinnittävän pikkuseikkoihin ja kirjoitusvirheisiin huomionsa. Asiasta tai toisesta voi olla erimieltä, mutta silti kokonaisuudessa voi olla lähellä samaa mieltä. Teksteistä pitää vain ymmärtää ns. "pointti".
Ehkä tämäkin keskustelu tulee vielä pisteeseen, jossa arvioidaan tarkemmin noita salaliittoteorioita...kuka ties?...mm. taloudelliset näkökulmat ja voiko toisinajattelija lääkäri/psykiatri/psykologi menestyä urallaan? Koulukunta on varmasti hyvin tietoinen siitä, että samaan hiileen täytyy vetää, jotta palikat pysyy koossa. Onko lääkärien toiminta vain turhan auktoriteetin vahvistamista ja urakehityksen luomista sekä missä on potilaan asema? Ehkä lääkäri ei itsekään tajua, missä salaliitossa/koulukunnassa on ja mitä potilaille tekee? Yhteiskuntahan on nykyään hyvin rahan ahne! - pohdiskelija
Psykiatri kirjoitti:
Onhan mahdollista että olet psykoottinen, jos kerran näin sinulle sanotaan. Psykoottinen potilas ei yleensä tunnista oireitaan psykoosin aiheuttamiksi vaan pitää niitä täysin tosina. Olen tavannut kymmeniä potilaita, joilla on kaikki keskeiset skitsofrenian oireet 30 vuotta, mutta omasta mielestään he ovat täysin terveitä. Tätä kutsutaan sairaudentunnottomuudeksi.
Mainitaan nyt vielä että enhän minä voi sanoa sinun diagnoosistasi yhtään mitään. Ylläoleva tuli mieleen kirjoituksestasi ja luulen että tämäkin on syytä ottaa huomioon kun arvioit lääkehoidon oikeellisuutta.Totta kai on mahdollista, että olen psykoottinen, jos käyttäytymiseni määritellään psykoottiseksi. Mutta, miten psykoottinen tms. määritellään? Ja kuka määrittelee? Mielestäni tämä on sellaista sanaleikkiä, kielipeliä, mitä ihmiset käyttävät.
Sairaudentunnottomuudesta vielä sen verran, että koskaan en ole kieltänyt olevani sairas. Meninhän viime keväänä vapaaehtoisesti sairaalaan, kun oli paha olo. En ymmärrä, miten minulla voisi olla sairaudentunnottomuutta, kun kerran myönnän olevani sairas (masentunut). En vain ymmärrä, miksi masentuneen pitäisi olla -tai tuntea olevansa - myös psykoottinen? Eikö masennus/masentuneisuus ole eri asia kuin psykoosi/psykoottisuus? Jos myönnän olevani masentunut/sairastavani masennusta, en ymmärrä miksi pitäisi tuntea olevansa vielä psykoottinen?
Minusta tuntuu pahalta tuollainen, koska koen sen olevan ihmisten leimaamista. Jos joku myöntää kärsivänsä mielenterveysongelmista, tuntuu että hänen pitäisi myöntää olevansa sitten "kunnolla hullu". Ihan kun ei voida "tyytyä" siihen, että ihminen voi olla masentunut ilman psykoottisia piirteitä, "leimoja". Ainakin sairaalassa tuntui siltä, että masennus muuttuu psykoosiksi/psykoottisuudeksi. Tulee vain mieleen, että ehkä näin sen takia, kun siellä TÄYTYY ANTAA lääkkeitä. Ihan kuin kukaan ei voi olla sairaalassa yhden lääkkeen varassa. Jokaiselle täytyy antaa vähintään kahta tai kolmea eri lääkettä. Syytä tähän voi jokainen miettiä itse. - pohdiskelija
jari kirjoitti:
Hei. Olen tässä lukenut näitä viestejä taaksepäin jonkin matkaa. En ole mikään asiantuntija teoriamielessä, mutta kokemusta minulla on potilaana. Ja sehän tässäkin on tärkeätä, miten itse on kokenut hoitonsa ja tilanteensa. Sen pohjalta voi rakentavasti keskustella mieltä painavista asioista. Minultakin tulisi varmaan kirjallinen ajatuksia, mutten nyt jaksa kuin kuitata muitten stooreja.
Käsittääkseni ymmärrän, mitä nimimerkki Pohdiskelija pyrkii selvittämään, vaikka ihmiset tuntuvan kiinnittävän pikkuseikkoihin ja kirjoitusvirheisiin huomionsa. Asiasta tai toisesta voi olla erimieltä, mutta silti kokonaisuudessa voi olla lähellä samaa mieltä. Teksteistä pitää vain ymmärtää ns. "pointti".
Ehkä tämäkin keskustelu tulee vielä pisteeseen, jossa arvioidaan tarkemmin noita salaliittoteorioita...kuka ties?...mm. taloudelliset näkökulmat ja voiko toisinajattelija lääkäri/psykiatri/psykologi menestyä urallaan? Koulukunta on varmasti hyvin tietoinen siitä, että samaan hiileen täytyy vetää, jotta palikat pysyy koossa. Onko lääkärien toiminta vain turhan auktoriteetin vahvistamista ja urakehityksen luomista sekä missä on potilaan asema? Ehkä lääkäri ei itsekään tajua, missä salaliitossa/koulukunnassa on ja mitä potilaille tekee? Yhteiskuntahan on nykyään hyvin rahan ahne!Kiitos viestistäsi. Minusta kokemukset menevät teorioiden ohi. Onhan ihmisillä olemassa kaiken maailman lakeja ja oikeuksia teoriatasolla, mutta käytännön toimivuus on sitten asia erikseen. Eikö elämä ole juuri käytäntöä, jossa teoriat eivät paljoakaan paina? Eivätkö potilaat ole todellisia lääkkeiden asiantuntijoita, koska vain he tuntevat lääkkeiden vaikutukset käytännössä?
