Miten saada pentu tajuamaan, että ulos pissataan?

west1

Meillä on nyt 9 viikkoa vanha westie poika, ja sisäsiisteysopetus tuottaa päänvaivaa.
Käydään ulkona aina kun on herännyt, syönyt ja juonut paljon n. 10 kertaa päivässä.
Mutta saattaa ulkona vaan vinkua sisälle kylmästä ja jos vaikka pissaa sitten ulos, tietysti kehutaan ja annetaan nami, sitten mennään sisälle ja 2 min päästä kakkaa lehdelle ja 10 min päästä pissaa lattialle. tuntuu että pennulla ei ole mitään tajua missä on oikea paikka tehdä asiansa ja kylmän takia tekeekin mielummin sisälle.
Mikä neuvoksi?

28

10005

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • koirkoir

      Ei tuossa auta muu kuin aika, ei pentu viikossa ehdi tuota asiaa oppia, se on useamman kuukauden homma, joskus voi mennä yli vuosikin. Pentua täytyy vain ahkerasti kuljettaa ulkona ja kehua toimenpiteestä, kyllä se sen joskus hoksaa.

    • joobax

      Laita sille vaatetta päälle, jotta tarkenee sen aikaa, että ehtii se kakkakin tulla. Ei siinä yleensä kauaa mene. Ensinnäkin älä itse jää paikoillesi seisoksimaan. Kävele ja kutsu sitä perääsi, palkkaa kun tulee, tee näitä luoksetuloharjoituksia -> liike saa suolenkin liikkumaan ja kakkahätä iskee ;)

    • yksipissa

      Siis koirasi 9 viikkoa vanha ja ehkä 1 viikko sinulla.

      Mieti tarkkaan, haluatko koiraa jos nyt jo rassaa.

      Koiran sisäsiisteyden opetus kestää useita kuukausia!

      Sittenkin niitä vahinkoja tulee vaikka kuinka varmaan 1-2 vuoden ajan, varsinkin uroksilla.

      Westien ei luulisi vinkuvan kylmästä, kun ei mun nakupelle pinserikään. Tulkitset väärin. Yhä enemmän ulkona eikä varsinkaan sisälle jos "vinkuu". Se oppii nopeasti, että sisälle pääsee "vinkumalla"
      Sisällä myöhemmin isona voit moittia vaan kun "pääset rysän päälle" eli havatset pissaamisen itse. Koskee jo isompaa koiraa.

      Mulla oli muutaman kuukauden matot pois ja tilapäiset järjestelyt sisäsiisteysopetuksen takia.

      Kun lenkit pitenee ja kakat ja pissat alkaa tulla matkan varrelle, kyllä se siitä.

      • joobax

        Pennun lämmönsäätely ei toimi samoin kuin aikuisen koiran. Kyllä nuo tutisee tossa tuulessa ja sateessa, mitä täällä ainakin on. En tiiä missä Epsanjassa sää asut ;D


    • ihmiset on niin tyhm

      no mitähän vittua. nostan hattua sille joka on saanut 9viikkoisesta pennusta sisäsiistin. raivostuttaa ihmiset, jotka valittaa jostain tämmöisestä. ottakaa selvää koirista ennen kuin hankitte niitä niin ei tarvi itkeä kun pentu ei ole viikossa sisäsiisti tai rikkoo paikkoja.

    • West1

      En oletakaan, että on sisäsiisti vaan että suostuisi edes osan tarpeistaan tekemään ulos. En oletakaan että koirasta tulee täysin sisäsiistiä ennen6 kk ikää.

    • Kärsivällisyyttä ja

      Eipä tuossa muu auta kuin kehua YLENPALTTISESTI aina kun tekee tarpeensa ulos. Niin iso kehu, että häntä varmasti vispaa: ei mitään hyvä, nami, sisään.

      Vaatetuksesta ei varmasti ole haittaa jos kerran pientä viluttaa. Vie vähän kauemmas (vaikka kanna) että ehtii saada liikuntaa, ennen kuin pääsee sisälle.

