Minulla on veneessä vhf radio, jossa DSC mutta GPS signaalia ei ole.
Eli mikä olisi helpoin tapa tuoda radiolle gps signaali? Radiosta lähtee 2kpl johtoja joihin gps data pitäisi tuoda (nmea0183). Onko tarkoitukseen olemassa erillisiä antenneja? Plotteristani ei dataa ulos saa.
DSC / GPS
35
1738
Vastaukset
- gfgsf
Mun käsittääkseni sun täytyy hankkia sellainen plotteri tai gps, joka osaa antaa sen datan ulos. Miksi muuten nykyisestä plotteristasi ei saa?
- 201
Tuo voisi olla sellainen antenni:
Standard Horizon Q7000619A External GPS Antenna
esim. tuolta hintaan $131.95 :
http://www.starmarinedepot.com/Standard Horizon Q7000619A External GPS Antenna.html- gsgsf344323
Ei mielestäni toimi. Tuo on antenni gps-laitteelle, mutta vhf ei ymmärrä sen päälle vaan sen pitää saada NMEA-muotoinen sanoma gps-vastaanottimelta. Joka siis käytännössä on plotteri tai gepis.
- 201
gsgsf344323 kirjoitti:
Ei mielestäni toimi. Tuo on antenni gps-laitteelle, mutta vhf ei ymmärrä sen päälle vaan sen pitää saada NMEA-muotoinen sanoma gps-vastaanottimelta. Joka siis käytännössä on plotteri tai gepis.
On siinä Standard Horizon -antennissa ainakin "GPS engine" sisäänrakennettuna samaan koteloon tyhmän antennin kanssa. Jostain näin kytkentäohjeen, jossa oli kolme piuhaa: sähkönsyöttö kahdella piuhalla ja GPS-data tulee mokkulasta ulos yhtä piuhaa pitkin. Nyt en enää tuota ohjetta saanut guugletettua. Mutta kokemusta tai parempaa tietoa mulla ei ole tuosta härvelistä.
Tuollaisia älykkäitä GPS-antenneja on olemassa, joko NMEA-0183- tai NMEA-2000-lähdöillä. - 201
201 kirjoitti:
On siinä Standard Horizon -antennissa ainakin "GPS engine" sisäänrakennettuna samaan koteloon tyhmän antennin kanssa. Jostain näin kytkentäohjeen, jossa oli kolme piuhaa: sähkönsyöttö kahdella piuhalla ja GPS-data tulee mokkulasta ulos yhtä piuhaa pitkin. Nyt en enää tuota ohjetta saanut guugletettua. Mutta kokemusta tai parempaa tietoa mulla ei ole tuosta härvelistä.
Tuollaisia älykkäitä GPS-antenneja on olemassa, joko NMEA-0183- tai NMEA-2000-lähdöillä.Kytkentäohje on ainakin tuolla sivulla 15:
http://www.seatronic.no/pdf/standard/GX1700 Owner's Manual.pdf - halpa vara-gps käy
gsgsf344323 kirjoitti:
Ei mielestäni toimi. Tuo on antenni gps-laitteelle, mutta vhf ei ymmärrä sen päälle vaan sen pitää saada NMEA-muotoinen sanoma gps-vastaanottimelta. Joka siis käytännössä on plotteri tai gepis.
Ei pelkkä gps-antenni ole kallis. Saksal ja engl verkkokaupoissa hinnat näyttävät liikkuvan muutamassa kympissä (euroja). Tietysti pitää valita sellainen, jonka NMEA on sama kuin näyttölaitteella (aloittajan tapauksessa 0183).
Yksi ratkaisu, jota itse käytän läppärin karttaohjelmiin, on pieni ja halpa vara-gps (Magellan ilman kartastoa maksoi muistaakseni muutaman kympin), jossa on nmea 0183 ulosotto.
- NMEA OUT
Meillä VHF:n GPS-paikkatieto tulee autopilotista. Siellä oli NMEA ulostulo. Autopilotti on tietysti verkossa muun mittariston kanssa omilla kaapeleillaan. Reiskat.
- tarkoitus?
Miksi radiollesi pitäisi saada gps-signaali jos radiosi ei ole AIS -radio?
- in-out
AIS tulee radiosta ulos, gps-tieto sisään automaattista hätäkutsua varten.