Asia, mikä minua (ja varmasti monia muitakin) huolestuttaa on se, että "kuljemme unessa". Emme jaksa/halua/pysty/viitsi olla edes rehellisiä asioille. Vaikka eipä se rehellisyys yksinään riitä. Tarvitaan myös rohkeutta ja epäitsekkyyttä.
Valta ja raha ovat avainsanoja. Sen jälkeen tulevatkin itsekkyys, rohkeuden puuttuminen ja epärehellisyys. Minullekin tulee mieleen, että esim. psykiatrin ei kannata olla enemmistön mielipiteitä ja "oppeja" vastaan. Hän todennäköisesti joutuu kärsimään (riippuen tietysti asiasta). Kyllähän me tiedämme, että minkälaisen hyökkäyksen kohteeksi eri mieltä olevat tai tieteellisen saavutuksen/keksinnön esille tuojat joutuvat.
Surullista. Vaikka psykiatriassakin tapahtuu edistystä ,tuntuu se olevan melkoisen hidasta. Jos epäkohdista joku jotain sanoisikin, pitää se käydä melkoisen myllerryksen läpi, ennen kuin asia suostutaan myöntämään. Ja ajan kanssa. Tavallista ihmistä tietenkään ei voi uskoa, vaan aina "keksijän" on oltava asiantuntija. Ei riitä, vaikka "hoidoillakin" saadaan jopa pysyviä vaurioita aikaan. Yksittäistapaukset eivät koskaan riitä, aina on pilattava tai tuhottava mahdollisimman monen ihmisen elämä, ennen kuin edes yhtä asiaa suostutaan tajuamaan.
Miksi ihmisten - erityisesti "asiantuntijoiden" - pitää olla mielettömän itsepäisiä ja ylpeitä ihmisiä? Miksi he eivät tajua, että mistä todellinen ylpeys ja kunnia tulevat? Miksi tavallisten ihmisten näkemyksiä ja mielipiteitä vähätellään (ainakin siltä tuntuu)? Miksi korkeasti koulutetut ihmiset luulevat olevansa viisaita? Miksi he eivät tajuta, että akateeminen viisaus ei ole todellista viisautta -ainakaan sellaisenaan? - Kandi
pohdiskelija kirjoitti:
Kiitos viestistäsi. Minusta kokemukset menevät teorioiden ohi. Onhan ihmisillä olemassa kaiken maailman lakeja ja oikeuksia teoriatasolla, mutta käytännön toimivuus on sitten asia erikseen. Eikö elämä ole juuri käytäntöä, jossa teoriat eivät paljoakaan paina? Eivätkö potilaat ole todellisia lääkkeiden asiantuntijoita, koska vain he tuntevat lääkkeiden vaikutukset käytännössä?
Asia, mikä minua (ja varmasti monia muitakin) huolestuttaa on se, että "kuljemme unessa". Emme jaksa/halua/pysty/viitsi olla edes rehellisiä asioille. Vaikka eipä se rehellisyys yksinään riitä. Tarvitaan myös rohkeutta ja epäitsekkyyttä.
Valta ja raha ovat avainsanoja. Sen jälkeen tulevatkin itsekkyys, rohkeuden puuttuminen ja epärehellisyys. Minullekin tulee mieleen, että esim. psykiatrin ei kannata olla enemmistön mielipiteitä ja "oppeja" vastaan. Hän todennäköisesti joutuu kärsimään (riippuen tietysti asiasta). Kyllähän me tiedämme, että minkälaisen hyökkäyksen kohteeksi eri mieltä olevat tai tieteellisen saavutuksen/keksinnön esille tuojat joutuvat.
Surullista. Vaikka psykiatriassakin tapahtuu edistystä ,tuntuu se olevan melkoisen hidasta. Jos epäkohdista joku jotain sanoisikin, pitää se käydä melkoisen myllerryksen läpi, ennen kuin asia suostutaan myöntämään. Ja ajan kanssa. Tavallista ihmistä tietenkään ei voi uskoa, vaan aina "keksijän" on oltava asiantuntija. Ei riitä, vaikka "hoidoillakin" saadaan jopa pysyviä vaurioita aikaan. Yksittäistapaukset eivät koskaan riitä, aina on pilattava tai tuhottava mahdollisimman monen ihmisen elämä, ennen kuin edes yhtä asiaa suostutaan tajuamaan.
Miksi ihmisten - erityisesti "asiantuntijoiden" - pitää olla mielettömän itsepäisiä ja ylpeitä ihmisiä? Miksi he eivät tajua, että mistä todellinen ylpeys ja kunnia tulevat? Miksi tavallisten ihmisten näkemyksiä ja mielipiteitä vähätellään (ainakin siltä tuntuu)? Miksi korkeasti koulutetut ihmiset luulevat olevansa viisaita? Miksi he eivät tajuta, että akateeminen viisaus ei ole todellista viisautta -ainakaan sellaisenaan?Hyvä Pohdiskelija,
Pyydän anteeksi epäkohteliaisuuttani, mitä tulee lääkitystarpeeseesi. Vaihdan tässä myös nimimerkkini asiallisemmaksi.
