Lääkärin vaitiolovelvollisuus

Kikka

Saako työnantaja kysyä lääkäriltä työntekijänsä lääkärintodistuksesta mitään, esim. tarkennettua selvitystä miksi sairaslomaa on annettu, mikä on lääkärin vaitiolovelvollisuus tällöin??

39

15616

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Hmm

      Lääkäri ei ilman potilaan kirjallista lupaa saa antaa tietoja potilaasta kenellekään (poikkeuksia ovat hätätilat jolloin tietoa voidaan vaihtaa terveydenhuoltoyksiköiden kesken). Työntekijä toimittaa tai on toimittamatta lääkärintodistuksen työnantajan edustajalle eli esimiehelle. Useimmiten ei todistukseen merkitä kuin diagnoosi koodinumeroineen ja sairausloma-aika. Työnantaja voi kyllä määrätä työntekijän käymään haluamallaan lääkärillä mutta silloin työnantajan on maksettava kulut.
      Lisätietoja osoitteesta: http://www.laakariliitto.fi/etiikka/liiton_ohjeet/laakarintodistus.html

      • Raade

        Älä nyt ainakaan luota työterveyslääkäreihin! Ne ovat todellakin TYÖterveyslääkäreitä, eli kertovat työnantajalle kaiken mahdollisen. Laitonta, mutta minkäs teet.
        Minä jätin työni, heittäydyin vapaaksi työpaikan kahleista - ja tulin onnelliseksi.


      • vastaus
        Raade kirjoitti:

        Älä nyt ainakaan luota työterveyslääkäreihin! Ne ovat todellakin TYÖterveyslääkäreitä, eli kertovat työnantajalle kaiken mahdollisen. Laitonta, mutta minkäs teet.
        Minä jätin työni, heittäydyin vapaaksi työpaikan kahleista - ja tulin onnelliseksi.

        "Laitonta, mutta minkäs teet."

        No teet rikosilmoituksen. Minä en ainakaan hetkeäkään epäröisi rikosilmoituksen tekemisen kanssa, jos jotain kautta saisin selville, että lääkäri tai hoitaja olisi luovuttanut tietoja ulkopuoliselle.

        Pidä puolesi!


      • hps
        Raade kirjoitti:

        Älä nyt ainakaan luota työterveyslääkäreihin! Ne ovat todellakin TYÖterveyslääkäreitä, eli kertovat työnantajalle kaiken mahdollisen. Laitonta, mutta minkäs teet.
        Minä jätin työni, heittäydyin vapaaksi työpaikan kahleista - ja tulin onnelliseksi.

        Työterveyslääkäreillä ei yleensä ole mitään tekemistä työnantajan kanssa, muuta kuin että heiltä ostetaan työterveyshuollon palveluita. He siis eivät ole työnantajan edustajia, eivätkä välitä saatuja tietoja eteenpäin työnantajalle ilman työntekijän lupaa. Totta kai on mahdollista että joku jossakin toimii vilpillisesti, mutta niin se on joka alalla valitettavasti.

        Työterveyslääkärin vaitiolovelvollisuus on aivan yhtä pitävä kuin kenen tahansa muunkin lääkärin.


    • Lexis

      Kyllä työnantaja saa kysyä, miksi lääkärintodistus on annettu. Usein lääkäri merkitsee lomakkeeseen diagnosin, joka sanallisen tai numerokoodilla. Lääkäri saa nämä tiedot kertoa. Jos potilas kieltää lääkäriä kertoamasta, niin lääkärit noudattavat tätä kieltoa.

      • lexis

        Työkyvyttömyyttä todistettaessa on vaadittaessa voitava esittää perustelut sille, mitkä seikat vaikeuttavat tai estävät työntekoa yleensä ja erityisesti omassa ammatissa tai millä tavalla työnteko saattaa aiheuttaa potilaalle terveydellisiä haittoja.


      • Hmm

        Jos työnantajalle ei selviä miksi työntekijä on poissa töistä niin työsuhde voidaan purkaa.


      • Lexis
        Hmm kirjoitti:

        Jos työnantajalle ei selviä miksi työntekijä on poissa töistä niin työsuhde voidaan purkaa.

        Tämä pitää paikkaansa. Mutta jos työnantaja on niin taliaivo, että ei ymmärrä mitä lääkärintodistuksessa lukee, niin sitten hän maksaa korvaukset laittomasta purkamisesta.


      • Hmm
        Lexis kirjoitti:

        Tämä pitää paikkaansa. Mutta jos työnantaja on niin taliaivo, että ei ymmärrä mitä lääkärintodistuksessa lukee, niin sitten hän maksaa korvaukset laittomasta purkamisesta.

        Tarkoitin lähinnä tilannetta että työnantajalle ei ilmoiteta mitään tai SVA:ssa ei ole diagnoosia. SVA:ssa on diagnoosinumero, jonka perusteella diagnoosi selviää myös suomeksi.


      • Lexis
        Hmm kirjoitti:

        Tarkoitin lähinnä tilannetta että työnantajalle ei ilmoiteta mitään tai SVA:ssa ei ole diagnoosia. SVA:ssa on diagnoosinumero, jonka perusteella diagnoosi selviää myös suomeksi.

        Tämä on totta. Työnantajalla on oikeus olla hyväksymättä sairaustodistusta perustellusta epäilystä. Lopulta oikeus tulkitsee, onko annettu lääkärintodistus ilman lisäselvitystä riittävä. Tähän arviointiin vaikuttaa kokonaistulkita. Yleensä pitää olla jotain vinkkiä siitä, että lääkärin todistuksessa on jotain hämärää esim. työntekijä tekee töitä tai lomailee sairaudestaan huolimatta. Tällöin työntekijä häviää juttunsa.


      • Lexis
        Lexis kirjoitti:

        Tämä on totta. Työnantajalla on oikeus olla hyväksymättä sairaustodistusta perustellusta epäilystä. Lopulta oikeus tulkitsee, onko annettu lääkärintodistus ilman lisäselvitystä riittävä. Tähän arviointiin vaikuttaa kokonaistulkita. Yleensä pitää olla jotain vinkkiä siitä, että lääkärin todistuksessa on jotain hämärää esim. työntekijä tekee töitä tai lomailee sairaudestaan huolimatta. Tällöin työntekijä häviää juttunsa.

        Taudinmäärityskin voi puuttua -> siltikään ei työsopimusta saa purkaa.

        Lyhennelmä:

        A on ollut poissa työstään. Hän on antanut yhtiön edustajalle lääkärintodistukset, joihin oli merkitty, että hän oli sairauden vuoksi työkyvytön 31.1.31.3.1980 ja 1.4.-31.5.1980, mutta ei taudinmääritystä. Yhtiö on 3.4.1980 kehottanut A:ta toimittamaan täydellisen lääkärintodistuksen esimiehelleen työsopimuksen purkamisen uhalla. Mielenterveystoimisto on A:n suostumuksin 9.4.1980 lähettänyt yhtiön työpaikkalääkärille lääkärintodistuksen, jossa taudinmääritys oli ilmoitettu.

        A:n yhtiölle antamista edellä mainituista lääkärintodistuksista sekä hänen terveydentilastaan jutussa esitetystä muusta selvityksestä ilmenee, että hän on ollut työkyvytön 31.1.1980 alkaen ja että hän edelleen oli työkyvytön 16.4.1980 yhtiön purkaessa hänen työsopimuksensa. Siten A ei ole tahallaan jättänyt työvelvoitettaan täyttämättä eikä yhtiöllä ole ollut ilmoittamaansa perustetta hänen työsopimuksensa purkamiseen.


    • tallaaja

      Laista en tiedä, mutta ihmettelen ihmisiä, jotka eivät ole sinuja oman sairautensa kanssa. Jos on sairas, kai sen voi kertoa myös työnantajalle. Lääkärintodistuksessa on usein pelkkiä koodeja ja siitäkö työnantajan pitäisi tietää sijaisen palkkaamisen ehdot (1 viikko-3kk.). Ajattele ihan tavallisia työpaikkoja, siivooja, grillityöntekijä, kaupan kassa, työnantaja haluaa varmistaa, että liike on auki, siihen kuuluu myös tieto työntekijän kunnosta. Silloin käytetään ne tiedonlähteet, jotka ovat saatavissa. Kannattaisi miettiä myös vastapuolta ja mitä hävettävää on lääkärin toteamassa sairaudessa.

