Veneen oikea hinnoittelu?

2 x Kad 44

Onko olemassa jotain arvon alennus kaavaa miten moottoriveneen hinta laskee vuosien saatossa?

Tuli vaan mieleen, kun tälläkin palstalla kovasti mollataan käytettyjen hintoja, niin olisi mielenkiitoista jos joku asiantutevasti osaisi avata käytetyn oikeata hinnoittelua...

31

4500

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • venekaveri

      No ei ole kaavaa olemassa. Veneet kun Suomessa eivät ole käyttöhyödykkeitä vaan huvikäyttöön. Hinta määräytyy suhdanteiden mukaan. Joskus 90-luvun keskivaiheilla möin oman veneeni huomattavasti kalliimmalla kuin ostin sen v -91.

      Nyt olen yrittänyt myydä tämänhetkistä liukuvaa v 1990 matkavenettäni eriitäin edullisesti ylivoimaisesti edullisin Nettivene.comissa eikä yhtään tarjousta ole tullut. Tästä voi vetää sen johtopäätöksen että on veneilyn suhteen on tosi huono suhdanne tällä hetkellä.

      Autoille pystyy määrittelemään hyvinkin hinnanlasku kaavan kun esim. käytettyjä Vw golffeja myydään suomessa vuodessa enemmän kuin veneitä yhteensä.

    • poistot veneessä

      Ennen vanhaan kaava oli että hyvän laatuveneen hinta laskee inflaation verran vuodessa nimellisesti, eli pitäisi reaalihintansa myyntivuoteensa nähden. Nämä ajat ovat menneet tuossa vuoden 2008 rytäkässä. Nykyisin voi laskea, että laatuveneenkin reaalihinta laskee noin 4% vuodessa. Käytetyt eivät liiku enää jos tällä muinaisella ajatuksella hinnoittelee. Lisäksi se koskee vain Laadukkaita veneitä, joilla on kunnollinen takuu ja huolto. Asiaan on vaikuttanut myös käytettyjen veneiden liikkuvuus maasta toiseen, joka on toista kuin viime vuosituhannella.

      • Umpimähkään meni

        4%??? Vitsailetko?

        Meinaat ihan tosissaan että100.000 euron veneestä saisi 96.000€ vuoden päästä? Tai ehkä oma laskennallinen arvon tiputus on 4% mutta oikeasti jos saat 80.000 vuoden päästä samasta veneestä niin se vasta olisikin saavutus!


      • Kyllä se on
        Umpimähkään meni kirjoitti:

        4%??? Vitsailetko?

        Meinaat ihan tosissaan että100.000 euron veneestä saisi 96.000€ vuoden päästä? Tai ehkä oma laskennallinen arvon tiputus on 4% mutta oikeasti jos saat 80.000 vuoden päästä samasta veneestä niin se vasta olisikin saavutus!

        Kyllä se likimain inflaation verran on - tosin se on paras tilanne myyjälle. Mutta eihän se uudehkoissa toimikkaan.

        Suurin osa myytävistä on 10-30 vuotta vanhoja. Jos ostaa 20-vuotiaan veneen 30000 eurolla, niin 28 800 euroa mikään erikoinen arvo ole vuoden päästä.

        Edellyttää tietty että se on ostettu sopivaan hintaan!


      • Putoaa putoaa
        Umpimähkään meni kirjoitti:

        4%??? Vitsailetko?

        Meinaat ihan tosissaan että100.000 euron veneestä saisi 96.000€ vuoden päästä? Tai ehkä oma laskennallinen arvon tiputus on 4% mutta oikeasti jos saat 80.000 vuoden päästä samasta veneestä niin se vasta olisikin saavutus!

        Totta, kyllä tuo 80.000,- vuoden päästä olisi todellinen saavutus 100.000,- veneestä., edellyttäisi todellista huippu-yksilöä, jossa olisi oltava jotain "erottuvaa".
        Uudet moottoriveneetkin pääsääntöisesti aivan käsittämättömissä hinnoissa.