- ------
in-out kirjoitti:
AIS tulee radiosta ulos, gps-tieto sisään automaattista hätäkutsua varten.
Radiosi on siis kuitenkin varustettu AIS -vastaanottimella. GPS -signaalin voi syöttää radioon plotterista tai esim. vain perustoiminnoilla varustetusta gps-laitteesta.
- in-out
------ kirjoitti:
Radiosi on siis kuitenkin varustettu AIS -vastaanottimella. GPS -signaalin voi syöttää radioon plotterista tai esim. vain perustoiminnoilla varustetusta gps-laitteesta.
Ei ollut mun radiosta kyse. Kerroin vain, miksi myös ei-AIS -radio tarvitsee paikkatiedon.
- marskii3
------ kirjoitti:
Radiosi on siis kuitenkin varustettu AIS -vastaanottimella. GPS -signaalin voi syöttää radioon plotterista tai esim. vain perustoiminnoilla varustetusta gps-laitteesta.
Plotterissani ei ole ulostuloja millekkään. vain ja - johto. Mitä tarkoitat perustoiminnoilla tarkoitulla gps laitteella? joku ratkaisu olisi löydettävä? Joku antenni esim. toimiiko gps:lle tarkoitetut antennit. Ilmeisesti nmea 0183 ja 2000 toimii molemmat radiossani. Niin ja Ais vastaanotto on mutta ei tule plotterin kautta käyttöön.
- 201
marskii3 kirjoitti:
Plotterissani ei ole ulostuloja millekkään. vain ja - johto. Mitä tarkoitat perustoiminnoilla tarkoitulla gps laitteella? joku ratkaisu olisi löydettävä? Joku antenni esim. toimiiko gps:lle tarkoitetut antennit. Ilmeisesti nmea 0183 ja 2000 toimii molemmat radiossani. Niin ja Ais vastaanotto on mutta ei tule plotterin kautta käyttöön.
Tuskinpa toimivat gps:lle tarkoitetut passiiviset antennit, kun radiossasi ei ole sisäistä gepsiä.
- 9+12
marskii3 kirjoitti:
Plotterissani ei ole ulostuloja millekkään. vain ja - johto. Mitä tarkoitat perustoiminnoilla tarkoitulla gps laitteella? joku ratkaisu olisi löydettävä? Joku antenni esim. toimiiko gps:lle tarkoitetut antennit. Ilmeisesti nmea 0183 ja 2000 toimii molemmat radiossani. Niin ja Ais vastaanotto on mutta ei tule plotterin kautta käyttöön.
Perustoiminto tarkoittanee että gepsi näyttää koordinaatit numeroina. Pitää olla myös se ulostulo. Hanki esim. n. satasella käsigepsi ja liitä se radioosi. Saat tarvikepiuhalla sen myös toimimaan veneesi akkuvirralla, ja samalla saat myös varanavigointilaitteen plotterisi vikojen varalle.
- samaongelma
Garmin GPS 17x HVS NMEA 0183 on sopiva GPS antenni jossa NMEA 0183 ulostulo. John Nurminen marine myy ne (199€):
http://www.merikartat.fi/garmin-antenni-nmea0183-p-10278.html
Ja tässä ohjeet miten asenna sen ja liittyä VHF DSC radioon (sori, englanniksi, katso 'solution (2)'):
http://portky.com/articles/dsc2.php- gepukka
Toi Digital Yachtin gepukka sopii kans ja on vielä vähän halvempikin.
http://www.merikartat.fi/digital-yacht-antenni-p-10360.html
- tunari...
Minä asensin Globalsat bu353 "gps-hiiren". Johto poikki ja usb-pistoke pois. Laitteen datalehdestä löytyy tieto, mitkä ovat virtajohdot ja mitkä väylä. Eli signaali vhf:n nmea-liitäntään ja hiirelle virta akulta 5 voltin jänniteregulaattorin kautta. Minulla laite toimii hyvin ja löytää sijainnin paljon plotteria nopeammin vaikka se on asennettu kannen alle radion taakse näkymättömiin. Kokonaiskustannus alle 40 euroa.
- MarielaX
Mistä nuo piuhojen tiedot löytää, yritin kaivella, vaan ei löytynyt.
Onko sulla sitten joku oma virtakatkaisin tehtynä siihen väliin. - tunari...