      Ja sitten vain odotetaan.

    • Kyl se siitä

      Ei kuule tuon ikäinen tiedä pidättämisestä mitään. Sen tehtävä on syödä, juoda, leikkiä ja tehdä tarpeitaan n. 10-20 min välein. vasta síinä 3 kk iässä alkaa jotain tajuamaan ja totta palelee siis hanki tai tee jos osaat. Semmosen manttelin teko ei oo edes hankalaa Älä vaan toru koiraa se on vihoviimeistä. Itsellä toinen koira nyt kuusi kuukautta ja nyt menny kolmisen viikkoa eikä kuin yhdet pissat matolle. Asumme tosin ok:ssa, joten helppo viedä pihalle. Vanhempi koira 5 vuotias ja oli myöskin puolivuotiaan ns. sisäsiisti. Siinä vaiheessa kun koira oppii vähän pidättämään, niin aina ulos kun voi ja kamalat kehut. Nuoremmalla ei edes tule pohjavillaa, niin pari helppoa lämpöistä liivi hommelia jo annettu eteenpäin. Kasvuvauhti ollut hyvä. Ja totta sekin, että ei pidä vaan jäädä seisoskelemaan pennun kanssa vaan lenkille. Muista sosiaalistaa koko ajan. Paras aika`/ikä on 7-16 viikkoa.

    • bullipoju

      Kolme asiaa:
      1. Sanomalehdet pois. Pentu on pieni, joten sille on helpompi oppia yksinkertaisia sääntöjä. Se, että sillä on kaksi pissaus paikkaa, ulkona ja sisällä joihin se molempiin saa tehdä tarpeensa, ja jos koira palelee ulkona niin mitä luulet, kumpaan se mieluummin tekee tarpeensa?
      2. Ei vaan seisota siellä pihalla vaan touhutaan ja kävellään. Kyllähän sinullakin kylmä tulee jos seisot vain pakkasessa. Suoli toimii paremmin kun liikkuu.
      3. Ei se koira kakkaa salamannopeasti. Kun näet että etsii paikkaa, kipinkapin takaisin ulos!

      Meillä pentu oppi sisäsiistiksi aikalailla heti. Parit pissat ja yhden kakan jouduin muistaakseni siivoamaan. Tammikuussa tuli meille, joten kylmä oli mutta nakattiin vaan jumpperi päälle ja uhmattiin säätä, jos meinasi itku tulla niin yritettiin vaan saada huomio kiinnittymään muualle. Heti kun tuli kakka, niin kipinkapin sisälle, näin pentu oppi että jos ketuttaa olla ulkona, tarpeet tekemällä pääsee takaisin sisälle!

      • nyt jo täysin siisti

        Oma pentuni oppi sisäsiistiksi vähän alta 5kk iässä, sitä ennen se oli tosi kylmänarka ja olin menettää myös toivon siihen, että se oppisi pissailemaan ulkona ollenkaan. Valitettavasti myös paperille osumisen kanssa oli ongelmia, pissoja tuli ihan minne sattuu kotona.

        Itse en ottaisi ainakaan noin pieneltä eli alta 3-4 kuiselta lehtiä vielä pois, jos se on kuitenkin jo oppinut tekemään niille, koska a) se ei kuitenkaan pysty/osaa vielä pidättää, joten jos ja kun vahinko tulee, niin on omien hermojen kannalta parempi, jos alustana on paperi kuin vaikka pilalle menevä parketti ja b) paperien poisottaminen myöhemmin, siinä vaiheessa kun pentu jo tiedostaa, että paperiton alue on pissalle no-no, saattaa johtaa siihen, että se alkaa tietoisesti pidättää paperittomissa sisätiloissa.

        Ja mun pennulla setäysi sisäsiisteys muuten koitti lopulta lähes yhdessä yössä, vaikka alku oli tosi takkuista. En olisi uskonut, että käänne voi olla niin täydellinen.


