Martin Luther ja saksankieli

Turust

Aikanaan otin aikalisän väittelyssämme, joka koski alunperin Raamatun kääntämistä saksankielelle. Muistikuvani että saksakielinen Raamattu oli ollut Lutheruksen aikaansaannosta tuli tuolloin "rouskun" taholta voimakkaasti tyrmätyksi.

Tutkittuani asiaa enemmän, voin todeta olleeni täysin oikeassa. Lisäksi Lutheruksella on merkittävä osuus Saksan kirjakielen kehityksessä, samoin kuin Mikael Agricolalla Suomen kirjakielen synnyssä.

Piileskellessään Wartburgin linnassa Lutherus uurasti "paholaisen monenlaisesta vastustuksesta" huolimatta ahkerasti yhden suurimman työnsä parissa: Hän käänsi yhdentoista viikon aikana Uuden Testamentin kreikasta saksaksi. Melanchthon ja muut asiantuntijat kuten (Caspar Cruciger) muokkasivat tekstiä myöhemmin ja vuonna 1522 se julkaistiin ns. Syyskuun Raamattuna. Lutherista tuli näin uusyläsaksan kirjakielen luoja.

Syyskuun Raamatulla ja myös myöhemmin vuonna 1534 julkaistulla koko Raamatulla oli kova menekki evankelisilla alueilla. Uudet keksinnöt painoalalla mahdollistivat kirjojen nopean leviämisen.

Katolisilla alueilla Lutheruksen käyttämä saksan kirjakieli hyväksyttiin vasta 1700-luvulla.

Lutherin pöytäpuheet ovat yhä edelleen merkittäviä. Ne todistavat yhdessä raamatunkäännöksen kanssa, että Lutherus oli "katsonut kansaa suuhun", hän todella tunsi kielen, jota hänen aikansa kansa käytti.

Lutherus piti pöytäpuheitaan perheensä ja ystäviensä keskuudessa. Lutheruksen perhe-elämästä on myöhemmin syntynyt monenlaisia kuvauksia ja pöytäpuheita on julkaistu moneen kertaan.

40

1498

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • rousku

      Tyrmäsin ajatuksesi, jonka mukaan Luther olisi ollut ensimmäinen, joka käänsi Raamatun saksaksi. Nyt sanoit olevasi oikeassa, mutta lähinnä toistit sen, että Luther käänsi Raamatun saksaksi - et koskenut siihen, oliko hän ensimmäinen. Se ei pidäkään paikkansa, sillä ennen Lutheria käännöksiä oli ainakin YHDEKSÄNTOISTA.

      • Verna

        Kävin hankkimassa tietoa tästäkin asiasta Googlen avulla sekä saksaksi että suomeksi. On siellä sanottu, että saksannoksia oli jotain 15, mutta että Lutherin käännös tuli olemaan merkittävin. Ehkäpä ne toiset käännökset unohdetaan helposti, jos kerran Lutherin käännös oli niin merkittävä.


      • Turust

        vaikkei koko saksan kirjakieltä ollut olemassakaan? Kyllä nyt joudut hieman selittämään jotta minäkin voisin ymmärtää.

        Agricola taas loi suomen kirjakielen ennen kuin hän käänsi Raamatun suomeksi. Vai oliko sittenkin myös ehkä parikymmentä suomenkielistä koko Raamatun käännöstä ennen Agricolaa.

        Minusta on hieman hankalaa kääntää mitään kirjaa sellaiselle kielelle jonka kirjakieltä ei ole olemassakaan?


      • Jari
        Turust kirjoitti:

        vaikkei koko saksan kirjakieltä ollut olemassakaan? Kyllä nyt joudut hieman selittämään jotta minäkin voisin ymmärtää.

        Agricola taas loi suomen kirjakielen ennen kuin hän käänsi Raamatun suomeksi. Vai oliko sittenkin myös ehkä parikymmentä suomenkielistä koko Raamatun käännöstä ennen Agricolaa.

        Minusta on hieman hankalaa kääntää mitään kirjaa sellaiselle kielelle jonka kirjakieltä ei ole olemassakaan?

        Kyllä minunkin tietojeni mukaan Raamatusta oli saksannoksia jo ennen Lutheria - oliko niitä nyt 19, en uskalla sanoa. Nämä olivat kuitenkin tasoltaan kehnoja, usein eräänlaista latinaa saksalaisin sanoin. Ne oli laadittu käännöspaikan omalla murteella, joten niitä ei yleensä ymmärretty kovin laajalti.

        Lutherin ansio oli se, että hän laati käännöksen suoraan kreikasta ja hepreasta, eikä suinkaan latinalaisesta Vulgatasta. Lisäksi Luther pyrki luomaan käännöksen sujuvaksi, yleiskieliseksi saksaksi, niin että jokainen saksalainen pystyisi sitä ymmärtämään. Luther loi yhtenäisen saksalaisen kirjakielen, joka tosin perustui hänen oman kotimaakuntansa Thüringenin murteisiin.


      • rousku
        Verna kirjoitti:

        Kävin hankkimassa tietoa tästäkin asiasta Googlen avulla sekä saksaksi että suomeksi. On siellä sanottu, että saksannoksia oli jotain 15, mutta että Lutherin käännös tuli olemaan merkittävin. Ehkäpä ne toiset käännökset unohdetaan helposti, jos kerran Lutherin käännös oli niin merkittävä.

        Moni muu tekijä vaikutti asiaan. Lutherin käännös oli uusin ja kirjapainotaito kehittyi. Lisäksi maallinen valta vaikutti asiaan ja protestantismi painotti myös omien raamatunkappaleiden hankkimisen helppoutta enemmän kuin katolisuus.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        vaikkei koko saksan kirjakieltä ollut olemassakaan? Kyllä nyt joudut hieman selittämään jotta minäkin voisin ymmärtää.

        Agricola taas loi suomen kirjakielen ennen kuin hän käänsi Raamatun suomeksi. Vai oliko sittenkin myös ehkä parikymmentä suomenkielistä koko Raamatun käännöstä ennen Agricolaa.

        Minusta on hieman hankalaa kääntää mitään kirjaa sellaiselle kielelle jonka kirjakieltä ei ole olemassakaan?

        "Siis 19 kännöstä saksaksi vaikkei koko saksan kirjakieltä ollut olemassakaan? Kyllä nyt joudut hieman selittämään jotta minäkin voisin ymmärtää."

        Kirjakieli ei ole edellytys kääntämiselle. Aiemmat kääntäjät pystyivät kääntämään saksaksi, vaikkei saksan kirjakieltä ollut, ihan samoin kuin Luther pystyi kääntämään saksaksi vaikkei saksan kirjakieltä ollut. Se ei ollut syntynyt vielä Lutherin käännöstyön aikana, mutta sen muotoutuminen alkoi pian sen jälkeen ja osaksi sen myötä (ja jatkuu edelleen, kuten kaikkien elävien kielien), ja se otti useissa kohdin Lutherin käännöksissä käytetyt ratkaisut käyttöön.


      • Turust
        Jari kirjoitti:

        Kyllä minunkin tietojeni mukaan Raamatusta oli saksannoksia jo ennen Lutheria - oliko niitä nyt 19, en uskalla sanoa. Nämä olivat kuitenkin tasoltaan kehnoja, usein eräänlaista latinaa saksalaisin sanoin. Ne oli laadittu käännöspaikan omalla murteella, joten niitä ei yleensä ymmärretty kovin laajalti.

        Lutherin ansio oli se, että hän laati käännöksen suoraan kreikasta ja hepreasta, eikä suinkaan latinalaisesta Vulgatasta. Lisäksi Luther pyrki luomaan käännöksen sujuvaksi, yleiskieliseksi saksaksi, niin että jokainen saksalainen pystyisi sitä ymmärtämään. Luther loi yhtenäisen saksalaisen kirjakielen, joka tosin perustui hänen oman kotimaakuntansa Thüringenin murteisiin.

        puhuin nimenomaisesti saksankielisestä raamatunkäännöksestä joka alkoi kulumaan kansan käsissä. Yksittäisiä käsinkirjoitettuja versioita raamatun eri osista lienee ollut papiston ja rikkaiden käytössä monia.

        Lutheruksen käännös kuitenkin lienee ensimmäinen joka painettiin SAKSAN kielellä. Nimenomaan juuri tätä olen kokoajan tarkoittanut.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        "Siis 19 kännöstä saksaksi vaikkei koko saksan kirjakieltä ollut olemassakaan? Kyllä nyt joudut hieman selittämään jotta minäkin voisin ymmärtää."

        Kirjakieli ei ole edellytys kääntämiselle. Aiemmat kääntäjät pystyivät kääntämään saksaksi, vaikkei saksan kirjakieltä ollut, ihan samoin kuin Luther pystyi kääntämään saksaksi vaikkei saksan kirjakieltä ollut. Se ei ollut syntynyt vielä Lutherin käännöstyön aikana, mutta sen muotoutuminen alkoi pian sen jälkeen ja osaksi sen myötä (ja jatkuu edelleen, kuten kaikkien elävien kielien), ja se otti useissa kohdin Lutherin käännöksissä käytetyt ratkaisut käyttöön.

        Siis yhdeksätoista käännöstä saksankielellä Raamatusta joka kului kansankäsissä ennen kirjapainotaidon keksimistä, tai ainakin sen laajamittaista käyttämistä?

        Lutherin 95 teesiä sekä muut kirjoitukset levisivät nopeasti Saksassa. Ensimmäistä kertaa koko yhteiskuntaan vaikuttavien uskonpuhdistusliikkeen ja muiden vallankumouksellisten ajatusten levittämisessä käytettiin kirjapainoa.

        Aikaisemmin kirjapainoa oltiin käytetty vain yliopiston tarpeisiin, esimerkiksi väittelykirjoitusten ja -teesien painamiseen. Sellaisiksi oli tarkoitettu myös Lutherin 95 teesiä.

        Kirjapainon uuden muodon kehitti Johannes Gensfleisch nuorempi, jota kutsuttiin myös Gutenbergiksi. Gutenberg ei siis keksinyt itse kirjapainoa, kuten usein virheellisesti esitetään, vaan uuden painotavan.

        Tämä uusi painotapa, nimenomaan sen monet erilliset metallikirjasimet (pieniä erillisiä metallikirjaimia, joita voitiin liittää toisiinsa) tekivät mahdolliseksi laajojenkin teosten painamisen nopeasti ja edullisesti.

        Lutheruksen teesit olivat ensimmäisten joukossa olevia painotuotteita. Painetun Raamatun aika Lutheruksen ja kumppaneiden toimesta tuli pian tämän jälkeen.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        Siis yhdeksätoista käännöstä saksankielellä Raamatusta joka kului kansankäsissä ennen kirjapainotaidon keksimistä, tai ainakin sen laajamittaista käyttämistä?

        Lutherin 95 teesiä sekä muut kirjoitukset levisivät nopeasti Saksassa. Ensimmäistä kertaa koko yhteiskuntaan vaikuttavien uskonpuhdistusliikkeen ja muiden vallankumouksellisten ajatusten levittämisessä käytettiin kirjapainoa.

        Aikaisemmin kirjapainoa oltiin käytetty vain yliopiston tarpeisiin, esimerkiksi väittelykirjoitusten ja -teesien painamiseen. Sellaisiksi oli tarkoitettu myös Lutherin 95 teesiä.

        Kirjapainon uuden muodon kehitti Johannes Gensfleisch nuorempi, jota kutsuttiin myös Gutenbergiksi. Gutenberg ei siis keksinyt itse kirjapainoa, kuten usein virheellisesti esitetään, vaan uuden painotavan.

        Tämä uusi painotapa, nimenomaan sen monet erilliset metallikirjasimet (pieniä erillisiä metallikirjaimia, joita voitiin liittää toisiinsa) tekivät mahdolliseksi laajojenkin teosten painamisen nopeasti ja edullisesti.

        Lutheruksen teesit olivat ensimmäisten joukossa olevia painotuotteita. Painetun Raamatun aika Lutheruksen ja kumppaneiden toimesta tuli pian tämän jälkeen.

        Omasta viestistäsi löytyy asian ydin: Teesien naulaamisen aikaan (sikäli kuin sitäkään koskaan historiallisesti tapahtui) kirjapainotaito oli sillä asteella, että teesit olivat ensimmäisiä painotuotteita. Tämän valossa ei ole ihmeellistä kysyä, miksi Raamattuja ei ollut painettu ennen Lutheria. Sen sijaan kiistän, että aiemmat saksannokset olisivat ollut vain yliopiston ja papiston käytössä - kyllä kansakin pääsi opiskelemaan niitä ja sai omia kappaleitakin. Jos joku ei voinut lukea Raamattua, syy oli lukutaidottomuus (ja lukutaidottomille piirrokset, saarnat ja muut auttoivat asiaa).

        Seuraavaksi muutama lainaus, tiedän tämän olevan raskasta tekstiä, mutta lue jos vain suinkin jaksat.

        Edellä mainitsemani Janssenin Saksan historiaa käsittelevä kirja toteaa Kölnin käännöksessä vuonna 1480 lukeneen:

        All Christians should read the Bible with piety and reverence, praying the Holy Ghost, who is the inspirer of the Scriptures, to enable them to understand -- The learned should make use of the Latin translation of St. Jerome; but the unlearned and simple folk, whether laymen or clergy -- should read the German translations now supplied, and thus arm themselves against the enemy of our salvation.

        Minkä jälkeen Janssen itse toteaa näin:

        The rapidity with which the different editions followed each other and the testimony of contemporary writers point to a wide distribution of German Bibles among the people.

        Ja näin Janssen kommentoi vuoden 1477 Kobergerin Vulgaten esipuhetta, joka kehotti kaikkia kristittyjä lukemaan Raamattua hartaudella:

        These words admirably describe the attitude which the Church in the Middle Ages held with regard to Holy Scripture. That the Bible at that time was a book lying under a bank is an unhistorical assertion...

        Ja edellä mainittu Grahamin kirja toteaa näin:

        The simple truth is that the Catholic Church adopted every means at her disposal in these old days to bring a knowledge of God's Word to those who could not read, as well as to those who could. Bibles were not printed because there was no printing press; but whose fault was that? Is the Church to blame for not inventing printing sooner? In the 6th and 7th centuries the modern languages of Europe began to spring up like so many shoots from the parent Latin stock. The Scriptures, also, soon found their way into these languages.

        Hartmann Grisarin moniosainen Luther-elämäkerta toteaakin, että kansa tunsi kyllä Raamattua ennen Lutheriakin:

        It would be to perpetuate a prejudice -- founded on Luther's often false or at least exaggerated statements, were one to fail to recognise how widely the Bible was known even before Luther's day and to what extent it was studied among educated people. Modern research, not seldom carried out by open-minded Protestants, has furnished some surprising results in this respect.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        Omasta viestistäsi löytyy asian ydin: Teesien naulaamisen aikaan (sikäli kuin sitäkään koskaan historiallisesti tapahtui) kirjapainotaito oli sillä asteella, että teesit olivat ensimmäisiä painotuotteita. Tämän valossa ei ole ihmeellistä kysyä, miksi Raamattuja ei ollut painettu ennen Lutheria. Sen sijaan kiistän, että aiemmat saksannokset olisivat ollut vain yliopiston ja papiston käytössä - kyllä kansakin pääsi opiskelemaan niitä ja sai omia kappaleitakin. Jos joku ei voinut lukea Raamattua, syy oli lukutaidottomuus (ja lukutaidottomille piirrokset, saarnat ja muut auttoivat asiaa).

        Seuraavaksi muutama lainaus, tiedän tämän olevan raskasta tekstiä, mutta lue jos vain suinkin jaksat.

        Edellä mainitsemani Janssenin Saksan historiaa käsittelevä kirja toteaa Kölnin käännöksessä vuonna 1480 lukeneen:

        All Christians should read the Bible with piety and reverence, praying the Holy Ghost, who is the inspirer of the Scriptures, to enable them to understand -- The learned should make use of the Latin translation of St. Jerome; but the unlearned and simple folk, whether laymen or clergy -- should read the German translations now supplied, and thus arm themselves against the enemy of our salvation.

        Minkä jälkeen Janssen itse toteaa näin:

        The rapidity with which the different editions followed each other and the testimony of contemporary writers point to a wide distribution of German Bibles among the people.

        Ja näin Janssen kommentoi vuoden 1477 Kobergerin Vulgaten esipuhetta, joka kehotti kaikkia kristittyjä lukemaan Raamattua hartaudella:

        These words admirably describe the attitude which the Church in the Middle Ages held with regard to Holy Scripture. That the Bible at that time was a book lying under a bank is an unhistorical assertion...

        Ja edellä mainittu Grahamin kirja toteaa näin:

        The simple truth is that the Catholic Church adopted every means at her disposal in these old days to bring a knowledge of God's Word to those who could not read, as well as to those who could. Bibles were not printed because there was no printing press; but whose fault was that? Is the Church to blame for not inventing printing sooner? In the 6th and 7th centuries the modern languages of Europe began to spring up like so many shoots from the parent Latin stock. The Scriptures, also, soon found their way into these languages.

        Hartmann Grisarin moniosainen Luther-elämäkerta toteaakin, että kansa tunsi kyllä Raamattua ennen Lutheriakin:

        It would be to perpetuate a prejudice -- founded on Luther's often false or at least exaggerated statements, were one to fail to recognise how widely the Bible was known even before Luther's day and to what extent it was studied among educated people. Modern research, not seldom carried out by open-minded Protestants, has furnished some surprising results in this respect.

        valikoidusti kansalle juuri se osa jonka hallitsijat katsoivat tarpeelliseksi. Jumalanpalvelukset, jopa saarnat ainakin osittain, paitsi esimerkiksi talonpoikiin ja yksittäisiin kansalaisiin kohdentuvat nuhdesaarnat luettiin kirkoissa kansankielellä.

        Luonnolliseti lukutaitoa oli mahdoton opettaa sellaisella kielellä jota ei itseasiassa kirjakielenä ollut olemassakaan. Munkkilatinaan jota tarvittiin vain kirkolliseen kanssakäymiseen ei kansalla tietenkään ollut juurikaan kiinostusta.

        Voisimme erikseen väitellä Vulgatesta oliko se ollenkaan varsinainen Raamattu. Varsinkaan saksankielisenä 1500 luvulla.