MarielaX kirjoitti:
Mistä nuo piuhojen tiedot löytää, yritin kaivella, vaan ei löytynyt.
Onko sulla sitten joku oma virtakatkaisin tehtynä siihen väliin.No kas sorry, selvitinkin nuo johtojen värit ps/2mallin br355 datan avulla, mutta kytkin siis itse bu353:n kun sellainen oli joutilaana. Samat värit oli: punainen 5V, musta GND, vihreä RX, valkoinen TX. Valkoinen ja musta vhf:n nmea-in ja -, punainen 5V ja musta -. Vihreä jätetään kytkemättä. Jänniteregulaattorin löydät vaikka clasohlsonilta. Minulla on rivi automaattisulakkeita jotka toimivat katkaisimina, kun kytken virran vhf:lle ja muille samaan sulakkeeseen kytketyille laitteille, menee hiirikin päälle.
- MarielaX
tunari... kirjoitti:
No kas sorry, selvitinkin nuo johtojen värit ps/2mallin br355 datan avulla, mutta kytkin siis itse bu353:n kun sellainen oli joutilaana. Samat värit oli: punainen 5V, musta GND, vihreä RX, valkoinen TX. Valkoinen ja musta vhf:n nmea-in ja -, punainen 5V ja musta -. Vihreä jätetään kytkemättä. Jänniteregulaattorin löydät vaikka clasohlsonilta. Minulla on rivi automaattisulakkeita jotka toimivat katkaisimina, kun kytken virran vhf:lle ja muille samaan sulakkeeseen kytketyille laitteille, menee hiirikin päälle.
Kiitos, hyvää tietoa. Vähän täsmennystä jos vielä saisin, sanot näin:
Valkoinen ja musta vhf:n nmea-in ja -, punainen 5V ja musta -.
Tuossa on musta mainittu kahteen kertaan onko siis näin:
Valkoinen NMEA
Musta NMEA -
Punainen regulaattorin kautta kytkimelle/akulle - ICOM-M58
tunari... kirjoitti:
No kas sorry, selvitinkin nuo johtojen värit ps/2mallin br355 datan avulla, mutta kytkin siis itse bu353:n kun sellainen oli joutilaana. Samat värit oli: punainen 5V, musta GND, vihreä RX, valkoinen TX. Valkoinen ja musta vhf:n nmea-in ja -, punainen 5V ja musta -. Vihreä jätetään kytkemättä. Jänniteregulaattorin löydät vaikka clasohlsonilta. Minulla on rivi automaattisulakkeita jotka toimivat katkaisimina, kun kytken virran vhf:lle ja muille samaan sulakkeeseen kytketyille laitteille, menee hiirikin päälle.
Käytänpä tilaisuutta hyväkseni ja kysyn kun tuntuu olevan asiantuntija "paikalla".
Puhelimeni on ICOM-M58 ja siinä on 7 pinninen DIN liittimen tapainen mutta selvitykseni perusteella jokin mikrofoni/audioliitin jota kautta NMEA liitos tehdään.
Manuaalissa on kuvattu näin:
Pinni 1 Test data out
Pinni 6 Test data out -
Pinni 4 NMEA IN -
Pinni 5 NMEA IN
Eli jos kytketään tuo BU-353 niin tulisiko silloin näin:
Valkoinen --> pinniin 5 eli NMEA IN
Musta (GND) --> pinniin 4 eli NMEA IN -
Toinen vaihoehto minulla on käsi GPS:n sarjaportti josta saisin GPS dataa, onko tietoa mitkä RS-232:n pinnit kytlettäisiin 4 ja 5 pinneihin - tunari...
ICOM-M58 kirjoitti:
Käytänpä tilaisuutta hyväkseni ja kysyn kun tuntuu olevan asiantuntija "paikalla".
Puhelimeni on ICOM-M58 ja siinä on 7 pinninen DIN liittimen tapainen mutta selvitykseni perusteella jokin mikrofoni/audioliitin jota kautta NMEA liitos tehdään.