      • Lexis

        Mielenterveysongelmien takia sairaslomalle joutuneelle on perusteltua, ettei työnantaja saa tietää lainkaan sairasloman syytä.


      • joopa
        Lexis kirjoitti:

        Mielenterveysongelmien takia sairaslomalle joutuneelle on perusteltua, ettei työnantaja saa tietää lainkaan sairasloman syytä.

        Onko sinun mielestä esim. uupumus hävettävä sairaus. Eikö olisi hyvä työnantajan tietää, jos vaikka työnkuvaa muutettaisiin.


      • Lexis
        joopa kirjoitti:

        Onko sinun mielestä esim. uupumus hävettävä sairaus. Eikö olisi hyvä työnantajan tietää, jos vaikka työnkuvaa muutettaisiin.

        Minusta uupumus ei ole hävettävä sairaus. Työnanajan olisi hyvä tietää, jos se johtaa muutoksiin työtehtävissä. Työnantajan ei ole hyvä tietää, jos se johtaa määräaikaisen työsopimuksen uusimisen katekeamiseen.


      • Hmm
        Lexis kirjoitti:

        Mielenterveysongelmien takia sairaslomalle joutuneelle on perusteltua, ettei työnantaja saa tietää lainkaan sairasloman syytä.

        Missä näin sanotaan? Korkeimman oikeuden ratkaisussa (ja alemmissa oikeusasteissa ) on juuri tähän tilanteeseen sopiva oikeustapaus. Korkeimmassa ylemmissä oikeusasteissa kiisteltiin lähinnä korvauksista. Ratkaisu löytyy osoitteesta http://www.finlex.fi/oikeus/index.html hakusanalla "lääkärintodistus":

        KKO:1988:50 (på svenska)
        Työsopimus - Työsopimuksen lakkaaminen

        Diaarinumero S 86/701
        Esittelypäivä 8.10.1987
        Taltionumero 1472
        Antopäivä 9.5.1988

        Työnantaja oli purkanut työsopimuksen, koska työntekijä oli ollut poissa työstä ja oli selvityksenä työkyvyttömyydestään esittänyt lääkärinlausunnon vain työkyvyttömyysajoista mutta ei työnantajan vaatimaa selvitystä esteen syynä olevasta taudista. Työkyvyttömyyden syy ilmeni vasta myöhemmästä selvityksestä. Työnantajan katsottiin purkaneen työsopimuksen laillisetta syyttä. Ään.

        ---- POISTETTU TEKSTIÄ--------

        KORKEIMMAN OIKEUDEN RATKAISU

        Perustelut

        A on ollut poissa työstään Oy. Yleisradio Ab:llä 31.1.1980 alkaen. Hän on antanut yhtiön edustajalle 31.1.1980 ja 28.3.1980 päivätyt lääkärintodistukset, joihin oli merkitty, että hän oli sairauden vuoksi työkyvytön 31.1.31.3.1980 ja 1.4.-31.5.1980, mutta ei taudinmääritystä. Yhtiö on 3.4.1980 kehottanut A:ta toimittamaan täydellisen lääkärintodistuksen esimiehelleen työsopimuksen purkamisen uhalla. Tämän jälkeen Seinäjoen mielenterveystoimisto on A:n suostumuksin 9.4.1980 lähettänyt yhtiön työpaikkalääkärille lääkärintodistuksen, jossa taudinmääritys oli ilmoitettu. Yhtiö on 16.4.1980 työsopimuslain 43 §:n 2 momentin 6 kohdan nojalla purkanut A:n työsopimuksen, koskei A ollut 31.1.1980 alkaneen sairauslomansa johdosta lukuisista kehotuksista ja kirjallisesta varoituksesta huolimatta esittänyt esimiehelleen lääkärintodistusta terveydentilastaan ja kun yhtiö katsoi hänen näin tahallaan jättäneen työvelvoitteensa täyttämättä ja varoituksesta huolimatta jatkaneen laiminlyöntiään.

        A:n yhtiölle antamista edellä mainituista lääkärintodistuksista sekä hänen terveydentilastaan jutussa esitetystä muusta selvityksestä ilmenee, että hän on ollut työkyvytön 31.1.1980 alkaen ja että hän edelleen oli työkyvytön 16.4.1980 yhtiön purkaessa hänen työsopimuksensa. Siten A ei ole tahallaan jättänyt työvelvoitettaan täyttämättä eikä yhtiöllä ole ollut ilmoittamaansa perustetta hänen työsopimuksensa purkamiseen. Näin ollen yhtiön on maksettava A:lle myös 15.4.1980 jälkeiseltä ajalta palkkaa hänen vaatimansa 17.656 markkaa, jota yhtiö ei ole määrältään kiistänyt. A:lla on oikeus vaatimaansa 6 prosentin korkoon 18.4.1980 lukien jo työsuhteen päättyessä erääntyneille palkka- ja lomakorvaussaatavilleen. Myös irtisanomisajan palkka 17.656 markkaa erääntyi maksettavaksi työsuhteen päättyessä 16.4.1980 ja se oli siten viivästynyt korkolain tullessa voimaan 1.1.1983 eikä siihen näin ollen lain 13 §:n 1 momentin mukaan ole sovellettava tuota lakia vaan kauppakaaren 9 luvun 8 §:n säännöstä, jonka mukaan A:lla on oikeus vain 6 prosentin korkoon irtisanomisajan palkan erääntymispäivästä lukien.

        -----POISTETTU TEKSTIÄ-------------


      • lexis
        Hmm kirjoitti:

        Missä näin sanotaan? Korkeimman oikeuden ratkaisussa (ja alemmissa oikeusasteissa ) on juuri tähän tilanteeseen sopiva oikeustapaus. Korkeimmassa ylemmissä oikeusasteissa kiisteltiin lähinnä korvauksista. Ratkaisu löytyy osoitteesta http://www.finlex.fi/oikeus/index.html hakusanalla "lääkärintodistus":

        KKO:1988:50 (på svenska)
        Työsopimus - Työsopimuksen lakkaaminen

        Diaarinumero S 86/701
        Esittelypäivä 8.10.1987
        Taltionumero 1472
        Antopäivä 9.5.1988

        Työnantaja oli purkanut työsopimuksen, koska työntekijä oli ollut poissa työstä ja oli selvityksenä työkyvyttömyydestään esittänyt lääkärinlausunnon vain työkyvyttömyysajoista mutta ei työnantajan vaatimaa selvitystä esteen syynä olevasta taudista. Työkyvyttömyyden syy ilmeni vasta myöhemmästä selvityksestä. Työnantajan katsottiin purkaneen työsopimuksen laillisetta syyttä. Ään.

        ---- POISTETTU TEKSTIÄ--------

        KORKEIMMAN OIKEUDEN RATKAISU

        Perustelut

        A on ollut poissa työstään Oy. Yleisradio Ab:llä 31.1.1980 alkaen. Hän on antanut yhtiön edustajalle 31.1.1980 ja 28.3.1980 päivätyt lääkärintodistukset, joihin oli merkitty, että hän oli sairauden vuoksi työkyvytön 31.1.31.3.1980 ja 1.4.-31.5.1980, mutta ei taudinmääritystä. Yhtiö on 3.4.1980 kehottanut A:ta toimittamaan täydellisen lääkärintodistuksen esimiehelleen työsopimuksen purkamisen uhalla. Tämän jälkeen Seinäjoen mielenterveystoimisto on A:n suostumuksin 9.4.1980 lähettänyt yhtiön työpaikkalääkärille lääkärintodistuksen, jossa taudinmääritys oli ilmoitettu. Yhtiö on 16.4.1980 työsopimuslain 43 §:n 2 momentin 6 kohdan nojalla purkanut A:n työsopimuksen, koskei A ollut 31.1.1980 alkaneen sairauslomansa johdosta lukuisista kehotuksista ja kirjallisesta varoituksesta huolimatta esittänyt esimiehelleen lääkärintodistusta terveydentilastaan ja kun yhtiö katsoi hänen näin tahallaan jättäneen työvelvoitteensa täyttämättä ja varoituksesta huolimatta jatkaneen laiminlyöntiään.