Klorproman todella on "kova" lääke. En ole kieltämässä haittoja, joista ikävin todellakin on usein pitkäaikaishoidossa toisinaan ilmaantuva tardiivi dyskinesia. Lääkkeen käyttöindikaationa on skitsofrenian lisäksi muutkin psykoosit, kuten mania ja delirium tremens eli juoppohulluus. Lääkettä voidaan käyttää myös akuuttien aggressiivisuustilojen purkamiseksi. Edelleen lääkettä käytetään vaikeaan pahoinvointiin ja oksenteluun sekä kovien kipujen adjuvanttihoitoon.
klorproman vaikuttaa salpaamalla välittäjäaine dopamiinin reseptoreita keskushermostossa. Tämän lisäksi se salpaa mm. muskariinireseptoreita, joista pääasiassa aiheutuvat lääkkeen haitat, kuten suun kuivuminen, virtsaumpi, lähinäön häiriöt, sydämen tykytys jne. Koska lääke salpaa myös alfareseptoreita se voi aiheuttaa sukupuolisiavaikeuksia. Varsinkin hoidon alussa lääke on voimakkaasti väsyttävä, väsymys kuitenkin monesti lievittyy hoitoa jatkettaessa.
Jep. Empatiataito todella on tärkeää lääkärille, erityisesti potilaalle. Oleellistahan on, että psykoosipotilaalta puuttuu sairauden tunto, siksi lääkehoitoa ei voida ihan sen perusteella ratkaista miltä potilaasta tuntuu. Kuten jo olen sanonut aiemmin, viisas lääkäri kuuntelee potilastaan ja tiedustelee lääkkeen mahd.haitoista ja yrittää, jos se on mahdollista, etsiä vähemmän haittoja aiheuttavan lääkkeen.
Klorproman auttaa potilasta siten että skitsofreenikon deluusiot eli harha-ajatukset käyvät realistisemmiksi ja siten potilaalle paremmin siedettäviksi. Édelleen akuutit kiihtymys- ja aggressiivisuustilat poistuvat. En missään nimessä voi ottaa kantaa kenellekään määrättyihin hoitoihin. Näistä on aina syytä keskustella oman lääkärin kanssa. Kuitenkin kun skitsofrenia diagnoosi on tehty on lääkehoito neurolepteillä aloitettava mahd.pian jottei potilaan toipuminen viivästy ja sairaus kroonistu. Jos potilas kärsii sivuvaikutuksista olisi syytä määrittää plasman lääkeainepitoisuudet. Näin voidaan varmistaa että sivuvaikutukset ei johdu liian suuresta annoksesta. Potilaiden kesken on nimittäin melkoisia yksilöllisiä eroja: samansuuruinen lääkeannos aiheuttaa toisella erilaisen plasmapitoisuuden kuin toisella.
Kyselit myös masennuksen ja psykoottisuuden eroja. Psykoottiselle potilaalle on nimenomaan ominaista sairaudentunnottomuus ja todellisuuden tajun vahva hämärtyminen. - Kandi
Kandi kirjoitti:
Hyvä Pohdiskelija,
Pyydän anteeksi epäkohteliaisuuttani, mitä tulee lääkitystarpeeseesi. Vaihdan tässä myös nimimerkkini asiallisemmaksi.
Klorproman todella on "kova" lääke. En ole kieltämässä haittoja, joista ikävin todellakin on usein pitkäaikaishoidossa toisinaan ilmaantuva tardiivi dyskinesia. Lääkkeen käyttöindikaationa on skitsofrenian lisäksi muutkin psykoosit, kuten mania ja delirium tremens eli juoppohulluus. Lääkettä voidaan käyttää myös akuuttien aggressiivisuustilojen purkamiseksi. Edelleen lääkettä käytetään vaikeaan pahoinvointiin ja oksenteluun sekä kovien kipujen adjuvanttihoitoon.
klorproman vaikuttaa salpaamalla välittäjäaine dopamiinin reseptoreita keskushermostossa. Tämän lisäksi se salpaa mm. muskariinireseptoreita, joista pääasiassa aiheutuvat lääkkeen haitat, kuten suun kuivuminen, virtsaumpi, lähinäön häiriöt, sydämen tykytys jne. Koska lääke salpaa myös alfareseptoreita se voi aiheuttaa sukupuolisiavaikeuksia. Varsinkin hoidon alussa lääke on voimakkaasti väsyttävä, väsymys kuitenkin monesti lievittyy hoitoa jatkettaessa.
Jep. Empatiataito todella on tärkeää lääkärille, erityisesti potilaalle. Oleellistahan on, että psykoosipotilaalta puuttuu sairauden tunto, siksi lääkehoitoa ei voida ihan sen perusteella ratkaista miltä potilaasta tuntuu. Kuten jo olen sanonut aiemmin, viisas lääkäri kuuntelee potilastaan ja tiedustelee lääkkeen mahd.haitoista ja yrittää, jos se on mahdollista, etsiä vähemmän haittoja aiheuttavan lääkkeen.
Klorproman auttaa potilasta siten että skitsofreenikon deluusiot eli harha-ajatukset käyvät realistisemmiksi ja siten potilaalle paremmin siedettäviksi. Édelleen akuutit kiihtymys- ja aggressiivisuustilat poistuvat. En missään nimessä voi ottaa kantaa kenellekään määrättyihin hoitoihin. Näistä on aina syytä keskustella oman lääkärin kanssa. Kuitenkin kun skitsofrenia diagnoosi on tehty on lääkehoito neurolepteillä aloitettava mahd.pian jottei potilaan toipuminen viivästy ja sairaus kroonistu. Jos potilas kärsii sivuvaikutuksista olisi syytä määrittää plasman lääkeainepitoisuudet. Näin voidaan varmistaa että sivuvaikutukset ei johdu liian suuresta annoksesta. Potilaiden kesken on nimittäin melkoisia yksilöllisiä eroja: samansuuruinen lääkeannos aiheuttaa toisella erilaisen plasmapitoisuuden kuin toisella.