Manuaalissa on kuvattu näin:
Pinni 1 Test data out
Pinni 6 Test data out -
Pinni 4 NMEA IN -
Pinni 5 NMEA IN
Eli jos kytketään tuo BU-353 niin tulisiko silloin näin:
Valkoinen --> pinniin 5 eli NMEA IN
Musta (GND) --> pinniin 4 eli NMEA IN -
Toinen vaihoehto minulla on käsi GPS:n sarjaportti josta saisin GPS dataa, onko tietoa mitkä RS-232:n pinnit kytlettäisiin 4 ja 5 pinneihinNoinhan se kytkentä menee ja hiiren virransyötöllä ja väylällä on siis yhteinen maapotentiaali, eli se musta johdin. RS-232 kytkennästä en tiedä vastausta, mutta unohtaisin nyt ilman muuta vanhan käsigepsin. Koko homman suurimpia etuja on juuri tuon hiiren gps-moduulin herkkyys ja nopeus Varmaan muutkin samaa piiriä käyttävät laitteet ovat yhtä hyviä, mutta mainitsin laitteen nimen koska vain siitä minulla on kokemusta. Itse asiassa olen kytkenyt myös vanhahkon karttaplotterini ulkoiseen gepsiin, eli juuri tuohon samaan hiireen johon vhf:kin on liitetty. (Väylään kytketty laitehan voi lähettää dataa vaikka kuinka monelle eri laitteelle, mutta jos yksi laite vastaanottaa dataa kahdelta tai useammalta laitteelta, tarvitaan multiplekseri.) Ja nyt on poissa parin minuutin alkuhartaus, jonka aikana etsittiin satelliitteja, vaikka hiiri on siis kannen alla suojassa oikeista kaiteesen sijoitetuista "marinelaitteista" poiketen.
- ICOM-M58
tunari... kirjoitti:
Noinhan se kytkentä menee ja hiiren virransyötöllä ja väylällä on siis yhteinen maapotentiaali, eli se musta johdin. RS-232 kytkennästä en tiedä vastausta, mutta unohtaisin nyt ilman muuta vanhan käsigepsin. Koko homman suurimpia etuja on juuri tuon hiiren gps-moduulin herkkyys ja nopeus Varmaan muutkin samaa piiriä käyttävät laitteet ovat yhtä hyviä, mutta mainitsin laitteen nimen koska vain siitä minulla on kokemusta. Itse asiassa olen kytkenyt myös vanhahkon karttaplotterini ulkoiseen gepsiin, eli juuri tuohon samaan hiireen johon vhf:kin on liitetty. (Väylään kytketty laitehan voi lähettää dataa vaikka kuinka monelle eri laitteelle, mutta jos yksi laite vastaanottaa dataa kahdelta tai useammalta laitteelta, tarvitaan multiplekseri.) Ja nyt on poissa parin minuutin alkuhartaus, jonka aikana etsittiin satelliitteja, vaikka hiiri on siis kannen alla suojassa oikeista kaiteesen sijoitetuista "marinelaitteista" poiketen.
Joo, itse asiassa mulla on tuollainen BU-353 USB joka on kytketty PC:n jossa on OpenCpn softa. Mutta varmaankin pitää hankkia toinen jonka sitten yhdistän VHF:n.
PC on aika harvoin päällä joten virta gps:n virta on saatava muualta, vaikka olisi sekin varmaan mahdollista että PC:n usb:hen tulisi vain datapiuhat ja virta erikseen, mutta menee vähän epävarmaksi viritykseksi?.
Menee ehkä vähän asian vierestä mutta tuon regulaattorin kytkennästä kysyisin vielä, että pitääkö siihen kytkeä maajohto ja mistä se maa otetaan? - tunari...
ICOM-M58 kirjoitti:
Joo, itse asiassa mulla on tuollainen BU-353 USB joka on kytketty PC:n jossa on OpenCpn softa. Mutta varmaankin pitää hankkia toinen jonka sitten yhdistän VHF:n.
PC on aika harvoin päällä joten virta gps:n virta on saatava muualta, vaikka olisi sekin varmaan mahdollista että PC:n usb:hen tulisi vain datapiuhat ja virta erikseen, mutta menee vähän epävarmaksi viritykseksi?.