        Saan noita sinun lainauksistasi käsityksen Raamatun euroopankielisten versioiden levinneen katolisen kirkon piirissä vasta 1600-1700 luvuilla

        Aneilla saatiin korvatuksi jopa kirkonryöstöt ja murhat. Totinen tosi, mutta on siinä tuhansien vuosien perinnettä kerrakseen.

        Yhä vieläkin tässä alkaa tuntevansa itsensä Lutherukseksi. Totuuden nimessä en ole tällaista aikaisemmin tiennyt enkä käsittänyt. Tuo "Oppinut" taisi sittenkin olla silmieni avaaja. Kiitos hänelle siitä.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        valikoidusti kansalle juuri se osa jonka hallitsijat katsoivat tarpeelliseksi. Jumalanpalvelukset, jopa saarnat ainakin osittain, paitsi esimerkiksi talonpoikiin ja yksittäisiin kansalaisiin kohdentuvat nuhdesaarnat luettiin kirkoissa kansankielellä.

        Luonnolliseti lukutaitoa oli mahdoton opettaa sellaisella kielellä jota ei itseasiassa kirjakielenä ollut olemassakaan. Munkkilatinaan jota tarvittiin vain kirkolliseen kanssakäymiseen ei kansalla tietenkään ollut juurikaan kiinostusta.

        Voisimme erikseen väitellä Vulgatesta oliko se ollenkaan varsinainen Raamattu. Varsinkaan saksankielisenä 1500 luvulla.

        Saan noita sinun lainauksistasi käsityksen Raamatun euroopankielisten versioiden levinneen katolisen kirkon piirissä vasta 1600-1700 luvuilla

        Aneilla saatiin korvatuksi jopa kirkonryöstöt ja murhat. Totinen tosi, mutta on siinä tuhansien vuosien perinnettä kerrakseen.

        Yhä vieläkin tässä alkaa tuntevansa itsensä Lutherukseksi. Totuuden nimessä en ole tällaista aikaisemmin tiennyt enkä käsittänyt. Tuo "Oppinut" taisi sittenkin olla silmieni avaaja. Kiitos hänelle siitä.

        Mistä päättelet, että Raamatusta annettiin valikoidusti kansalle juuri se osa jonka hallitsijat katsoivat tarpeelliseksi, kun kaikkia rohkaistiin lukemaan Raamattua jos vain lukea osasi?

        "Saan noita sinun lainauksistasi käsityksen Raamatun euroopankielisten versioiden levinneen katolisen kirkon piirissä vasta 1600-1700 luvuilla"

        Miten se on mahdollista, nehän viittasivat nimenomaan aikaan ennen Lutheria tai protestantismin alkuvuosiin? Aiemmassa viestissäni niitä oli enemmänkin. Äskeinen viesti siis sanoo "6th and 7th centuries", eli 500-600-luvuilla.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        Mistä päättelet, että Raamatusta annettiin valikoidusti kansalle juuri se osa jonka hallitsijat katsoivat tarpeelliseksi, kun kaikkia rohkaistiin lukemaan Raamattua jos vain lukea osasi?

        "Saan noita sinun lainauksistasi käsityksen Raamatun euroopankielisten versioiden levinneen katolisen kirkon piirissä vasta 1600-1700 luvuilla"

        Miten se on mahdollista, nehän viittasivat nimenomaan aikaan ennen Lutheria tai protestantismin alkuvuosiin? Aiemmassa viestissäni niitä oli enemmänkin. Äskeinen viesti siis sanoo "6th and 7th centuries", eli 500-600-luvuilla.

        erimielisiä siitä, että käsinkirjoitetut Raamatun versiot eivät todellakaan kuluneet tavallisen kansan käsissä oli kansa lukutaitoista tai ei.

        Samoin teologiset yksityiskohdat eivät liioin kohdanneet rahvasta vaan rahvaan tieto oli siivilöityä harvojen oppineiden kautta.

        Rahvas kansanosa ei voinut olla tietoinen tuollaisista lukukehotuksista, eikä sellaisia edes voinut Raamattua omistamattomalle kansanosalle kohdentaa. Tämä lienee selvää sanomattakin. Puhumme edelleen eriasioista. Sinä puhut oppineista ja minä tavallisesta keskivertokansalaisista kuten talonpojista.

        Ehkäpä meillä kummallakin on taipumusta saivarteluun, kuitenkin hieman eritavoin. Minä tarkastelen mielelläni asioita yleisemmällä tasolla. Sinä takerrut ahtaalle joutuessasi pieniinkin lillukanvrsiin.

        Toivottavasti lukijamme saavat ilonsa "väittelyistämme". Eivät ne täysin hyödyttömiä ole. Kyllä tässä joutuu tietojaan syventämään lopulta itsekukin.

        Minä alan pelkäämään, että lopulta tulen valituksi Rooman piispaksi, joka on Jeesuksen Kristuksen sijainen, apostoliruhtinaan seuraaja, koko kirkon ylimmäinen pappi, länsimaiden patriarkka, Itarlian primas, Rooman kirkkoprovinssin arkkipiispa ja metropoliitta, Vatikaanivaltion suvereeni hallitsija, Jumalan palvelijoiden palvelija.

        Ei tässä parane aivan kaikkia tietojaan paljastaa, valinnan suorittavat kardinaalit saavat kuitenkin ansioni lopulta tietää;)


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        erimielisiä siitä, että käsinkirjoitetut Raamatun versiot eivät todellakaan kuluneet tavallisen kansan käsissä oli kansa lukutaitoista tai ei.

        Samoin teologiset yksityiskohdat eivät liioin kohdanneet rahvasta vaan rahvaan tieto oli siivilöityä harvojen oppineiden kautta.

        Rahvas kansanosa ei voinut olla tietoinen tuollaisista lukukehotuksista, eikä sellaisia edes voinut Raamattua omistamattomalle kansanosalle kohdentaa. Tämä lienee selvää sanomattakin. Puhumme edelleen eriasioista. Sinä puhut oppineista ja minä tavallisesta keskivertokansalaisista kuten talonpojista.

        Ehkäpä meillä kummallakin on taipumusta saivarteluun, kuitenkin hieman eritavoin. Minä tarkastelen mielelläni asioita yleisemmällä tasolla. Sinä takerrut ahtaalle joutuessasi pieniinkin lillukanvrsiin.

        Toivottavasti lukijamme saavat ilonsa "väittelyistämme". Eivät ne täysin hyödyttömiä ole. Kyllä tässä joutuu tietojaan syventämään lopulta itsekukin.

        Minä alan pelkäämään, että lopulta tulen valituksi Rooman piispaksi, joka on Jeesuksen Kristuksen sijainen, apostoliruhtinaan seuraaja, koko kirkon ylimmäinen pappi, länsimaiden patriarkka, Itarlian primas, Rooman kirkkoprovinssin arkkipiispa ja metropoliitta, Vatikaanivaltion suvereeni hallitsija, Jumalan palvelijoiden palvelija.

        Ei tässä parane aivan kaikkia tietojaan paljastaa, valinnan suorittavat kardinaalit saavat kuitenkin ansioni lopulta tietää;)

        "Emme yksinkertaisesti voi olla erimielisiä siitä, että käsinkirjoitetut Raamatun versiot eivät todellakaan kuluneet tavallisen kansan käsissä oli kansa lukutaitoista tai ei."

        Miksemme? Onko se kiellettyä? Minä ainakin olen antanut useita lähdeviitteitä oman näkemykseni tueksi. Kyse ei ole siitä, että vain harvat oppineet olisivat tunteneet Raamattua, kyllä se oli talonpojillekin mahdollista.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        "Emme yksinkertaisesti voi olla erimielisiä siitä, että käsinkirjoitetut Raamatun versiot eivät todellakaan kuluneet tavallisen kansan käsissä oli kansa lukutaitoista tai ei."

        Miksemme? Onko se kiellettyä? Minä ainakin olen antanut useita lähdeviitteitä oman näkemykseni tueksi. Kyse ei ole siitä, että vain harvat oppineet olisivat tunteneet Raamattua, kyllä se oli talonpojillekin mahdollista.

        emme voi tällaisessa asiassa olla erimielisiä!


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        emme voi tällaisessa asiassa olla erimielisiä!

        Jos erimielisyys on kiellettyä, rikon sääntöjä.

        Olen nimittäin antanut sinulle useista historiankirjoista näyttöä siihen, että lukutaitoinen kansa pystyi tutustumaan Raamatun tekstiin omalla ja kansankielellä, ja lukutaidotonkin sen sisältöön. Hieman epäselväksi jää, miten mahdollista oli oman Raamatun omistaminen (etenkin kun kirja saattoi maksaa maatilan verran ja vaatia 150 lampaan villat), mutta siihenkin pari lainausta viittaa (..."distribution among the German people").

        Odotan, että annat näyttöä omalle kannallesi, mikä se tarkalleen sitten onkaan.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        Jos erimielisyys on kiellettyä, rikon sääntöjä.

        Olen nimittäin antanut sinulle useista historiankirjoista näyttöä siihen, että lukutaitoinen kansa pystyi tutustumaan Raamatun tekstiin omalla ja kansankielellä, ja lukutaidotonkin sen sisältöön. Hieman epäselväksi jää, miten mahdollista oli oman Raamatun omistaminen (etenkin kun kirja saattoi maksaa maatilan verran ja vaatia 150 lampaan villat), mutta siihenkin pari lainausta viittaa (..."distribution among the German people").

        Odotan, että annat näyttöä omalle kannallesi, mikä se tarkalleen sitten onkaan.

        rikkomaan:) Tässä on kaikki joka tavallisen syntisen on hyvä tietää Raamatun kääntämisestä kansankielelle.

        Laitan tähän copypastea 1998 vuoden Facta tietosanakirjasta.

        "Raamattu (< kreik.), kreik. Biblia, krist. kirkon pyhien kirjoitusten kokoelma. Raamatun suomenk. nimi johtuu kreikan sanasta grammata, kirjoitukset. Raamattu on jaettu Vanhaan testamenttiin ja Uuteen testamenttiin; testamentti tarkoittaa tässä yhteydessä liittoa. VT, joka on myös juutalaisten pyhä kirja, kuvaa Jumalan vaikutusta Israelin kansan historiassa sen varhaisista vaiheista lähelle krist. ajanlaskun alkua.

        VT on kirjoitettu muutamia arameankielisiä osia lukuun ottamatta hepreaksi. Se oli myös ensimmäisten kristittyjen kirjakokoelma, sillä kristinusko syntyi juut. maailmassa. UT on kokoelma kristittyjen vanhimpia kirjoituksia. Siinä on keskeistä Jeesus Kristus, hänen sanomansa ja vaikutuksensa.

        UT on kirjoitettu kreikaksi.
        Raamattu on pitkän hist. kehityksen tulos. Eri aikoina syntyneet kirjat koottiin yhteen, kun haluttiin antaa kaikille tilaisuus kuulla Jumalan puhetta, jota niiden katsottiin sisältävän. VT:n pyhien kirjojen kokoelma, kaanon, oli valmiina 100-luvulla eKr., mutta lopullisesti se vahvistettiin n. 100 jKr. UT:n evankeliumit ja Apostolien teot on kirjoitettu 60?90-luvulla, ja myös kirjeet ovat 1. vuosisadan jälkipuoliskolta.

        UT:n kaanon oli pääpiirteissään hahmottunut vuoden 200 tienoilla. Kiistanalainen asema on ollut VT:n ja UT:n ns. apokryfisillä kirjoilla.
        VT:n vanhoja käsikirjoituksia on säilynyt niukasti; katkelmia niistä on vuoden 1947 jälkeen tavattu Kuolleenmeren löydöistä. Nyk. käytössä oleva hepreankielinen teksti perustuu 600?900 jKr. toimineiden juut. oppineiden, masoreettien, teksteihin.

        UT:n tärkeimmät vanhat käsikirjoitukset sisältyvät kreikankielisiin koko Raamatun käsikirjoituksiin eli koodekseihin 300?400-luvulta (Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus).

        Vanhin VT:n kreikankielinen käännös on Septuaginta (»seitsemänkymmentä»), jonka legendan mukaan 72 juut. oppinutta teki Aleksandriassa 200-luvulla eKr. RAAMATUN KÄÄNTÄMINEN KANSANKIELELLE PÄÄSI ALKUUN VARSINAISESTI VASTA USKONPUHDISTUKSEN VAIKUTUKSESTA, vaikka esim. John Wycliff oli kääntänyt UT:n englanniksi 1300-luvun lopulla.

        Perustava merkitys oli Martti Lutherin heprean- ja kreikankielisistä alkuteksteistä tekemällä saksannoksella (UT 1522, koko Raamattu 1534), johon muiden luterilaisten maiden käännökset suureksi osaksi pohjautuivat. Englannissa tuli merkittäväksi 1611 ilm. ns. kuningas Jaakon Raamattu.

        Suomeksi julkaisi Mikael Agricola UT:n 1548 ja lisäksi osia VT:sta. Koko Raamattu ilmestyi suomeksi vasta 1642 viime vaiheessa piispa Eskil Petraeuksen puheenjohdolla toimineen käännöskomitean työn tuloksena; kuningatar Kristiinalle omistettu käännös tunnetaan myös Kristiinan Raamattuna.

        Vuoden 1685 painosta (»Gezeliuksen sotaraamattua») korjaili Henrik Florinus, ja Antti Lizelius uudisti vuosien 1758 ja 1776 painosten käännöstä ja kieltä. Vuoden 1776 laitos, ns. vanha kirkkoraamattu, joka siis oik. oli vuoden 1642 laitoksen korjailtu versio, oli pienin korjauksin ohjeellinen tälle vuosisadalle asti.

        Vuoden 1913 kirkolliskokous hyväksyi alk. 1886 asetetun komitean UT:n käännöksen väliaikaisesti käytettäväksi, ja uudistetun komitean VT:n käännös hyväksyttiin 1933 sekä uudistettu UT:n käännös 1938. Kirkolliskokous asetti 1973 piispa Aimo Nikolaisen johdolla toimineen raamatunkäännöskomitean, jonka työn tuloksena käännettiin sekä UT että VT; uusi raamatunkäännös otettiin käyttöön Suomen ev.-lut. kirkossa adventtina 1992. ? Kaikkiaan Raamattu on kokonaan käännetty 355 kielelle ja sen yksittäisiä kirjoja n. 2200 kielelle (1996)."

        Minä kieltäydyn tähän yhteyteen hyväksymästä yksittäisiä, maatilan hintaisia käsinkirjoitettuja Raamattuja. Eivät ne "kuluneet kansankäsissä". Tämä oli lähtökohtamme rakkaudelliselle väittelyllemme. Varsinkaan sellaisille kirjakielille joita ei ollut ennen Lutherusta olemassakaan.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        rikkomaan:) Tässä on kaikki joka tavallisen syntisen on hyvä tietää Raamatun kääntämisestä kansankielelle.

        Laitan tähän copypastea 1998 vuoden Facta tietosanakirjasta.

        "Raamattu (< kreik.), kreik. Biblia, krist. kirkon pyhien kirjoitusten kokoelma. Raamatun suomenk. nimi johtuu kreikan sanasta grammata, kirjoitukset. Raamattu on jaettu Vanhaan testamenttiin ja Uuteen testamenttiin; testamentti tarkoittaa tässä yhteydessä liittoa. VT, joka on myös juutalaisten pyhä kirja, kuvaa Jumalan vaikutusta Israelin kansan historiassa sen varhaisista vaiheista lähelle krist. ajanlaskun alkua.

        VT on kirjoitettu muutamia arameankielisiä osia lukuun ottamatta hepreaksi. Se oli myös ensimmäisten kristittyjen kirjakokoelma, sillä kristinusko syntyi juut. maailmassa. UT on kokoelma kristittyjen vanhimpia kirjoituksia. Siinä on keskeistä Jeesus Kristus, hänen sanomansa ja vaikutuksensa.

        UT on kirjoitettu kreikaksi.
        Raamattu on pitkän hist. kehityksen tulos. Eri aikoina syntyneet kirjat koottiin yhteen, kun haluttiin antaa kaikille tilaisuus kuulla Jumalan puhetta, jota niiden katsottiin sisältävän. VT:n pyhien kirjojen kokoelma, kaanon, oli valmiina 100-luvulla eKr., mutta lopullisesti se vahvistettiin n. 100 jKr. UT:n evankeliumit ja Apostolien teot on kirjoitettu 60?90-luvulla, ja myös kirjeet ovat 1. vuosisadan jälkipuoliskolta.

        UT:n kaanon oli pääpiirteissään hahmottunut vuoden 200 tienoilla. Kiistanalainen asema on ollut VT:n ja UT:n ns. apokryfisillä kirjoilla.
        VT:n vanhoja käsikirjoituksia on säilynyt niukasti; katkelmia niistä on vuoden 1947 jälkeen tavattu Kuolleenmeren löydöistä. Nyk. käytössä oleva hepreankielinen teksti perustuu 600?900 jKr. toimineiden juut. oppineiden, masoreettien, teksteihin.

        UT:n tärkeimmät vanhat käsikirjoitukset sisältyvät kreikankielisiin koko Raamatun käsikirjoituksiin eli koodekseihin 300?400-luvulta (Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus).

        Vanhin VT:n kreikankielinen käännös on Septuaginta (»seitsemänkymmentä»), jonka legendan mukaan 72 juut. oppinutta teki Aleksandriassa 200-luvulla eKr. RAAMATUN KÄÄNTÄMINEN KANSANKIELELLE PÄÄSI ALKUUN VARSINAISESTI VASTA USKONPUHDISTUKSEN VAIKUTUKSESTA, vaikka esim. John Wycliff oli kääntänyt UT:n englanniksi 1300-luvun lopulla.

        Perustava merkitys oli Martti Lutherin heprean- ja kreikankielisistä alkuteksteistä tekemällä saksannoksella (UT 1522, koko Raamattu 1534), johon muiden luterilaisten maiden käännökset suureksi osaksi pohjautuivat. Englannissa tuli merkittäväksi 1611 ilm. ns. kuningas Jaakon Raamattu.

        Suomeksi julkaisi Mikael Agricola UT:n 1548 ja lisäksi osia VT:sta. Koko Raamattu ilmestyi suomeksi vasta 1642 viime vaiheessa piispa Eskil Petraeuksen puheenjohdolla toimineen käännöskomitean työn tuloksena; kuningatar Kristiinalle omistettu käännös tunnetaan myös Kristiinan Raamattuna.