      • bullipoju
        nyt jo täysin siisti kirjoitti:

        Oma pentuni oppi sisäsiistiksi vähän alta 5kk iässä, sitä ennen se oli tosi kylmänarka ja olin menettää myös toivon siihen, että se oppisi pissailemaan ulkona ollenkaan. Valitettavasti myös paperille osumisen kanssa oli ongelmia, pissoja tuli ihan minne sattuu kotona.

        Itse en ottaisi ainakaan noin pieneltä eli alta 3-4 kuiselta lehtiä vielä pois, jos se on kuitenkin jo oppinut tekemään niille, koska a) se ei kuitenkaan pysty/osaa vielä pidättää, joten jos ja kun vahinko tulee, niin on omien hermojen kannalta parempi, jos alustana on paperi kuin vaikka pilalle menevä parketti ja b) paperien poisottaminen myöhemmin, siinä vaiheessa kun pentu jo tiedostaa, että paperiton alue on pissalle no-no, saattaa johtaa siihen, että se alkaa tietoisesti pidättää paperittomissa sisätiloissa.

        Ja mun pennulla setäysi sisäsiisteys muuten koitti lopulta lähes yhdessä yössä, vaikka alku oli tosi takkuista. En olisi uskonut, että käänne voi olla niin täydellinen.

        Niin no jos parkettien kunto huolettaa niin asiahan on ihan eri, saa sitä maalaisjärkeä käyttää! :D Mutta jos lattia on sellaista materiaalia että pissa ei sitä tuhoa, niin mieluummin sillä tavalla että koiraa ei ollenkaan opeteta sisälle vaan samantien ulos.
        Pentuhan ei siitä ahdistu vaikka sisälle joutuukin pissaamaan jos sitä ei ole siitä rankaistu. Jos ulkona saa kehuja eikä sisällä mitään reaktiota niin kyllä koira kun koira nopeasti tajuaa minne on kannattavaa pissata ja minne ei.

        Toisaalta taas pennulle voi olla kovinkin ahdistavaa se jos se opetetaan pissaamaan tietylle alustalle ja yhtäkkiä se alusta häviääkin kokonaan.. Nämä on niin yksilökohtaisia juttuja mutta tosiaan jos lattiat ovat herkkää materiaalia niin sittenhän se lattioiden kannalta on paras laittaa ne lehdet..


    • olisko tämä syynä

      Minkälaisesta paikasta olet koirasi ostanut? Itse ostin muutama vuosi sitten pennun joka oli pidetty häkissä ettei päässyt sotkemaan paikkoja. Kasvattaja kehotti minuakin häkittämään pennun aina kun olen töissä tai en halua siivota pissoja ym lattioilta. Ymmärsin ettei heillä pennut juoksentele ympäriinsä vaikka pentuja markkinoitiin perheenparissa kasvaneina. No, pentu ei tajunnut ulkoilusta mitään vaan pissi aina sanomalehdelle-ulos ei osannut tehdä. Päivääkää pentu ei meillä häkissä ole ollut vaan asennoiduimme alusta asti että siivoushommaa piisaa. N 8 kk:ta kesti ennekuin pentu oppi sisäsiistiksi.Eli sitkeää pinnaa sinullekin!

      • oiskohan sittenkään

        Ja mistähän itse ostit pentusi? Toivon, ettet tehtailijalta... muut tuskin pitää häkissä ja mainostaa kuitenkin perheen parissa kasvaneina...

        Ja aloittajalle... älä edes kuvittele, että 9 viikkoinen ymmärtäis mistään muusta yhtään mitään kuin leikkimisestä, syömisestä ja juomisesta! Kaikki muu on tuossa iässä vielä sivutuotteita mitkä tupsahtaa just sinne missä pentu sattuu sillä hetkellä olemaan. :))) Tsemppiä! Aikaa kuluu vielä toiset yhdeksän viikkoa, plus seuraavat yhdeksän viikkoa, plus... :)


