Katsoiko kukaan em. mainittua remppaohjelmaa ja siinä esitettyä hirsitalon ùlkopuolista lisälämmöneristystä?
-Lasivilla hirren ulkopintaan muovi lisää lasivillaa?
Insinöörit olivat laskeneet kastepisteen kertymisen kosteuskatkon pintaan, miten käy lasivillan joka on hirren ja kosteussulun välissä?
Jokin erikoinen sulku joka osittain läpäisee mutta lasivilla on lasivillaa joten....?
Oma veikkaus on se, että lasivilla paitsi kostuu, myös sitoo kosteuden ja "lopputulos" hyvin perinteinen: Energiansäästöremontti jolla talo homehtuu
Ari ja Kirsi: Kotirempat 14/Lok. 2012
peruspilaamista?
22
1388
Vastaukset
- Home sweet home
Eikö ko. rakenneratkaisu perusteltu sillä, että haluttiin säilyttää sisäpinnoilla hirsi?
Joka tapauksessa hirsitalon lisälämmöneristys on aina toteutustavoista riippumatta ongelma kosteusteknisen käyttäytymisen takia (kastepiste jne). Ohjelmassa kuvattu tapa (monien joukossa) on susi. Kosteussulun "ansiosta" kosteus jää hirren pinnassa olevaan lasivillaan ja vuosien lukuessa kosteusongelmat ovat tosiasia.
Lähes ainoa toimiva ratkaisu olisi asentaa eristys sisäpuolelle kosteussulun kanssa. Silloin kyseessä on ns. hirrellä vuorattu pullotalo joten sekin on rakennekokonaisuutena tyhmä?
Itse en olisi asentanut kuin tuulensuojalevyn ulkopuolelle ja kompensoinut energiakuustannuksia muissa rakenneosissa. Ei kosteusteknisiä ongelmia mutta tiiviys olisi parantunut oleellisesti.
Vastaavankaltaisen eristystavan (hengittävän rungon ulkopuolelle hengittämätön eriste) olen nänhyt toteutettavan pystykoolauksella ja kostuneet lasiavillat kirjaimellisesti roikkui verhoilun alapinnan alapuolelle.
Toisen vastaavan tapauksen (hengittävän rungon ulkopuolelle muovi) yhteydessä kosteus oli jäänyt muhimaan kosteuskatkon kohdalle homehduttaen koko talon purkukuntoon.
Taas jälleen kerran insinöörit laski (esim. tapaus) teoreettisesti mihin mm. kastepiste muodostuu ymmärtämättä miettiä olisiko voitu päätyä ratkaisuun jossa kastepisteen muodostuminen olisi kokonaan vältetty eri toteutus- ja materiaalitavoilla? Sokeaa teoreettista rakentamista
Oliko se sitten EU joka energiamääräyksillään homehduttaa jatkossa ison osan Suomen hirsitaloista?
Joka tapauksessa Suomessa on pitkä historia siitä, miten vanhoja rakennuksia pilattiin esim. tapauksen kaltaisilla lisäeristyksillä (muoveilla) eikä mitään ole opittu vaan niille (virheelliset eristystavat/materiaalit) jopa muodostetaan rakennusohjeistukset??- Korjataanrempataan
Kyllä olet oikeassa,muovilla on pilattu monenmoista hirsirunkoista talloajaj mökkiä. Muovin pintaan syntyy aina kastepiste,joka pahimmassa tapauksessa lahottaa,kuivumattomana.Puu itsessään ei lahoa,jollein kosteuden vapaata siirtymistä estetä.Koska puu itsessää pidättää kosteutta ,mutta myös luovuttaa sitä,vuodenajoista riippuen erilailla,on sen vapaasti päästävä hengittämään ja kosteuden siirtymään .Kosteus siirtyy aina talon sisältäpäin ulos ja jos siirtymä estetään keinolla millä hyvänsä,on ongelma valmis.Joten tuulen estona on käytettävä huokoista ,kosteuden läpäisevää materiaalia. Puukuitulevy on varmaan eniten käytetty ratkaisu,joka myös toimii. Vanhoja hirsirakennuksia korjanneena,on paljon käyttty kaksinkertaista tervapaperia,jolloin toinen kerros asennetaan puoliksi ristiin edellisen kerroksen päälle. Toimii yllättävän hyvänä ratkaisuna ja hengittää. Eristeen paksuus ei ole se kriteeri,vaan ilmavirran vapaan liikkumisen estäminen,kuitenkaan kosteuden siirtymistä estämättä.