    • Mymare

      Eipä tuohon kaavaa ole ollut, eikä tule.
      Lähtökohtana on hyvä muistaa, että muistoista ei saa hintaa, ei hyvistä, huonoista, eikä keksityistä.
      Veneen hinnoittelu kiinni lähinnä siitä, haluaako myydä, vai pitää venettään myynnissä ja odottaa hamaan tappiin saakka "tiliä".

    • 2 x kad 44

      Kiitos vastauksista,

      Jos leikitään ajatuksella, että vene olisi maksanut uutena 10 vuotta sitten vaikka 280 000€, vene olisi vähän käytetty asiallisessa kunnossa kaikin tavoin. Mikä olisi mielestänne oikea hinta pyyntö ilman mitään tunne höpinöitä.

      Itse spekuloisin hinnan olevan n.170 000€

      Heittäkää konkrettisella summalla...

      • Mymare

        Ihan oikeasti, hälläväliä mitä maksanut 10 v. sitten. Tärkeintä hinnanmuodostukseen on se, mikä ja millainen vene se on.
        On 10 v sitten 280.000,- maksaneita veneitä, joita ei saa nykypäivänä myytyä oikeastaan millään hintaa - niihin vain ei ole kiinnostusta.
        Siis mikä ja millainen vene ratkaisee.


      • 18+1

        Aika lähelle voisin itse veikata tuota hintaa. Se merkitsisi n. 5% katoamista nimellishinnasta per vuosi. Mutta vene on tyypillinen "inferiorinen hyödyke" eli taloustilanne vaikuttaa hintoihin rankasti.


      • pirtuvene
        Mymare kirjoitti:

        Ihan oikeasti, hälläväliä mitä maksanut 10 v. sitten. Tärkeintä hinnanmuodostukseen on se, mikä ja millainen vene se on.
        On 10 v sitten 280.000,- maksaneita veneitä, joita ei saa nykypäivänä myytyä oikeastaan millään hintaa - niihin vain ei ole kiinnostusta.
        Siis mikä ja millainen vene ratkaisee.

        Riippuu ihan merkistä! Joku Targa 33 voi pitääkin hintansa mutta senjälkeen onkin vaikeampaa. Nuo massatuotanto Bavariat ja amerikkalaiset tippuvat rajummin. Ennen vanhaan Fairlinet ja Princessit pitivät hyvin hintansa mutta nyt niistä on suorastaan ylitarjontaa kansainvälisillä välittäjillä ja käteisostajilla on todelliset ostajan "markkinat"


      • Uskomuksilla hintaa
        pirtuvene kirjoitti:

        Riippuu ihan merkistä! Joku Targa 33 voi pitääkin hintansa mutta senjälkeen onkin vaikeampaa. Nuo massatuotanto Bavariat ja amerikkalaiset tippuvat rajummin. Ennen vanhaan Fairlinet ja Princessit pitivät hyvin hintansa mutta nyt niistä on suorastaan ylitarjontaa kansainvälisillä välittäjillä ja käteisostajilla on todelliset ostajan "markkinat"

        Ihmetyttää hieman yleisesti ne Targan ylistyslaulut, varsinkin pari venelej¨hden testaajaa on jostain syystä jäänyt pahasti niihin koukkuun - enkä kyllä ymmärrä miksi. Onhan niissä kohtalaiset ajoominaisuudet, mutta ei mitään sellaista, jota ei löytyisi muistakin ylipainoisista vanhanaikaisista veneistä, joihin on asennettu kokoonsa nähden liian isot moottorit, mutta kun ylipainoisuus vaatii.
        Hinnat aivan pilvissä ankeasta veneestä, tosin pyynnit yleensä käytetyssä Targassa aivan metsässä, ja ostotilanteessa ropisee alas että raikuu.