Kyselit myös masennuksen ja psykoottisuuden eroja. Psykoottiselle potilaalle on nimenomaan ominaista sairaudentunnottomuus ja todellisuuden tajun vahva hämärtyminen.Tuli kirjoitusvirhe kolmanteen kappaleeseen: pitäisi tietenkin olla : empatiataito on tärkeää lääkärille, erityisesti PSYKIATRILLE.
- Gonan
pohdiskelija kirjoitti:
Totta kai on mahdollista, että olen psykoottinen, jos käyttäytymiseni määritellään psykoottiseksi. Mutta, miten psykoottinen tms. määritellään? Ja kuka määrittelee? Mielestäni tämä on sellaista sanaleikkiä, kielipeliä, mitä ihmiset käyttävät.
Sairaudentunnottomuudesta vielä sen verran, että koskaan en ole kieltänyt olevani sairas. Meninhän viime keväänä vapaaehtoisesti sairaalaan, kun oli paha olo. En ymmärrä, miten minulla voisi olla sairaudentunnottomuutta, kun kerran myönnän olevani sairas (masentunut). En vain ymmärrä, miksi masentuneen pitäisi olla -tai tuntea olevansa - myös psykoottinen? Eikö masennus/masentuneisuus ole eri asia kuin psykoosi/psykoottisuus? Jos myönnän olevani masentunut/sairastavani masennusta, en ymmärrä miksi pitäisi tuntea olevansa vielä psykoottinen?
Minusta tuntuu pahalta tuollainen, koska koen sen olevan ihmisten leimaamista. Jos joku myöntää kärsivänsä mielenterveysongelmista, tuntuu että hänen pitäisi myöntää olevansa sitten "kunnolla hullu". Ihan kun ei voida "tyytyä" siihen, että ihminen voi olla masentunut ilman psykoottisia piirteitä, "leimoja". Ainakin sairaalassa tuntui siltä, että masennus muuttuu psykoosiksi/psykoottisuudeksi. Tulee vain mieleen, että ehkä näin sen takia, kun siellä TÄYTYY ANTAA lääkkeitä. Ihan kuin kukaan ei voi olla sairaalassa yhden lääkkeen varassa. Jokaiselle täytyy antaa vähintään kahta tai kolmea eri lääkettä. Syytä tähän voi jokainen miettiä itse.Rockefeller ja kumppanit kyllä tykkäävät tästä maailman medikalisoitumisesta (psykiatritkin saavat varmaan osansa tästä tuotosta). KASSAKONE KILISEE JA RAHANTULO ON TAATTU!!!
- pohdiskelija
Kandi kirjoitti:
Tuli kirjoitusvirhe kolmanteen kappaleeseen: pitäisi tietenkin olla : empatiataito on tärkeää lääkärille, erityisesti PSYKIATRILLE.
Niin, mutta silti emme pääse siitä mihinkään, että Klorproman aiheuttaa paljon ikäviä ja jopa vahingollisia haittavaikutuksia. Pahinta edelleen on se, että ne voivat jäädä pysyviksi. Mielestäni sellaisen lääkkeen antaminen on aina enemmän tai vähemmän kyseenalaista, koska pysyvillä haitoilla pilataan aina jollain tavalla ihmisen elämä.
Miksi ei voida käyttää uudempia ja parempia lääkkeitä? Minkä takia edelleen pitää antaa ikivanhoja neuroleptinejä? Rahastako tässä on kyse? Luulisi, että kun lääketiedekin kehittyy koko ajan, niin mentäisiin kehityksen mukana, eikä jämähdettäisi vanhoihin lääkkeisiin ja kaavoihin. Eikö muka ole olemassa yhtä tehokasta lääkettä kuin Klorproman, jolla olisi vähemmän haittavaikutuksia? Eikö uudempien ja parempien lääkkeiden antaminen olisi osoitus potilaan kunnioittamisesta ja parhaan ajattelemisesta?
Ja kuten olen lukuisissa viesteissäni maininnut, lääkehoitokin on vain - ainakin pitäisi olla - yksi osa psyykkisten sairauksien hoitoa. Lääkehoito ei ole tärkein. Mutta ikäväkseen näin on ainakin Kellokosken sairaalassa. Potilaat ovat lähinnä lääkehoidon varassa. Terapiasta ei tietoakaan, vaikka se olisi ehdottoman tärkeätä. Mielestäni lääkkeiden terapeuttinen teho olisi parhaimmillaan, jos annettaisiin myös terapiaa. Omahoitajan kanssa jutteleminen ei sitä ole.
Eräs mielisairaanhoitaja yritti vakuuttaa miehelleni lääkehoidon hyvästä vaikutuksesta sanoen, että potilaat eivät ole silloin enää omissa maailmoissaan ja että heidän kanssa voidaan keskustella. Niin, JOS keskusteltaisiin. Joka ikisellä osastolla missä olen käynyt, potilaat haahuilevat pitkin käytäviä. Kukaan ei puhu heille juuri mitään.
Ja vaikka keskusteluja käytäisiinkin, en mene takuuseen lääkkeiden positiivisista vaikutuksista. Amerikassa on tehty tutkimus, jossa on havaittu masennuslääkkeiden lisäävän itsemurhariskiä. Mömmöillä - erityisesti Klorpromanilla - on omat haittansa. Voiko kukaan kieltää niitä?
Olen sitä mieltä, että lääkitys on paikallaan äärimmäisissä tapauksissa. Silloin kun mikään muu ei auta. Näin ei kuitenkaan toimita, vaan psyykenlääkkeitä annetaan ensimmäisenä vaihtoehtona. Tämä on aika erikoista siksi, kun PSYYKE on kaikkea muuta kuin aivoja, matematiikkaa, fysiikkaa, kemiaa tai neurologiaa. Eihän psyykeongelmien hoito poikkea juuri ollenkaan muiden sairauksien hoidosta. Erikoista, koska sen nimenomaan PITÄISI POIKETA, mikäli halutaan hyviä hoitotuloksia.