- ihmetavaraa se on
Tämä muovihan on ns. älymuovia joka mahdollistaa tietyn ilmankosteuden kulkemisen sen läpi mutta käytännössä ei ilmaa, lisäksi se suodattaa ilman ja vie roskatkin ulos tarvittaessa ja samalla käy lämmittämässä pihasaunan sekä laittaa akalle liukkarit valmiiksi.
Toimii tai sitten ei toimi, asia selviää seuraavana vuonna tai kymmenen vuoden päästä tai sitten ei.
Itselle sellaisen laittamista saattaisin tovin miettiä. - mietteliäspaavo
Kertokaapa viisaat mielipiteenne seuraavasta hirsiseinän lisäeristämisestä: rakennuksen sisäpuoli edelleen aidolla hirrellä, ulkopuolelle koolaus, max 100 mm ja siihen puhallusvilla...ja ulommaiseksi tuumainen tuulensuojalevy? Homehtuuko? Mielestäni, jos hirsiseinän sisäpuolelle laitetaan lisäeristys menetetään samalla hirren lämmönvarauskyky. Lämmin sisäilma eristys sisäpuolella aiheuttaa ehkä sen, ettei hirsi talvella lämpenekään samalla tavalla kuin jos eriste on ulkopuolella. Näin ollen hirsi pääsee enemmän "jäähtymään" ulkoapäin ja todellisuudessa talon eristys on lähes yksinomaan se mikä ns. lisäeristys sisäpuolella on....hirsi ei toimi enää eristeenä.
- 14+17=?
No siinähän se ongelma on, että pitäisi olla se insinööri joka kertoo miten paljon hirsiseinää voi lisäeristää ilman että ns. kastepiste jää rakenteen sisää? Tuo on SE ongelma jota ei kukaan vielä tiedä. Eristysmääräykset on mitä on ja niihin vastataan rakenneohjeistuksilla joilla laskennallisesti saavutetaan energiavaatimustasot. Ongelma on vain siinä, ettei kukaan tiedä miten rakenne toimii JOS sisäpinnoilla ei ole kosteuskatkoa? Kastepisteen paikkaa arvioidaan laskelmilla ja miten laskelmissa onnistutaan, niistä maksaa rakentajat vuosien/vuosikymmenien kuluttua? Ei ole ensimmäinen kerta kun Suomessa rakennetaan päin peetä rakennusohjeistuksien pakolla (tasakattorakentaminen jne).
Materiaalit sinulla meni ihan oikein. Hygroskooppiselle hirrelle hygroskooppinen eriste ilman kosteuskatkoja. Itse en laittaisi enempää kuin sitä 10cm:ä. Insinöörit on jo kertoneet että rakennevahvuus on jo sitä luokkaa että ainakin sisäpuolella eristevahvuuksien kasvaessa yli 10cm:n, kosteuskatko suositellaan asennettavaksi sisäpuolelle ettei rakennekokonaisuuteen muodostu kastepistettä.
Itse laittaisin vaiin tuulensuojalevyn ulkopintaan (puukuitulevyä sisälle) mutta jos pitäisi laittaa 10cm eristettä tekisin sellulevyllä ristikoolauksella.
Hirren lämmönvarauskyvystä samaa mieltä. Esim. peruskylmä hirsihuvila. Menet sinne talvipakkasilla ja pistät takkaan tulet perjantai-iltana. Mökki on lämmin sunnuntai-iltana kun pitää lähteä takaisin. Jos seuraava viikko onkin vapaa, seuraavat lämmityskerrat lähinnä ylläpitolämmitykseen verrattavissa. Hormit (muuratut rakenteet ja hirret sitoo lämpöä. Eristämällä liikaa, lämmität lähinnä pintamateriaaleja (huoneilmaa) ja tietenkin edelleen niitä muurattuja rakenteita. Pari puukuitulevyä voi sisäpinnoille asentaa menettämättä hirren lämmönvarauskykyä.