    • Zeropi

      Nou worries :) oma seropi (10vko) on juuri oppinut että paperille pissitään ja kakitaan jos ulos ei ehdi, pissaa tulee sisälle useammin kun kakkaa kun noilla pennuilla on niin huono pidätyskyky. Mutta kakan tekee mielummin ulos. Sekin aina vinkuu ulkona, vaikka sillä onkin villakoiran turkki, ostettiin sille "tuulitakki" (ihan rukka merkkinen! :D) ja se auttaa vähän :) heti jos kuitenkin ulisee niin kävelen vain eteenpäin ja huudan perään, jolloin ulina loppuu :) kun pennut vähän on mitä on, eikä aina jaksa pitkiä matkoja kävella niin suosittelen aluksi että kannat pennun ruohikolle, kävelette eteenpäin ja heti kun on tehnyt pissan (mahdollisesti myös kakan) niin annat namun, kehut ja sitten sisälle. Oma irlanninsetteri, nyt 7v oppi sisäsiistiksi tällä menetelmällä, täysin sisäsiistiksi se oppi 7kk ikäsenä :) ei muuta kun kärsivällisyyttä kehiin!!

    • West1

      No nyt pentu on 11 viikkoa, tänäänkin asmumme meni näin. Herättiin vein ulos -> vinkumista ja pyöriskelyä 10 min-> sisälle ja aamuruoka (n.15 min sisällä) -> ulos, vinkunaa vähän leikkimistä ja kuljeskelua n. 10 min -> sisälle, suuntasi lehdelle,nappasin heti syliin ja ulos-> ulkona taas sama peli vinkumista ja perässäni kulkemista 5-10 min-> sisälle, leikkiä ja taas menossa lehdelle pissalle, syliin ja ulos -> ja taas sama peli ulkona 10 min , sisälle pli pakko itse käydä vessassa ja sillä välin pentu heti sännännyt pissalle!! Mikä neuvoksi?? Enkä edelleenkään niitä haukkuja kaipaa, en oleta että pystyisi pidättämään. Vain että edes suostuisi tekemään tarpeet ulos, kun hätä.

      • bullipoju

        Kyllä minä olisin pennun kanssa pitempään ulkona ja ottaisin tosiaan ne lehdet pois jos vain lattiat sen kestää. Pentu pihalle ja lähdet iloissasi hyppimään ja pomppimaan eteenpäin niin että saat pennun kiinnostumaan sinusta, toihua ja temmellystä niin kyllä se pissa sieltä tulee vaikka vahingossa! Pennut ei tosissaan osaa pitää sitä pissaa hirveän pitkään, joten kyllä se jossain vaiheessa luovuttaa ja tekee pissat, sitten muistat kehua hirveästi!!!

        Meille tuli pentu joulukuun viimeisellä viikolla! Koira oppi hyvin nopeasti että tärisemällä saa huomiota ja pääsee nopeammin sisälle, koira tärisi jo ulko-ovella ennen kuin oltiin edes ulkona! :D
        Ettet vain olisi vaihngossa opettanut pennulle että tärisemällä ja vikisemällä pääsee sisälle? :) Pistät sille kampetta niskaan jotta tiedät varmasti ettei sillä voi olla kylmä ja reippaasti vaan ulos niin kauaksi että pissi tulee! Pissaamisesta saa palkkioksi sisälle pääsyn ei vikinästä ja tärinästä! Pentu tajuaa varmasti nopeasti! :)


    • hätäeiluelakia

      Yksikertaisesti olet pennun kanssa ulkona NIIN KAUAN että se tekee tarpeensa! Sitten kehut. Tottakai pikkupentu tekee tarpeensa mieluummin sisälle kuin ulos jos sitä palelee. Ei muuta kun pentu kävelylle (muista ettei liian pitkälle) ja leikitte samalla. Pentu pysyy lämpimänä liikkuessaan ja se pissa/kakka tulee kyllä kun on malttia odottaa. Jos 10min ei riitä niin sitten olette 30min tai 40min... Olen myös sitä mieltä, että sisältä lehdet pois! Älä anna pennulle varaa valita, pissiikö ulos vai sisällä lehdelle. Opetat sille nyt sen, että sisälle ei tehdä ollenkaan, vaan ulos.