        A:n yhtiölle antamista edellä mainituista lääkärintodistuksista sekä hänen terveydentilastaan jutussa esitetystä muusta selvityksestä ilmenee, että hän on ollut työkyvytön 31.1.1980 alkaen ja että hän edelleen oli työkyvytön 16.4.1980 yhtiön purkaessa hänen työsopimuksensa. Siten A ei ole tahallaan jättänyt työvelvoitettaan täyttämättä eikä yhtiöllä ole ollut ilmoittamaansa perustetta hänen työsopimuksensa purkamiseen. Näin ollen yhtiön on maksettava A:lle myös 15.4.1980 jälkeiseltä ajalta palkkaa hänen vaatimansa 17.656 markkaa, jota yhtiö ei ole määrältään kiistänyt. A:lla on oikeus vaatimaansa 6 prosentin korkoon 18.4.1980 lukien jo työsuhteen päättyessä erääntyneille palkka- ja lomakorvaussaatavilleen. Myös irtisanomisajan palkka 17.656 markkaa erääntyi maksettavaksi työsuhteen päättyessä 16.4.1980 ja se oli siten viivästynyt korkolain tullessa voimaan 1.1.1983 eikä siihen näin ollen lain 13 §:n 1 momentin mukaan ole sovellettava tuota lakia vaan kauppakaaren 9 luvun 8 §:n säännöstä, jonka mukaan A:lla on oikeus vain 6 prosentin korkoon irtisanomisajan palkan erääntymispäivästä lukien.

        -----POISTETTU TEKSTIÄ-------------

        Tässähän se sanotaan. Työnantajalle pitää kelvata lääkärintodistus ilman diagnosiakin. Vähemmistöön jäi kaksi mielipidettä.

        - Korkein oikeus ei hyväksnyt, että vailla taudinmääritystä olevaa lääkärintodistusta ei tarvitsisi hyväksyä.
        - Korkein oikeus ei myöskään katsonut, että työpaikan lääkärille toimitettu lääkärintodistus olisi toimitettu työnantajalle.


      • hps
        lexis kirjoitti:

        Tässähän se sanotaan. Työnantajalle pitää kelvata lääkärintodistus ilman diagnosiakin. Vähemmistöön jäi kaksi mielipidettä.

        - Korkein oikeus ei hyväksnyt, että vailla taudinmääritystä olevaa lääkärintodistusta ei tarvitsisi hyväksyä.
        - Korkein oikeus ei myöskään katsonut, että työpaikan lääkärille toimitettu lääkärintodistus olisi toimitettu työnantajalle.

        Tuossa oli kyse työsuhteen purkamisesta. Se on kuitenkin varsin radikaali ja lopullinen toimepide, joten on ymmärrettävää, että siihen ei voi kovin helpolla turvautua.

        Jos nyt puhutaan vain sairaslomasta:
        Työnantajalla on oikeus saada tietää sairasloman syy, jotta hän voisi päättää aiheuttaako se todellisuudessa sellaisen esteen työn tekemiselle, ettei muutakaan kelvollista hommaa työntekijälle löydy. Pelkkä ICD-10 -diagnoosikoodi riittää sinänsä, se on sitten vaan työnantajan ongelma selvittää että mitä se tarkoittaa. Sitä varten työnantaja voi vaikka soittaa sille todistuksen kirjoittaneele lääkärille. Lääkäri ei silloin voi vastata kysymykseen, että "mikä sillä Koskelaisella on vikana" koska se olisi terveystietojen luovuttamista ilman potilaan lupaa. Mutta lääkäri voi vastava kysymykseen, että "mikä se tämmönen F42.2 -sairauskoodi oikein on" koska se kysymys ei koske kenenkään potilaan tietoja vaan yleisesti tiedossa olevaa koodistoa.

        Totta kai työnantaja voi sitten kysyä että mitenköhän tommonen F42.2 -sairas ihminen mahtaisi pärjätä näissä levyseppä-hitsaajan hommissa, jolloin lääkäri voi esittää yleisluontoisen valistuneen asiantuntija-arvelun siitä. Kunhan ei mennä henkilökohtaisiin tietoihin sitä, mikä juuri Koskelaisella on vikana.

        Lisäksi:
        SvA-todistus eli se "sairaslomatodistus" on nimenomaan Kelaa ja/tai vakuutusyhtiötä varten kirjoitettu lausunto. Jos siitä ei selviä MIKSI potilas on työkyvytön - eli ei ole diagnoosia sanoina tai numeroina - niin Kela/vakuutusyhtiö ei maksa sairaspäivärahaa/korvauksia. Ilman selvää syytä ei tule rahaa.
        Se taas johtaa siihen, että työnantajakaan tuskin maksaa poissaoloajalta palkkaa, ellei saa hyväksyttävää selvitystä poissaolon syystä ja sellaista todistusta jolla voi hakea korvauksia Kelasta/vakuutusyhtiöstä.

        Se on se keino, jota työnantaja voi näissä tapauksissa käyttää hyväkseen, jos työntekijä e ilmoita poissaololle hyväksyttävää syytä. Lopetetaan palkanmaksu luvattoman poissaolon takia. Työsuhteen irtisanominen/purkaminen edellyttäisi tosiaan, että sairautta ei todellisuudessakaan ollut, mutta palkkahanojen kiinnivääntämiseen riittää että hyväksyttävää selvitystä sairaudesta/poissaolosta ei ole.


      • hps
        lexis kirjoitti:

        Tässähän se sanotaan. Työnantajalle pitää kelvata lääkärintodistus ilman diagnosiakin. Vähemmistöön jäi kaksi mielipidettä.

        - Korkein oikeus ei hyväksnyt, että vailla taudinmääritystä olevaa lääkärintodistusta ei tarvitsisi hyväksyä.
        - Korkein oikeus ei myöskään katsonut, että työpaikan lääkärille toimitettu lääkärintodistus olisi toimitettu työnantajalle.

        Jos toimittaa jonkin todistuksen työpaikan lääkärille tai työterveyshuoltoon, niin se ei tosiaankaan ole silloin mennyt työnantajalle. Ilman potilaan nimenomaista lupaa sitä ei saa/voi antaa tai lähettää sieltä yhtään minnekään.

        Työterveyshuolto EI ole millään tavalla työnantajan edustaja, vaan ulkopuolinen konsulttiyritys jolta ostetaan terveydenhuollon palveluita. Siis on ihan sama viekö jonkin todistuksen työterveyslääkärille vain työpaikan jäteasiaoiden tyhjennyksestä huolehtivalle jäteauton kuljettajalle, kumpikin on vain ostopalveluiden tuottaja - ei työnantajan edustaja.


      • Lexis
        hps kirjoitti:

        Tuossa oli kyse työsuhteen purkamisesta. Se on kuitenkin varsin radikaali ja lopullinen toimepide, joten on ymmärrettävää, että siihen ei voi kovin helpolla turvautua.

        Jos nyt puhutaan vain sairaslomasta:
        Työnantajalla on oikeus saada tietää sairasloman syy, jotta hän voisi päättää aiheuttaako se todellisuudessa sellaisen esteen työn tekemiselle, ettei muutakaan kelvollista hommaa työntekijälle löydy. Pelkkä ICD-10 -diagnoosikoodi riittää sinänsä, se on sitten vaan työnantajan ongelma selvittää että mitä se tarkoittaa. Sitä varten työnantaja voi vaikka soittaa sille todistuksen kirjoittaneele lääkärille. Lääkäri ei silloin voi vastata kysymykseen, että "mikä sillä Koskelaisella on vikana" koska se olisi terveystietojen luovuttamista ilman potilaan lupaa. Mutta lääkäri voi vastava kysymykseen, että "mikä se tämmönen F42.2 -sairauskoodi oikein on" koska se kysymys ei koske kenenkään potilaan tietoja vaan yleisesti tiedossa olevaa koodistoa.

        Totta kai työnantaja voi sitten kysyä että mitenköhän tommonen F42.2 -sairas ihminen mahtaisi pärjätä näissä levyseppä-hitsaajan hommissa, jolloin lääkäri voi esittää yleisluontoisen valistuneen asiantuntija-arvelun siitä. Kunhan ei mennä henkilökohtaisiin tietoihin sitä, mikä juuri Koskelaisella on vikana.