        Vuoden 1685 painosta (»Gezeliuksen sotaraamattua») korjaili Henrik Florinus, ja Antti Lizelius uudisti vuosien 1758 ja 1776 painosten käännöstä ja kieltä. Vuoden 1776 laitos, ns. vanha kirkkoraamattu, joka siis oik. oli vuoden 1642 laitoksen korjailtu versio, oli pienin korjauksin ohjeellinen tälle vuosisadalle asti.

        Vuoden 1913 kirkolliskokous hyväksyi alk. 1886 asetetun komitean UT:n käännöksen väliaikaisesti käytettäväksi, ja uudistetun komitean VT:n käännös hyväksyttiin 1933 sekä uudistettu UT:n käännös 1938. Kirkolliskokous asetti 1973 piispa Aimo Nikolaisen johdolla toimineen raamatunkäännöskomitean, jonka työn tuloksena käännettiin sekä UT että VT; uusi raamatunkäännös otettiin käyttöön Suomen ev.-lut. kirkossa adventtina 1992. ? Kaikkiaan Raamattu on kokonaan käännetty 355 kielelle ja sen yksittäisiä kirjoja n. 2200 kielelle (1996)."

        Minä kieltäydyn tähän yhteyteen hyväksymästä yksittäisiä, maatilan hintaisia käsinkirjoitettuja Raamattuja. Eivät ne "kuluneet kansankäsissä". Tämä oli lähtökohtamme rakkaudelliselle väittelyllemme. Varsinkaan sellaisille kirjakielille joita ei ollut ennen Lutherusta olemassakaan.

        Facta-tietosanakirjan väite, jonka mukaan Raamatun kääntäminen kansankielelle pääsi varsinaisesti alkuun vasta uskonpuhdistuksen vaikutuksesta, on väärä ja vanhentunut käsitys historiasta. Ei ole mahdollista sanoa näin, kun kunnioitetut kirkko- ja yleisen historian lähteet kertovat kaksi asiaa:

        1. Sen, että ennen jo kauan ennen reformaation vaikutusta kansankielisiä Raamattuja julkaistiin eri kansojen keskuudessa lukuisia editioita (Janssen, Graham, Blunt), muun muassa seuraavia:

        Muinaissaksinkielisiä ainakin 4
        Saksankielisiä 19 (14 yläsaksiksi, 5 alasaksiksi)
        Englanninkielisiä ainakin 11 (Wycliffe viimeinen)
        Italiankielisiä yli 40, joista 25 ennen v. 1500
        Ranskankielisiä 18
        Bohemiankielisiä 2
        Belgiankielisiä 1
        Venäjänkielisiä 1
        Tanskankielisiä ainakin 1
        Norjankielisiä ainakin 1
        Espanjankielisiä ainakin 1
        Puolankielisiä ainakin 1
        Unkarinkielisiä 1

        Yhteensä 626 editiota, joista 198 kansankielellä.

        2. Sen, että esimerkiksi jo kauan ennen Lutheria julkaistujen saksankielisten editioiden määrä kuvaa "saksankielisten Raamattujen laajaa levinneisyyttä kansan keskuudessa" (Janssen).

        Kyse ei siis ole yksittäisistä kansankielisistä Raamatuista aatelisten käytössä, vaan nimenomaan kansan käsissä kuluneista kappaleista, joita pystyi lukemaan kuka vain osasi ja saamaan omaksi jos suinkaan mahdollista taloudellisesti.

        Yhtenäisen kirjakielen muodostumattomuus ei vaikuta asiaan, sillä myöhemmin vakiintuneeseen kirjakieleen kuulumattomista murrevaikutteista huolimatta kieli ei tule mahdottomaksi ymmärtää kelle tahansa; Suomenkin kirjakieli sai itä- ja länsimurteiden välisen kiistansa ratkaistuksi vasta 1800-luvulla.

        Voit tietenkin sanoa, että kyseessä on väärä tieto; kuitenkin luotan enemmän useaan toisiaan tukevaan ja arvostettuun kirkkohistorian, yleisen historian ja Luther-tutkimuksen lähteeseen kuin Facta-tietosanakirjaan.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        Facta-tietosanakirjan väite, jonka mukaan Raamatun kääntäminen kansankielelle pääsi varsinaisesti alkuun vasta uskonpuhdistuksen vaikutuksesta, on väärä ja vanhentunut käsitys historiasta. Ei ole mahdollista sanoa näin, kun kunnioitetut kirkko- ja yleisen historian lähteet kertovat kaksi asiaa:

        1. Sen, että ennen jo kauan ennen reformaation vaikutusta kansankielisiä Raamattuja julkaistiin eri kansojen keskuudessa lukuisia editioita (Janssen, Graham, Blunt), muun muassa seuraavia:

        Muinaissaksinkielisiä ainakin 4
        Saksankielisiä 19 (14 yläsaksiksi, 5 alasaksiksi)
        Englanninkielisiä ainakin 11 (Wycliffe viimeinen)
        Italiankielisiä yli 40, joista 25 ennen v. 1500
        Ranskankielisiä 18
        Bohemiankielisiä 2
        Belgiankielisiä 1
        Venäjänkielisiä 1
        Tanskankielisiä ainakin 1
        Norjankielisiä ainakin 1
        Espanjankielisiä ainakin 1
        Puolankielisiä ainakin 1
        Unkarinkielisiä 1

        Yhteensä 626 editiota, joista 198 kansankielellä.

        2. Sen, että esimerkiksi jo kauan ennen Lutheria julkaistujen saksankielisten editioiden määrä kuvaa "saksankielisten Raamattujen laajaa levinneisyyttä kansan keskuudessa" (Janssen).

        Kyse ei siis ole yksittäisistä kansankielisistä Raamatuista aatelisten käytössä, vaan nimenomaan kansan käsissä kuluneista kappaleista, joita pystyi lukemaan kuka vain osasi ja saamaan omaksi jos suinkaan mahdollista taloudellisesti.

        Yhtenäisen kirjakielen muodostumattomuus ei vaikuta asiaan, sillä myöhemmin vakiintuneeseen kirjakieleen kuulumattomista murrevaikutteista huolimatta kieli ei tule mahdottomaksi ymmärtää kelle tahansa; Suomenkin kirjakieli sai itä- ja länsimurteiden välisen kiistansa ratkaistuksi vasta 1800-luvulla.

        Voit tietenkin sanoa, että kyseessä on väärä tieto; kuitenkin luotan enemmän useaan toisiaan tukevaan ja arvostettuun kirkkohistorian, yleisen historian ja Luther-tutkimuksen lähteeseen kuin Facta-tietosanakirjaan.

        Useimmilla papeillakaan kun ei ollut ennen painotekniikan käyttöönottoa taloudellisia mahdollisuuksia hankkia omaa virallista kopiota Raamatusta, he joutuivat kääntelemään kirjoittelemaan niitä itse omien tarpeidensa mukaan.

        Tällaisia käsinkirjoitettuja versioita saattoi hyvinkin olla yksittäin laskettuna mainitsemasi 198 kansankielistä, eri versiota. Kopiomäärätkin saattoivat olla parhaimmillaan hieman yli yksi kappale kutakin versiota alkuperäinen kappale mukaan lukien.

        Emmekö mitenkään pysty sopimaan siitä, että ennen kuin Raamattu tai mikä tahansa kirja on julkaistu ja se alkaa "kulumaan kansan" käsissä siitä pitää olla kustakin versiosta, ainakin joitakin satoja kopioita, sanoivat Jansen, Graham, ja joku saamarin Blunt mitä tahansa.

        Eikö tuo Blunt joutunut syytetyksi maan petturuudesta, suhteellisen myöhään. Jokatapauksessa muutama vuosisata Lutheruksen jälkeen. Vai onko hämärä muistikuvani taas kerran täydellisen väärä?

        Facta tietosanakirjan sisällön luulisin olevan suhteelisen oikean. Niitä minulla on useitakin painoksia ja olen todennut niihin yleensä voivan luottaa. Erityisen laaja tai yksityiskohtainen kirja se ei toki ole. Ompahan vaan varsin kätevä ja painettuna versiona edullinen kulumaan tällaisen tavallisen syntisen käsissä.

        Enemmän minä siihen luotan kun johonkin Blunt'iin.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        Useimmilla papeillakaan kun ei ollut ennen painotekniikan käyttöönottoa taloudellisia mahdollisuuksia hankkia omaa virallista kopiota Raamatusta, he joutuivat kääntelemään kirjoittelemaan niitä itse omien tarpeidensa mukaan.

        Tällaisia käsinkirjoitettuja versioita saattoi hyvinkin olla yksittäin laskettuna mainitsemasi 198 kansankielistä, eri versiota. Kopiomäärätkin saattoivat olla parhaimmillaan hieman yli yksi kappale kutakin versiota alkuperäinen kappale mukaan lukien.

        Emmekö mitenkään pysty sopimaan siitä, että ennen kuin Raamattu tai mikä tahansa kirja on julkaistu ja se alkaa "kulumaan kansan" käsissä siitä pitää olla kustakin versiosta, ainakin joitakin satoja kopioita, sanoivat Jansen, Graham, ja joku saamarin Blunt mitä tahansa.

        Eikö tuo Blunt joutunut syytetyksi maan petturuudesta, suhteellisen myöhään. Jokatapauksessa muutama vuosisata Lutheruksen jälkeen. Vai onko hämärä muistikuvani taas kerran täydellisen väärä?

        Facta tietosanakirjan sisällön luulisin olevan suhteelisen oikean. Niitä minulla on useitakin painoksia ja olen todennut niihin yleensä voivan luottaa. Erityisen laaja tai yksityiskohtainen kirja se ei toki ole. Ompahan vaan varsin kätevä ja painettuna versiona edullinen kulumaan tällaisen tavallisen syntisen käsissä.

        Enemmän minä siihen luotan kun johonkin Blunt'iin.

        "Useimmilla papeillakaan kun ei ollut ennen painotekniikan käyttöönottoa taloudellisia mahdollisuuksia hankkia omaa virallista kopiota Raamatusta, he joutuivat kääntelemään kirjoittelemaan niitä itse omien tarpeidensa mukaan. Tällaisia käsinkirjoitettuja versioita saattoi hyvinkin olla yksittäin laskettuna mainitsemasi 198 kansankielistä, eri versiota. Kopiomäärätkin saattoivat olla parhaimmillaan hieman yli yksi kappale kutakin versiota alkuperäinen kappale mukaan lukien."

        Olet siis sitä mieltä, että nämä mainitsemani eri käännökset Raamatusta olivat vain pappien itselleen tekemiä muistilappuja? Eihän katolinen kirkko nyt Raamattua kansankielelle olisi kääntänyt, niinhän ala-asteen uskonnonopettajakin sanoi? Ja näin ollen yleensä useimpia käännöksiä oli vain yksi kappale?

        Olen pahoillani, mutta tämä käsitys on väärä. Ensinnäkin pappien tuskin tarvitsi kääntää Raamattua kokonaisuutena kansankielelle henkilökohtaista käyttöään varten, kirkon omistuksessa kun oli myös kansankielisiä versioita. Oli myös pappeja, jotka eivät osanneet latinaa tarpeeksi, jotta Raamatun lukeminen latinaksi ei olisi ollut yhtä hyödyllistä kuin saksaksi; vastaavasti maallikko, kunhan lukutaitoinen, saattoi opiskella Raamattua sosiaaliluokasta ja latinantaidon laadusta riippumatta (kaikki lukutaitoiset osasivat ainakin jonkin verran latinaa) joko latinaksi tai kansankielellä. 1480 julkaistun Kölnin-saksannoksen esipuhe kehottaakin kaikkia kristittyjä opiskelemaan hartaudella Raamattua, mutta oppimattomille, niin maallikoille kuin papistolle, se toteaa saksankielisen käännöksen sopivan paremmin.

        Janssen sanoi antamassani lainauksessa nimenomaan että vuoden 1466 jälkeen ennen reformaatiota JULKAISTIIN 14 yläsaksin- ja 5 alasaksinkielistä käännöstä. Kyse ei ole mistään pöytälaatikossa olleista muistilapuista, vaan julkaisuista, joiden kappalemäärän on turha olettaa olleen vähemmän kuin mitä tuon ajan tekniikoilla se oli mahdollista. Niiden opiskelu oli mahdollista kirkon rakennuksissa ja opetuksessa, ja jos taloudellinen tilanne salli, myös omassa omistuksessa.

        "Emmekö mitenkään pysty sopimaan siitä, että ennen kuin Raamattu tai mikä tahansa kirja on julkaistu ja se alkaa "kulumaan kansan" käsissä siitä pitää olla kustakin versiosta, ainakin joitakin satoja kopioita, sanoivat Jansen, Graham, ja joku saamarin Blunt mitä tahansa."

        Uskoisinpa nimenomaan että sitä he tarkoittavat, jos esim. Janssen puhuu "saksankielisen Raamatun laajasta levinneisyydestä (tai: jakamisesta) saksalaisen kansan keskuudessa" ja mainitun 19 käännöksen "julkaisemisesta". Olet sitä mieltä että he ovat väärässä; keksit perustelemattoman väitteen, että kopioita ei voinut olla kuin yksi ai jokunen kustakin käännöksestä, koska muuten ei olisi totta äskeisten faktojen valossa, että vasta Luther sai kansan lukemaan kansankielellä Raamattua. Tähän sinulla ei kuitenkaan ole muuta perustetta kuin Facta-tietosanakirja, joka tarjoaa sen standardin vanhentuneen totuuden, joka on myöhemmän tutkimuksen myötä osoittautunut vääräksi.

        "Eikö tuo Blunt joutunut syytetyksi maan petturuudesta, suhteellisen myöhään. Jokatapauksessa muutama vuosisata Lutheruksen jälkeen. Vai onko hämärä muistikuvani taas kerran täydellisen väärä?"

        En tiedä. Mutta tämä on asiaankuulumatonta. Lainaanpa vielä kiusallakin vähän Bluntilta. Tämä koskee Englantia, mutta pätee myös saksankielisten alueiden tuonaikaiseen todellisuuteen (käännös omani):

        --
        Tosiasia on -- että kaikki lukutaitoisille maallikoille annettiin käyttöön evankeliuminsa ja psalttarinsa tai muu Raamatun hartausosa. Ihmiset näkivät itse asiassa paljon henkilökohtaista vaivaa pyhien kirjoitusten valmistamisessa. -- Papisto opiskeli Jumalan sanaa ja teki sen maallikkojen tuntemaksi; ja maallikoiden keskuudessa niillä, jotka osasivat lukea, oli runsaasti mahdollisuuksia Raamatun lukemiseen latinaksi tai englanniksi aina reformaatioaikaan.
        --

        "Facta tietosanakirjan sisällön luulisin olevan suhteelisen oikean. Niitä minulla on useitakin painoksia ja olen todennut niihin yleensä voivan luottaa. Erityisen laaja tai yksityiskohtainen kirja se ei toki ole. Ompahan vaan varsin kätevä ja painettuna versiona edullinen kulumaan tällaisen tavallisen syntisen käsissä."

        Mutta historiantutkimus kehittyy ja vanhentuneet käsitykset on opittava hylkäämään, vaikka se olisikin kova paikka tunnustuksellisen ylpeyden kannalta.

        "Enemmän minä siihen luotan kun johonkin Blunt'iin."

        Olen antanut sinulle kolme tiedemiestä kirkkohistorian ja yleisen historian alalta: Grahamin, Janssenin ja Bluntin (ja aiemmassa viestissäni myös O'Haren ja Grisarin). He kaikki tukevat toisiaan. Nyt haluat viitata moiselle kintaalla siksi, että muistat että Blunt mahdollisesti sai joskus tuomion maanpetoksesta. Minusta tämä on jo aika paksua.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        "Useimmilla papeillakaan kun ei ollut ennen painotekniikan käyttöönottoa taloudellisia mahdollisuuksia hankkia omaa virallista kopiota Raamatusta, he joutuivat kääntelemään kirjoittelemaan niitä itse omien tarpeidensa mukaan. Tällaisia käsinkirjoitettuja versioita saattoi hyvinkin olla yksittäin laskettuna mainitsemasi 198 kansankielistä, eri versiota. Kopiomäärätkin saattoivat olla parhaimmillaan hieman yli yksi kappale kutakin versiota alkuperäinen kappale mukaan lukien."

        Olet siis sitä mieltä, että nämä mainitsemani eri käännökset Raamatusta olivat vain pappien itselleen tekemiä muistilappuja? Eihän katolinen kirkko nyt Raamattua kansankielelle olisi kääntänyt, niinhän ala-asteen uskonnonopettajakin sanoi? Ja näin ollen yleensä useimpia käännöksiä oli vain yksi kappale?

        Olen pahoillani, mutta tämä käsitys on väärä. Ensinnäkin pappien tuskin tarvitsi kääntää Raamattua kokonaisuutena kansankielelle henkilökohtaista käyttöään varten, kirkon omistuksessa kun oli myös kansankielisiä versioita. Oli myös pappeja, jotka eivät osanneet latinaa tarpeeksi, jotta Raamatun lukeminen latinaksi ei olisi ollut yhtä hyödyllistä kuin saksaksi; vastaavasti maallikko, kunhan lukutaitoinen, saattoi opiskella Raamattua sosiaaliluokasta ja latinantaidon laadusta riippumatta (kaikki lukutaitoiset osasivat ainakin jonkin verran latinaa) joko latinaksi tai kansankielellä. 1480 julkaistun Kölnin-saksannoksen esipuhe kehottaakin kaikkia kristittyjä opiskelemaan hartaudella Raamattua, mutta oppimattomille, niin maallikoille kuin papistolle, se toteaa saksankielisen käännöksen sopivan paremmin.

        Janssen sanoi antamassani lainauksessa nimenomaan että vuoden 1466 jälkeen ennen reformaatiota JULKAISTIIN 14 yläsaksin- ja 5 alasaksinkielistä käännöstä. Kyse ei ole mistään pöytälaatikossa olleista muistilapuista, vaan julkaisuista, joiden kappalemäärän on turha olettaa olleen vähemmän kuin mitä tuon ajan tekniikoilla se oli mahdollista. Niiden opiskelu oli mahdollista kirkon rakennuksissa ja opetuksessa, ja jos taloudellinen tilanne salli, myös omassa omistuksessa.