Kuten eräs alan opettaja asian kerran ilmaisi: Suomessa ei saisi rakentaa kuin hirsitaloja tai tiilitaloja (joissa tiili on sisäpuolella). Molemmilla perusteina samainen lämmönvarauskyky. - minävaantaas
14+17=? kirjoitti:
No siinähän se ongelma on, että pitäisi olla se insinööri joka kertoo miten paljon hirsiseinää voi lisäeristää ilman että ns. kastepiste jää rakenteen sisää? Tuo on SE ongelma jota ei kukaan vielä tiedä. Eristysmääräykset on mitä on ja niihin vastataan rakenneohjeistuksilla joilla laskennallisesti saavutetaan energiavaatimustasot. Ongelma on vain siinä, ettei kukaan tiedä miten rakenne toimii JOS sisäpinnoilla ei ole kosteuskatkoa? Kastepisteen paikkaa arvioidaan laskelmilla ja miten laskelmissa onnistutaan, niistä maksaa rakentajat vuosien/vuosikymmenien kuluttua? Ei ole ensimmäinen kerta kun Suomessa rakennetaan päin peetä rakennusohjeistuksien pakolla (tasakattorakentaminen jne).
Materiaalit sinulla meni ihan oikein. Hygroskooppiselle hirrelle hygroskooppinen eriste ilman kosteuskatkoja. Itse en laittaisi enempää kuin sitä 10cm:ä. Insinöörit on jo kertoneet että rakennevahvuus on jo sitä luokkaa että ainakin sisäpuolella eristevahvuuksien kasvaessa yli 10cm:n, kosteuskatko suositellaan asennettavaksi sisäpuolelle ettei rakennekokonaisuuteen muodostu kastepistettä.
Itse laittaisin vaiin tuulensuojalevyn ulkopintaan (puukuitulevyä sisälle) mutta jos pitäisi laittaa 10cm eristettä tekisin sellulevyllä ristikoolauksella.
Hirren lämmönvarauskyvystä samaa mieltä. Esim. peruskylmä hirsihuvila. Menet sinne talvipakkasilla ja pistät takkaan tulet perjantai-iltana. Mökki on lämmin sunnuntai-iltana kun pitää lähteä takaisin. Jos seuraava viikko onkin vapaa, seuraavat lämmityskerrat lähinnä ylläpitolämmitykseen verrattavissa. Hormit (muuratut rakenteet ja hirret sitoo lämpöä. Eristämällä liikaa, lämmität lähinnä pintamateriaaleja (huoneilmaa) ja tietenkin edelleen niitä muurattuja rakenteita. Pari puukuitulevyä voi sisäpinnoille asentaa menettämättä hirren lämmönvarauskykyä.
Kuten eräs alan opettaja asian kerran ilmaisi: Suomessa ei saisi rakentaa kuin hirsitaloja tai tiilitaloja (joissa tiili on sisäpuolella). Molemmilla perusteina samainen lämmönvarauskyky.paskapuhetta tiilen lämmönvarauskyky, ellei se ole umpitiiltä. samoin kastepisteen käyttäytyminen, se jää aina rakenteen sisään, teoriassa. käytännössä lasi ja kivivillassa ei ongelmia kunhan läpäisykyvyn suhdeluku on oikein. lasivilla ei mädännytä hirsihehikkoa, eihän se mädännytä puutalon runkoakaan :)
ja ps. lisäeristämisessä otetaan AINA huomioon mahdollinen höyrynsulku, et varmaan jätä hirsipintaakaan käsittelemättä sisäpuolelta? vahat ja lakat tekevät saman suojan kuin muovi. se pellavanarun pätkä hirsien välissä EI SAA vuotaa eli hengittää ;) - Hullu vai provoaja?