        Lisäksi:
        SvA-todistus eli se "sairaslomatodistus" on nimenomaan Kelaa ja/tai vakuutusyhtiötä varten kirjoitettu lausunto. Jos siitä ei selviä MIKSI potilas on työkyvytön - eli ei ole diagnoosia sanoina tai numeroina - niin Kela/vakuutusyhtiö ei maksa sairaspäivärahaa/korvauksia. Ilman selvää syytä ei tule rahaa.
        Se taas johtaa siihen, että työnantajakaan tuskin maksaa poissaoloajalta palkkaa, ellei saa hyväksyttävää selvitystä poissaolon syystä ja sellaista todistusta jolla voi hakea korvauksia Kelasta/vakuutusyhtiöstä.

        Se on se keino, jota työnantaja voi näissä tapauksissa käyttää hyväkseen, jos työntekijä e ilmoita poissaololle hyväksyttävää syytä. Lopetetaan palkanmaksu luvattoman poissaolon takia. Työsuhteen irtisanominen/purkaminen edellyttäisi tosiaan, että sairautta ei todellisuudessakaan ollut, mutta palkkahanojen kiinnivääntämiseen riittää että hyväksyttävää selvitystä sairaudesta/poissaolosta ei ole.

        "Työnantajalla on oikeus saada tietää sairasloman syy, jotta hän voisi päättää aiheuttaako se todellisuudessa sellaisen esteen työn tekemiselle, ettei muutakaan kelvollista hommaa työntekijälle löydy."

        Sillä tarkennuksella, että työnantaja itse ei voi tehdä arviota työkyvystä toisessa tehtävässä, vaan työnantaja tarvitsee tästä aina lääkärin mielipiteen.


      • hps
        Lexis kirjoitti:

        "Työnantajalla on oikeus saada tietää sairasloman syy, jotta hän voisi päättää aiheuttaako se todellisuudessa sellaisen esteen työn tekemiselle, ettei muutakaan kelvollista hommaa työntekijälle löydy."

        Sillä tarkennuksella, että työnantaja itse ei voi tehdä arviota työkyvystä toisessa tehtävässä, vaan työnantaja tarvitsee tästä aina lääkärin mielipiteen.

        Ei siihen tarvita uutta lääkärin mielipidettä. Itse asiassa ei lääkärin mielipidettä tarvita mihinkään muuhun kuin siihen, oikeuttaako sairaus/vamma Kelan tai vakuutusyhtiön maksamiin korvauksiin. Lääkärin kirjoittamalla sairaslomalla ei ole mitään tekemistä sen paremmin sairauden kuin työntekemisenkään kanssa suoraan, vaan kyse on pelkästään vakuutusoikeudellisesta ja sosiaalitaloudellisesta kannanotosta etuuden saamiseksi.

        Työnantaja voi laittaa työntekijän sairaslomalle ilman minkäänlaista lääkärin lausuntoa (ja monissa paikoissa on myös käytössä esim. "3 pv omalla luvalla" systeemi), tai olla laittamatta. Olipa sairasloatodistusta tai ei, niin työnantaja voi tehdä aina oman arvionsa tilanteesta ja sen mukaan sitten toimitaan. Lääkärillä ei ole määräysvaltaa siihen, kuka on sairaslomalla ja mistä työstä.

        Yhden rajoituksen voi muodostaa TES tai työsopimus, mikäli niissä on erikseen sovittu tietystä menettelytavasta, tai erikseen tarkasti määritelty mitä tai minkälaisia töitä työnantaja voi työntekijällä teettää.

        Mutta viime kädessä työnantaja tekee AINA itse arvion työkyvystä ja sen aiheuttamasta haitasta.
        LISÄKSI kyse ei aina ole kuitenkaan siitä, mikä on sairaan työntekijän työkyky. Kyse voi olla yhtä lailla työyhteisön työkyvystä tai työturvallisuudesta. Sairasloman kirjoittamiseen on periaatteessa kolme pääasiallista syytä:
        1) potilas on yksinkertaisesti kykenemätön hoitamaan työtään sairauden/vamman takia (postinjakajan jalka on murtunut)
        2) potilas kykenisi kyllä hoitamaan työnsä, mutta töissä oleminen pahentaisi tilaa tai johtaisi arvaamattomiin vaaroihin tai tilanteen/kärsimyksen pitkittymiseen (tenniskyynärpää toimistotyöntekijällä; epilepsia taksinkuljettajalla)
        3) potilas kykenee töihinsä hyvin, eikä siitä ole hänelle mitään vaaraa, mutta hän aiheuttaisi muille töissä ollessaan tartunta-, tapaturma- tms vaaran (flunssa/influenssa muulla kuin kevyessä työssä yksin työskentelijällä; voimakas likinäköisyys metsurilla)

        Riippuu sairauden aiheuttaman työstä poisjäämisen perusteesta, että mitä työnantaja voi sille tehdä jotta työntekijä on sittenkin työkuntoinen.


      • lexis
        hps kirjoitti:

        Ei siihen tarvita uutta lääkärin mielipidettä. Itse asiassa ei lääkärin mielipidettä tarvita mihinkään muuhun kuin siihen, oikeuttaako sairaus/vamma Kelan tai vakuutusyhtiön maksamiin korvauksiin. Lääkärin kirjoittamalla sairaslomalla ei ole mitään tekemistä sen paremmin sairauden kuin työntekemisenkään kanssa suoraan, vaan kyse on pelkästään vakuutusoikeudellisesta ja sosiaalitaloudellisesta kannanotosta etuuden saamiseksi.

        Työnantaja voi laittaa työntekijän sairaslomalle ilman minkäänlaista lääkärin lausuntoa (ja monissa paikoissa on myös käytössä esim. "3 pv omalla luvalla" systeemi), tai olla laittamatta. Olipa sairasloatodistusta tai ei, niin työnantaja voi tehdä aina oman arvionsa tilanteesta ja sen mukaan sitten toimitaan. Lääkärillä ei ole määräysvaltaa siihen, kuka on sairaslomalla ja mistä työstä.

        Yhden rajoituksen voi muodostaa TES tai työsopimus, mikäli niissä on erikseen sovittu tietystä menettelytavasta, tai erikseen tarkasti määritelty mitä tai minkälaisia töitä työnantaja voi työntekijällä teettää.

        Mutta viime kädessä työnantaja tekee AINA itse arvion työkyvystä ja sen aiheuttamasta haitasta.
        LISÄKSI kyse ei aina ole kuitenkaan siitä, mikä on sairaan työntekijän työkyky. Kyse voi olla yhtä lailla työyhteisön työkyvystä tai työturvallisuudesta. Sairasloman kirjoittamiseen on periaatteessa kolme pääasiallista syytä:
        1) potilas on yksinkertaisesti kykenemätön hoitamaan työtään sairauden/vamman takia (postinjakajan jalka on murtunut)
        2) potilas kykenisi kyllä hoitamaan työnsä, mutta töissä oleminen pahentaisi tilaa tai johtaisi arvaamattomiin vaaroihin tai tilanteen/kärsimyksen pitkittymiseen (tenniskyynärpää toimistotyöntekijällä; epilepsia taksinkuljettajalla)
        3) potilas kykenee töihinsä hyvin, eikä siitä ole hänelle mitään vaaraa, mutta hän aiheuttaisi muille töissä ollessaan tartunta-, tapaturma- tms vaaran (flunssa/influenssa muulla kuin kevyessä työssä yksin työskentelijällä; voimakas likinäköisyys metsurilla)

        Riippuu sairauden aiheuttaman työstä poisjäämisen perusteesta, että mitä työnantaja voi sille tehdä jotta työntekijä on sittenkin työkuntoinen.

        Jos työntekijä saa lääkäristä sairaslomaa syyllä "perse ruvella", niin voiko työnantaja evätä työntekijältä sairasloman osoittamalla hänelle seisomatyötä?


      • lexis
        hps kirjoitti:

        Jos toimittaa jonkin todistuksen työpaikan lääkärille tai työterveyshuoltoon, niin se ei tosiaankaan ole silloin mennyt työnantajalle. Ilman potilaan nimenomaista lupaa sitä ei saa/voi antaa tai lähettää sieltä yhtään minnekään.

        Työterveyshuolto EI ole millään tavalla työnantajan edustaja, vaan ulkopuolinen konsulttiyritys jolta ostetaan terveydenhuollon palveluita. Siis on ihan sama viekö jonkin todistuksen työterveyslääkärille vain työpaikan jäteasiaoiden tyhjennyksestä huolehtivalle jäteauton kuljettajalle, kumpikin on vain ostopalveluiden tuottaja - ei työnantajan edustaja.