      Mulla koiranpentu nyt vajaa 5kk ja aikalailla alkaa olla sisäsiisti. Mutta ei osaa varsinaisesti edelleenkään pyytää pihalle... Se käy istumassa ulko-ovella ja odottaa muutaman sekunnin, mutta jos kukaan ei satu huomaamaan että se istuu siellä niin tekee asiansa sitten lattialle. Joitakin kertoja olen sen kuullut inahtavan hiljaisesti ovella ja olen heti juossut namin kanssa kehumaan ja päästänyt pennun ulos. Joskus se taas vinkuu hiljaa ja ravaa eteisen käytävässä levottomana, eli selvästi pidättelee pissahätää ja haluaisi ulos, mutta kun ei osaa jotenkin tulla sitä suoraan minulle "sanomaan". Olisko kellään nerokasta vinkkiä, kuinka saan pennun opetettua ilmoittamaan huomattavasti, että nyt on päästävä ulos?

      • meitin poika

        Meillä on neljän kuukauden ikäinen sisäsiisti pentu, ja on vielä hätävarana lehti lattialla, viikko sitten viimeksi piti vaihtaa. ELi ei tee lehdellekkään kuin äärimmäisessä hädässä, siis silloin kun en hoksaa käyttää kesken leikin ulkona. Matot on olleet jo pari viikkoa lattialla, ei tee matoille. Joten ei niistä lehdistä ole haittaa päinvastoin. Meillä sakean hädän tullen kulkee oven edessä edestakaisin ja pissihädän koittaessa raapii ovea, itse oppinut. Ja pentuhan kannattaa viedä ulos silloin kun alkaa nuuskutteleen lattioita, ja näyttää jotain etsivän.


    • fandango44

      Alle puolivuotiaan sisäsiisteys on täysin ihmisen varassa: miten tarkasti luet koiraasi ja ulos viet. Säännöllisyys ja toistuva päivärytmi on hyväksi. Ehdottomasti lenkille kävelemään, eikä portaan vieressä odoteta pissin tuloa. Meillä kyllä on ollut sisällä pissipaikka, koska pennun pitää pärjätä työpäivän ajan kotona. Ei se koko aikaa jaksa pidättää.

      Puolen vuoden tietämissä lähestyy murkkuikä ja koira alkaa käyttää virtsaa ja ulostetta merkkaamiseen. Esim. urospennut nostavat koipea. Silloin se on myös valmis pidättämään tarvittaessa. Silloin pissapaikka sisältä pois, ja jos aikoo tehdä sisälle, selkeä kielto ja heti ulos. Ja se on siinä.
      Jos koira ei halua tehdä tarpeitaan sisälle, se osaa hädän hetkellä automaattisesti pyytää sinne ulos.

      Enkä muuten suosittele siisteyskasvatukseen mitään isoja kehuja enkä varsinkaan makupaloja. Koira voi erehtyä kuvittelemaan, että sitä palkitaan tarpeenteosta yleensä, ja vääntää läjät sisälle palkkion toivossa.

      Jos suhde koiraan on kunnossa, se ei ala merkata sisälle, koska se "oikeus " varataan vain ihmisille. Mutta voi voi jos on keskitytty vaan palvelemaan koiraa ja syöttämään makupaloja joka inahduksesta: silloin saattaa koira mieltää itsensä johtajaksi, jonka oikeus ja velvollisuus on merkata sisätilat omilla eritteillään.

      Silloin kusessa ollaan...

    • Anna mun kaikki kest

      Koira on 9 viikkoa vanha ; harva pentu on tuon ikäisenä sisäsiisti. Lisäksi kyse on pikkukoirasta ja vielä uroksesta. Valmistaudu siihen, että aikaa voi mennä. Tiedän vastaavan tapauksen, jossa koira lirautteli vielä vuodenkin ikäisenä sisälle, vaikka oli jo sisäsiisti. Kärsivällisyyttä nyt vaan. Ja lisäksi on pakko todeta, anteeksi nyt vaan, että et ilmeisesti ole pahemmin tutustunut noin yleisesti koiranpennun kasvatuksen jne. ennen hankintaa....? Et kai nyt tosiaan kuvitellut, että sisäsiistiksi oppiminen käy noin vaan sormia napsauttamalla parissa päivässä?