        "Emmekö mitenkään pysty sopimaan siitä, että ennen kuin Raamattu tai mikä tahansa kirja on julkaistu ja se alkaa "kulumaan kansan" käsissä siitä pitää olla kustakin versiosta, ainakin joitakin satoja kopioita, sanoivat Jansen, Graham, ja joku saamarin Blunt mitä tahansa."

        Uskoisinpa nimenomaan että sitä he tarkoittavat, jos esim. Janssen puhuu "saksankielisen Raamatun laajasta levinneisyydestä (tai: jakamisesta) saksalaisen kansan keskuudessa" ja mainitun 19 käännöksen "julkaisemisesta". Olet sitä mieltä että he ovat väärässä; keksit perustelemattoman väitteen, että kopioita ei voinut olla kuin yksi ai jokunen kustakin käännöksestä, koska muuten ei olisi totta äskeisten faktojen valossa, että vasta Luther sai kansan lukemaan kansankielellä Raamattua. Tähän sinulla ei kuitenkaan ole muuta perustetta kuin Facta-tietosanakirja, joka tarjoaa sen standardin vanhentuneen totuuden, joka on myöhemmän tutkimuksen myötä osoittautunut vääräksi.

        "Eikö tuo Blunt joutunut syytetyksi maan petturuudesta, suhteellisen myöhään. Jokatapauksessa muutama vuosisata Lutheruksen jälkeen. Vai onko hämärä muistikuvani taas kerran täydellisen väärä?"

        En tiedä. Mutta tämä on asiaankuulumatonta. Lainaanpa vielä kiusallakin vähän Bluntilta. Tämä koskee Englantia, mutta pätee myös saksankielisten alueiden tuonaikaiseen todellisuuteen (käännös omani):

        --
        Tosiasia on -- että kaikki lukutaitoisille maallikoille annettiin käyttöön evankeliuminsa ja psalttarinsa tai muu Raamatun hartausosa. Ihmiset näkivät itse asiassa paljon henkilökohtaista vaivaa pyhien kirjoitusten valmistamisessa. -- Papisto opiskeli Jumalan sanaa ja teki sen maallikkojen tuntemaksi; ja maallikoiden keskuudessa niillä, jotka osasivat lukea, oli runsaasti mahdollisuuksia Raamatun lukemiseen latinaksi tai englanniksi aina reformaatioaikaan.
        --

        "Facta tietosanakirjan sisällön luulisin olevan suhteelisen oikean. Niitä minulla on useitakin painoksia ja olen todennut niihin yleensä voivan luottaa. Erityisen laaja tai yksityiskohtainen kirja se ei toki ole. Ompahan vaan varsin kätevä ja painettuna versiona edullinen kulumaan tällaisen tavallisen syntisen käsissä."

        Mutta historiantutkimus kehittyy ja vanhentuneet käsitykset on opittava hylkäämään, vaikka se olisikin kova paikka tunnustuksellisen ylpeyden kannalta.

        "Enemmän minä siihen luotan kun johonkin Blunt'iin."

        Olen antanut sinulle kolme tiedemiestä kirkkohistorian ja yleisen historian alalta: Grahamin, Janssenin ja Bluntin (ja aiemmassa viestissäni myös O'Haren ja Grisarin). He kaikki tukevat toisiaan. Nyt haluat viitata moiselle kintaalla siksi, että muistat että Blunt mahdollisesti sai joskus tuomion maanpetoksesta. Minusta tämä on jo aika paksua.

        En suinkaan kiistä tietojasi. Tulkitsemme vaan tietoja kovasti erilailla. Esimerkin vuoksi ensimmäisestä suomenkielisestä koko Raamatusta 1642 otettiin pieneen maahamme 1200 kappaleen painos josta tosin kolmasosa jäi Ruotsiin.

        Jos ajattelemme Saksan mittakaavassa Raamattua joka todella on voinut tosiasiallisesti "kulua kansan käsissä" painoksen pitää olla vähintäänkin muutamia tuhansia. Muutamilla kappaleilla ei ole tässä suhteessa merkitystä.

        Hain uudemman Facta tietosanakirjan viimevuodelta. Siinä sanotaan näin:

        "Raamattu (< kreik.), kreik. Biblia, krist. kirkon pyhien kirjoitusten kokoelma. Raamatun suomenk. nimi johtuu kreikan sanasta grammata, kirjoitukset. Raamattu on jaettu Vanhaan testamenttiin ja Uuteen testamenttiin; testamentti tarkoittaa tässä yhteydessä liittoa. VT, joka on myös juutalaisten pyhä kirja, kuvaa Jumalan vaikutusta Israelin kansan historiassa sen varhaisista vaiheista lähelle krist. ajanlaskun alkua.

        VT on kirjoitettu muutamia arameankielisiä osia lukuun ottamatta hepreaksi. Se oli myös ensimmäisten kristittyjen kirjakokoelma, sillä kristinusko syntyi juut. maailmassa. UT on kokoelma kristittyjen vanhimpia kirjoituksia. Siinä on keskeistä Jeesus Kristus, hänen sanomansa ja vaikutuksensa. UT on kirjoitettu kreikaksi.

        Raamattu on pitkän hist. kehityksen tulos. Eri aikoina syntyneet kirjat koottiin yhteen, kun haluttiin antaa kaikille tilaisuus kuulla Jumalan puhetta, jota niiden katsottiin sisältävän. VT:n pyhien kirjojen kokoelma, kaanon, oli valmiina 100-luvulla eKr., mutta lopullisesti se vahvistettiin n. 100 jKr.

        UT:n evankeliumit ja Apostolien teot on kirjoitettu 60?90-luvulla, ja myös kirjeet ovat 1. vuosisadan jälkipuoliskolta. UT:n kaanon oli pääpiirteissään hahmottunut vuoden 200 tienoilla. Kiistanalainen asema on ollut VT:n ja UT:n ns. apokryfisillä kirjoilla.

        VT:n vanhoja käsikirjoituksia on säilynyt niukasti; katkelmia niistä on vuoden 1947 jälkeen tavattu Kuolleenmeren löydöistä. Nyk. käytössä oleva hepreankielinen teksti perustuu 600?900 jKr. toimineiden juut. oppineiden, masoreettien, teksteihin. UT:n tärkeimmät vanhat käsikirjoitukset sisältyvät kreikankielisiin koko Raamatun käsikirjoituksiin eli koodekseihin 300?400-luvulta (Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus).

        Vanhin VT:n kreikankielinen käännös on Septuaginta ("seitsemänkymmentä"), jonka legendan mukaan 72 juut. oppinutta teki Aleksandriassa 200-luvulla eKr. Raamatun kääntäminen kansankielelle pääsi alkuun varsinaisesti vasta uskonpuhdistuksen vaikutuksesta, vaikka esim. John Wycliff oli kääntänyt UT:n englanniksi 1300-luvun lopulla.

        Perustava merkitys oli Martti Lutherin heprean- ja kreikankielisistä alkuteksteistä tekemällä saksannoksella (UT 1522, koko Raamattu 1534), johon muiden luterilaisten maiden käännökset suureksi osaksi pohjautuivat. Englannissa tuli merkittäväksi 1611 ilm. ns. kuningas Jaakon Raamattu.

        Suomeksi julkaisi Mikael Agricola UT:n 1548 ja lisäksi osia VT:sta. Koko Raamattu ilmestyi suomeksi vasta 1642 viime vaiheessa piispa Eskil Petraeuksen puheenjohdolla toimineen käännöskomitean työn tuloksena; kuningatar Kristiinalle omistettu käännös tunnetaan myös Kristiinan Raamattuna. Vuoden 1685 painosta (Gezeliuksen sotaraamattua) korjaili Henrik Florinus, ja Antti Lizelius uudisti vuosien 1758 ja 1776 painosten käännöstä ja kieltä. Vuoden 1776 laitos, ns. vanha kirkkoraamattu, joka siis oik. oli vuoden 1642 laitoksen korjailtu versio, oli pienin korjauksin ohjeellinen 1900-luvulle asti. Vuoden 1913 kirkolliskokous hyväksyi alk. 1886 asetetun komitean UT:n käännöksen väliaikaisesti käytettäväksi, ja uudistetun komitean VT:n käännös hyväksyttiin 1933 sekä uudistettu UT:n käännös 1938.

        Kirkolliskokous asetti 1973 piispa Aimo Nikolaisen johdolla toimineen raamatunkäännöskomitean, jonka työn tuloksena käännettiin sekä UT että VT; uusi raamatunkäännös otettiin käyttöön Suomen ev.-lut. kirkossa adventtina 1992. ? Kaikkiaan Raamattu on kokonaan käännetty 371 kielelle ja sen yksittäisiä kirjoja yli 2 200 kielelle (1999)."

        Oli se vaan aikapoika tuo Lutherus. Käänsi Raamatun saksaksi, loi osittain Saksan kirjakielen ja sai tuotoksensa vieläpä painetuksi siinä laajuudessa että siitä riitti Raamattuja kansankin käsiin. Tavallisen syntisen tiedot ei tässä asiassa voi enää juurikaan parantua. Eikä tarvitsekaan.

        Kelpaapa tuota Raamattua nykyisin lukea jopa suomenkielisten katolilaisten 1992 saimme taas uuden varsin laadukkaan alkuteksteihin perustuvan käännöksen ja painoksissa piisaa. Ei tule puutosta Raamatuista. Sen sijaan tuota katolilaista katekismusta mielelläni lukisin minäkin äidinkielelläni. Taitaa aika vaan minut jättää ennen kuin sellainen ihme tapahtuu.

        Onneksi on tuo Lutheruksen katekismus jolla kyllä hyvin pärjää, tavallinen uskovainen.


      • pah
        Turust kirjoitti:

        En suinkaan kiistä tietojasi. Tulkitsemme vaan tietoja kovasti erilailla. Esimerkin vuoksi ensimmäisestä suomenkielisestä koko Raamatusta 1642 otettiin pieneen maahamme 1200 kappaleen painos josta tosin kolmasosa jäi Ruotsiin.

        Jos ajattelemme Saksan mittakaavassa Raamattua joka todella on voinut tosiasiallisesti "kulua kansan käsissä" painoksen pitää olla vähintäänkin muutamia tuhansia. Muutamilla kappaleilla ei ole tässä suhteessa merkitystä.

        Hain uudemman Facta tietosanakirjan viimevuodelta. Siinä sanotaan näin:

        "Raamattu (< kreik.), kreik. Biblia, krist. kirkon pyhien kirjoitusten kokoelma. Raamatun suomenk. nimi johtuu kreikan sanasta grammata, kirjoitukset. Raamattu on jaettu Vanhaan testamenttiin ja Uuteen testamenttiin; testamentti tarkoittaa tässä yhteydessä liittoa. VT, joka on myös juutalaisten pyhä kirja, kuvaa Jumalan vaikutusta Israelin kansan historiassa sen varhaisista vaiheista lähelle krist. ajanlaskun alkua.

        VT on kirjoitettu muutamia arameankielisiä osia lukuun ottamatta hepreaksi. Se oli myös ensimmäisten kristittyjen kirjakokoelma, sillä kristinusko syntyi juut. maailmassa. UT on kokoelma kristittyjen vanhimpia kirjoituksia. Siinä on keskeistä Jeesus Kristus, hänen sanomansa ja vaikutuksensa. UT on kirjoitettu kreikaksi.

        Raamattu on pitkän hist. kehityksen tulos. Eri aikoina syntyneet kirjat koottiin yhteen, kun haluttiin antaa kaikille tilaisuus kuulla Jumalan puhetta, jota niiden katsottiin sisältävän. VT:n pyhien kirjojen kokoelma, kaanon, oli valmiina 100-luvulla eKr., mutta lopullisesti se vahvistettiin n. 100 jKr.

        UT:n evankeliumit ja Apostolien teot on kirjoitettu 60?90-luvulla, ja myös kirjeet ovat 1. vuosisadan jälkipuoliskolta. UT:n kaanon oli pääpiirteissään hahmottunut vuoden 200 tienoilla. Kiistanalainen asema on ollut VT:n ja UT:n ns. apokryfisillä kirjoilla.

        VT:n vanhoja käsikirjoituksia on säilynyt niukasti; katkelmia niistä on vuoden 1947 jälkeen tavattu Kuolleenmeren löydöistä. Nyk. käytössä oleva hepreankielinen teksti perustuu 600?900 jKr. toimineiden juut. oppineiden, masoreettien, teksteihin. UT:n tärkeimmät vanhat käsikirjoitukset sisältyvät kreikankielisiin koko Raamatun käsikirjoituksiin eli koodekseihin 300?400-luvulta (Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus).

        Vanhin VT:n kreikankielinen käännös on Septuaginta ("seitsemänkymmentä"), jonka legendan mukaan 72 juut. oppinutta teki Aleksandriassa 200-luvulla eKr. Raamatun kääntäminen kansankielelle pääsi alkuun varsinaisesti vasta uskonpuhdistuksen vaikutuksesta, vaikka esim. John Wycliff oli kääntänyt UT:n englanniksi 1300-luvun lopulla.

        Perustava merkitys oli Martti Lutherin heprean- ja kreikankielisistä alkuteksteistä tekemällä saksannoksella (UT 1522, koko Raamattu 1534), johon muiden luterilaisten maiden käännökset suureksi osaksi pohjautuivat. Englannissa tuli merkittäväksi 1611 ilm. ns. kuningas Jaakon Raamattu.

        Suomeksi julkaisi Mikael Agricola UT:n 1548 ja lisäksi osia VT:sta. Koko Raamattu ilmestyi suomeksi vasta 1642 viime vaiheessa piispa Eskil Petraeuksen puheenjohdolla toimineen käännöskomitean työn tuloksena; kuningatar Kristiinalle omistettu käännös tunnetaan myös Kristiinan Raamattuna. Vuoden 1685 painosta (Gezeliuksen sotaraamattua) korjaili Henrik Florinus, ja Antti Lizelius uudisti vuosien 1758 ja 1776 painosten käännöstä ja kieltä. Vuoden 1776 laitos, ns. vanha kirkkoraamattu, joka siis oik. oli vuoden 1642 laitoksen korjailtu versio, oli pienin korjauksin ohjeellinen 1900-luvulle asti. Vuoden 1913 kirkolliskokous hyväksyi alk. 1886 asetetun komitean UT:n käännöksen väliaikaisesti käytettäväksi, ja uudistetun komitean VT:n käännös hyväksyttiin 1933 sekä uudistettu UT:n käännös 1938.

        Kirkolliskokous asetti 1973 piispa Aimo Nikolaisen johdolla toimineen raamatunkäännöskomitean, jonka työn tuloksena käännettiin sekä UT että VT; uusi raamatunkäännös otettiin käyttöön Suomen ev.-lut. kirkossa adventtina 1992. ? Kaikkiaan Raamattu on kokonaan käännetty 371 kielelle ja sen yksittäisiä kirjoja yli 2 200 kielelle (1999)."

        Oli se vaan aikapoika tuo Lutherus. Käänsi Raamatun saksaksi, loi osittain Saksan kirjakielen ja sai tuotoksensa vieläpä painetuksi siinä laajuudessa että siitä riitti Raamattuja kansankin käsiin. Tavallisen syntisen tiedot ei tässä asiassa voi enää juurikaan parantua. Eikä tarvitsekaan.

        Kelpaapa tuota Raamattua nykyisin lukea jopa suomenkielisten katolilaisten 1992 saimme taas uuden varsin laadukkaan alkuteksteihin perustuvan käännöksen ja painoksissa piisaa. Ei tule puutosta Raamatuista. Sen sijaan tuota katolilaista katekismusta mielelläni lukisin minäkin äidinkielelläni. Taitaa aika vaan minut jättää ennen kuin sellainen ihme tapahtuu.

        Onneksi on tuo Lutheruksen katekismus jolla kyllä hyvin pärjää, tavallinen uskovainen.

        mihin se vuoden 1992 Raamatun kelpous perustuu? monet katoliset papit ihmettelevät jatkuvasti sen käännöskukkasia (kysy heiltä, jos haluat esimerkkejä), psalmien kirja on todella kauhea (jotkut kertovat käyttävänsä vain vanhaa psalttaria hetkipalveluksessaan) ja kirkkoa kutsutaan seurakunnaksi... eikä kaikkia Raamatun kirjoja edes löydy tuosta protestanttisesta raamatusta. älkää viitsikö kutsua sitä KELVOKSI

        Ja silti, tämäkin Raamattu, paremman puutteessa, on kirjojen kirja.

        Lutheruksen katekismus ei ole niin paha kuin mitä hänen seuraajansa ovat siitä tehneet... mutta hereettinen silti.


      • Turust
        pah kirjoitti:

        mihin se vuoden 1992 Raamatun kelpous perustuu? monet katoliset papit ihmettelevät jatkuvasti sen käännöskukkasia (kysy heiltä, jos haluat esimerkkejä), psalmien kirja on todella kauhea (jotkut kertovat käyttävänsä vain vanhaa psalttaria hetkipalveluksessaan) ja kirkkoa kutsutaan seurakunnaksi... eikä kaikkia Raamatun kirjoja edes löydy tuosta protestanttisesta raamatusta. älkää viitsikö kutsua sitä KELVOKSI

        Ja silti, tämäkin Raamattu, paremman puutteessa, on kirjojen kirja.

        Lutheruksen katekismus ei ole niin paha kuin mitä hänen seuraajansa ovat siitä tehneet... mutta hereettinen silti.

        hämmästelleet monet Luterilaisetkin papit. Itse käytän aivan mukavan vertailun vuoksi myös 1776 versiota. King Jamesissa taas on viitteet, joita tavallinen syntinenkin hieman ymmärtää.

        Ehkäpä tuo uusi Raamatun painos sopii nuoremmille. Asiat sinällään lienevät suunilleen oikein.

        On kuitenkin jotakin, aivan äidinkielellä:)


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        En suinkaan kiistä tietojasi. Tulkitsemme vaan tietoja kovasti erilailla. Esimerkin vuoksi ensimmäisestä suomenkielisestä koko Raamatusta 1642 otettiin pieneen maahamme 1200 kappaleen painos josta tosin kolmasosa jäi Ruotsiin.