      • eskoAA
        Uskomuksilla hintaa kirjoitti:

        Ihmetyttää hieman yleisesti ne Targan ylistyslaulut, varsinkin pari venelej¨hden testaajaa on jostain syystä jäänyt pahasti niihin koukkuun - enkä kyllä ymmärrä miksi. Onhan niissä kohtalaiset ajoominaisuudet, mutta ei mitään sellaista, jota ei löytyisi muistakin ylipainoisista vanhanaikaisista veneistä, joihin on asennettu kokoonsa nähden liian isot moottorit, mutta kun ylipainoisuus vaatii.
        Hinnat aivan pilvissä ankeasta veneestä, tosin pyynnit yleensä käytetyssä Targassa aivan metsässä, ja ostotilanteessa ropisee alas että raikuu.

        Omistako venettä itse. Kommenteistais päätellen veneilysi tapahtuu netissä.
        Eli todelinen maakrapu jauhamassa paskaa


    • kokemuksesta

      Tässä kokemusperäisiä numeerisa arvoja nimellishinnoissa:

      Viime kesänä vaihdoin uutena 40k maksaneen -07 massamerkkisen suomalaisen veneen isompaan eri merkkiseen suomalaiseen. Sain veneestä vaihdossa 27k. Venettä sai edelleen -12 tarjouksessa 40k:lla. Isomman hinta vuonna -06 oli noin 125k, -12 noin 150k. Maksoin siitä 75,5 k. Tästä voidaan laskea että isompi vene pudotti hintaa nykyiseen uushankintahintaan nähden 8,3% vuodessa. Hankintahintaan -06 nähden 6,6% vuodessa. Pienempi taas sekä hankintahintaan että -12 hintaan nähden 6,5% vuodessa.

      Laskelmaa vaikeuttaa se, että isompi vene oli ensimmäistä mallivuottaan -06 ehkä jonkinlaisessa alennuksessa, pienempi taas -12 viimeistä mallivuottaan myös tarjouksessa. Siten voisin sanoa että iso vene tiputti prosentuaalisesti enemmän arvoaan. Toisaalta vaihdokkiin olin tehnyt lisävarustelua, kun taas uuteen veneeseen ei oltu tehty mitään.

      Välittäjän viesti oli, että pienet uudehkot kotimaiset veneet ovat aika likvidiä tavaraa ja haluttuja vaihtoveneitä liikkeille. Isommat taas eivät oikein liiku, eivät uudemmat eikä vanhemmat.

      Muutama vuosi sitten tuttu teki sillä tiliä että osti uudehkon aluveneen syksyllä, ajoi kauden ja möi suraavasta alkukesästä. Myyntihinta oli korkeampi kuin ostohinta. Enää ei taida onnistua.

      • kokemuksesta

        Vilkaisin pitkästä aikaa nettivenettä, aika haitarilla mennään. Yhdestä MV- marinista pyydetään 20% enemmän kuin uudesta, kun on viitsitty koekäyttää kesän. Saattaa olla huumori ilmoitus

        Toisessa ääripäässä ihmetyttää uudet diesel Sea-Rayt, kalliita ja vissiin laadukkaita veneitä. Hinta mennyt aika alas vm, 06, 07 ja 08. Esim -07 Reiska 275, hp 78000. Varustettu D6:lla, genu ja vaikka mitä muuta. Lienee maksanut uutena 130-140k tai enemmänkin noilla varusteilla? 10% luokkaa vuodessa keskimäärin hinnan lasku.


    • Niinpä niin

      Veneen hintakehitys näyttää olevan osin samantyyppinen kuin auton, alussa hinta laskee rajusti mutta vanhoissa yksilöissä hinta tippuuu monesti vain tuon inflaation verran.

      Mielenkiintoinen ilmiö on tosiaan nämä 1-2 vuotiaat, joista pyydetään jopa enemmän kuin uudesta. Liekö ajatuksena että kun siihen on ostettu köydet, lepuuttaja ja joku pikkuplotteri niin lasketaan ne täysimääräisenä mukaan.

      Oletteko _koskaan_ nähnyt käytettyä autoa josta pyydetään enemmän kuin uudesta??

      • 16+9

        Toisaalta autoja ei myydä sellaisilla listahinnoilla, joilla niitä ei voi ajaa ulos kaupasta ja lähteä liikenteeseen. Veneissä on tavallista, että mainostettuun listahintaan tulee väistämättä tuhansia euroja lisähintaa, ennen kuin vene on valmiina vedessä.