        "Jos toimittaa jonkin todistuksen työpaikan lääkärille tai työterveyshuoltoon, niin se ei tosiaankaan ole silloin mennyt työnantajalle"

        Yksi KKO jäsen oli tästä asiasta eri mieltä. Koska hänen mielipiteensä jäi vähemmistöön, niin Suomeen ei syntynyt sellaista järjestelmää, että kiistatapauksessa kaksi salassapitovelvollista olisivat voineet vaihtaa tietoja ja sairasloman perusteet olisi voitu tarkistaa tällä tavoin.

        Voimaan jäi tapa, että työnantajan on uskottava, mitä lääkäri sanoo. Lääkäri ottaa selvää, minkälaista työtä työntekijä tekee ja arvioi työkyvytömyyden keston.


      • hps
        lexis kirjoitti:

        Jos työntekijä saa lääkäristä sairaslomaa syyllä "perse ruvella", niin voiko työnantaja evätä työntekijältä sairasloman osoittamalla hänelle seisomatyötä?

        Ilman muuta voi, jos on mahdollista hoitaa työ esim. seisten yhtä hyvin ja se rupinen perse estää vain istumisen. Esimerkiksi häntäluun murtuma on tyypillinen sellainen vamma joka estää ennen kaikkea istumatyön hyvin tehokkaasti, muttei lainkaan välttämättä seisomatyötä.


      • hps
        lexis kirjoitti:

        "Jos toimittaa jonkin todistuksen työpaikan lääkärille tai työterveyshuoltoon, niin se ei tosiaankaan ole silloin mennyt työnantajalle"

        Yksi KKO jäsen oli tästä asiasta eri mieltä. Koska hänen mielipiteensä jäi vähemmistöön, niin Suomeen ei syntynyt sellaista järjestelmää, että kiistatapauksessa kaksi salassapitovelvollista olisivat voineet vaihtaa tietoja ja sairasloman perusteet olisi voitu tarkistaa tällä tavoin.

        Voimaan jäi tapa, että työnantajan on uskottava, mitä lääkäri sanoo. Lääkäri ottaa selvää, minkälaista työtä työntekijä tekee ja arvioi työkyvytömyyden keston.

        Edelleen syytä muistaa, että kyse oli työsuhteen purkamisesta, johon tarvitaan painavat perusteet. Jos on kyse vain sairasloman hyväksymisestä, niin juttu on ihan toinen.


      • Lexis
        hps kirjoitti:

        Edelleen syytä muistaa, että kyse oli työsuhteen purkamisesta, johon tarvitaan painavat perusteet. Jos on kyse vain sairasloman hyväksymisestä, niin juttu on ihan toinen.

        Jos työnantaja jättää sitten palkan maksamatta, mutta ei pura työsuhdetta, niin työntekijä saa rahat oikeuden kautta.

        Voiko työnantaja olla hyväksymättä sairaslomaa lainkaan perustelematta kantaansa?


      • Lexis
        hps kirjoitti:

        Ilman muuta voi, jos on mahdollista hoitaa työ esim. seisten yhtä hyvin ja se rupinen perse estää vain istumisen. Esimerkiksi häntäluun murtuma on tyypillinen sellainen vamma joka estää ennen kaikkea istumatyön hyvin tehokkaasti, muttei lainkaan välttämättä seisomatyötä.

        Seuraavana päivänä valmistuvat laboratoriokokeet, joiden mukaan rupisen perseen aiheuttaa tarttuva, vaarallinen virus. Pitääkö työntekijän toimittaa työnantajalle uusi lääkärintodistus, vai riittääkö että toimittaa laboratoriokoetulokset?


      • Saara
        hps kirjoitti:

        Ilman muuta voi, jos on mahdollista hoitaa työ esim. seisten yhtä hyvin ja se rupinen perse estää vain istumisen. Esimerkiksi häntäluun murtuma on tyypillinen sellainen vamma joka estää ennen kaikkea istumatyön hyvin tehokkaasti, muttei lainkaan välttämättä seisomatyötä.

        todistella koko ajan sitä, ettei ole kykenevä tekemään omaa työtään, ei kait tänä päivänä ole lääkäreitä, jotka eivät kysy ammattia, kyllä kai lääkärimoraali sen verran on korkealla, että kirjoitetaan aiheesta sitä sairaslomaa?? En ole kuullut tuollaisesta että työnantaja siirtäisi johonkin muuhun hommaan, ettei sairaslomaa saisi pitää, taitaa olla kyseessä ihan pienyrittäjien firmat, suurissa firmoissa ei perään kysellä jos on sairaslomalappu vain näyttää.


      • Lexis
        Saara kirjoitti:

        todistella koko ajan sitä, ettei ole kykenevä tekemään omaa työtään, ei kait tänä päivänä ole lääkäreitä, jotka eivät kysy ammattia, kyllä kai lääkärimoraali sen verran on korkealla, että kirjoitetaan aiheesta sitä sairaslomaa?? En ole kuullut tuollaisesta että työnantaja siirtäisi johonkin muuhun hommaan, ettei sairaslomaa saisi pitää, taitaa olla kyseessä ihan pienyrittäjien firmat, suurissa firmoissa ei perään kysellä jos on sairaslomalappu vain näyttää.

        Juuri näin. HPS on vain törmännyt toisenlaiseen käytäntöön ja luulee sen olevan laillista.


      • hps
        Lexis kirjoitti:

        Jos työnantaja jättää sitten palkan maksamatta, mutta ei pura työsuhdetta, niin työntekijä saa rahat oikeuden kautta.

        Voiko työnantaja olla hyväksymättä sairaslomaa lainkaan perustelematta kantaansa?

        Palkka maksetaan työstä, ei luvattomasta poissaolosta. Jos ei oloe töissä, eikä ole lupaa olla poissa töistä, niin eipä silloin ole palkkaankaan oikeutta.

        En pysty mitään varmaa sanomaan tuohon perustelutarpeesen, mutta varsin vahvasti olettaisin, että ei tarvitse perustella. MUTTA ehdottomasti pitää muistaa, että vastuu työntekijän turvallisuudesta on työnantajan harteilla, joten jos työnteko sairaana aiheuttaa työntekijälle jonkinlaista haittaa, niin kyseessä on työsuojelurikkomus tms ja vahingonkorvausvelvollisuus on luonnollisesti työnantajalla. Ja se on juuri se syy miksi työnantajat yleensä tyytyvät hyväksymään lääkärin arvion työkyvystä - ei ainakaan tule vahinkoseuraamuksia...


      • hps
        Saara kirjoitti:

        todistella koko ajan sitä, ettei ole kykenevä tekemään omaa työtään, ei kait tänä päivänä ole lääkäreitä, jotka eivät kysy ammattia, kyllä kai lääkärimoraali sen verran on korkealla, että kirjoitetaan aiheesta sitä sairaslomaa?? En ole kuullut tuollaisesta että työnantaja siirtäisi johonkin muuhun hommaan, ettei sairaslomaa saisi pitää, taitaa olla kyseessä ihan pienyrittäjien firmat, suurissa firmoissa ei perään kysellä jos on sairaslomalappu vain näyttää.

        Voisin nimetä suoralta kädeltä ainakin kaksi keskisuurta koko maassa toimivaa yritystä, joissa on käytäntönä että sairastapauksissa työntekijä ohjataan ottamaan ensisijassa yhteyttä työpaikan työsuunnittelijaan taikka esimieheensä, joka koettaa järjestää muuta, sopivaa työtä. Vasta mikäli sellaista ei ole järjestettävissä, hyväksyy työnantaja sairasloman. On aivan totta, ettei tämä ole yleinen käytäntö, mutta täysin laillinen se on, sanoopa nimimerkki Lexis mitä tahansa.

        Voisin nimetä useita suuria valtakunnallisia yrityksiä, joissa ihmisiä siirretään satunnaisesti mahdollisuuksien mukaan muihin tehtäviin esim. sairauden taikka muun rajoituksen johdosta. Samoin useita suuria yrityksiä, jotka hyväksyvät vain tietysti paikasta (yleensä sen oma työterveyshuolto) kirjoitettuja sairaslomia, muutoin ne hylätään.