Olen myös sitä mieltä, että jos lääkkeitä on aivan pakko käyttää, pitäisi niitä käyttää VAIN SEN AIKAA ,KUN ON AIHEELLISTA. Nyt voit sanoa, että kyllähän näin tehdään, mutta ei. Niin ei tehdä. Lääkkeitä käytetään, vaikka ei olisi tarvetta mm. siksi, kun ei ole oikein mitään muutakaan hoitoa tarjolla.
Edelleen olen sitä mieltä, että Klorproman on haitallinen lääke, mitä ei tulisi käyttää ollenkaa vaikka olisi minkälainen tilanne. Aivan varmasti löytyy muitakin lääkkeitä, joita voisi käyttää sen sijaan. Vaikka Klorpromanista on hyötyä, sen haitat ovat kuitenkin niin pahat, että sitä ei tulisi käyttää. Se "lääke" on riski. Pitäisi muistaa, että ihminen - erityisesti hänen mielensä - ei toimi yleisten sääntöjen ja lainalaisuuksien mukaan. Jos esim. sanotaan, että Klorpromanista tulee pysyviä haittoja vasta vuosien käytön jälkeen, niin voiko muka olla näin kaikissa tapauksissa? Entä jos löytyykin poikkeus? Vaikka vain yksi, mutta silti. Yhdenkin ihmisen elämän pilaaminen on liikaa. Jokainen ihmiselämä on tärkeä ja arvokas.
Niinpä en ymmärrä, miksi riskipeliä pitää pelata ihmisarvon ja elämän kustannuksella. Miksi pitää riskeerata kenenkään elämää niin, että pahimmillaan seurauksena on vapaudenriisto ja ihmisarvon loukkaaminen? En tietenkään väitä, että tällainen on tahallista. Väitän, että tällaista tapahtuu siksi, kun ihmiset eivät käytä omaa päätään ja harkintakykyään, vaikka se olisi ehdottoman tärkeätä. - pohdiskelija
pohdiskelija kirjoitti:
Niin, mutta silti emme pääse siitä mihinkään, että Klorproman aiheuttaa paljon ikäviä ja jopa vahingollisia haittavaikutuksia. Pahinta edelleen on se, että ne voivat jäädä pysyviksi. Mielestäni sellaisen lääkkeen antaminen on aina enemmän tai vähemmän kyseenalaista, koska pysyvillä haitoilla pilataan aina jollain tavalla ihmisen elämä.
Miksi ei voida käyttää uudempia ja parempia lääkkeitä? Minkä takia edelleen pitää antaa ikivanhoja neuroleptinejä? Rahastako tässä on kyse? Luulisi, että kun lääketiedekin kehittyy koko ajan, niin mentäisiin kehityksen mukana, eikä jämähdettäisi vanhoihin lääkkeisiin ja kaavoihin. Eikö muka ole olemassa yhtä tehokasta lääkettä kuin Klorproman, jolla olisi vähemmän haittavaikutuksia? Eikö uudempien ja parempien lääkkeiden antaminen olisi osoitus potilaan kunnioittamisesta ja parhaan ajattelemisesta?
Ja kuten olen lukuisissa viesteissäni maininnut, lääkehoitokin on vain - ainakin pitäisi olla - yksi osa psyykkisten sairauksien hoitoa. Lääkehoito ei ole tärkein. Mutta ikäväkseen näin on ainakin Kellokosken sairaalassa. Potilaat ovat lähinnä lääkehoidon varassa. Terapiasta ei tietoakaan, vaikka se olisi ehdottoman tärkeätä. Mielestäni lääkkeiden terapeuttinen teho olisi parhaimmillaan, jos annettaisiin myös terapiaa. Omahoitajan kanssa jutteleminen ei sitä ole.
Eräs mielisairaanhoitaja yritti vakuuttaa miehelleni lääkehoidon hyvästä vaikutuksesta sanoen, että potilaat eivät ole silloin enää omissa maailmoissaan ja että heidän kanssa voidaan keskustella. Niin, JOS keskusteltaisiin. Joka ikisellä osastolla missä olen käynyt, potilaat haahuilevat pitkin käytäviä. Kukaan ei puhu heille juuri mitään.
Ja vaikka keskusteluja käytäisiinkin, en mene takuuseen lääkkeiden positiivisista vaikutuksista. Amerikassa on tehty tutkimus, jossa on havaittu masennuslääkkeiden lisäävän itsemurhariskiä. Mömmöillä - erityisesti Klorpromanilla - on omat haittansa. Voiko kukaan kieltää niitä?
Olen sitä mieltä, että lääkitys on paikallaan äärimmäisissä tapauksissa. Silloin kun mikään muu ei auta. Näin ei kuitenkaan toimita, vaan psyykenlääkkeitä annetaan ensimmäisenä vaihtoehtona. Tämä on aika erikoista siksi, kun PSYYKE on kaikkea muuta kuin aivoja, matematiikkaa, fysiikkaa, kemiaa tai neurologiaa. Eihän psyykeongelmien hoito poikkea juuri ollenkaan muiden sairauksien hoidosta. Erikoista, koska sen nimenomaan PITÄISI POIKETA, mikäli halutaan hyviä hoitotuloksia.
Olen myös sitä mieltä, että jos lääkkeitä on aivan pakko käyttää, pitäisi niitä käyttää VAIN SEN AIKAA ,KUN ON AIHEELLISTA. Nyt voit sanoa, että kyllähän näin tehdään, mutta ei. Niin ei tehdä. Lääkkeitä käytetään, vaikka ei olisi tarvetta mm. siksi, kun ei ole oikein mitään muutakaan hoitoa tarjolla.