        Jos ajattelemme Saksan mittakaavassa Raamattua joka todella on voinut tosiasiallisesti "kulua kansan käsissä" painoksen pitää olla vähintäänkin muutamia tuhansia. Muutamilla kappaleilla ei ole tässä suhteessa merkitystä.

        Hain uudemman Facta tietosanakirjan viimevuodelta. Siinä sanotaan näin:

        "Raamattu (< kreik.), kreik. Biblia, krist. kirkon pyhien kirjoitusten kokoelma. Raamatun suomenk. nimi johtuu kreikan sanasta grammata, kirjoitukset. Raamattu on jaettu Vanhaan testamenttiin ja Uuteen testamenttiin; testamentti tarkoittaa tässä yhteydessä liittoa. VT, joka on myös juutalaisten pyhä kirja, kuvaa Jumalan vaikutusta Israelin kansan historiassa sen varhaisista vaiheista lähelle krist. ajanlaskun alkua.

        VT on kirjoitettu muutamia arameankielisiä osia lukuun ottamatta hepreaksi. Se oli myös ensimmäisten kristittyjen kirjakokoelma, sillä kristinusko syntyi juut. maailmassa. UT on kokoelma kristittyjen vanhimpia kirjoituksia. Siinä on keskeistä Jeesus Kristus, hänen sanomansa ja vaikutuksensa. UT on kirjoitettu kreikaksi.

        Raamattu on pitkän hist. kehityksen tulos. Eri aikoina syntyneet kirjat koottiin yhteen, kun haluttiin antaa kaikille tilaisuus kuulla Jumalan puhetta, jota niiden katsottiin sisältävän. VT:n pyhien kirjojen kokoelma, kaanon, oli valmiina 100-luvulla eKr., mutta lopullisesti se vahvistettiin n. 100 jKr.

        UT:n evankeliumit ja Apostolien teot on kirjoitettu 60?90-luvulla, ja myös kirjeet ovat 1. vuosisadan jälkipuoliskolta. UT:n kaanon oli pääpiirteissään hahmottunut vuoden 200 tienoilla. Kiistanalainen asema on ollut VT:n ja UT:n ns. apokryfisillä kirjoilla.

        VT:n vanhoja käsikirjoituksia on säilynyt niukasti; katkelmia niistä on vuoden 1947 jälkeen tavattu Kuolleenmeren löydöistä. Nyk. käytössä oleva hepreankielinen teksti perustuu 600?900 jKr. toimineiden juut. oppineiden, masoreettien, teksteihin. UT:n tärkeimmät vanhat käsikirjoitukset sisältyvät kreikankielisiin koko Raamatun käsikirjoituksiin eli koodekseihin 300?400-luvulta (Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus).

        Vanhin VT:n kreikankielinen käännös on Septuaginta ("seitsemänkymmentä"), jonka legendan mukaan 72 juut. oppinutta teki Aleksandriassa 200-luvulla eKr. Raamatun kääntäminen kansankielelle pääsi alkuun varsinaisesti vasta uskonpuhdistuksen vaikutuksesta, vaikka esim. John Wycliff oli kääntänyt UT:n englanniksi 1300-luvun lopulla.

        Perustava merkitys oli Martti Lutherin heprean- ja kreikankielisistä alkuteksteistä tekemällä saksannoksella (UT 1522, koko Raamattu 1534), johon muiden luterilaisten maiden käännökset suureksi osaksi pohjautuivat. Englannissa tuli merkittäväksi 1611 ilm. ns. kuningas Jaakon Raamattu.

        Suomeksi julkaisi Mikael Agricola UT:n 1548 ja lisäksi osia VT:sta. Koko Raamattu ilmestyi suomeksi vasta 1642 viime vaiheessa piispa Eskil Petraeuksen puheenjohdolla toimineen käännöskomitean työn tuloksena; kuningatar Kristiinalle omistettu käännös tunnetaan myös Kristiinan Raamattuna. Vuoden 1685 painosta (Gezeliuksen sotaraamattua) korjaili Henrik Florinus, ja Antti Lizelius uudisti vuosien 1758 ja 1776 painosten käännöstä ja kieltä. Vuoden 1776 laitos, ns. vanha kirkkoraamattu, joka siis oik. oli vuoden 1642 laitoksen korjailtu versio, oli pienin korjauksin ohjeellinen 1900-luvulle asti. Vuoden 1913 kirkolliskokous hyväksyi alk. 1886 asetetun komitean UT:n käännöksen väliaikaisesti käytettäväksi, ja uudistetun komitean VT:n käännös hyväksyttiin 1933 sekä uudistettu UT:n käännös 1938.

        Kirkolliskokous asetti 1973 piispa Aimo Nikolaisen johdolla toimineen raamatunkäännöskomitean, jonka työn tuloksena käännettiin sekä UT että VT; uusi raamatunkäännös otettiin käyttöön Suomen ev.-lut. kirkossa adventtina 1992. ? Kaikkiaan Raamattu on kokonaan käännetty 371 kielelle ja sen yksittäisiä kirjoja yli 2 200 kielelle (1999)."

        Oli se vaan aikapoika tuo Lutherus. Käänsi Raamatun saksaksi, loi osittain Saksan kirjakielen ja sai tuotoksensa vieläpä painetuksi siinä laajuudessa että siitä riitti Raamattuja kansankin käsiin. Tavallisen syntisen tiedot ei tässä asiassa voi enää juurikaan parantua. Eikä tarvitsekaan.

        Kelpaapa tuota Raamattua nykyisin lukea jopa suomenkielisten katolilaisten 1992 saimme taas uuden varsin laadukkaan alkuteksteihin perustuvan käännöksen ja painoksissa piisaa. Ei tule puutosta Raamatuista. Sen sijaan tuota katolilaista katekismusta mielelläni lukisin minäkin äidinkielelläni. Taitaa aika vaan minut jättää ennen kuin sellainen ihme tapahtuu.

        Onneksi on tuo Lutheruksen katekismus jolla kyllä hyvin pärjää, tavallinen uskovainen.

        "En suinkaan kiistä tietojasi. Tulkitsemme vaan tietoja kovasti erilailla."

        Hyvä on, sanotaan sitten näin: minusta tulkintasi on vähintäänkin perustelemattomiin ennakko-olettamuksiin perustuva.

        "Esimerkin vuoksi ensimmäisestä suomenkielisestä koko Raamatusta 1642 otettiin pieneen maahamme 1200 kappaleen painos josta tosin kolmasosa jäi Ruotsiin."

        Tämä on täysin eri asia kuin ennen kirjapainotaidon kehittymistä julkaistut käännökset. En tiedä miten suuria niiden lukumäärät olivat, mutta ne eivät ole verrattavissa tuon ajan olosuhteisiin. Eikä meillä ole mitään syytä olettaa, että lukumäärä olisi ollut pienempi kuin sen ajan välineillä oli mahdollista, päinvastoin: Janssenhan puhuu nimenomaan saksankielisen Raamatun "laajasta levinneisyydestä" kansan keskuudessa ja kaikki mainitsemani historioitsijat Raamatun sisällön laajasta tuntemuksesta kadunmiesten keskuudessa. On hieman ennakkoluuloista vain kieltää, että näin ei voinut olla, koska pyhäkoulussa opettaja sanoi että vasta reformaatio esti kansan raamatuntuntemusta. Toiseksi, kuten historiankirjat toteavat, oman kappaleen hankintaan varallisesti kykenemättömille lukutaidottomille oli mahdollisuus opiskella kansankielistä Raamattua kirkon tiloissa ja sen palvelijoiden opetuksessa.

        "Jos ajattelemme Saksan mittakaavassa Raamattua joka todella on voinut tosiasiallisesti "kulua kansan käsissä" painoksen pitää olla vähintäänkin muutamia tuhansia. Muutamilla kappaleilla ei ole tässä suhteessa merkitystä."

        Mutta hyvä ystävä, yksikään lähde ei ole puhunut "muutamista kappaleista". Nykykäsitteillä tosiaankin painoksen pitää olla muutamia tuhansia (nostit kriteeriä, hetki sitten sanoit vielä muutamia satoja), mutta tuohon aikaan ei ollut edes painoksia, koska kirjoja ei painettu vaan kopioitiin. Sen sijaan minusta on epäreilua ilman mitään syytä olettaa, että painosmäärä olisi ollut "muutamia kappaleita" tai millään tapaa pienempi kuin sen ajan välineillä oli mahdollista. Uskon kirkon tehneen parhaansa teknologian silloisen kehitysasteen asettamilla kriteereillä; et ole antanut ainoatakaan perustetta uskoa toisin, ainoastaan todennut että toisin oli.

        "Hain uudemman Facta tietosanakirjan viimevuodelta. Siinä sanotaan näin:"

        Olen tosiaankin vakuuttunut, että Facta tarjoaa vanhentunutta tietoa. Erityisesti silmään pistää, että se sanoo: "Raamatun kääntäminen kansankielelle pääsi alkuun varsinaisesti vasta uskonpuhdistuksen vaikutuksesta, vaikka esim. John Wycliff oli kääntänyt UT:n englanniksi 1300-luvun lopulla." Tekijä mainitsee Wycliffin jotenkin poikkeuksellisena tapahtumana ajalla, jolloin Raamattua ei käännetty kansankielelle, vaikka on historiallinen fakta, että lukuisia englanninkielisiä (ja vielä varhaisempia anglosaksinkielisiä) käännöksiä oli olemassa ja julkaistiin. Sen myötä koko virke menettää kredibiliteettinsä.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        "En suinkaan kiistä tietojasi. Tulkitsemme vaan tietoja kovasti erilailla."

        Hyvä on, sanotaan sitten näin: minusta tulkintasi on vähintäänkin perustelemattomiin ennakko-olettamuksiin perustuva.

        "Esimerkin vuoksi ensimmäisestä suomenkielisestä koko Raamatusta 1642 otettiin pieneen maahamme 1200 kappaleen painos josta tosin kolmasosa jäi Ruotsiin."

        Tämä on täysin eri asia kuin ennen kirjapainotaidon kehittymistä julkaistut käännökset. En tiedä miten suuria niiden lukumäärät olivat, mutta ne eivät ole verrattavissa tuon ajan olosuhteisiin. Eikä meillä ole mitään syytä olettaa, että lukumäärä olisi ollut pienempi kuin sen ajan välineillä oli mahdollista, päinvastoin: Janssenhan puhuu nimenomaan saksankielisen Raamatun "laajasta levinneisyydestä" kansan keskuudessa ja kaikki mainitsemani historioitsijat Raamatun sisällön laajasta tuntemuksesta kadunmiesten keskuudessa. On hieman ennakkoluuloista vain kieltää, että näin ei voinut olla, koska pyhäkoulussa opettaja sanoi että vasta reformaatio esti kansan raamatuntuntemusta. Toiseksi, kuten historiankirjat toteavat, oman kappaleen hankintaan varallisesti kykenemättömille lukutaidottomille oli mahdollisuus opiskella kansankielistä Raamattua kirkon tiloissa ja sen palvelijoiden opetuksessa.

        "Jos ajattelemme Saksan mittakaavassa Raamattua joka todella on voinut tosiasiallisesti "kulua kansan käsissä" painoksen pitää olla vähintäänkin muutamia tuhansia. Muutamilla kappaleilla ei ole tässä suhteessa merkitystä."

        Mutta hyvä ystävä, yksikään lähde ei ole puhunut "muutamista kappaleista". Nykykäsitteillä tosiaankin painoksen pitää olla muutamia tuhansia (nostit kriteeriä, hetki sitten sanoit vielä muutamia satoja), mutta tuohon aikaan ei ollut edes painoksia, koska kirjoja ei painettu vaan kopioitiin. Sen sijaan minusta on epäreilua ilman mitään syytä olettaa, että painosmäärä olisi ollut "muutamia kappaleita" tai millään tapaa pienempi kuin sen ajan välineillä oli mahdollista. Uskon kirkon tehneen parhaansa teknologian silloisen kehitysasteen asettamilla kriteereillä; et ole antanut ainoatakaan perustetta uskoa toisin, ainoastaan todennut että toisin oli.

        "Hain uudemman Facta tietosanakirjan viimevuodelta. Siinä sanotaan näin:"

        Olen tosiaankin vakuuttunut, että Facta tarjoaa vanhentunutta tietoa. Erityisesti silmään pistää, että se sanoo: "Raamatun kääntäminen kansankielelle pääsi alkuun varsinaisesti vasta uskonpuhdistuksen vaikutuksesta, vaikka esim. John Wycliff oli kääntänyt UT:n englanniksi 1300-luvun lopulla." Tekijä mainitsee Wycliffin jotenkin poikkeuksellisena tapahtumana ajalla, jolloin Raamattua ei käännetty kansankielelle, vaikka on historiallinen fakta, että lukuisia englanninkielisiä (ja vielä varhaisempia anglosaksinkielisiä) käännöksiä oli olemassa ja julkaistiin. Sen myötä koko virke menettää kredibiliteettinsä.

        Äskeisessä viestissäni ON:

        On hieman ennakkoluuloista vain kieltää, että näin ei voinut olla, koska pyhäkoulussa opettaja sanoi että vasta reformaatio esti kansan raamatuntuntemusta.

        PITÄÄ OLLA:

        On hieman ennakkoluuloista vain kieltää, että näin ei voinut olla, koska pyhäkoulussa opettaja sanoi että vasta reformaatio edisti kansan raamatuntuntemusta.


      • Verna
        rousku kirjoitti:

        "En suinkaan kiistä tietojasi. Tulkitsemme vaan tietoja kovasti erilailla."

        Hyvä on, sanotaan sitten näin: minusta tulkintasi on vähintäänkin perustelemattomiin ennakko-olettamuksiin perustuva.

        "Esimerkin vuoksi ensimmäisestä suomenkielisestä koko Raamatusta 1642 otettiin pieneen maahamme 1200 kappaleen painos josta tosin kolmasosa jäi Ruotsiin."

        Tämä on täysin eri asia kuin ennen kirjapainotaidon kehittymistä julkaistut käännökset. En tiedä miten suuria niiden lukumäärät olivat, mutta ne eivät ole verrattavissa tuon ajan olosuhteisiin. Eikä meillä ole mitään syytä olettaa, että lukumäärä olisi ollut pienempi kuin sen ajan välineillä oli mahdollista, päinvastoin: Janssenhan puhuu nimenomaan saksankielisen Raamatun "laajasta levinneisyydestä" kansan keskuudessa ja kaikki mainitsemani historioitsijat Raamatun sisällön laajasta tuntemuksesta kadunmiesten keskuudessa. On hieman ennakkoluuloista vain kieltää, että näin ei voinut olla, koska pyhäkoulussa opettaja sanoi että vasta reformaatio esti kansan raamatuntuntemusta. Toiseksi, kuten historiankirjat toteavat, oman kappaleen hankintaan varallisesti kykenemättömille lukutaidottomille oli mahdollisuus opiskella kansankielistä Raamattua kirkon tiloissa ja sen palvelijoiden opetuksessa.

        "Jos ajattelemme Saksan mittakaavassa Raamattua joka todella on voinut tosiasiallisesti "kulua kansan käsissä" painoksen pitää olla vähintäänkin muutamia tuhansia. Muutamilla kappaleilla ei ole tässä suhteessa merkitystä."

        Mutta hyvä ystävä, yksikään lähde ei ole puhunut "muutamista kappaleista". Nykykäsitteillä tosiaankin painoksen pitää olla muutamia tuhansia (nostit kriteeriä, hetki sitten sanoit vielä muutamia satoja), mutta tuohon aikaan ei ollut edes painoksia, koska kirjoja ei painettu vaan kopioitiin. Sen sijaan minusta on epäreilua ilman mitään syytä olettaa, että painosmäärä olisi ollut "muutamia kappaleita" tai millään tapaa pienempi kuin sen ajan välineillä oli mahdollista. Uskon kirkon tehneen parhaansa teknologian silloisen kehitysasteen asettamilla kriteereillä; et ole antanut ainoatakaan perustetta uskoa toisin, ainoastaan todennut että toisin oli.

        "Hain uudemman Facta tietosanakirjan viimevuodelta. Siinä sanotaan näin:"

        Olen tosiaankin vakuuttunut, että Facta tarjoaa vanhentunutta tietoa. Erityisesti silmään pistää, että se sanoo: "Raamatun kääntäminen kansankielelle pääsi alkuun varsinaisesti vasta uskonpuhdistuksen vaikutuksesta, vaikka esim. John Wycliff oli kääntänyt UT:n englanniksi 1300-luvun lopulla." Tekijä mainitsee Wycliffin jotenkin poikkeuksellisena tapahtumana ajalla, jolloin Raamattua ei käännetty kansankielelle, vaikka on historiallinen fakta, että lukuisia englanninkielisiä (ja vielä varhaisempia anglosaksinkielisiä) käännöksiä oli olemassa ja julkaistiin. Sen myötä koko virke menettää kredibiliteettinsä.

        Kun täällä on jo tyrmätty Factan tiedot, niin nyt on sitten asiantuntijoiden mahdollista tyrmätä Otavan Ison tietosanakirjan tiedot. Tässä muutamia raamatunkäännöksiä koskevia kohtia:

        "Ensimmäiset saksankieliset käännösyritykset ovat 8. ja 9. vuosisadalta; englannin kielelle psalmit käännettiin ensi kerran 8. vuosisadan lopulla sekä evankeliumit 9. vuosisadalla. John Wychliff käänsi koko Raamatun englanniksi. ( Wychliffn johdolla toimitettiin v:sta 1380 alkaen englanninkielinen Vulgataan perustuva raaamatunkäännös, josta tuli englannin kirjakielen perusta. ) Ranskankielinen raamatunkäännös johtaa alkunsa 12.vuosisadalta. Slaavilaisella kielialueella toimitettiin lukuisia käännöksiä."

        No, tuonhan kai voivat kaikki hyväksyä. Mutta entäpä tämä, kelpaako kaikille?:

        "Raamatunkäännösten historiassa uskonpuhdistus muodostaa käänteen. Lutherin verrattoman mestarillisesti toimittama saksankielinen raamatunkäännös ( UT 1522, koko Raamattu 1534 ) tuli Saksan kansan henkisen elämän kulmakiveksi. Lutherin käännöksen mallisia käännöksiä syntyi Alankomaissa ( UT 1522, koko Raamattu 1526 ), Ranskassa ( UT 1523, koko Raamattu 1530 ), Unkarissa ( UT 1541, koko Raamattu 1590 ), Tanskassa ( UT 1524, koko Raamattu 1550 ), Islannissa ( UT 1540, koko Raamattu 1584 ), Ruotsissa ( UT 1526, koko Raamattu 1540-1541 )."