Menee ehkä vähän asian vierestä mutta tuon regulaattorin kytkennästä kysyisin vielä, että pitääkö siihen kytkeä maajohto ja mistä se maa otetaan?Regulaattoriksi kelpaa mikä vain knhan jännittett ovat oikeat, kun gps.n virrankulutus on niin pieni. Valitse joku kolmijalkainen satiainen, yksi jaloista on se johon kytketään akun -, toisesta saat 5V, kolmas on yhteinen -. Mitään kondensaattoreita ei tarvita kun veneen akusto on niin suuri, ellet sitten suoraan laturin napaan kytke. Fyysisesti helpointa katkaista hiiren johto niin että jää sopiva pätkä, jolla jatkat regulaattorilta ja se jää siis johdon väliin. Eristä juotosten jälkeen jalat toisistaan esim kuumaliimalla ja surraa päälle itsevulkanoituvaa teippiä, ja regulaattori näkyy lopulta johdossa olevana kumimöykkynä.
- tunari...
tunari... kirjoitti:
Regulaattoriksi kelpaa mikä vain knhan jännittett ovat oikeat, kun gps.n virrankulutus on niin pieni. Valitse joku kolmijalkainen satiainen, yksi jaloista on se johon kytketään akun -, toisesta saat 5V, kolmas on yhteinen -. Mitään kondensaattoreita ei tarvita kun veneen akusto on niin suuri, ellet sitten suoraan laturin napaan kytke. Fyysisesti helpointa katkaista hiiren johto niin että jää sopiva pätkä, jolla jatkat regulaattorilta ja se jää siis johdon väliin. Eristä juotosten jälkeen jalat toisistaan esim kuumaliimalla ja surraa päälle itsevulkanoituvaa teippiä, ja regulaattori näkyy lopulta johdossa olevana kumimöykkynä.
Korjaus siis akun ....kosketusnäyttö...
- ICOM-M58
tunari... kirjoitti:
Korjaus siis akun ....kosketusnäyttö...
Nuo on selvät in akulta ja out hiireen.
Mutta tämä "yhteinen-", minne se kytketään?
Tähän riittänee 100mA regul.? - tunari...
ICOM-M58 kirjoitti:
Nuo on selvät in akulta ja out hiireen.
Mutta tämä "yhteinen-", minne se kytketään?
Tähän riittänee 100mA regul.?Yhteinen miinus veneen akun miinukseen. 100mA riittää.
- ICOM-M58
tunari... kirjoitti:
Yhteinen miinus veneen akun miinukseen. 100mA riittää.
Kiitän ja kumarran näistä
- Johnny Walker
tunari... kirjoitti:
Noinhan se kytkentä menee ja hiiren virransyötöllä ja väylällä on siis yhteinen maapotentiaali, eli se musta johdin. RS-232 kytkennästä en tiedä vastausta, mutta unohtaisin nyt ilman muuta vanhan käsigepsin. Koko homman suurimpia etuja on juuri tuon hiiren gps-moduulin herkkyys ja nopeus Varmaan muutkin samaa piiriä käyttävät laitteet ovat yhtä hyviä, mutta mainitsin laitteen nimen koska vain siitä minulla on kokemusta. Itse asiassa olen kytkenyt myös vanhahkon karttaplotterini ulkoiseen gepsiin, eli juuri tuohon samaan hiireen johon vhf:kin on liitetty. (Väylään kytketty laitehan voi lähettää dataa vaikka kuinka monelle eri laitteelle, mutta jos yksi laite vastaanottaa dataa kahdelta tai useammalta laitteelta, tarvitaan multiplekseri.) Ja nyt on poissa parin minuutin alkuhartaus, jonka aikana etsittiin satelliitteja, vaikka hiiri on siis kannen alla suojassa oikeista kaiteesen sijoitetuista "marinelaitteista" poiketen.
Hei, kytkin BU-353 gps:n ohjeittesi mukaan Furunon Radio Ocean Dsc vhf -puhelimeen, mutta vhf ei havaitse gps-signaalia. Gps toimii, punainen valo vilkkuu. Testasin gpsn myos tietokoneella ennen kuin katkaisin usb johdon, ja laite loysi position . Vhf ottaa nmea 183 signaalin 4800 baudin nopeudella, ja toimii vanhan Garmin 48 samoin kuin plotterin kanssa. Mikahan mahtaa olla vialla?
- Johnny Walker
tunari... kirjoitti:
Yhteinen miinus veneen akun miinukseen. 100mA riittää.