Edelleen olen sitä mieltä, että Klorproman on haitallinen lääke, mitä ei tulisi käyttää ollenkaa vaikka olisi minkälainen tilanne. Aivan varmasti löytyy muitakin lääkkeitä, joita voisi käyttää sen sijaan. Vaikka Klorpromanista on hyötyä, sen haitat ovat kuitenkin niin pahat, että sitä ei tulisi käyttää. Se "lääke" on riski. Pitäisi muistaa, että ihminen - erityisesti hänen mielensä - ei toimi yleisten sääntöjen ja lainalaisuuksien mukaan. Jos esim. sanotaan, että Klorpromanista tulee pysyviä haittoja vasta vuosien käytön jälkeen, niin voiko muka olla näin kaikissa tapauksissa? Entä jos löytyykin poikkeus? Vaikka vain yksi, mutta silti. Yhdenkin ihmisen elämän pilaaminen on liikaa. Jokainen ihmiselämä on tärkeä ja arvokas.
Niinpä en ymmärrä, miksi riskipeliä pitää pelata ihmisarvon ja elämän kustannuksella. Miksi pitää riskeerata kenenkään elämää niin, että pahimmillaan seurauksena on vapaudenriisto ja ihmisarvon loukkaaminen? En tietenkään väitä, että tällainen on tahallista. Väitän, että tällaista tapahtuu siksi, kun ihmiset eivät käytä omaa päätään ja harkintakykyään, vaikka se olisi ehdottoman tärkeätä.Tarkoitin, että psyykenlääkkeitä annetaan MELKEIN ENSIMMÄISENÄ vaihtoehtona. Ymmärrän, että psykiatrit voivat ajatella sen olevan tarpeellista, mutta helposti mieleeni tulee, että he eivät vain tiedä että mitä tehdä. Toki lääkehoito on joskus paikallaan, mutta ei läheskään niin usein kuin mitä todellisuudessa annetaan. Ja lääkkeistä ei kuitenkaan pidemmän päälle ole paljoakaan hyötyä, ei välttämättä ollenkaan.
Mitä enemmän ja kauemmin niitä käyttää, sen tehottomiksi ne tuntuvat tulevan. Eikö tällainenkin jo kerro, että ihmisen mieltä ei tulisi hoitaa lääkkeillä ? Tai että lääkitystä tulisi välttää?
Sen vielä ymmärtäisin, että psyykenlääkkeitä käytetään väliaikaisesti, mutta ei. Ihmiset syövät niitä koko ikänsä, eikä lääkäreillä ole aikomustakaan vieroittaa heitä niistä. Ne, jotka ovat lääkityksensä lopettaneet, ovat tehneet sen itse. Minä en ainakaan tiedä yhtäkään lääkäriä, joka olisi vieroittanut potilaitaan lääkkeistä. - Kansalainen
Psykiatri kirjoitti:
Vaikeassa masennuksessa on monista psykoosilääkkeistä apua. On todettu että myös lievemmässä masennuksessa niistä voi olla apua, vaikka potilaalla ei olisi mitään psykoottisia oireita.
Pelkästään lääkeryhmän käytön perusteella ei voi puhua hoitovirheestä. Käytetäänhän epilepsialääkkeitäkin yleisesti masennuksen hoidossa.Kyseisen kaltaiset lääkkeet ovat neuroottiselle jopa haitallisia.Käytetäänhän asperiiniä sydänkohtausten estoon ja jälkihoitoon.Miksi pullistelet täällä Psykiatri?
- pohdiskelija
Kansalainen kirjoitti:
Kyseisen kaltaiset lääkkeet ovat neuroottiselle jopa haitallisia.Käytetäänhän asperiiniä sydänkohtausten estoon ja jälkihoitoon.Miksi pullistelet täällä Psykiatri?
Aivan varmasti psykoosilääkkeet voivat pahentaa neuroottisen tai masentuneen ihmisen olotilaa. En usko niistä aina olevan hyötyä edes psykoottisille.
Henkilökohtaisuuksiin vetoaminen -"jospa olet psykoottinen" - on merkki siitä, että argumentit ovat vähissä. Tämä on keskustelun säännöissä. Se tuntuu olevan keino leimata minut, jotta kukaan ei kuuntelisi minua
Se, että ihminen olisi psykoottinen siksi, kun joku niin sanoo, on mielestäni naurettava väite. Voihan joku sanoa itse psykiatriakin psykoottiseksi. Onko hän sitten sitä, jos joku hänelle niin sanoisi?
Vaikka psykiatri sanoisi potilaalleen tämän olevan psykoottinen, hän ei sitä välttämättä ole. Psykiatrikin ON VAIN IHMINEN, JOKA VOI EREHTYÄ JA TEHDÄ VIRHEITÄ. Miksi sitä ei voida myöntää? - Kansalainen
pohdiskelija kirjoitti:
Aivan varmasti psykoosilääkkeet voivat pahentaa neuroottisen tai masentuneen ihmisen olotilaa. En usko niistä aina olevan hyötyä edes psykoottisille.
Henkilökohtaisuuksiin vetoaminen -"jospa olet psykoottinen" - on merkki siitä, että argumentit ovat vähissä. Tämä on keskustelun säännöissä. Se tuntuu olevan keino leimata minut, jotta kukaan ei kuuntelisi minua
Se, että ihminen olisi psykoottinen siksi, kun joku niin sanoo, on mielestäni naurettava väite. Voihan joku sanoa itse psykiatriakin psykoottiseksi. Onko hän sitten sitä, jos joku hänelle niin sanoisi?