        Eli totuus on se, että melko usein se näennäisesti "enemmän kuin uudesta" hinta on itse asiassa alle sen hinnan, jolla vastaavasti varusteltu vene lähtisi mukaan, jos menisit sen tuliteränä kauppiaalta hakemaan.

        Ihan esimerkkinä se, että uuden veneen hinnassa ei juuri koskaan ole pohjan myrkkymaalausta tai edes epoksimaalausta, joka ainakin merellä olisi tarpeellinen. Asia on melkein sama kuin jos auton listahinnassa ei olisi renkaita mukana...


      • Niinpä niin
        16+9 kirjoitti:

        Toisaalta autoja ei myydä sellaisilla listahinnoilla, joilla niitä ei voi ajaa ulos kaupasta ja lähteä liikenteeseen. Veneissä on tavallista, että mainostettuun listahintaan tulee väistämättä tuhansia euroja lisähintaa, ennen kuin vene on valmiina vedessä.

        Eli totuus on se, että melko usein se näennäisesti "enemmän kuin uudesta" hinta on itse asiassa alle sen hinnan, jolla vastaavasti varusteltu vene lähtisi mukaan, jos menisit sen tuliteränä kauppiaalta hakemaan.

        Ihan esimerkkinä se, että uuden veneen hinnassa ei juuri koskaan ole pohjan myrkkymaalausta tai edes epoksimaalausta, joka ainakin merellä olisi tarpeellinen. Asia on melkein sama kuin jos auton listahinnassa ei olisi renkaita mukana...

        Tottahan toki varustelu maksaa. Mutta kyse on siitä kuinka houkutteleva se on ostajan silmissä; ostaja ei voi kauheasti antaa arvoa esim yhteysveneessä 10" tutka-gps-plotterille. Toisaalta veneestä voi puuttua joku ensiasennusvaruste minkä ostaja olisi halunnut.

        Mielikuva on tärkeä. Jos se on kesän ollut jonkun käytössä, niin se on käytetty. Uuden kapineen ostaminen on myös kokemus, pläräillä hienoja esitteitä venekaupan marmoripöydällä.

        MUTTA SE TÄRKEIN! Takuu.


    • busterimies

      Mikäli ostaisin uutta loistovenettä, lähtisin varovaisuusperiaatteella siitä liikenteeseen, että 3 vuoden päästä se on 1/2 uuden hinnasta.

      Näin vaikeaa on venekauppa.

      Jos mietitään jotain busteria tai alumiinivenettä, sen hinta voi tippua 3 ensimmäisen vuoden osalta joku 30 %.

      Sitten kun vene on 10 vuotta, sen arvo menee aina jäännöksestä joku 4 % vuodessa alaspäin, riippuen kunnosta.

      Jos kunto on erityisen hyvä, voi alle 25 vuotta vanha venekin olla yli puolet uuden arvosta.

      • Uskomuksilla hintaa

        Voi vain ihmetellä tuollaisella hinnalla Busterin tai muiden yliarvostettujen käytettyjen peltipaattien ostajen mielenterveyttä ;) jos maksavat tuollaisia hintoja.
        Taas kerran herääkin kysymys, miksi ihmeessä maksaisi ?

        Ai niin, sehän kuuluu niihin klassisiin urbaanilegendoihin :)


    • Veneily Out

      Kun katsoo ympärilleen selaa nettiä, toria ja nettivenettä, huomaa, että on käynnissä jonkinlainen uusjako.

      Aivan asiallisia veneitä saa ostaa todella halvalla.

      Eli ihmisten vapaa-ajan viettotavat ovat muuttuneet, nyt otetaan halvat matkat ulkomaille, sen sijaan, että oltaisiin tuolla kylmässä, veneilemässä jonkun purkin kanssa.

      Ja tämä näkyy venemarkkinoilla, käytännössä hinnat ovat menneet siihen, että kunhan hakee pois. Samalla veneellä voi olla aivan mielettömät hintaerot.

      Ääritapauksissa hintaerot ovat nelinkertaisia.