Taisin loytaa vastauksen Globalsatin forumista: Bu-353 ei toimi ilman usb-hostia, jota vhf-puhelimessa ei ole,joten usb johtoa ei pida katkaista. Antamasi ohjeet sopivat BR-355 ja muille serial-laitteille, eivat usb-laitteille. Tuli turhaan ostettua gps, tilasin nyt uuden BR-355 mallin.
- marskii3
Juuri tälläistä tiedonjakoa täällä tarvitaan. Jos kyseinen homma toimii niin sillä moni veneilijä säästää satasia.
Kiitos!!- Kolvaaja
RO4800 VHF:ssa oli epäjohdonmukaisuus tuon NMEA(GPS) innin kytkennässä... Pahus kun paperit on veneellä mutta se meni muistaakseni näin: Piti kytkeä GPS:n NMEA radion NMEA :aan ja maa NMEA- karvaan .. ja sitten radion menusta valita "väärä" eli RS422 -asetus... yllättäen lähti toimimaan. Tai sitten se oli just päinvastoin: RS 232-asetus ja NMEA- jätetään kytkemättä...
- Johnny Walker
Kolvaaja kirjoitti:
RO4800 VHF:ssa oli epäjohdonmukaisuus tuon NMEA(GPS) innin kytkennässä... Pahus kun paperit on veneellä mutta se meni muistaakseni näin: Piti kytkeä GPS:n NMEA radion NMEA :aan ja maa NMEA- karvaan .. ja sitten radion menusta valita "väärä" eli RS422 -asetus... yllättäen lähti toimimaan. Tai sitten se oli just päinvastoin: RS 232-asetus ja NMEA- jätetään kytkemättä...
Muut gps kylla toimivat hyvin RO-4800:n msnuaalin mukaisilla kytkennoilla. Olen kokeillut kolmella eri laitteella. Avainsana tassa on ilmeiseti usb.
- lisääbaudeja
Johnny Walker kirjoitti:
Muut gps kylla toimivat hyvin RO-4800:n msnuaalin mukaisilla kytkennoilla. Olen kokeillut kolmella eri laitteella. Avainsana tassa on ilmeiseti usb.
Saako asetuksista muutettua NMEA nopeuden 38400 baudiin?
- Johnny Walker
lisääbaudeja kirjoitti:
Saako asetuksista muutettua NMEA nopeuden 38400 baudiin?
RO-4800 vhf antaa ulos vaihtoehtoisesti 4800 tai 38400 baud AIS tietojen lähettämiseksi plotteriin /tietokoneeseen, sisään vain 4800 baud. Globalsat br-355 ja bu-353 antavat ulos vain 4800 baud. BU-353 siis toimii vain tietokoneessa ja vaatii ajuriohjelman kuten usb-laitteet yleensä. BR-355:n johdon voi katkaista ja kytkeä Globalsatin www-sivuilta löytyvän ohjeen mukaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kanki kovana; ei tiedä pornovideoista mitään
Kaikkosen erityisavustajan asunnossa kuvattiin pornoa. Väittää ettei tiedä asiasta yhtään mitään. https://www.is.fi/po1216030- 292120
- 1771952
Mitä tämä on
Ajatella, olen viimeksi nähnyt sinua melkein vuosi sitten ohimennen. Ja silloinkin sinä välttelit minua. En ole kuullut101123Ei monet elä kuin alle 60 v, mikä vaikuttaa?
gulp, gulp.. Juice Leskinen eli 56 vuotta. Matti Nykänen eli 55 vuotta. Topi Sorsakoski eli 58 vuotta.661114Hyvää yötä kaivatulleni
En pysty tekemään kokemaan mitään sielussa tuntuvaa, syvää, vaikuttavaa, ilman että rinnastan sen sinuun. Niin kävi tänä24997- 73987
Nyt on konstit vähänä.
Nimittäin tuulivoiman vastustajilla, kun pitää perättömiä ilmiantoja tehdä. Alkaa olla koko vastustajien sakki leimattu,24902Tilinpäätösvaltuusto 27.5
Samalla viimeinen kokous ennen uudenvaltuustokauden alkamista. Vanhat antavat itselleen erinomaiset arvosanat, ja siirty42897Hevoset ajoteillä Karhulanvaaralla
Minkä ihmeen takia osaamattomat ihmiset tuovat hevosia ajoteille ja pyöräteille? Eilen oli kolari lähellä tämän takia. I12765