        En kuitenkaan näe erityistä mieltä niiden nimeämisessä, eikä se olisi välttämättä edes yritysten lupaa kysymättä kovin "eettisesti" tehty. Lisäksi jos kerran vastakkaisen mielipiteen edustajat eivät vaivaudu tarkistamaan asiaa lääkäreiltä, Kelasta ja/tai ammattiliitoilta, niin tuskin he vaivautuisivat tarkistamaan sitä kyseisistä yrityksistäkään.

        Kyse ei ole siitä, että pitäisi todistella työkyvyttömyyttään, vaan siitä että työnantajalla on työsuojeluvelvoite ja sen myötä myös ratkaisuvalta.
        Kyse ei myöskään ole siitä, että lääkärit kirjoittisivat aihettomia sairaslomia, sillä lääkärit eivät kirjoita sairaslomia vaan todistuksia sairaspäivärhan hakemista varten. Ihan samalla tavalla kuin lääkärit eivät kirjoita eläkepapereita, vaan todistuksia eläkkeen hakemista varten. Maksaja päättää, mitä hyväksyy ja mitä ei, olipa se maksaja sitten työnantaja, Kela tai vakuutusyhtiö.
        Eikä kyse ole siitäkään, etteivätkö lääkärit kysyisi mitä työtä joku tekee, sillä vaikka potilas kertoisi ammattinsa ja kuvailisi oman työnsä äärimmäisen tarkasti, niin yrityksessä voi olla jotakin muuta soveltuvaa homma, josta välttämättä kumpikaan (potilas tai lääkäri) ei tiedä mitään.


      • hps
        Lexis kirjoitti:

        Seuraavana päivänä valmistuvat laboratoriokokeet, joiden mukaan rupisen perseen aiheuttaa tarttuva, vaarallinen virus. Pitääkö työntekijän toimittaa työnantajalle uusi lääkärintodistus, vai riittääkö että toimittaa laboratoriokoetulokset?

        En voi tietää, sillä siitä asiasta sopivat kyseinen rupiperseinen työntekijä ja hänen työnantajansa keskenään. Jos annat heidän yhteystietonsa, niin voin toki kysy mihin ovat päätyneet :-)

        Jos halutaan "valistunut arvaus", niin:
        a) lääkäri saa kokeen tulokset nähtäväkseen, soittaa pikaisesti potilaalle ja kertoo tälle asian laidan;
        b) potilas kertoo olevansa yhä töissä, jolloin lääkäri kehottaa ilmoittamaan asiasta työnantajalle tai pyytää potilaalta luvan soittaa suoraan työnantajalle kyseisestä tapauksesta
        c) tieto menee työnantajalle tavalla tai toisella, ja työnantaja luultavasti uskoo tai sitten hänelle toimitetaan riittävä dokumentaatio siitä että on syytä uskoa
        d) jos se kerran on niin vaarallinen tarttuva virus, niin se on tartuntatautilain mukaan luultavasti yleisvaarallinen tartuntatauti. Siksi lääkäri ilmoittaa asiasta paikalliseen terveyskeskukseen (ellei ole siellä itse töissä) ja sairaanhoitopiiriin.
        e) Terveyskeskuksen johtava lääkäri antaa tartuntatautilain nojalla määräyksen, että kyseisen potilaan on välittömästi poistuttava töistä ja joko tultava hoidettavaksi tai sulkeuduttava kotiinsa karanteeniin. Lisäksi muut työpaikalla olijat ja potilaan lähipiirin ihmiset määrätään terveyskeskukseen testattavaksi mahdollisen tartunnan varalta.
        f) ellei ala tapahtua e-kohdan määräysten toteutumista, terveyskeskuksen johtava lääkäri pistää poliisin asialle ja johan tapahtuu. Sitten viimeistään pääsee "sairaslomalle", halusipa työnantaja tai ei.

        Entä sitten? Aina on uusi huominen päivä (toivottavasti) ja asiat voivat muuttua. Terveydentila etenkin. Sitten eletään sen mukaan.


      • hps
        Lexis kirjoitti:

        Juuri näin. HPS on vain törmännyt toisenlaiseen käytäntöön ja luulee sen olevan laillista.

        ja Lexis ei ole törmännyt toisenlaiseen käytäntöön ja luulee siksi että se on laitonta.


      • Lexis
        hps kirjoitti:

        En voi tietää, sillä siitä asiasta sopivat kyseinen rupiperseinen työntekijä ja hänen työnantajansa keskenään. Jos annat heidän yhteystietonsa, niin voin toki kysy mihin ovat päätyneet :-)

        Jos halutaan "valistunut arvaus", niin:
        a) lääkäri saa kokeen tulokset nähtäväkseen, soittaa pikaisesti potilaalle ja kertoo tälle asian laidan;
        b) potilas kertoo olevansa yhä töissä, jolloin lääkäri kehottaa ilmoittamaan asiasta työnantajalle tai pyytää potilaalta luvan soittaa suoraan työnantajalle kyseisestä tapauksesta
        c) tieto menee työnantajalle tavalla tai toisella, ja työnantaja luultavasti uskoo tai sitten hänelle toimitetaan riittävä dokumentaatio siitä että on syytä uskoa
        d) jos se kerran on niin vaarallinen tarttuva virus, niin se on tartuntatautilain mukaan luultavasti yleisvaarallinen tartuntatauti. Siksi lääkäri ilmoittaa asiasta paikalliseen terveyskeskukseen (ellei ole siellä itse töissä) ja sairaanhoitopiiriin.
        e) Terveyskeskuksen johtava lääkäri antaa tartuntatautilain nojalla määräyksen, että kyseisen potilaan on välittömästi poistuttava töistä ja joko tultava hoidettavaksi tai sulkeuduttava kotiinsa karanteeniin. Lisäksi muut työpaikalla olijat ja potilaan lähipiirin ihmiset määrätään terveyskeskukseen testattavaksi mahdollisen tartunnan varalta.
        f) ellei ala tapahtua e-kohdan määräysten toteutumista, terveyskeskuksen johtava lääkäri pistää poliisin asialle ja johan tapahtuu. Sitten viimeistään pääsee "sairaslomalle", halusipa työnantaja tai ei.

        Entä sitten? Aina on uusi huominen päivä (toivottavasti) ja asiat voivat muuttua. Terveydentila etenkin. Sitten eletään sen mukaan.

        Työnantaja teki siis väärän diagnosin. Oli väärin sijoittaa työntekijä toisiin tehtäviin ja altistaa työtoverit vaaralliselle virukselle. Kaikki vain sen takia, että työnantaja ei ahneukissaan uskonut lääkärin lausuntoa. Viattoman tuntuisen lääkärintodistuksen takana saattaa olla vakava sairaus.

        Työnantajalle tulee erittäin kalliiksi, jos potilaan tila on pahentunut työssäolon takia tai jos joku työtovereista sairastuu virukseen. Siksi lääkärintodistus pitää hyväksyä, eikä sitä vastaan työnantajan kannata ruveta taistelemaan.


      • Lexis
        hps kirjoitti:

        Voisin nimetä suoralta kädeltä ainakin kaksi keskisuurta koko maassa toimivaa yritystä, joissa on käytäntönä että sairastapauksissa työntekijä ohjataan ottamaan ensisijassa yhteyttä työpaikan työsuunnittelijaan taikka esimieheensä, joka koettaa järjestää muuta, sopivaa työtä. Vasta mikäli sellaista ei ole järjestettävissä, hyväksyy työnantaja sairasloman. On aivan totta, ettei tämä ole yleinen käytäntö, mutta täysin laillinen se on, sanoopa nimimerkki Lexis mitä tahansa.

        Voisin nimetä useita suuria valtakunnallisia yrityksiä, joissa ihmisiä siirretään satunnaisesti mahdollisuuksien mukaan muihin tehtäviin esim. sairauden taikka muun rajoituksen johdosta. Samoin useita suuria yrityksiä, jotka hyväksyvät vain tietysti paikasta (yleensä sen oma työterveyshuolto) kirjoitettuja sairaslomia, muutoin ne hylätään.

        En kuitenkaan näe erityistä mieltä niiden nimeämisessä, eikä se olisi välttämättä edes yritysten lupaa kysymättä kovin "eettisesti" tehty. Lisäksi jos kerran vastakkaisen mielipiteen edustajat eivät vaivaudu tarkistamaan asiaa lääkäreiltä, Kelasta ja/tai ammattiliitoilta, niin tuskin he vaivautuisivat tarkistamaan sitä kyseisistä yrityksistäkään.