Vaikka psykiatri sanoisi potilaalleen tämän olevan psykoottinen, hän ei sitä välttämättä ole. Psykiatrikin ON VAIN IHMINEN, JOKA VOI EREHTYÄ JA TEHDÄ VIRHEITÄ. Miksi sitä ei voida myöntää?Tuo mainittu lääke 1950 aikanaan sensaatio ja kokoajn kehitellään parempia fentiatsiinejä.Mutta tämän palsta Psykiatri heitti sinulle halpamaisen heiton.Mitäpä jos hän on its mielisairas?Monet psykiatriset potilaat ovat hyvin perillä alan kirjallisuudesta.
- Psykiatri
Kansalainen kirjoitti:
Kyseisen kaltaiset lääkkeet ovat neuroottiselle jopa haitallisia.Käytetäänhän asperiiniä sydänkohtausten estoon ja jälkihoitoon.Miksi pullistelet täällä Psykiatri?
Jos olet noin varma, voit varmastikin esittää sellaisia tutkimustuloksia jotka tukevat kantaasi?
Ole hyvä, palsta on sinulle avoin.
Jos et kykene ko tuloksia esittämään (niin kuin tiedän asianlaidan olevan) ilmoita ihmeessä se lukijoille että he eivät tekisi vääriä johtopäätöksiä oman hoitonsa suhteen. - Psykiatri
pohdiskelija kirjoitti:
Aivan varmasti psykoosilääkkeet voivat pahentaa neuroottisen tai masentuneen ihmisen olotilaa. En usko niistä aina olevan hyötyä edes psykoottisille.
Henkilökohtaisuuksiin vetoaminen -"jospa olet psykoottinen" - on merkki siitä, että argumentit ovat vähissä. Tämä on keskustelun säännöissä. Se tuntuu olevan keino leimata minut, jotta kukaan ei kuuntelisi minua
Se, että ihminen olisi psykoottinen siksi, kun joku niin sanoo, on mielestäni naurettava väite. Voihan joku sanoa itse psykiatriakin psykoottiseksi. Onko hän sitten sitä, jos joku hänelle niin sanoisi?
Vaikka psykiatri sanoisi potilaalleen tämän olevan psykoottinen, hän ei sitä välttämättä ole. Psykiatrikin ON VAIN IHMINEN, JOKA VOI EREHTYÄ JA TEHDÄ VIRHEITÄ. Miksi sitä ei voida myöntää?Jos olet noin varma, esitä todisteesi.
- pohdiskelija
Psykiatri kirjoitti:
Jos olet noin varma, esitä todisteesi.
Esitin sen jo edellisessä viestissäni. Kuuluu jopa keskustelun sääntöihin, joita minä en ole keksinyt.
- Kansalainen
Psykiatri kirjoitti:
Jos olet noin varma, voit varmastikin esittää sellaisia tutkimustuloksia jotka tukevat kantaasi?
Ole hyvä, palsta on sinulle avoin.
Jos et kykene ko tuloksia esittämään (niin kuin tiedän asianlaidan olevan) ilmoita ihmeessä se lukijoille että he eivät tekisi vääriä johtopäätöksiä oman hoitonsa suhteen.Kenelle esitit kysymyksen?
- Leipuri
Psykiatri kirjoitti:
Jos olet noin varma, voit varmastikin esittää sellaisia tutkimustuloksia jotka tukevat kantaasi?
Ole hyvä, palsta on sinulle avoin.
Jos et kykene ko tuloksia esittämään (niin kuin tiedän asianlaidan olevan) ilmoita ihmeessä se lukijoille että he eivät tekisi vääriä johtopäätöksiä oman hoitonsa suhteen.Onko täällä sinun potilaita?
- pohdiskelija
Kansalainen kirjoitti:
Tuo mainittu lääke 1950 aikanaan sensaatio ja kokoajn kehitellään parempia fentiatsiinejä.Mutta tämän palsta Psykiatri heitti sinulle halpamaisen heiton.Mitäpä jos hän on its mielisairas?Monet psykiatriset potilaat ovat hyvin perillä alan kirjallisuudesta.
Juu, vanha on Klorproman ja lääketiede kehittyy koko ajan.
Ja niin, psykiatrista ei tosiaan ota selvää. Kyllähän sairaat ovat hyvinkin kiinnostuneita sairaudestaan - erityisesti psyykesairaat - ja siksi he ovat perillä mm. alan kirjallisuudesta.
- Kansalainen
Mitäpä jos mieleltään sairastuu psykiatrian professori ja hoitavaksi lääkäriksi vasta valmistunut lääkäri?Tottakai tuo kandista seuraava on oikeassa joka suhteessa.Vaikka sivuvaikutusten vuoksi kieli menisi kurkkuun,se olisi sairautta,ei lääkeestä johtuva sivuvaikutus.Täällä varsinkin nämä"asiantuntijat"antavat kuvan,että potilas itse on syypää sairauteensa ja hänen tekemä valitus on oire sairaudesta.
- pohdiskelija
Tuota olisi aiheellista kysyä. Ja vaikkapa sitä, että suostuisivatko psykiatrit itse syömään potilailleen määräämiään lääkkeitä?
Niin, on todella huolestuttavaa, että lääkkeistä johtuva vaiva laitetaan sairauden piikkiin. Näinhän veljellenikin kävi. Lääkäri ja hoitajat eivät meinanneet uskoa ja myöntää, että nielemisvaikeus johtuisi klorpromanista. He olettivat, että SE JOHTUU PSYYKESTÄ!
Herranen aika, missä on asiallisuus? Vaikka he olisivatkin sitä mieltä, asia pitäisi kuitenkin ensin tutkia, eikä heti olla potilasta syyllistämässä. Tuohan on hirveän noloa, kun huomataan, että potilas olikin oikeassa. Eikä potilaastakaan voi tuntua hyvältä, että hänen kokemuksiaan ja mielipiteitään vähätellään.