minävaantaas kirjoitti:
paskapuhetta tiilen lämmönvarauskyky, ellei se ole umpitiiltä. samoin kastepisteen käyttäytyminen, se jää aina rakenteen sisään, teoriassa. käytännössä lasi ja kivivillassa ei ongelmia kunhan läpäisykyvyn suhdeluku on oikein. lasivilla ei mädännytä hirsihehikkoa, eihän se mädännytä puutalon runkoakaan :)
ja ps. lisäeristämisessä otetaan AINA huomioon mahdollinen höyrynsulku, et varmaan jätä hirsipintaakaan käsittelemättä sisäpuolelta? vahat ja lakat tekevät saman suojan kuin muovi. se pellavanarun pätkä hirsien välissä EI SAA vuotaa eli hengittää ;)Sinä olet yksi tyhmimpiä ihmisiä joka näille sivuille kirjoittaa joka päivä. Herrajumala miten tyhmää tekstiä jälleen kerran. Kaikki nuo sinun idiotismit olisi helppo TAAS lytätä jonka jälkeen vikiset vastaan pari kertaa haistatteluineen. Lopuksi menet ihan hiljaiseksi ja siirryt seuraavaan avaukseen pätemään tietämättä mistään mitään. Surullinen tapaus.
- minävaantaasehkä
Hullu vai provoaja? kirjoitti:
Sinä olet yksi tyhmimpiä ihmisiä joka näille sivuille kirjoittaa joka päivä. Herrajumala miten tyhmää tekstiä jälleen kerran. Kaikki nuo sinun idiotismit olisi helppo TAAS lytätä jonka jälkeen vikiset vastaan pari kertaa haistatteluineen. Lopuksi menet ihan hiljaiseksi ja siirryt seuraavaan avaukseen pätemään tietämättä mistään mitään. Surullinen tapaus.
niin olen, kiitos tampereen tekun tutkinnon, yhden monista :)
lyttääpä kuule oikein urakalla.
surullisinta on vain se, ettet vastaa alkup. kysymykseen.
minulle voi vastata asiallisesti, jos osaa. - Tampereen deeku?
minävaantaasehkä kirjoitti:
niin olen, kiitos tampereen tekun tutkinnon, yhden monista :)
lyttääpä kuule oikein urakalla.
surullisinta on vain se, ettet vastaa alkup. kysymykseen.
minulle voi vastata asiallisesti, jos osaa.Kenelläkään ei ole aikaa eikä mielenkiintoa oikaista jokaista sinun kirjoitustasi, niin useasti sinä näille palstoille kirjoitat. Monesti sinulle lyödään teoriat tiskiin jonka jälkeen menee suu tukkoon jonka jälkeen siirryt seuraavaan avaukseen pätemään samalla lopputuloksella. Asialinjaan et koskaan ole kyennyt joten se siitä, sitä saa mitä tilaa.
ps. Sinun jutut on niin tyhmiä ettei ne voi olla kuin provoja, surullisinta on vain se - minätaasenvaan
Tampereen deeku? kirjoitti:
Kenelläkään ei ole aikaa eikä mielenkiintoa oikaista jokaista sinun kirjoitustasi, niin useasti sinä näille palstoille kirjoitat. Monesti sinulle lyödään teoriat tiskiin jonka jälkeen menee suu tukkoon jonka jälkeen siirryt seuraavaan avaukseen pätemään samalla lopputuloksella. Asialinjaan et koskaan ole kyennyt joten se siitä, sitä saa mitä tilaa.
ps. Sinun jutut on niin tyhmiä ettei ne voi olla kuin provoja, surullisinta on vain sehehhee, vai lyödään teoriat tiskiin, kahdesti olen tämän itse nähnyt, ja silloinkin oli kyse samoista panukailottajista johon katekoriaan itsekin kuulunet? oli vastaukseni provo tai ei, pari otetta :
1. No siinähän se ongelma on, että pitäisi olla se insinööri joka kertoo miten paljon hirsiseinää voi lisäeristää ilman että ns. kastepiste jää rakenteen sisää?
vastaus itseltäsi = Ongelma on vain siinä, ettei kukaan tiedä miten rakenne toimii JOS sisäpinnoilla ei ole kosteuskatkoa? OIKEIN
2. mutta jos pitäisi laittaa 10cm eristettä tekisin sellulevyllä ristikoolauksella.
vastauksesi itseltäsi = Pari puukuitulevyä voi sisäpinnoille asentaa menettämättä hirren lämmönvarauskykyä. RISTIKOOLAUS JA ILMEINEN TUULETUSVÄLI ULOS VAI SISÄÄN??? Mistä olet saanut päähäsi että 'pari' kuitusta voi vetää sisäpintaan hirren ominaisuuksiin puuttumatta, tuo on pelkkä 'oletus' entäpä tuleeko kuituset selluvillan päälle vai hirteen kiinni?
hyvää päivänjatkoa vaan.