        Kyse ei ole siitä, että pitäisi todistella työkyvyttömyyttään, vaan siitä että työnantajalla on työsuojeluvelvoite ja sen myötä myös ratkaisuvalta.
        Kyse ei myöskään ole siitä, että lääkärit kirjoittisivat aihettomia sairaslomia, sillä lääkärit eivät kirjoita sairaslomia vaan todistuksia sairaspäivärhan hakemista varten. Ihan samalla tavalla kuin lääkärit eivät kirjoita eläkepapereita, vaan todistuksia eläkkeen hakemista varten. Maksaja päättää, mitä hyväksyy ja mitä ei, olipa se maksaja sitten työnantaja, Kela tai vakuutusyhtiö.
        Eikä kyse ole siitäkään, etteivätkö lääkärit kysyisi mitä työtä joku tekee, sillä vaikka potilas kertoisi ammattinsa ja kuvailisi oman työnsä äärimmäisen tarkasti, niin yrityksessä voi olla jotakin muuta soveltuvaa homma, josta välttämättä kumpikaan (potilas tai lääkäri) ei tiedä mitään.

        Sairausajan palkasta voidaan sopia työehtosopimuksella, joten käytännöt voivat vaihdella toimialoittain. Työsopimuslaissa sanotaan seuraavasti:
        "Työntekijällä, joka on sairauden tai tapaturman vuoksi estynyt tekemästä työtään, on oikeus sairausajan palkkaan." .... ..... "Työntekijän on pyydettäessä esitettävä työnantajalle luotettava selvitys työkyvyttömyydestään."

        Kysymys on siitä, milloin lääkärintodistus ei ole riittävä selvitys työkyvyttömyydestä. Tällaiset tapaukset ovat harvinaisia.

        Kun työntekijä ohjataan ottamaan ensijassa yhteyttä työnsuunnittlelijaan, juridisesti kyse on neuvotteluprosessin käynnistämisestä. Näissä neuvotteluissa yhdessä käydään läpi, onko lääkärintodistus riittävä selvitys työkyvyttömyydestä. Menettely ei ole laiton, jos työntekijälle maksetaan palkaa neuvottelujen ajalta. Käyntännössä tässä järjestelyssä on kyse siitä, että vahvempi osapuoli yrittää painostaa heikompaa osapuolta epäedulliseen sopimukseen. Siksi järjestelmään on suhtauduttava periaatteessa kielteisesti.

        Jos työntajaja hylkää muiden kuin työterveyshuollon kirjoittamat lääkärintodistukset, kyse on heikomman osapuolen epäasiallisesta kohtelusta, johon ei tarvitse alistua. En usko, että työnantaja käytännössä hylkäisi toisen lääkärin kirjoittamaa työkyvyttömyyttä, mutta uhkailla aina voi. Jos tällainen riita menisi oikeuteen, oikeus pitäsi muun kuin työterveyslääkkärin määräämää sairauslomaa luotettavana selvityksenä ja työnantaja määrättäisiin maksamaan palkka.

        Työterveyslääkärit määräävät lyhempiä sairaslomia, koska maksaja on työnantaja. Yksityislääkärit määräävät pitempiä sairaslomia, koska maksajana on työntekijä. Kokeilkaa vaikka.

        Tönantajalla on oikeus päättää, pitääkö työntekijän antamaa selvitystä luotettavana selvityksenä työkyvyttömyydestä. Joillekin työnanatajille kelpaa sairaanhoitajan antama selvitys, jotkut eivät vaadi mitää selvitystä pienistä poissaoloista, jotkut vaativat lääkärintodistuksen. Jotkut työnantajat yrittävät mennä tätäkin pitemmälle, mutta oikeuskäytännössä lääkärintodistusta on pidetty niin vahvana näyttönä työkyvyttömyydestä, ettei työntekijän kannata suostua sopimuksiin.

        hps: "Kyse ei ole siitä, että pitäisi todistella työkyvyttömyyttään"
        laki: "Työntekijän on pyydettäessä esitettävä työnantajalle luotettava selvitys työkyvyttömyydestään."

        Lääkärit kirjoittavat "luotettavia selvityksiä työkyvyttömyydestä" joiden perusteella työnantajalle syntyy palkanmaksuvelvollisuus vaikka työntekijä on poissa töissä.

        Eläkeasiasta: Lääkärit kirjoittavat todistuksia eläkkeen hakemista varten. Vakuutusyhtiön LÄÄKÄRIT arvioivat todistuksen. Vastakkain voi siis olla kaksi asiantuntijan lausuntoa. Lopullinen ratkaisu kahden asiantuntijalausunnon ollessa ristiriitaisia syntyy valitusmenettelyn kautta.

        Muu soveltuva homma: Otetaan tähän sairausvakuutuslain määritelmä työkyvyttömyydestä: "Työkyvyttömyydellä tarkoitetaan sellaista sairaudesta johtuvaa tilaa, jonka kestäessä vakuutettu on sairauden edelleen jatkuessa kykenemätön tekemään tavallista työtään tai työtä, joka on siihen läheisesti verrattavaa."

        Työantaja voi siis siirtää työntekijän sairauden ajaksi korkeintaan tavallisesta työstä "läheisesti verrataavaan" työhön.


      • lexis
        hps kirjoitti:

        Palkka maksetaan työstä, ei luvattomasta poissaolosta. Jos ei oloe töissä, eikä ole lupaa olla poissa töistä, niin eipä silloin ole palkkaankaan oikeutta.

        En pysty mitään varmaa sanomaan tuohon perustelutarpeesen, mutta varsin vahvasti olettaisin, että ei tarvitse perustella. MUTTA ehdottomasti pitää muistaa, että vastuu työntekijän turvallisuudesta on työnantajan harteilla, joten jos työnteko sairaana aiheuttaa työntekijälle jonkinlaista haittaa, niin kyseessä on työsuojelurikkomus tms ja vahingonkorvausvelvollisuus on luonnollisesti työnantajalla. Ja se on juuri se syy miksi työnantajat yleensä tyytyvät hyväksymään lääkärin arvion työkyvystä - ei ainakaan tule vahinkoseuraamuksia...

        Syy palkanmaksuun on vahvempi kuin pelko työntekjän työtyrvallisuudesta

        Työsopimuslaki 11 §:
        "Työntekijällä, joka on sairauden tai tapaturman vuoksi estynyt tekemästä työtään, on oikeus sairausajan palkkaan."

        Jos työntekijä esittää oikeudessa läärkärintodistuksen työkyvyttömyydestään ja työnantaja ei sano mitään (ei perustele) niin oikeus määrää työnantajan maksamaan sairausajan palkan.


      • hps
        Lexis kirjoitti:

        Työnantaja teki siis väärän diagnosin. Oli väärin sijoittaa työntekijä toisiin tehtäviin ja altistaa työtoverit vaaralliselle virukselle. Kaikki vain sen takia, että työnantaja ei ahneukissaan uskonut lääkärin lausuntoa. Viattoman tuntuisen lääkärintodistuksen takana saattaa olla vakava sairaus.

        Työnantajalle tulee erittäin kalliiksi, jos potilaan tila on pahentunut työssäolon takia tai jos joku työtovereista sairastuu virukseen. Siksi lääkärintodistus pitää hyväksyä, eikä sitä vastaan työnantajan kannata ruveta taistelemaan.

        Täysin samaa mieltä.


      • hps
        lexis kirjoitti:

        Syy palkanmaksuun on vahvempi kuin pelko työntekjän työtyrvallisuudesta

        Työsopimuslaki 11 §:
        "Työntekijällä, joka on sairauden tai tapaturman vuoksi estynyt tekemästä työtään, on oikeus sairausajan palkkaan."

        Jos työntekijä esittää oikeudessa läärkärintodistuksen työkyvyttömyydestään ja työnantaja ei sano mitään (ei perustele) niin oikeus määrää työnantajan maksamaan sairausajan palkan.

        Edelleen samaa mieltä.


      • hps
        Lexis kirjoitti:

        Sairausajan palkasta voidaan sopia työehtosopimuksella, joten käytännöt voivat vaihdella toimialoittain. Työsopimuslaissa sanotaan seuraavasti:
        "Työntekijällä, joka on sairauden tai tapaturman vuoksi estynyt tekemästä työtään, on oikeus sairausajan palkkaan." .... ..... "Työntekijän on pyydettäessä esitettävä työnantajalle luotettava selvitys työkyvyttömyydestään."