Avohoidon työntekijät painostavat veljeäni syömään kiinteätä ruokaa, vaikka he tietävät hänen ongelmansa. Syöminen ei yksinkertaisesti onnistu, halusi hän sitä tai ei! Oikeastaan hoitohenkilöstön pitäisi vaan pitää päänsä kiinni ja miettiä vähän, että miten he oikein hoitavat potilaitaan. Lääkärinkin pitäisi ainakin pyytää anteeksi, koska hän toimi hyvin asiattomasti.
On se nyt helvetti, että nykyäänkin psyykeongelmaisen hoito vain pahentaa hänen oloaan. Pitää ehdottomasti antaa kaiken maailman myrkkypillereitä ja siten viedä potilaalta viimeisimmätkin ilon aiheet aina perustarpeiden tyydyttämistä myöten. Ihan kun ei olisi tarpeeksi vaikeaa ilman lääkkeistä johtuvia helvetillisiä haittoja.
Todellisuudessa veljenikään elämässä ei ole ollut mitään muuta kuin kärsimystä. Pitääkö VIELÄ PSYKIATRIN tuoda oma osuutensa asiaan? Miksi hän ei noudata lääkärietiikkaansa? Eikö lääkärietiikan mukaan lääkärin pitäisi pyrkiä lievittämään ja helpottamaan potilaansa oloa, eikä päinvastoin?
Huolestuttavaa on myös näissä keskusteluissa ilmenneet sairaudentunnottomuus-leimat. Ne, jotka "kehtaavatkin" tuoda asioita esille ja kritisoida, leimataan heti sairaudentunnottomiksi. Herää kysymys, että miksi? Eihän kukaan lukijoista ja kirjoittajista voi oikeasti tietää, että kuka on sairas ja kuka ei. Kuka voi tietää ja väittää, että ketkä ovat oikeasti sairaita (varsinkin silloin, jos ei olla kasvotusten).
Vieläkään en ymmärrä, että miten minulla voi olla sairaudentunnottomuutta, jos kerran hakeuden VAPAAEHTOISESTI sairaalaan? Eihän vailla sairauden tuntoa oleva henkilö niin tekisi!
Eihän sinne terveet mene.
En vain ymmärrä, miksi minun pitäisi tunnustaa olevani sairaampi ja "hullumpi" kuin mitä olen. Miksi pelkkä masennus ei riitä, vaan ihmisellä pitäisi olla esim. psykoottisuutta? Onko niiden diagnoosien tekeminen ja lääkkeiden antaminen niin mukavaa, että sitä on tehtävä mahdollisimman paljon? Tuntevatko psykiatrit tekevänsä päivän hyvän työn tekemällä diagnooseja määritelmien mukaan ja määräämällä niihen kuuluvia lääkkeitä?
- pohdiskelija
Tässä taas yksi linkki, josta näkee miten hoitajat todella ajattelevat potilaistaan ja suhtautuvat työhönsä. Tässä on myös keskustelua Klorpromanista, mikä tuntuu aiheuttavan voimakkaita tunteita.
Nimittäin, hoitaja-parkoja meinasi jo uhata klorpromanin valmistuksen lopettaminen! No, onneksi niin ei käynyt, vaan HE SAAVAT NAUTTIA KLORPROMANIN HYVÄSTÄ HOITOVASTEESTA VIELÄ JATKOSSAKIN! Mitäköhän kandi tähän sanoo? Vieläkö olet sitä mieltä, että hoitajat eivät saisi mitään hyötyä kyseisestä lääkkeestä? Vieläkö naurattaa? Minulle kun tuli aivan toinen tunne lukiessani heidän "empaattisia" kirjoituksiaan.
He ovat kyllä empaattisia, mutta kenelle? Potilaille? Ei, vaan toisilleen. Vai luuleeko kandi ym. että he ovat niin huolissaan potilaistaan, että tuskastuvat heidän puolestaan, kun "hyvä lääke" meinataan lopettaa?
http://www.hoitajat.net/foorumi/index.php?board=23.0
Kenen parasta tässä siis ajatellaan? Potilaan, jonka olo vain pahenee Klorpromanista, vai hoitajien, joilla on helpompaa, koska potilaat ovat "rauhallisia"??
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Moikka rakas
Oon miettinyt meidän välistä yhteyttä viime aikoina. En ihan osaa pukea sanoiksi, mitä kaikkea tunnen, mutta halusin vaa216805Malmin tapaus on järkyttävä
Kolme ulkomaalaistaustaista miestä raiskasi nuoren tytön tavalla, jota ei meinaa uskoa todeksi. Mikä voisi olla oikeampi5562323- 1471877
- 851271
HS: Kuka vielä uskaltaa mennä sairaalan ensiapuun?
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000011212025.html Tässä on hyvin ajankohtainen mielipidekirjoitus koskien Malmin sairaa981075- 72980
Ökyrikas Kurkilahti mussuttaa veroistaan
Pakeni aikoinaan veroja Portugaliin mutta joutui palaamaan takaisin kun Suomi teki verotussopimuksen Portugalin kanssa.91971- 33863
Jos tämän vaan sulkee ja avaa 5 vuoden päästä
Täällä on luultavasti edelleen näitä ihan samoja juttuja. On kuin kauniit ja rohkeat samat jutut junnaa. Heips. 👋🏻 E10843Yhdysvalloissa työllisyys paranee, Suomessa työttömyys kasvaa, missä vika?
Miten tämä on mahdollista että 177 000 uutta työllistä tuli USAssa yhdessä kuukaudessa, vaikka Trump on ruorissa? Orpon154789