    • joobax

      Miten aapeella menee? Joko on ulos ymmärretty tehdä? :)

    • lukihäiriökö

      Siis ettekö te oikeesti tajua aloittajan kysymystä?? Hän kysyy, kuinka saada pentu tekemään tarpeet ulos, edes silloin tällöin.. Kun ongelma kuullostaa olevan nimenomaan se, että ulkona käydään tiuhaankin, mutta asioitaan ei sinne halua tehdä. Ei aloittaja ole kysynyt, kuinka 9vk pentu saadaan sisäsiistiksi :D Siitähän täällä valtaosa tuntuu nyt avautuvan ja antavan ohjeita...

      • asfsdfsd se

        Aloittaja puhuu sisäsiisteysopetuksesta, ja toteaa lopussa, että pennulla ei tunnu olevan mitää hajua minne tarpeet kuuluu tehdä ja minne ei. Eikös tuossa nyt nimenomaan kysellä neuvoja sisäsiistiksi opettamiseksi?? Ja luulisin, että siihen omistajat varmaan tähtäävät. No, meitä on yhtä monta tulkitsijaa kuin lukijaakin...


    • pennun omistaja 12 v

      Mikä neu´voksi silloin jos käydään ulkona, koira pissaa kyllä ulos, kehun ja annan namin ja hetki vielä pyöritään. Sitten mennään sisälle, ja kun sisällä ollaan oltu alle 5min pentu käy uudestaan pissalla. ??

      • bullipoju

        Onko sanomalehtiä lattialla?


      • jd57

        Ihan normaalia. Se nyt vaan vie aikansa, että pennun aivot kehittyvät sille tasolle, että se osaa kontrolloida ruumiintoimintojaan. Ja tuohan on vielä ihan vauva, ei se pysty parempaan vaikka poistelisi papereita.


    • Kävelkää!

      Minä en nyt ymmärrä miksi sen pennun kanssa ei voi olla kymmentä minuuttia kauempaa pihalla.? Jos molemmat vain seisovat paikallaan, niin tottakai siinä tulee kylmä, ja pentu alkaa vikistä ymmällään, eihän se ymmärrä miksi pihalle ylipäätään tultiin. Lähtekää kävelylle! Rauhalliseen tahtiin, suolikin alkaa kummasti toimia kun päästään liikkeelle. Puoli tuntia kävelyä luulisi riittävän, jos kerran on hetkeä aiemmin sisällä näyttänyt siltä, että tarpeet tulisivat.
      Ja turha mitään tartuntoja on pelätä, jos rokotuksia ei kerran vielä ole. Ei vaan päästä muiden koirien lähelle, tai anna nuuskia kakkoja tms. Ei se pentu siihen kävelemiseen kuole, etkä kyllä sinäkään.

    • Anonyymi

      Jos oikeasti joku kysyy neuvoa.Voi antaa ihan viksusti neuvoa noi vittuilut voi jättää väliin

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      100
      5415
    2. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      145
      3623
    3. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      50
      3225
    4. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      451
      2526
    5. Purra hermostui A-studiossa

      Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.
      Perussuomalaiset
      258
      1572
    6. Miten meinasit

      Suhtautua minuun kun taas kohdataan?
      Ikävä
      86
      1314
    7. Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."

      Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito
      Ensitreffit alttarilla
      13
      1299
    8. Mitä sanoisit

      Ihastukselle, jos näkisitte?
      Tunteet
      77
      1248
    9. Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!

      Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde
      Suomalaiset julkkikset
      32
      1243
    10. Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle

      Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että
      Maailman menoa
      146
      1172
    Aihe