      Kukaan ei maksa nykyään käytetyistä juuri mitään. Jopa priimakuntoisia veneitä näkyy dumpattavan halvalla.

      Lama ja melankolia on painanut läpi.

      Mielestäni on ostajan markkinat. Ostajankin on vaan selvitettävä itselleen resurssit, eli kuinka paljon todellisuudessa jää aikaa veneilyyn.

      Itsellä jää kesässä aikaa veneilyyn, noin 8 päivää. Tähän riittää Busteri 30 heppasella koneella aivan hyvin.

      Mitenkä muilla ?

      • veneen myynyt

        Tuntuu olevan myyjiä selvästi enemmän kuin ostajia -> ostajan markkinat.

        Itse sain myytyä veneen, hintaa piti pudottaa. Vain yksi ostaja oli kuukauden myynnissä olon aikana. Mietti ja vertaili tarkkaan muihin ja lopulta osti hinnan alennuksen jälkeen.


      • Veneily Out
        veneen myynyt kirjoitti:

        Tuntuu olevan myyjiä selvästi enemmän kuin ostajia -> ostajan markkinat.

        Itse sain myytyä veneen, hintaa piti pudottaa. Vain yksi ostaja oli kuukauden myynnissä olon aikana. Mietti ja vertaili tarkkaan muihin ja lopulta osti hinnan alennuksen jälkeen.

        Etkä varmasti kadu, kyllä se on yksi hienoimmista hetkistä kun saa veneen, ja vähintään yhtä hienoa on päästä siitä eroon.

        Onnittelut, että sait veneen myytyä, voittaja on se, kellä on rahat.


    • ABF

      Veneilyyn n. 1,5 kk/ kesässä, lähes joka ilta 3 kk;n ajan kesässä veneessä, ja hallissakin n. 3 kk/talvi lähes joka ilta. 30 ft. Bayliner siihen sopiva, ja pikku puuhaa riittää.
      Kyse on siitä, mikä on itselle tärkeää ja miten aikansa siihen järjestää. Meillä oikeastaan eletään veneilylle, se pitää hengissä pimeän talven yli, kesän odotus.

      Veneen vaihto suurempaan on käynnissä myös ;) Kun vaan sopiva löytyy.

      • 2 x kad 44

        Veneen vaihtoa itsekin tuolloin suunnittelin, mutta eipä siitä mitään tullut. Jos löytyi ostaja olisi pitänyt ottaa vaihdossa vene joka ei olisi ollut sopiva/kiinnostava ja ruveta sitä sitten myymään jotta voisi sitten ostaa sellaisen kipon kun haluaa. Aika vaikeaa ja kallista, ehkä?


      • Kyllähän tämä kovin kokonaisvaltainen harrastus on. Kolme viikonloppua juuri meni nostoon ja syyshuoltoihin. Muutaman kerran tulee käytyä talven aikana. Keväällä aikaa menee yleensä 3-4 viikonloppua, koska yleensä on jotain fiksaamista ja asentelua.

        Varmaan Busterillakin on kiva ajella, mutta siinä ei voi asua, joten sen käyttökin jäisi kovin vähäiseksi.


      • ABF
        2 x kad 44 kirjoitti:

        Veneen vaihtoa itsekin tuolloin suunnittelin, mutta eipä siitä mitään tullut. Jos löytyi ostaja olisi pitänyt ottaa vaihdossa vene joka ei olisi ollut sopiva/kiinnostava ja ruveta sitä sitten myymään jotta voisi sitten ostaa sellaisen kipon kun haluaa. Aika vaikeaa ja kallista, ehkä?