        Kysymys on siitä, milloin lääkärintodistus ei ole riittävä selvitys työkyvyttömyydestä. Tällaiset tapaukset ovat harvinaisia.

        Kun työntekijä ohjataan ottamaan ensijassa yhteyttä työnsuunnittlelijaan, juridisesti kyse on neuvotteluprosessin käynnistämisestä. Näissä neuvotteluissa yhdessä käydään läpi, onko lääkärintodistus riittävä selvitys työkyvyttömyydestä. Menettely ei ole laiton, jos työntekijälle maksetaan palkaa neuvottelujen ajalta. Käyntännössä tässä järjestelyssä on kyse siitä, että vahvempi osapuoli yrittää painostaa heikompaa osapuolta epäedulliseen sopimukseen. Siksi järjestelmään on suhtauduttava periaatteessa kielteisesti.

        Jos työntajaja hylkää muiden kuin työterveyshuollon kirjoittamat lääkärintodistukset, kyse on heikomman osapuolen epäasiallisesta kohtelusta, johon ei tarvitse alistua. En usko, että työnantaja käytännössä hylkäisi toisen lääkärin kirjoittamaa työkyvyttömyyttä, mutta uhkailla aina voi. Jos tällainen riita menisi oikeuteen, oikeus pitäsi muun kuin työterveyslääkkärin määräämää sairauslomaa luotettavana selvityksenä ja työnantaja määrättäisiin maksamaan palkka.

        Työterveyslääkärit määräävät lyhempiä sairaslomia, koska maksaja on työnantaja. Yksityislääkärit määräävät pitempiä sairaslomia, koska maksajana on työntekijä. Kokeilkaa vaikka.

        Tönantajalla on oikeus päättää, pitääkö työntekijän antamaa selvitystä luotettavana selvityksenä työkyvyttömyydestä. Joillekin työnanatajille kelpaa sairaanhoitajan antama selvitys, jotkut eivät vaadi mitää selvitystä pienistä poissaoloista, jotkut vaativat lääkärintodistuksen. Jotkut työnantajat yrittävät mennä tätäkin pitemmälle, mutta oikeuskäytännössä lääkärintodistusta on pidetty niin vahvana näyttönä työkyvyttömyydestä, ettei työntekijän kannata suostua sopimuksiin.

        hps: "Kyse ei ole siitä, että pitäisi todistella työkyvyttömyyttään"
        laki: "Työntekijän on pyydettäessä esitettävä työnantajalle luotettava selvitys työkyvyttömyydestään."

        Lääkärit kirjoittavat "luotettavia selvityksiä työkyvyttömyydestä" joiden perusteella työnantajalle syntyy palkanmaksuvelvollisuus vaikka työntekijä on poissa töissä.

        Eläkeasiasta: Lääkärit kirjoittavat todistuksia eläkkeen hakemista varten. Vakuutusyhtiön LÄÄKÄRIT arvioivat todistuksen. Vastakkain voi siis olla kaksi asiantuntijan lausuntoa. Lopullinen ratkaisu kahden asiantuntijalausunnon ollessa ristiriitaisia syntyy valitusmenettelyn kautta.

        Muu soveltuva homma: Otetaan tähän sairausvakuutuslain määritelmä työkyvyttömyydestä: "Työkyvyttömyydellä tarkoitetaan sellaista sairaudesta johtuvaa tilaa, jonka kestäessä vakuutettu on sairauden edelleen jatkuessa kykenemätön tekemään tavallista työtään tai työtä, joka on siihen läheisesti verrattavaa."

        Työantaja voi siis siirtää työntekijän sairauden ajaksi korkeintaan tavallisesta työstä "läheisesti verrataavaan" työhön.

        Monelta osin samaa mieltä. Muutamia kommentteja kuitenkin, ja aloitan sanomalla että käytän tässä nyt ilmaisua "kirjoittaa sairaslomaa" ihan vaan yksinkertaistaakseni kielenkäyttöä. Kuten jo kauan sitten on ilmi käynyt, lääkäri ei oikeasti kirjoita kenellekään sairaslomaa, joten tämän ilmaisun käyttäminen tässä EI ole osoitus kantani taikka faktojen muuttumisesta. Asiaan:

        "Jos tällainen riita menisi oikeuteen, oikeus pitäsi muun kuin työterveyslääkkärin määräämää sairauslomaa luotettavana selvityksenä ja työnantaja määrättäisiin maksamaan palkka."

        Ehkä, tai sitten ei. Työterveyslääkärin voi hyvin ajatella tuntevan kyseisen työpaikan ja työn asettamat vaatimukset paremmin kuin satunnaisen "ulkopuolisen" lääkärin.

        "Työterveyslääkärit määräävät lyhempiä sairaslomia, koska maksaja on työnantaja. Yksityislääkärit määräävät pitempiä sairaslomia, koska maksajana on työntekijä."

        Niin paitsi että suurin osa työterveyslääkäreistä ON yksityislääkäreitä. Mutta sinänsä kyllä varmasti totta, koska työterveyslääkärillä on yleensä parempi mahdollisuus seurata potilaan terveydentilan kehittymistä pyytämällä tämä vaikkapa kolmen päivän kuluttua uudelleen vastaanotolle - se kun ei maksa sille potilaalle tavallisesti mitään. Muu yksityislääkäri saattaa kirjoittaa pidemmän sairasloman, jos ajattelee, ettei se potilas kuitenkaan tule takaisin kun ei sillä ole varaa maksaa uutta käyntiä. Silloin siis sairasloman pituuden määrää kukkaron paksuus eikä tervydentila, eikä näin tietenkään saisi olla.

        "hps: "Kyse ei ole siitä, että pitäisi todistella työkyvyttömyyttään"
        laki: "Työntekijän on pyydettäessä esitettävä työnantajalle luotettava selvitys työkyvyttömyydestään." "

        Irti asiayhteydestä, mutta muuten OK lainauksia.

        "Vakuutusyhtiön LÄÄKÄRIT arvioivat todistuksen."

        Kyllä, ja etuuskäsittelijät ja juristit. Vakuutusyhtiönkään lääkäri ei tee lopullista päätöstä mistään, antaa vain puoltavan tai hylkäävän lausunnon niille jotka tekevät päätöksen.
        Sama homma Kelassakin, ja heille se "sairaslomatodistus" eli Lääkärintodistus A on tarkoitettu.

        "Työantaja voi siis siirtää työntekijän sairauden ajaksi korkeintaan tavallisesta työstä "läheisesti verrataavaan" työhön."

        EI. Työkyvyttömyysajalta maksetaan päivärahaa, jos työntekijä on työkyvyttömyyden vuoksi poissa töistä eikä ole kykenevä omaan työhönsä tai siihen läheisesti verrattavaan työhön. Siis vaikka työntekijä olisikin kykenevä muuhun työhön, niin jos häntä ei sellaiseen muuhun työhön osoiteta, voi päivärahaa hakea. Jos taas työntekijä on töissä ja saa normaalisti palkkaa, niin ei silloin voi hakea sairaspäivärahaa, vaikka ei omaan työhönsä kykenisikään.

        Siis tuo lause rajoittaa vain sitä, millä edellytyksillä saa korvausta. Se ei mitenkään rajoita työnantajan mahdollisuuksia sijoittaa työntekijä muuhun työhön. Sen sijaan työsopimus tai työehtosopimus voi rajoittaa sitäkin.

        Kannattaa huomata että tuo sairasvakuutuslain lause puree itse asiassa takaisin: Vaikka työntekijä olisikin työkyvytön omaan työhönsä, niin jos hän kuitenkin kykenisi muuhun, läheisesti verrattavaan työhön, ei Kelalta korvauksia heru vaikka lääkärintodistus A olisi kirjoitettuna ja työnantaja olisi sen ja poissaolon hyväksynyt. Kela voi siis edellyttää, että työntekijä on siirrettävä hänelle sopivaan "muuhun läheisesti omaa työtä muistuttavaan työhön" jos se kerran on mahdollista terveydentilan puolesta; sillä ei edes ole merkitystä, onko sellaista muuta työtä tarjolla työpaikalla.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9198
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      373
      8004
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      162
      5761
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2378
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2103
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1752
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1695
    8. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1455
    9. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      440
      1382
    10. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      7
      1380
    Aihe