        No, nyt voi sitten kuka hyvänsä väittää, että uskonpuhdistuksella ei ollut mitään suurta merkitystä, vaan vain ihan sattumalta noin monessa maassa käännettiin Raamattua 1500-luvulla, vaikka sen oli mahdollisesti jo joku kääntänyt.

        Jos pyhäkoulunopettajat ovat Suomessa opettaneet tietosanakirjoista saamaansa tietoa, niin se heille anteeksi suotakoon.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        "En suinkaan kiistä tietojasi. Tulkitsemme vaan tietoja kovasti erilailla."

        Hyvä on, sanotaan sitten näin: minusta tulkintasi on vähintäänkin perustelemattomiin ennakko-olettamuksiin perustuva.

        "Esimerkin vuoksi ensimmäisestä suomenkielisestä koko Raamatusta 1642 otettiin pieneen maahamme 1200 kappaleen painos josta tosin kolmasosa jäi Ruotsiin."

        Tämä on täysin eri asia kuin ennen kirjapainotaidon kehittymistä julkaistut käännökset. En tiedä miten suuria niiden lukumäärät olivat, mutta ne eivät ole verrattavissa tuon ajan olosuhteisiin. Eikä meillä ole mitään syytä olettaa, että lukumäärä olisi ollut pienempi kuin sen ajan välineillä oli mahdollista, päinvastoin: Janssenhan puhuu nimenomaan saksankielisen Raamatun "laajasta levinneisyydestä" kansan keskuudessa ja kaikki mainitsemani historioitsijat Raamatun sisällön laajasta tuntemuksesta kadunmiesten keskuudessa. On hieman ennakkoluuloista vain kieltää, että näin ei voinut olla, koska pyhäkoulussa opettaja sanoi että vasta reformaatio esti kansan raamatuntuntemusta. Toiseksi, kuten historiankirjat toteavat, oman kappaleen hankintaan varallisesti kykenemättömille lukutaidottomille oli mahdollisuus opiskella kansankielistä Raamattua kirkon tiloissa ja sen palvelijoiden opetuksessa.

        "Jos ajattelemme Saksan mittakaavassa Raamattua joka todella on voinut tosiasiallisesti "kulua kansan käsissä" painoksen pitää olla vähintäänkin muutamia tuhansia. Muutamilla kappaleilla ei ole tässä suhteessa merkitystä."

        Mutta hyvä ystävä, yksikään lähde ei ole puhunut "muutamista kappaleista". Nykykäsitteillä tosiaankin painoksen pitää olla muutamia tuhansia (nostit kriteeriä, hetki sitten sanoit vielä muutamia satoja), mutta tuohon aikaan ei ollut edes painoksia, koska kirjoja ei painettu vaan kopioitiin. Sen sijaan minusta on epäreilua ilman mitään syytä olettaa, että painosmäärä olisi ollut "muutamia kappaleita" tai millään tapaa pienempi kuin sen ajan välineillä oli mahdollista. Uskon kirkon tehneen parhaansa teknologian silloisen kehitysasteen asettamilla kriteereillä; et ole antanut ainoatakaan perustetta uskoa toisin, ainoastaan todennut että toisin oli.

        "Hain uudemman Facta tietosanakirjan viimevuodelta. Siinä sanotaan näin:"

        Olen tosiaankin vakuuttunut, että Facta tarjoaa vanhentunutta tietoa. Erityisesti silmään pistää, että se sanoo: "Raamatun kääntäminen kansankielelle pääsi alkuun varsinaisesti vasta uskonpuhdistuksen vaikutuksesta, vaikka esim. John Wycliff oli kääntänyt UT:n englanniksi 1300-luvun lopulla." Tekijä mainitsee Wycliffin jotenkin poikkeuksellisena tapahtumana ajalla, jolloin Raamattua ei käännetty kansankielelle, vaikka on historiallinen fakta, että lukuisia englanninkielisiä (ja vielä varhaisempia anglosaksinkielisiä) käännöksiä oli olemassa ja julkaistiin. Sen myötä koko virke menettää kredibiliteettinsä.

        ja sieltä mahdollisesti saatavilla ollut oppi on minulta, ehkä valitettavasti jäänyt hyödyntämättä.

        Minulla oli lapsena jonkinlainen - kammo en tiedä mistä sekin johtui, pyhäkoulua vastaan.

        Mitä tulee suomalaisiin tietosanakirjoihin, niihin olen tottunut luottamaan, ne ovat suhteellisen julkista kirjallisuutta joiden virheisiin kyllä puututaan mikäli niitä ilmenee.

        Paremminkin voitaisiin niitä samoin kuin yliopisto opetustakin, arvostella liian varovaisesta kannanottamisesta, joka tietysti on varma tapa välttää, paitsi puolueellisuutta, myös virheitä. Pidemmällä aikavälillä tällaisesta "yli" puolueettomuudesta voi olla nimenomaan historiankirjoitukselle myös haittaa.

        Tarkastellaanpa hieman katolista reaktiota, katolinen reformaatio, vastauskonpuhdistus, nimitys, jolla tarkoitetaan katolisessa kirkossa noin vuosista 1550-60 kolmikymmenvuotisen sodan loppuun (1648) esiintyneitä liikkeitä, joiden avulla katolinen kirkko uudisti sisäistä elämäänsä mm. tai ekäpä erityisesti uskonpuhdistuksen vaikutuksesta.

        Trenton kirkolliskokous (1545-63) antoi katoliselle reaktiolle kiinteät normit.

        Katolisen reaktion seurauksena mm. kansanopetus elpyi, papiston siveellinen kuri parani, saarnatoiminta uudistui ja diakoniaa kehitettiin.

        Eiköhän tässä nyt ole selvääkin selvempi korrelaatio protestanttiseen reformaatioon ja Raamatun kansankielisiin käännöksiin. Näen olevan suuria vaikeuksia muutoin selittää noita nopeasi edenneitä tapahtumia.


    • Verna

      Tämä menee nyt vähän asiasta sivuun, mutta voisitko sinä mitenkään neuvoa ja auttaa minua, kun Oppinut julisti minut harhaoppiseksi ja kadotukseen joutuvaksi eikä se tunnu kovin hyvältä? On ensimmäinen kerta, kun tällaista sain kuullakseni ja vain siksi, kun minusta on epäoikeudenmukaista, jos Lutheria koko ajan vain haukutaan.

      • Turust

        kadotukseen joutumisesta päätettävän jossakin muualla.

        Minun mielipiteeni tulee yhä vakuuttuneemmaksi Lutheruksen positiivisesta vaikutuksesta koko kristinuskoon, niin paavin pannassa kun hän yhä edelleen onkin. Lutheruksen työ alkoi ensisijaisesti siitä, ettei kirkossa enää juurikaan ollut keinoja välttää kiirastulen kauheuksia muuta kuin aneita ostamalla.

        Lutherus lienee kiistattomasti henkilö joka aloitti työn irrottautumiseksi tuosta silloisen paavikirkon harhaopista.

        Luulisin Verna meilläkin olevan mahdollisuuksia kadotuksen välttämisessä, kunhan kohtelemme katolisia veljiämme kaikella mahdollisella kristityn rakkaudella ja annamme anteeksi niille jotka ymmärtämättömyydessään meitä ja Lutherusta tahallisesti solvaavat.


      • Jari

        Eiköhän nuo itse itsensä nimittäneen Oppineen kommentit kannata jättää omaan arvoonsa. Kuten jo aiemminkin totesin, kaverin lääkitys ei taida olla ihan kohdallaan.

        Sitä paitsi saamme luottavaisesti lähteä siitä, että taivaan Jumala ei mukisematta pane toimeen kaikkia Oppineen käskyjä. Kuten apostoli Paavali aikoinaan kirjoitti: "Siitä minä sangen vähän välitän, miten te minua tuomitsette tai jokin inhimillinen oikeus, sillä minun tuomitsijani on Herra."


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        kadotukseen joutumisesta päätettävän jossakin muualla.

        Minun mielipiteeni tulee yhä vakuuttuneemmaksi Lutheruksen positiivisesta vaikutuksesta koko kristinuskoon, niin paavin pannassa kun hän yhä edelleen onkin. Lutheruksen työ alkoi ensisijaisesti siitä, ettei kirkossa enää juurikaan ollut keinoja välttää kiirastulen kauheuksia muuta kuin aneita ostamalla.

        Lutherus lienee kiistattomasti henkilö joka aloitti työn irrottautumiseksi tuosta silloisen paavikirkon harhaopista.

        Luulisin Verna meilläkin olevan mahdollisuuksia kadotuksen välttämisessä, kunhan kohtelemme katolisia veljiämme kaikella mahdollisella kristityn rakkaudella ja annamme anteeksi niille jotka ymmärtämättömyydessään meitä ja Lutherusta tahallisesti solvaavat.

        Luther ei ole enää katolisen kirkon pannassa. Se pätee vain ihmisen eläessä.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        Luther ei ole enää katolisen kirkon pannassa. Se pätee vain ihmisen eläessä.

        Olen kyllä antanut itselleni aikanaan opettaa pannajulistuksen olevan pysyvä, joka ei mihinkään itsestään katoa ihmisen maallisen vaelluksen päättyessä? Paratiisissa Lutherus tosin voi hyvinkin olla, paavin pannasta riippumatta?


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        Olen kyllä antanut itselleni aikanaan opettaa pannajulistuksen olevan pysyvä, joka ei mihinkään itsestään katoa ihmisen maallisen vaelluksen päättyessä? Paratiisissa Lutherus tosin voi hyvinkin olla, paavin pannasta riippumatta?

        Panna on pysyvä, ellei sitä nosteta, mutta se ei tosiaan ole voimassa kuin tässä maailmassa elettävän elämän ajan. Tällaisen vastauksen Vatikaani antoi, kun jokin suomalainen kunta pyysi 1900-luvulla, että muutama lähes 500 vuotta sitten pannaan julistettu kunnan asukas voitaisiin päästää pannasta. Asia lienee eri, jos pannan kohde on instituutio eikä ihminen.

        Luther voi hyvinkin olla Taivaassa. En tiedä. Mutta mahdollisesti joskus opin.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        Panna on pysyvä, ellei sitä nosteta, mutta se ei tosiaan ole voimassa kuin tässä maailmassa elettävän elämän ajan. Tällaisen vastauksen Vatikaani antoi, kun jokin suomalainen kunta pyysi 1900-luvulla, että muutama lähes 500 vuotta sitten pannaan julistettu kunnan asukas voitaisiin päästää pannasta. Asia lienee eri, jos pannan kohde on instituutio eikä ihminen.

        Luther voi hyvinkin olla Taivaassa. En tiedä. Mutta mahdollisesti joskus opin.

        näin katolinen kirkko todellakin selvitti henkilöihin kohdentuvat kirkonkiroukset. Minunkin mielestäni tarkoituksenmukainen, tyylikäs ja hyvä ratkaisu.

        Minä joudun näiltäosin perumaan kanteeni.


      • Elli

        Monille ateisteille on vihjattu jo koulussa, että jos ei usko Jeesukseen, niin kadotus odottaa. Siihen tottuu, ja jossakin vaiheessa sitä voi ruveta pitämään vitsinä. On hyvä muistaa pari seikkaa näistä kadotuksen asiantuntijoista:

        Heidän "tietonsa" jumalasta ja kadotuksesta ovat vain luuloja ja uskomuksia ilman yhtäkään pitävää todistetta. Primitiivisen taikauskon käsikirja ei kelpaa todisteeksi, eivät myöskään teologien päätelmät, sillä niitä ei ole johdettu faktoista.

        Perin harvalla heistä on sen vertaa järkeä ja yleissivistystä että he pystyisivät ymmärtämään esim. suhteellisuusteoriasta yhtään mitään. Heidän maailmankuvansa perustuu sukupolvesta toiseen kulkeneisiin muinaisiin taruihin, ja on siten auttamattoman virheellinen.

        Näin ollen jokaikisen kadotuksen julistajan lausunnon voi jättää omaan arvottomuuteensa.


      • Verna
        Elli kirjoitti:

        Monille ateisteille on vihjattu jo koulussa, että jos ei usko Jeesukseen, niin kadotus odottaa. Siihen tottuu, ja jossakin vaiheessa sitä voi ruveta pitämään vitsinä. On hyvä muistaa pari seikkaa näistä kadotuksen asiantuntijoista:

        Heidän "tietonsa" jumalasta ja kadotuksesta ovat vain luuloja ja uskomuksia ilman yhtäkään pitävää todistetta. Primitiivisen taikauskon käsikirja ei kelpaa todisteeksi, eivät myöskään teologien päätelmät, sillä niitä ei ole johdettu faktoista.

        Perin harvalla heistä on sen vertaa järkeä ja yleissivistystä että he pystyisivät ymmärtämään esim. suhteellisuusteoriasta yhtään mitään. Heidän maailmankuvansa perustuu sukupolvesta toiseen kulkeneisiin muinaisiin taruihin, ja on siten auttamattoman virheellinen.

        Näin ollen jokaikisen kadotuksen julistajan lausunnon voi jättää omaan arvottomuuteensa.

        tuntui se harhaoppisesta kuin kadotuksesta puhuminen. Vaikka ihmiset uskovat eri tavalla, niin silti ei pitäisi toisesta koskaan käyttää nimitystä harhaoppinen. Vaikka minun ei ole tarvinnut tuollaista kuulla todellisesa elämässä, niin kaipa täällä virtuaalitodellisuudessa saa tottua mihin hyvänsä. Joskus olen ajatellut niinkin, että jos minun pitäisi muuttua liberaalisti ajattelevasta teististä fundamentalistiksi, niin se ei kyllä onnistuisi.

        Taivasta ja helvettiä en sen kummemmin pohdi, koska niistä ei tarkkaan tiedetä. Olen omaksunut sen ajattelutavan, että taivaassa olo merkitsee Jumalan lähellä olemista ja helvetissä olo taas kaukana Hänestä olemista.

        Joskus näihin uskontopalstojen riitoihin kyllästyneenä mieleeni on tullut sellainen naiivi ja varmaan kerettiläinenkin ajatus, että entäpä jos taivaassakin eri tavoin uskovat saavat fundamentalistit kimppuunsa niin kuin täällä maan päällä, niin mikä taivas se sitten olisi.


      • kaikentietävä(?)
        rousku kirjoitti:

        Panna on pysyvä, ellei sitä nosteta, mutta se ei tosiaan ole voimassa kuin tässä maailmassa elettävän elämän ajan. Tällaisen vastauksen Vatikaani antoi, kun jokin suomalainen kunta pyysi 1900-luvulla, että muutama lähes 500 vuotta sitten pannaan julistettu kunnan asukas voitaisiin päästää pannasta. Asia lienee eri, jos pannan kohde on instituutio eikä ihminen.

        Luther voi hyvinkin olla Taivaassa. En tiedä. Mutta mahdollisesti joskus opin.

        pyysi siitä aikanaan selvitystä Vatikaanista. Joukko sääksmäkeläisiä talonpoikia kun oli aikanaan pistetty pannaan, koska eivät olleet suostuneet maksamaan verojaan kirkolle. Kirkkoherra oli mätkäyttänyt pannan ja hakenut sille vahvistuksen paavilta, muistaakseni paavi Benedictus XII:ta. Tämä paavin antama pannaan julistus on edelleen tallella, liitettynä ns. Mustaan kirjaan, joka oli pahaenteisestä nimestään huolimatta oikeastaan Turun hiippakunnan tilikirja.

        Samainen kirkkoherra oli myös valittanut ilmeisesti Turun piispalle alueella liikkuvista dominikaaneista jotka hänen mukaansa tuhosivat hänen arvovaltaansa jakamalla ehtoollista kaikille, myös näille pannaan julistetuille. Siitä ei ole valitettavasti lähteitä säilynyt että miten tässä jupakassa lopulta kävi, nöyrtyivätkö talonpojat antamaan sen ylimääräisen oravannahan vai menivätkö hautoihinsa kirkon kirouksessa ja saatiinko dominikaanit kuriin. Ilmeisesti Vatikaanillakaan ei ollut asiasta enempää tietoa paitsi että panna ei ole enää voimassa.

        Eipä minulla sitten muuta.


      • Turust
        kaikentietävä(?) kirjoitti:

        pyysi siitä aikanaan selvitystä Vatikaanista. Joukko sääksmäkeläisiä talonpoikia kun oli aikanaan pistetty pannaan, koska eivät olleet suostuneet maksamaan verojaan kirkolle. Kirkkoherra oli mätkäyttänyt pannan ja hakenut sille vahvistuksen paavilta, muistaakseni paavi Benedictus XII:ta. Tämä paavin antama pannaan julistus on edelleen tallella, liitettynä ns. Mustaan kirjaan, joka oli pahaenteisestä nimestään huolimatta oikeastaan Turun hiippakunnan tilikirja.

        Samainen kirkkoherra oli myös valittanut ilmeisesti Turun piispalle alueella liikkuvista dominikaaneista jotka hänen mukaansa tuhosivat hänen arvovaltaansa jakamalla ehtoollista kaikille, myös näille pannaan julistetuille. Siitä ei ole valitettavasti lähteitä säilynyt että miten tässä jupakassa lopulta kävi, nöyrtyivätkö talonpojat antamaan sen ylimääräisen oravannahan vai menivätkö hautoihinsa kirkon kirouksessa ja saatiinko dominikaanit kuriin. Ilmeisesti Vatikaanillakaan ei ollut asiasta enempää tietoa paitsi että panna ei ole enää voimassa.

        Eipä minulla sitten muuta.

        kiistää ettemmekö olisi olleet myös kurittomia, jonka vuoksi Rooman piispa, Jeesuksen Kristuksen sijainen, apostoliruhtinaan seuraaja, koko kirkon ylimmäinen pappi, länsimaiden patriarkka, Itarlian primas, Rooman kirkkoprovinssin arkkipiispa ja metropoliitta, Vatikaanivaltion suvereeni hallitsija, Jumalan palvelijoiden palvelija on joutunut ehkä tahtomattaan antamaan mm. Seuraavan bullan.