- 3rcgc
Mitä väliä sillä on kykeneekö "älymuovi" läpäisemään kosteutta koska lasivilla sitä ei tee?
Se kastepiste mitä samaisella älymuovilla ja laskelmilla pyritään estämään, on siellä hirren ja lasivillan yhtymäkohdassa. Lasivilla sitoo kosteuden mutta ei luovuta sitomaansa kosteutta pois. Kosteus ei tavoita edes sitä älymuovia ja vaikka tavoittaisikin, molemmilla puolilla on lasivilla joten..?
Jotenkin taas samaa ideologiaa kuin liimahirren "hengittävä liimassa". Teoriassa toimii mutta ei käytännössä. Puun solukko sitoo/luovuttaa mutta peli (kosteuden siirtyminen) on seis liiman kohdalla, hengitti se tai ei. Ei ongelma jos liimapintoja on vain yksi, silloin kosteus pääsee sekä ulos- ja sisäänpäin. Jos liimapintoja on kaksi, keskellä on puuta johon sitoutunut kosteus pääsee pois vain ylä- ja alaosiltaan, ei sivuille.
Edelleen samaa kategoriaa edustaa polypropeenieristeet. Teoriassa ei hengitä koska ei sido kosteutta kuten mainokissa luvataan. Ongelmana se, että toimii samalla kosteuskatkona eri rakennosien välillä koska ei sido eli ei myöskään luovuta kosteutta.
Teoria ja käytäntö. "Perinnemateriaalien" kanssa käyttöhistoria on niiiiiiin pitkä, ettei tarvitse pelata uhkapeliä kuten "ei hengittävien" uutuusmateriaalien kanssa.
En siis edes harkitisi avauksen esimerkin mukaisia toteutustapoja enkä varsinkaan materiaaleja. Jos asiaa pitää puolustella niin ne löytyy ammatin puolesta. Liian monta vanhaa hirsitaloa on tullut vastaan joka on pilattu mm. lasivilloilla jne. Aina sama kaava. Vanhan talon energiakustannuksia on pyritty parantamaan ja se on saavutettu mutta rakennus pilaamalla. Aikapommeja. Vaurioiden laajuus lähinnä riippuvainen siitä, miten kauan peruspilaamisesta on aikaa eli miten pahaksi on kosteus- yms. ongelmat päässeet? Joskus voi mennä jopa vuosikymmeniä ennen suurempia ongelmia mutta vastaavasti vaurioiden laajuus voi olla jo tasolla ettei rakennus ole pelastettavissa? Asiat ei ole noin yksinkertaisia mutta yleistyksenä. Poikkeavasti kosteusteknisesti toimivia rakennusmateriaaleja eri muodoissaan ei saisi yhdistellä. Muoville toki on käyttökohteensa ja sovellettavissa ongelmitta hirsirakentamisen yhteydessäkin mutta silloin kyseessä on hirsillä vuorattu pullotalo.- hirsimökkionvainmökk
anteeksi mitä????
(Mitä väliä sillä on kykeneekö "älymuovi" läpäisemään kosteutta koska lasivilla sitä ei tee?)
esim. rlk 31 oikeaoppiseen ulkopuoliseen lisäeristämiseen :
Vesihöyrynläpäisevyyskerroin 1,7 * 10E-9 kg/m²s Pa, EN 12086
Ilmanläpäisevyyskerroin ≤ 2.5*10E-6 m³/m²s Pa, EN 29053
0.031 W/mK Lambda design arvo
(Edelleen samaa kategoriaa edustaa polypropeenieristeet. Teoriassa ei hengitä koska ei sido kosteutta kuten mainokissa luvataan. Ongelmana se, että toimii samalla kosteuskatkona eri rakennosien välillä koska ei sido eli ei myöskään luovuta kosteutta).
mikä on ongelma? jos materiaali sitoo kosteutta, oli se uretaania tai puuta, niin liikakosteus pilaa alkuperäisen tuotteen.
yksi saattaa olla totta, lisämuovi lasivillojen välissä ei välttämättä toimi, riippuu varmaan pitkälti sisäpuolisesta 'pinnoitteesta'....