        Kriteerejä ei kauhesti muuten ole, kuin se, että vähintään samat tilat kuin nykyisessä, ja ehdoton vaatimus on kaksimoottorisuus, diesel mieluisampi, jos hinta osuu kohdalleen. Ei ole oikein vielä selvinnyt pitäisikö olla flaikkari vaiko sittenkin pressulaite.
        Tässä vanhassa Beikussa vaan niin pirusti tilaa, että uudempi vene täytyy näkölään olla min. 34 ft. että samat tilat saa :)
        Hintapuoli siis hankalaa ;)


    • hjj

      Mä olen tehnyt itsellni 6venettä vuosien mittaa ,myynyt n,6v.välein .ja hinnoittelin ne niin että Kustannuksiin mä lisäsin 40% koneen hinta se oli myyntihinta . Nyt viimisen kun tein yhteysveneen pit.630 ,jos niin hinnottelis ei mitään tulis ,kyl veneitten hinnat on tippuneet ja tarvikkeet nouseet . ei omavalmistees ikinä oo tiettykä sään veistämö hintoi lähelkää . mut näi mennää ja lopetetaan toi myyminen ....

      • Veneily Out

        Asiallista, on hienoa kuulla, että löytyy näitä tekijämiehiäkin. Kunnioitan. Veneen tekeminen "nollilta" on miesten hommaa.

        Itse olen puntaroinut tuota, että kannattaisiko ostaa tuollaisia raatoja, jotka sitten tärkkäis kuntoon.

        Ilmeisesti tarvikkeet on nousseet, sama on käynyt rautakaupassa ainakin Suomessa. Kaikenkaikkiaan, olipa kysessä vene tai talo, kun käy kaupassa hakemassa sälää, uppoaa usein aina satasia, ja näitä satasten reissuja tulee usein kymmeniä. Sitten koneet tms erikseen. Puhutaan tonneista. Ja muutenkin pelkästään motonetin osilla ei kovin kummosta venettä rakennella.

        Joten kyllä vene tarvii saada halvalla, että kannattaa tehdä.

        Mielekkyyttä ajatellen voi ajatella niinkin, että jos on taitoa, aikaa, tilaa, halua ja rahaa, niin saahan talvi-illat puuhastella, menee ainakin hyödyllisempään kun television katseluun.

        Juu, mutta alkuperäiseen kysymykseen, kyllä on ostajan markkinat. Kaikkien etu on se, että ostajat tekevät rohkeita tarjouksia, vaikka jäisikin reippaasti pyyntihinnoista.


    • Nii mie aattelen.

      Palataan aikaan, jolloin maksetaan toimivuudesta ja sopivuudesta osatan käyttöön ja maulle. Eikä lasketa % sille merkin arvostukselle ja kuvitella että halvat korot ja entisajan vaikea saatvuus nostaisivat hintaa vuosittain. Persoonalliset toimivat ratkaisut ovat asioita, joista maksetaan, ei edes merkki.

    • ei tähtitiedettä

      Eiköhän se kuitenkin ole niin, että jokainen maksaa, mistä haluaa maksaa. Jollekin se on merkki ja toisille jotain muuta.

      Venekauppa ei ole mitenkään erityistä kauppaa. Siihen bvaikuttaa kysyntä ja tarjonta, kuten kaikkeen muuhunkin.

    • Anonyymi

      Löytyipä vanha mutta mielenkiintoinen ketju . Nyt 2022 outoa aikaa. Sain myytyä vuonna 1997 ostamani purjeveneen hintaan puolet siitä mitä aikoinaan maksoin. Toki vuosien varrella kunnossapitoremontteja on tehty mutta esim. kone on alkuperäinen . Käyttöarvo on suurempi, siis kaikki toimii mutta on vähän nuhjuista.

    Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Olen tosi outo....

      Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap
      Ikävä
      16
      2158
    2. Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta

      https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi
      Kotka
      84
      2088
    3. Oletko sä luovuttanut

      Mun suhteeni
      Ikävä
      101
      1387
    4. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      10
      1246
    5. Hommaatko kinkkua jouluksi?

      Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k
      Sinkut
      146
      1178
    6. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      81
      1173
    7. Aatteleppa ite!

      Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.
      Maailman menoa
      249
      886
    8. Omalääkäri hallituksen utopia?

      Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha
      Maailman menoa
      173
      864
    9. Mitä sanoisit

      Ihastukselle, jos näkisitte?
      Tunteet
      63
      844
    10. Onko se ikä

      Alkanut haitata?
      Ikävä
      65
      838
    Aihe