        Paavin bulla "Gravis admodum" vuodelta 1171 tai 1172

        Ylen raskas ja vaikea valitus on esitetty apostoliselle istuimelle siitä, että suomalaiset aina, kun heitä uhkaa vihollisten sotajoukko, lupaavat säilyttää kristillisen uskon ja pyytävät hartaasti saarnaajia ja kristillisen lain selittäjiä, mutta sotajoukon vetäydyttyä kieltävät uskon, halveksivat ja ankarasti vainoavat saarnaajia.

        Koska he näin näyttävät pilkkaavan Jumalaa ja halveksivan kristillistä uskontoa, ja koska he näin ovat kaksinkertaisesti helvetin lapsia, heidän onnensa ja elämänsä nähdään kokonaan olevan maallisissa ja he halveksivat taivaallisia, eikä ole soveliasta, että vastoinkäymisessä heille tuottaa turvan kristityn nimi, jota he myötäkäymisessä näyttävät pilkkaavan ja kammoksuvan; muistutamme ja määräämme teidän yhdyskunnallenne, että tästä lähtien heidän petoksiaan ja juoniaan varoisitte niin järkevästi ja harkitusti, että jos pakko tulee, he eivät voi turvautua teidän apuunne ja puolustukseenne, elleivät he luovuta teidän haltuunne varustuksiaan, jos heillä joitakin on, tai muutoin anna riittävää taetta ja varmuutta siitä, että he eivät tämän jälkeen millään tavalla voi peräytyä tai kiertää teidän järkevyyttänne, vaan heidän on pakko lujasti pitää ja säilyttää kristinuskon todisteet; ettei heitä enää nähtäisi niiden joukossa, joista on sanottu: hän on tunnustava sinua, niin kauan kuin teet hänelle hyvää.

        Annettu Tusculanumissa syyskuun 9 päivänä.


    • Turust

      tähän "irti lutheruksesta" niin otetaanpa tähän hieman laajemmin tuo anekauppa, joka alunperin oli syynä Lutheruksen innoitukseen, josta me kaikki kristityt lopultakin olemme hyötyneet. Kaikkien hyvien konisiilien merkitys on tähän verrattuna varsin vähämerkityksellinen.

      Vuodesta 1514 Lutherus ei ollut enää vain munkki ja yliopiston professori vaan myös Wittenbergin Kaupunginkirkon saarnaaja. Paimenentyössä ei ollut kyse akateemisten teesien ja niiden vastateesien pohtimisesta vaan lauman sielujen pelastumisesta. Lutherin tehtävä oli saarnassa, synninpäästössä ja pyhän messun vietossa ohjata ihmisiä oikealle tielle ja Jumalan tahdon etsimiseen.

      Tämän tehtävän hoitamisessa oli tärkeää myös osoittaa väärään suuntaan, Jumalan tahtoa vastaan kulkevat. Juuri tässä kohdassa syntyi parantumaton ristiriita Lutheruksen ja katolisen kirkon harjoittaman anekaupan välille.

      Kevään 1517 aikana Lutherus huomasi yhä useampien seurakuntalaistensa jättävän ripin väliin ja lähtevän sen sijaan Brandenburgin tai Anhaltin alueelle, usein Jüterbogin tai Zerbstin kaupunkeihin ostamaan synnistä ja sen tuomasta rangaistuksesta vapauttavia aneita.

      Tämän jälkeen he ilman katumusta tai halua parannukseen odottivat Lutheruksen antavan heille synninpäästön. Tämä satutti rippi-isää. Hän itse oli pitkän ja raskaan prosessin jälkeen päätynyt ajatukseen, että syntisen tuli rakastaa ja pelätä Jumalaa ja sen lisäksi koko elämänsä ajan katua syntejään.

      Tätä ajatusta pilkaten kirkko lupasi nyt, että ihmisen oli mahdollista ostaa rahalla itselleen puhdas omatunto.

      Muutamien anekirjeiden hinta
      kirkonryöstö tai väärä vala - 9 dukaattia
      murha - 8 dukaattia

      Ripin sakramenttiin liittyvä ane oli syntynyt ja muuttunut vuosisatojen aikana. Syntisen tuli katua ja tuoda katumuksensa ripissä papille tiedoksi saadakseen tältä määrätyn maallisen rangaistuksen. Maallinen rangaistus oli mahdollista kumota anemaksulla.

      Tämä perustui vanhaan käsitykseen, jonka mukaan kirkko oli Kristuksen ja tämän pyhän kärsimyksen ansiosta saanut haltuunsa loppumattoman "kirkon aarteen", josta piipat ja papit saattoivat jakaa syntisille.

      Myöhäiskeskiaikaisen yhteiskunnan ja sen talouden murroksessa anekauppa rappeutui peitetyiksi rahapoliittisiksi liiketoimiksi. Kun kuurian rahantarve kasvoi, se jakoi kirkollisille instituutioille anekirjoja. Näitä instituutiot saivat myydä aneina, joilla sai anteeksiannon synnin tuomasta maallisesta rangaistuksesta.

      Vaikka Luther monien muiden tavoin arvosteli anekauppaa jo ennen teesiensä julkaisemista, ei hänen tarkoituksenaan ollut kapinoida. Erityisen huolestuneeksi hänet tekivät ns. pietarinaneet, joita paavi Julius II käskystä vuodesta 1507 myytiin kahta vuotta aiemmin alkaneiden Rooman Pietarinkirkon rakennustöiden rahoittamiseksi.

      Paavi Leo X määräsi vuonna 1515 Saksan anekauppaa hoitamaan prinssi Albrechtin. Albrecht oli ollut vuodesta 1513 Magdeburgin piispa ja Halberstadtin hiippakunnan johtaja ja vuodesta 1515 Mainzin arkkipiispa. Koska yhdellä miehellä ei lain mukaan olisi saanut olla useaa virkaa yhtäaikaa hoidettavana, täytyi Albrechtin maksaa Rooman paavinistuimelle 29 000 guldenia.

      Tätä varten oli prinssin otettava lainaa. Kerätyistä anetuloista puolet piti käyttää Rooman Pietarinkirkon rakentamiseen. Loput yli 36 000 guldenia kardinaali sai käyttää lainansa lyhentämiseen.

      Albrecht määräsi kirjoitettavaksi ohjeet anekaupankäynnin harjoittamisesta. Näitä ohjeita käytti apunaan myös kuuluisa dominikaanimunkki Johann Tetzel, joka kulki Magdeburgin ja Brandenburgin alueilla Wittenbergistä pohjoiseen kylästä toiseen aneita kaupitellen.

      Pian kulki kaikkialla liioiteltuja huhuja hänestä: Tetzeliltä oli mahdollista ostaa aneita myös jo kuolleiden syntejä varten. Ja kukapa halusi antaa kuolleen sukulaisen tai tuttavan kärsiä kiirastulessa, jos oli mahdollista avata rahalla tälle taivaan portit? Huhuttiin myös, että Tetzel myi aneita tulevaisuudessa tehtäviä syntejä varten. Eikö tämä ollutkin paras henkivakuutus, jonka saattoi kuvitella? Ja vielä kuiskittiin, että jos Jumalanäiti Maria olisi raiskattu, olisi Tetzel voinut välittää aneen tätäkin syntiä varten.

      Lutherusta ei ärsyttänyt tämä hengellinen rahamanipulaatio. Enemmän häntä loukkasi Tetzelin levittämä ane-käsite. Lutheruksen käsityksen mukaan syntisen ihmisen tuli koko elämänsä ajan kärsiä ja alistua nöyrästi Kaikkivaltiaan Jumalan edessä. Tetzel taas lupasi uskovaiselle mukavampaa, tasaisempaa, siis Lutheruksen mukaan väärää ja Jumalaa loukkaavaa tietä. Lutherus halusi lopettaa tämänkaltaisen julistuksen.

      Lutherus oli jo useaan otteeseen ilmaissut mielipiteensä anekaupasta. Erityisesti saarnoissaan hän oli korostanut, että oli Jumalan pilkkaamista ostaa ane ilman sisäistä katumusta ja halua tehdä parannus. Nyt oli tarkoitus kääntyä niiden puoleen, jotka olivat vastuussa anekaupasta ja pyrkiä heidän kauttaan tekemään anesaarnaajien toiminnalle loppu. 31. lokakuuta 1517 Luther lähestyi kirjallisesti kirkollisia elimiä, Brandenburgin piispa Hieronymusta ja Magdeburgin arkkipiispa Albrechtia.

      On mahdollista, että hän kirjoitti myös muille piispoille. Kuitenkin vain Albrechtille osoitettu kirje on säilynyt. Lutherus ilmeisesti aavisti "pelosta vapisten ja rukoillen" (Martin Brecht) kirjoitetun kirjeensä seuraukset. Ilmoittautuessaan piispan ja paavin vilpittömäksi kannattajaksi, Lutherus ei varmasti laskelmoinut taktisesti, vaan toimi siinä toivossa, että nämä kumpikin lopettaisivat harjoitetun anekaupan.

      Kardinaali Albrechtille kirjoittamaansa kirjeeseen Lutherus liitti 95 teesiään. Teesit kritisoivat pisteliäin kysymyksin anekauppaa, mutta eivät kyseenalaista anetta, kirkkoa, sen edustajia tai pelastusoppia. Silti tuskin oli sattuma, että juuri anekaupasta syntyi riita Rooman kanssa.

      Toisin kuin skolastista teologiaa vastustavat teesit kohdistuivat aneiden vastaiset teesit, vaikkakin tahattomasti ja ennalta arvaamatta, erittäin tehokkaasti suoraan kirkon maallisen vallankäytön ytimeen.

      Kouluissa on kauan opetettu, että Martin Lutherus naulasi 95 teesiään 31. lokakuuta 1517 Wittenbergin Linnankirkon oveen avatakseen näin yleisen keskustelun niiden pohjalta. Tämä tapaus innoitti erityisesti 1800-luvun taiteilijoita. Vuonna 1961 katolilainen Luther-tutkija Erwin Iserloh uskalsi kuitenkin väittää teesien naulaamisen olevan pelkkää legendaa.

      Väite oli sensaatiomainen, sillä naulaamista oli jo vuosisatojen ajan juhlittu protestantismin symbolina. Alkanut keskustelu jatkuu vielä tänä päivänä ilman ongelmattoman ratkaisun löytymistä. Varmaa kuitenkin on, olkoon teesien naulaaminen tapahtunut tai ei, ettei teeseistä koskaan väitelty julkisesti. Niin Wittenbergissä kuin niiden henkilöiden parissa, joille Lutherus oli lähettänyt teesinsä, vaiettiin.

      Tästä huolimatta Lutherus oli teesiensä julkaisemisen jälkeen vapautunut. Marraskuusta 1517 lähtien hän allekirjoitti kirjeensä tavallisesti nimellä "Eleutherius". Nimi on yhdistelmä kreikkaa ja latinaa ja sen taustalla on kreikan vapaata tarkoittava sana eleutheros.

      Lutherus piti itseään siis "vapaana" tai "vapautettuna". Tästä käy ilmi Lutheruksen kokemus siitä, että hän oli nyt ylittänyt oman "Rubikon-virtansa". Kokemuksessa ei ollut kyse siitä, että hän oli päätynyt välirikkoon kirkon kanssa, vaan enemmänkin tietoisuudesta, että oli ryhtynyt tilanteessa oikeiksi kokemiinsa toimenpiteisiin.

      Näyttää selvältä, että Lutherus oli tietoinen siitä, miten tulenarka aihe oli kirkolle - hän tiesi sohaisseensa ampiaispesään.

      Lutherus lähetti teesinsä piispojen lisäksi vain muutamille uskotuille ystävilleen. Näin hän sai kuitenkin liikkeelle ketjureaktion. Teesien kopioita kulkeutui Nürnbergiin, Leipzigiin ja Baseliin, missä ne painettiin joulukuussa 1517. Tästä hetkestä lähtien pitivät paikkansa Lutheruksen myöhemmin lausumat sanat teeseistä, jotka "levisivät 14 päivässä koko Saksaan".

      Piispojen reaktiot erosivat aluksi huomattavastikin toisistaan. Merseburgin piispa oli suuressa määrin Saksin herttua Yrjöstä riippuvainen. Herttua taas oli laaja-alaisen kirkkoreformin kannattajana Lutherin kanssa samaa mieltä. Brandenburgin piispa Schulze näki viisaammaksi ennen kantansa valintaa seurata ensin asian kehittymistä.

      Piispoista mahtavin ja vaikutusvaltaisin, arkkipiispa Albrecht pyysi ensin Mainzin yliopiston lausuntoa, ilmoitti asiasta heti paaville ja määräsi Magdeburgin raatimiehet kieltämään Lutheruksen taistelun anesaarnaajia vastaan. 17. joulukuuta julkaistussa Mainzin lausunnossa kieltäydyttiin ottamasta kantaa asiaan ja kehotettiin Rooman paavinistuinta tutkimaan asiaa.

      Kuuria ei kuitenkaan pitkään aikaan nähnyt aiheelliseksi ryhtyä toimenpiteisiin. 3. helmikuuta vuonna 1518 paavi Leo X kuitenkin kehotti augustinolaismunkkien johtajaa toimimaan Lutheruksen hillitsemiseksi. Itsensä henkilökohtaisesti loukatuksi tuntenut Tetzel vastasi Lutherukselle ensin akateemisella tasolla.

      Kerrotaan kuitenkin, että hän olisi lähettänyt kapinalliselle myös tappouhkauksia. 20. tammikuuta 1518 Tetzel väitteli Frankfurt-Oderin yliopistossa aneita käsittelevistä teeseistä. Kun teesit julkaistiin ensimmäistä kertaa painettuina Wittenbergissä, opiskelijat ottivat niistä 800 kopiota ja polttivat ne mielenosoituksellisesti.

      Lutheruksesta itsestään, hänen toiveistaan ja peloistaan teesien julkaisemisen jälkeen tiedämme hyvin vähän. Eräästä tapauksesta helmikuun 15. päivänä 1518 voimme kuitenkin päätellä jotakin. Oli ymmärrettävää, että Lutherus hämmästyi kristittyjen sielujen pelastumiseksi kirjoitettujen teesiensä korkealla poliittisella tasolla saamaa suurta huomiota.

      Hänen epäiltiin jopa olevan itse Saksin vaaliruhtinaan kätyri. Ruhtinas oli nimittäin jo ennen teesien julkaisemista kieltänyt Pietarinaneiden myymisen Saksin alueella. Hänen poliittinen kilpailijansa Magdeburgin arkkipiispa ei ruhtinaan mielestä saanut kasvattaa taloudellista mahtiaan saksilaisten rahoilla.

      Lutherusta ei voida syyttää opportunismista, vaikka niin vielä nykyään usein tehdään. Ei, vaikka kiistatonta onkin, että anekysymykseen kietoutuivat uskonnolliset, taloudelliset, sosiaaliset ja poliittiset olosuhteet ja intressit.

      Vielä ennen laajemman teesejä selittävän teoksen julkaisemista ilmestyi huhtikuussa 1518 painettuna eräs Lutheruksen maaliskuun lopulla pitämä saarna nimeltä "Saarna aneista ja armosta". Saarnassaan Lutherus selvitti ajatuksiaan lyhyesti ja ymmärrettävästi ja mikä tärkeintä: saksan kielellä.

      Tästä julkaisusta tuli Lutheruksen ensimmäinen kirjallinen menestys. Jo vuoteen 1520 mennessä siitä oli ilmestynyt yhteensä 20 painosta Wittenbergissä, Leipzigissa, Nürnbergissä, Augsburgissa ja Breslaussa. Tässä näkyy havainnollisesti, miten suuri merkitys oli uudella kirjapainotaidolla uusien aatteiden leviämiselle.

      Tapahtumat alkoivat edetä yhä nopeammin. Paavinistuimen kyvyttömyys ottaa todesta Lutheruksen oikeutettua hengellistä toivetta johti toivotun keskustelun sijasta vastatoimiin. Mitä voimakkaammiksi nämä toimet tulivat, sitä suurempi syy Lutheruksella oli konkretisoida ja puolustaa käsityksiään. Maaliskuussa 1518 Johann Eck, joka siihen asti oli tuntenut myötätuntoa auktoriteetteja vastaan noussutta munkkia kohtaan, nimitti Lutheria ensimmäisen kerran "böömiläiseksi" ja harhaoppiseksi.

      Tähän liittyen Tetzel julkaisi huhtikuun lopulla tai toukokuun alussa kirjasen, jossa esitteli Lutheruksen Wicliffin ja Husin perinteitä jatkavana harhaoppisena. Lutheruksen kirjalliset vastaukset nimittelyihin olivat myös poleemisia.

      Tässä yhteenotossa oli alku kaikille myöhemmille riidanaiheille, kuten ihmisen vapaa tahto, sakramentit, paavin valta antaa anteeksi sekä papeille annetun auktoriteetin käyttö. Kyseessä oli perusteellinen auktoriteettikiista. Lutherus tosin toivoi yhä saavansa paavin puolelleen. Kesällä 1518 Rooma aloitti kuitenkin viralliset toimenpiteet kerettiläistä vastaan.

      Monenlaiset mielipiteet ja näkemyserot olivat keskustelun alla: jokainen oli joko Lutheruksen puolella tai häntä vastaan. Lutherus jatkoi kamppailuaan Rooman kanssa, vaikka ei sitä aluksi ollut halunnutkaan. Eräs pysähdys tällä tiellä oli kardinaali Cajetan lokakuussa 1518 Augsburgin augustinolaisluostarissa Lutherille pitämä "isällinen puhuttelu".

      Keskustelu käytiin Augsburgissa, sillä vaaliruhtinas Fredrik oli kieltänyt Lutherusta suojatakseen tämän matkustamisen Roomaan. Lutherus itse puhui ajasta elämänsä vaikeimpana vaiheena. Näkihän hän koko ajan silmiensä edessä Jan Husin kohtalon, polttorovion. Kuitenkaan hän ei ollut valmis ottamaan sanojaan takaisin. Lokakuun 20. ja 21. välisenä yönä Lutherus pakeni Augsburgista.