- h e h
no olisikohan se ongelma (kosteus) siinä, että se kosteuden kulkeutuminen rakenteessa estetään materiaaleilla jotka toimivat kosteuskatkona?
- Ei muoveja rakenteis
Vaikuttaa varsin riskaapelilta ratkaisulta. En markkinoi enkä mainosta, mutta kerron
faktaa tietoa. Hirren ulkopuolelle voi laittaa eko-/selluvillan. Ei tarvita tuulen-
suojalevyjä eikä muoveja ( lue : ei saa laittaa muoveja ) uloimmaksi ulkovuoripaneli
ja se on siinä !
Lasivillaa en käyttäisi missään rakenteessa ! - th24t
Lasivilla on ihan ok höyrynsulun kanssa rankorakenteiden yhteydessä mutta pitäisi lähes lailla kieltää hengittävien matskujen kanssa. Uutisissa ihan mielenkiintoista juttua Suomen kosteusongelmista ja prosentit oli kovat. Ei tietenkään lasivillan syy vaan esimerkkinä päin peetä rakentamisesta
- hassisenmachine
Eiköhän ne keksi vielä laittaa uretaanieristeet hirren väliin?
- naurettavaa!!!!!
Johan ne on keksitty,finnfoamit sa spu- eristeet. Toimii valmistajien mukaan kaikilla pinnoilla.......
- Tölkki
Ollappa syntynyt sata vuotta sitte. Sillon vaan tölli pistettiin pystyyn eikä teidetty mitään mistään pisteistä ja älymuoviloista. Asuttiin ison kakaralauman kanssa pienessä pirtissä ja lämmintä oli, kun oli sitä porukkaa...
- Poiminta
samasta ohjelmasta (uusinta): Ilmanvaihto ei enää toimi (hengittävä rakenne lähtötilanne) vaan se pitää järjestää uudelleen joko painovoimaisesti tai koneellisesti (sanoi poika kun muovia nitojalla kiinnitti heh heh). Vapaa suomennós, ei sanatarkka
Toivottavasti kuulin väärin - Korvana
Vähemmän musiikinremua !
- anonyymi_vB5
Katsokaa, menkää tehtaalle, miten lisäeristetty hirsitalo tehdään.
- anonyymi_Re4
Uskon, että Remontti_Reiskan apupoikana toiminut Ari tietää miten talo lämpöeristetään.
Jos saisin kyseisen parivaljakon töihin , niin laitattaisin kylppärin ja tiilikaton kuntoon. Laatoitushommissa ja katonhuoltotehtävissä he ovat huippuluokkaa.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Uskalla lähestyä minua
Mitä siinä menetät? Vai tyydytkö kirjoittelemaan täällä? Minä olen jo tehnyt aloitteen. Paitsi jos sinua ei kiinnosta. S606004- 1003101
Oulaskankaan päätöksistä
https://www.facebook.com/share/v/1BSCFTMTyX/ Nyt tuli kova päätös, arvostan tätä Kuoppamäen suoraselkäisyyttä.242386- 212048
Mitä toivot Suomi24:ltä? Osallistu sivuston kehitykseen!
Moikka keskustelijat! Terveisiä Suomi24:n kehitystiimiltä. Vuosi lähenee loppuaan, mutta ennen kuin rauhoitumme joulun3451741Kaikki menevät kouluu tai töihin
Hyvää huomenta vaan. 😊 Minä menen kohta uudelleen nukkumaan. Se on kuin laittaisi rahaa pankkiin. 😊☕🎄🧡🐺3911737Et varmaan edes sitä uskoisi
Mutta varattunakin sydämeni on pohjimmiltaan aina kuulunut sinulle. Toivottavasti vielä jonain päivänä saan viimein oll791656- 261582
Huh, huh. Aitolehti eronnut?
Osui Gekkosessa silmiini uutinen, jossa vihjataan, että Aitolehti olisi kenties eronnut kihlatustaan, joka on viimeksi o691511Suomessa oikeistohallitus vallassa: nälkäiset lapset hakevat jo Punaiselta ristiltä ruoka-apua
Sosiaaliturvaleikkaukset ovat lisänneet asiointia ruoka-avussa. Kyllä tämän maan tilanne on surkea, kun lapset näkevät n2231374