      Keisari Maximilianin kuoleman jälkeen vuoden 1519 alussa alkoi kiivas keskustelu keisarin seuraajasta. Espanjan Kaarle I maksoi lainarahoillaan suurimmat lahjukset vaaliruhtinaalle, pelasi näin kilpailijansa Ranskan Franz I ja Englannin Heinrich VIII pois pelistä ja tuli 28. kesäkuuta 1519 valituksi keisariksi nimellä Kaarle V.

      Vaikutusvaltaisen saksilaisen vaaliruhtinaan Fredrikin ansiosta Lutheruksen takaa-ajo saatiin rauhoittumaan. Tähän vaikutti myös paavin kamariherran Karl von Miltitzin toiminta molemminpuolisen polemiikin vaientamiseksi.

      Tämä tilanne mahdollisti uskonpuhdistusliikkeen vahvistumisen ja leviämisen. Eräästä alunperin Lutheruksen teeseistä syntyneestä näkemyserosta syntyi julkinen väittely, johon osallistuivat teologi Johann Eck Ingolstadtista ja Lutheruksen kannattaja Andreas Bodenstein toiselta nimeltään Karlstadt. Tämä tapahtui 27.6.-14.7.1519 Leipzigin Pleißenburgissa. Kun Karlstadtin ja Eckin välinen väittely ei edennyt, astui Lutherus esiin. Eckin tarkoituksena oli tehdä Lutherus naurunalaiseksi ja julistaa tämä vääräoppiseksi.

      Keskustelun käännyttyä paavin ja konisiilin auktoriteettiin Lutherus toi julki epäilyksensä paaviuden jumalallisesta alkuperästä, totesi Jan Husin näkemysten olleen täysin kristillisiä ja huomautti vielä, että konisiili voi tehdä virheen ja on tehnyt virheen. Eck luuli nyt päässeensä tavoitteeseensa ja julisti Lutheruksen vääräoppiseksi.

      Harmikseen hän saavutti tällä vain sen, että wittenbergiläisestä munkista tuli yhä suositumpi. Erityisesti humanistipiirien oppineet ottivat Lutheruksen ajatuksen innostuneina vastaan.

      Siitä hetkestä lähtien oli väittelyn suojelija, saksilainen herttua Yrjö Parrakas reformaation ehdoton vastustaja. Herttuan merkittävään päätökseen asettua reformaatiota vastaan oli useita syitä. Eräs tärkeä syy oli paitsi Yrjön poliittinen kilpailu serkkuaan Fredrikiä vastaan myös herttuaa hänen koko elämänsä painanut tieto siitä, että hän oli Rooman kirkon pannaanjulistaman böömiläisen "kerettiläiskuninkaan" Yrjö Podiebradin lapsenlapsi.

      Tästä syystä hän kieltäytyi kaikista Rooman kirkkoa vastustavista reformaatioajatuksista sekä kaikesta, mikä oli tulkittavissa kerettiläisyydeksi.

      Että sellainen Lutherus ja sellaiset konisiilit!

      Myönnän tietämättömyyteni. Olen kuvitellut näiden faktojen olavan yleisesti tiedossa ja kuuluvan paitsi kristilliseen, myös yleiseen sivistykseen.

      Itse asiasta kuultuna Turust, turusta.

      • Jari

        Kiitos erittäin hienosta ja valaisevasta historiasta! Vaikka nämä asiat ovatkin tuttuja, niin kirjoituksesi lukeminen oli suorastaan hengellinen, rakentava kokemus uskonpuhdistuksemme alusta.

        Tetzelin käymä anekauppa loukkasi Lutheria syvästi, koska hän itse oli vasta hirmuisen henkilökohtaisen taistelun kautta päässyt selville henkilökohtaisen parannuksen ja uskosta saadun vanhurskauden merkityksestä. Tetzelin rahasta myymä syntien anteeksianto oli Lutherille mitä suurin kauhistus. Ilmeisesti hän ensi alkuun todellakin naivisti kuvitteli, että paavi hyväksyisi hänen anekaupan vastaiset ajatuksensa (kuten itse asiassa tapahtuikin, mutta vasta Tridentissä).

        Muistaakseni Eckin ja Lutherin välisessä väittelyssä Eck esitti, että Lutherin oli pakko alistua paavin valtaan, koska Kristus muka oli paaviuden asettanut. Täten hänen oli hyväksyttävä paavin opetus aneista. Luther vastasi, että Eckin ajatus, jonka mukaan jokaisen kristityn olisi alistuttava paavin valtaan, oli väärä. Tällöinhän eivät idän ortodoksit, jotka eivät tunnusta paaviutta, eivät lainkaan kuuluisi kristikuntaan.

        "Eivät kuulukaan", vastasi Eck. "He eivät tunnusta paavia ja ovat täten harhaoppisia eivätkä siis kristittyjä." Tähän Luther ihmetteli, halusiko Eck tosiaankin julistaa koko idän kirkon kaikkine kirkkoisineen, pyhimyksineen ja ihmeineen ei-kristilliseksi.

        Nyt Eck joutui ahtaalle. Lopulta hän vastasi, että myös Jan Hus oli opettanut paaviuden olevan Raamatun vastaista, ja hänet oli tuomittu konsiilissa harhaoppiseksi. Väittikö Luther, että laillisesti kokoonkutsuttu kirkolliskokous voisi erehtyä?

        Miksipä ei, sanoi Luther. Historia osoitti, että konsiilit olivat usein erehtyneet ja puhuneet toisiaan vastaan. Kristitylle ei ollut ratkaisevaa se, mitä joku konsiili oli joskus sanonut, vaan ainoastaan se, mitä Jumalan pyhä sana, Raamattu, jostain sanoi.

        On kyseenalaista, ymmärsikö Luther vielä tuolloin, miten suuren ja radikaalin askelen hän otti. Eck sen kyllä ymmärsi. Hän vastasi Lutherille: "Kunnianarvoisa isä, jos todellakin olette sitä mieltä, että konsiili voi erehtyä, niin ettei mielestäni ole parempi kuin pakana tai turkkilainen!"


    • Turust

      Minusta on peräti käsittämätöntä, että edelleen katolisen kirkon poliittisella kielteisyydellä Lutheriin, voidaan edes yrittää upottaa historiallinen totuus.

      Koska kirjanpainaminen ei ollut katolisen kirkon valvonnassa eikä kirkko voinut hallita uskonnollisten julkaisujen tuotantoa, valkeni 1500-luvun alussa nopeasti se tosiasia, että kirja saattaisi viedä hengelliseltä säädyltä Jumalan ja ihmisen välittäjän aseman. Kirjankustantajat pyrkivät tietenkin laajentamaan markkinoitaan, eikä latinankielinen lukijakunta enää ollut riittävä yleisöpohja.

      Reformaatio oli kirjapainotaidon historian käännekohta monessa suhteessa. Se suuntasi kiinnostuksen latinankielestä kansallisiin kieliin ja käytti uutta mediaa välineenä vastakulttuurisessa pyrkimyksessä katolisen kirkon ylivaltaa vastaan. Ei ihme, että Venetsian senaatin hyväksyttyä Gutenbergin keksinnön dominikaanimunkki Filippo de Strata totesi avoimen kielteisesti: "Est virgo hec penna, meretrix est stampificata" (Kynä on neitsyt, kirjapaino huora). Toinen dominikaani Tommaso Campanella taas rinnasti kirjapainotaidon asetekniikan edistysaskeliin: molemmat olivat ihmiskunnan kannalta yhtä tuhoisia. Samanlaisen ajatuksen oli itse asiassa esittänyt jo Fran?ois Rabelais vuosisataa aiemmin.

      Kirjapainotaidolla oli olennainen merkitys myös reformaation läpimurtoon. Uskonpuhdistuksen ja kirjapainotaidon kytkennästä englantilainen tutkija A.G. Dickens toteaa teoksessaan Reformation and Society seuraavasti:

      Vuosien 1517 ja 1520 aikana Lutherin kolmeakymmentä julkaisua myytiin hyvinkin yli 300 000 kappaletta . Mitä kaiken kaikkiaan tulee uskonnollisten aatteiden leviämiseen on tuskin mahdollista yliarvioida kirjapainotaidon merkitystä. Ilman kirjapainotaitoa tämän suuruusluokan vallankumousta tuskin olisi tapahtunut . Luterilaisuus oli ennen kaikkea painetun kirjan lapsi, ja tämän välineen kautta Luther saattoi tehdä tarkan, standardoidun ja lähtemättömän vaikutuksen eurooppalaiseen mieleen. Ensimmäistä kertaa ihmiskunnan historiassa suuri lukeva yleisö saattoi arvioida vallankumouksellisten ajatusten arvon joukkotiedotusvälineen kautta, välineen, joka kaiken lisäksi käytti kansallisia kieliä yhdessä journalistisen ja visuaalisen taidon kanssa... Luther itse kutsui kirjapainotaitoa "Jumalan korkeimmaksi ja äärimmäiseksi armon osoitukseksi", koska sen kautta sanan levittämisen tehtävää voitiin viedä tehokkaasti eteenpäin. Reformaation alkuvaiheessa tämä ei kuitenkaan ollut selviö edes Lutherille itselleen. Ilmeisesti hän ymmärsi kirjatehtailun merkityksen vasta, kun prosessi oli todenteolla lähtenyt käyntiin.

      Yleensä uskonpuhdistuksen alkamistapahtumana pidetään lokakuun 31. päivää 1517, jolloin Luther naulasi 95 teesiään Wittenbergin linnankirkon oveen. Tutkimuskirjallisuudessa on toisinaan kokonaan kiistetty tämän tapahtuman historiallisuus. Yleensä tapahtumaa kuitenkin pidetään totena. Se on useimmiten esitetty radikaalina tekona, jossa oli jotakin hyvin poikkeuksellista. Todellisuudessa teesien naulaaminen kirkon oveen oli kuitenkin perinteinen tapa aloittaa akateeminen väittely. Teko itsessään ei siis ollut vallankumouksellinen tai uusi. Toukokuussa 1518 Luther kirjoittikin paavi Leo X:lle alkuperäisen tarkoituksensa:

      ?Minulle on arvoitus, kuinka teesini levisivät niin nopeasti toisin kuin muut kirjoitukseni tai muiden professorien kirjoitukset.? Ne oli alunperin tarkoitettu ainoastaan paikalliselle akateemiselle väelle Ne oli kirjoitettu sellaisella kielellä, että tavallinen ihminen saattoi niitä tuskin ymmärtää.

      Latinankielisten (huom! latinankielisten) teesien leviäminen ei ollut mysteeri vain Lutherille, se on ollut arvoitus myös reformaation tutkijoille. Ilmeisesti Lutherin tarkoitusperät olivat alunperin aivan toisenlaiset kuin mihin uusi joukkotiedotusväline ne lopulta ohjasi.

      Lutherin teesikokoelmasta tuli bestseller, joka ilmestyi nopeasti useilla kielillä ja levisi kulovalkean tavoin Keski- Euroopassa. Kun Luther julkaisi teesinsä lokakuussa 1517, ne painettiin ensimmäisen kerran jo joulukuussa kolmessa kaupungissa samanaikaisesti. Ilmeisesti niitä ei aluksi painettu lainkaan Wittenbergissä vaan Nurnbergissä, Leipzigissä ja Baselissa. Todennäköisesti Luther sai julkistamisessa apua ystäviltään, mutta maaliskuussa 1518 kirjoittamassaan kirjeessä hän osoittaa selvästi ristiriitaisia tunteita julkisuutta kohtaan. Tässä kirjeessä hän kertoi, ettei hänellä ollut halua eikä suunnitelmaa julkaista teesejä mutta samalla hän kertoi jättävänsä päätöksen asiasta ystävilleen, jotka saivat päättää, julkaistako teesit vai ei. Seurauksena oli teesien nopea leviäminen.

      Ilmeisesti julkinen kohu löi Lutherin aluksi ällikällä, mutta pian hän omaksui roolin katolista kirkkoa vastustavan kansanliikkeen keulassa. Luther kirjoitti ja julkaisi vuonna 1520 neljä ohjelmallista kirjoitusta, jotka oli jo tietoisesti suunnattu uudelle joukkotiedotusvälineelle ja laajalle lukevalle yleisölle. Seuraukset tulivat välittömästi. Lutherin kirjoituksia käsiteltiin vuonna 1521 Wormsin valtiopäivillä: seurauksena oli valtakunnankirous. Luther sai turvapaikan Wartburgin linnasta Thuringenin metsän laidalta, Saksin vaaliruhtinaan Fredrik Viisaan hovista. Tänä aikana hän käänsi Uuden Testamentin saksaksi vuonna 1522. Seuraavana vuonna hän palasi Wittenbergiin ja julkaisi koko Raamatun vuonna 1534.

      Vastakulttuurisena liikkeenä reformaatio sai siis kirjallisen mediailmiön luonteen. Kirjapainot suolsivat pamfletteja ja lentolehtisiä ennennäkemättömät määrät. Vuosien 1520 ja 1530 väliseltä ajalta on säilynyt peräti 630 erilaista uskonpuhdistukseen liittyvää lentolehtistä, Flugschriftiä.

      Jo ennen Gutenbergin aikaa kirjalla oli tärkeä asema vastakulttuurisissa ilmiöissä, esimerkiksi erilaisten kerettiläisten suuntausten leviämisessä. Kiellettyjä ajatuksia sisältäneet kirjat levisivät kädestä käteen, ja niitä luettiin ääneen yhteisissä kokouksissa. Avainkirjoituksilla oli siis merkitystä riippumatta siitä, oliko kyse Jumalan sanan vai kerettiläisyyden levittämisestä. On kuitenkin selvää, että kun käsinkopioidun kirjan tuotanto oli pääasiassa kirkon hallussa, ei vastakulttuurista kirjallisuutta voinut olla liikkeellä kovin paljon. Tähän nähden kirjapainotaito antoi kokonaan uudenlaisia mahdollisuuksia. Kirjoista tuli yhteiskunnallisen vaikuttamisen keino.

      Vastakulttuurinen kirjatuotanto keskittyi ennen kaikkea kansankieliseen kirjallisuuteen. Latinasta alkoi vähä vähältä tulla kuollut, oppineiden kieli. Samalla kansankielet kehittyivät, kun niiden kirjallinen asu joutui vakiintumaan. Jonkinlaisena käännekohtana tässä kehityksessä voi varmasti pitää Lutherin saksantamaa Raamattua, joka antoi aktiivisen ja ennen kaikkea legitiimin pohdiskelun mahdollisuuden myös tavalliselle kansalle, joka siihen asti oli saanut olla vain passiivinen vastaanottaja. Lisääntyvä kansankielinen kirjallisuus ja lisääntyvä lukutaito valmistelivat tietä myös poliittisesti aktiiviselle kansalle. Näin kirjapainotaitoa voisi pitää myös modernin kansalaisyhteiskunnan mahdollisuuden ehtona. Tämä yhteys paljastui erityisesti 1700-luvulla, jolloin kirjallisella toiminnalla oli olennainen osuus yhteiskunnan muuttamiseen tähtäävässä toiminnassa.

      Jo reformaatio osoitti, että uuteen mediaan liittyi tietynlainen subversiivisuus. Alusta lähtien näytti siltä, että kirjatuotanto vaati yhteiskunnallisen kontrollin. Kirkolla oli keinonsa, vaikka se ei suoraan voinutkaan hallita kirjatuotantoa. Jo niin varhain kuin vuonna 1475 paavi antoi Kölnin yliopistolle luvan valvoa kirjanpainajia, julkaisijoita, kirjoittajia ja jopa epäilyttävän kirjallisuuden lukijoita. Seuraavalla vuosisadalla katolinen kirkko laati luettelon (Index Librorum Prohibitorum) kielletyistä kirjoista. Tiettävästi ensimmäinen maallisen vallan yritys valvoa kirjatuotantoa tapahtui 1500-luvun alkuvuosina, kun strasbourgilainen Jacques Oessler sai tehtäväksi valvoa Pyhän saksalais-roomalaisen keisarikunnan alueella tuotettuja kirjoja. Saksassa ennen kaikkea reformaatiota vastaan oli suunnattu Kaarle V:n antama Wormsin edikti, jossa kiellettiin Lutherin kirjoitusten myynti, ostaminen, lukeminen, painattaminen ja hallussapito.

      Valvonta ei estänyt kirjallisen undergroundin nopeaa leviämistä. Tämän paljasti jo Lutherin kirjoitusten suurmenestys. Kirjanpainaminen oli liiketoimintaa, jossa kaikki mahdolliset markkinat pyrittiin ottamaan huomioon. Syntyi kirjallinen aluskasvillisuus, joka tuotti yhtä hyvin poliittista satiiria kuin eroottisia kertomuksiakin. Jälkimmäisellä alueella 1700- luvun tunnetuimpia edustajia oli pariisilainen Nicolas Restif de la Bretonne, jolla oli oma kirjapaino ja kirjakauppa. Muutamat merkittävät ranskalaiset poliittiset ajattelijat, kuten Mirabeau kirjoittivat muun toiminnan ohessa myös pornografiaa.

      Erityisesti Pariisi oli 1700-luvulla subversiivisen kirja- ja pamflettituotannon keskus. Aatehistorioitsija Robert Darnton on käsitellyt tätä vaihetta vuonna 1982 ilmestyneessä tutkimuksessaan The Literary Underground of the Old Regime. Darnton on osoittanut, että tämä alakulttuurinen toiminta oli merkittävää liiketoimintaa, jossa suurempien voittojen tähden otettiin jatkuvasti yhä suurempia riskejä. Kiellettyjen aihepiirien lisäksi suosittuja olivat myös hyväksyttyjen julkaisujen piraattipainokset. Darntonin näkemyksen mukaan ancien r?gime teki kohtalokkaan virheen päästäessään parhaan filosofisen pohdiskelunsa osaksi tätä undergroundia, jossa välimatka poliittisen kritiikin, pikkurikollisuuden ja pornografian välillä ei ollut suuri. Tämä asiain tila ennen pitkää mahdollisti järjestäytyneen toiminnan vallitsevaa järjestystä vastaan. 1700-luvun loppuun mennessä kirjoista oli tullut vaikuttamisen ja maailmanmuuttamisen väline - ei vain systemaattisen ajattelun vaan myös systemaattisen toiminnan kannustin.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9179
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      373
      7980
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      162
      5709
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2364
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2097
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1746
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1692
    8. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1439
    9. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      438
      1370
    10. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      7
      1327
    Aihe