piilovonkarit: ovat lahjakkaita sanailijoita
käyttäytyvät hyvin (alkuun)
älykkäitä ja nopeasti reagovia
Voivat olla :- avioliitossa(onnettomasti)
- parisuhteessa(ei vakavasti)
- seurustelusuhteessa( ei tyydyttävä
- eronnut(vaimo ei ollut tarpeeksi
fiksu)
- ei ketään läheistä(paljon ystäviä
muttei mitään sidoksia )
Oleellista: Tämä mies on narsistinen ja kukaan ei ole hänen fiksuutensa veroinen.Kukaan ei voi voittaa häntä Suuruudessa, älykkyydessä , tiedossa eikä sanailussa.
Hän on kyvytön olemaan pahoillaan . Kyvytön ilmaisemaan syviä tunteita(niitä ei ole). Hän on kyvytön pitkäaikaisiin ja vuorovaikutteisiin suhteisiin. Hän on impulsiivinen ja hetkellinen.
Hän ei kykene pohtimaan ongelmia toisen kannalta. Hän on aina oikeassa. Hän tietää kaiken ,( myöskin sinun suhteesi )paremmin. Hän ei koskaan ilmaise ,että saattaisi asia olla noinkin.
Pyrkimys: Saada nainen kiinostumaan ja ihastumaan hänen erinomaisuudestaan. Saada nainen jäämään koukkuun hänen ehdottomaan ja niin ihmeelliseen viehätysvoimaansa.
Saavutus: Jos hän onnistuu pyrkimyksessään ja olet onnistunut" pääsemään hänen suosioonsa olemaan hänen erinomaisuutesa" ylläpitäjä , niin saatat ehkä jatkossa saada kunnipaikan" hänen testattaviensa rivistössä. Mutta mitä ihastuneempi olet, sen enemmän saat luvan ymmärtää kuinka onnellinen sinun tulisi olla siitä armoitetusta asemastasi" jonka hän suuruudessan on sinulle suonut.Mitä lähemäksi kuvittelet häntä pääseväsi , sitä enemmän hän pyrkii sinua nöyryyttämään ja saamaan olosi mahdollisimman epävarmaksi.
Mutta jos jostain syystä kykenet näkemään tämän"heikon" peroonan läpi siihen todelliseen ytimeen ja julkituomaan hänen narsistisen tunnevammansa, niin olet iäksi hylätty.
----todellisuudessa tuo kaikki tulee olemaan sinun onnesi, usko vain :-)
Anna hänen jäädä kehittymään sillä "hoitoasi " hän ei tarvitse. Hänhänhän on omassa sarjassaan täysin pätevä ja tuskin sinun lähtöäsi hän edes huomaa ,sillä seuraavassa "junassa" saapuu uusi ylläpitäjä.
Sinulle sen sijaan aukenee uusi elämä, sillä nyt osaat varmasti jo arvostaa niitä miehiä , joilla on henkisessä kasvussaan jo kylliksi kypsyyttä, ja jotka jopa osaavat arvostaa todellista ihmissuhdetta.
Mistä tunnistaa.....
26
6910
Vastaukset
- ei toista kertaa
tuo migreeni on onnekseni jo minullakin ohittettu
- nainen
Lukiessani aikoinaan kirjan nimeltään; "Naamiona tervemieli". Tämä kyseinen kirja käsitteli narsismia.
Tämän kirjan myötä minulle selvisi äitini erikoinen käytös minua kohtaan. Jotenkin se tuntui helpottavalta ja samalla kuitenkin varsin ahdistavalta, koska kysymyksessä oli oma vanhempi, joka oli pystynyt manipuloimaan minua koko lapsuuteni ajan.
Tämän kirjan myötä myös ymmärsin, että en ollut syyllinen näihin tilanteisiin, vaikka minut aina syyllistettiin. - Naista ei Narrata
nainen kirjoitti:
Lukiessani aikoinaan kirjan nimeltään; "Naamiona tervemieli". Tämä kyseinen kirja käsitteli narsismia.
Tämän kirjan myötä minulle selvisi äitini erikoinen käytös minua kohtaan. Jotenkin se tuntui helpottavalta ja samalla kuitenkin varsin ahdistavalta, koska kysymyksessä oli oma vanhempi, joka oli pystynyt manipuloimaan minua koko lapsuuteni ajan.
Tämän kirjan myötä myös ymmärsin, että en ollut syyllinen näihin tilanteisiin, vaikka minut aina syyllistettiin.Narsismi on vakava häiriö ihmisessä ja useinkin eniten kärsivät läheiset. Narsismi on harvinaisempaa naiselle ...miehille ehkä tyypillisempää.Naisen käyttäytymisessä se saattaa olla hyvinkin piiloitettua , mutta varmasti yhtä lamanuttavaa kuin miestenkin . Tyypillistä on tuo pyrkimys nujertamiseen ja syyllistämiseen . Onneksi olet siitä selvinnyt.
- Naista ei Narrata
nainen kirjoitti:
Lukiessani aikoinaan kirjan nimeltään; "Naamiona tervemieli". Tämä kyseinen kirja käsitteli narsismia.
Tämän kirjan myötä minulle selvisi äitini erikoinen käytös minua kohtaan. Jotenkin se tuntui helpottavalta ja samalla kuitenkin varsin ahdistavalta, koska kysymyksessä oli oma vanhempi, joka oli pystynyt manipuloimaan minua koko lapsuuteni ajan.
Tämän kirjan myötä myös ymmärsin, että en ollut syyllinen näihin tilanteisiin, vaikka minut aina syyllistettiin.Onneksesi selvisit tuosta narsistin otteesta.
Painotukseni keskustelun alkuun oli kylläkin miehissä ,mutta varmasti narsisteja on myöskin naisisissa. Tyypillistä tuolle vammalle" on syylistäminen ja kaikki mahdolliset keinot saada läheinen ihminen menettämään terveen itsetunnon kehittyminen.
Merkillistä on usein ,että ystäväpiirissä , työporukoissa ja jopa sukulaistenkin keskuudessa narsisti voi olla hyvinkin pidetty ja suosittu.
Vamma ilmeneekin läheisissä ihmissuhteissa ja siinä kyvyttömyydessä, mikä narsistille on ominaista hänen käsityksekseen läheisyydestä.
Mutta varmaa on ,että jos kerran on saanut kokea narsistin koukussa olemisen niin siihen ei enää toista kertaa ui. Tämä narsistinen ilmiö näkyy valitettavasti niin selkeästi (JOIDENKIN) sättipersoonallisuuksien jokossa ,ettei sitä voi olla havaisematta. Ja siksi tänne tämän aloituksen halusin laittaakin. Chatti on erittäin hyvä kanava monille narsisteille.Mutta heidät oppii kylläkin nopeasti eroittamaan.
Iloa sinulle elämääsi ja rohkeutta elää nyt itsenäsi.
- ..........
.........
- Naista ei Narrata
voiko narsismista parantua?
Useinmiten käy niin ,että narsistin uhrit" tajuavat ennenpitkää mistä oikein on kysymys.
Onnettominta ehkä se , että narsisti paranee omasta vammastaan paljonkin hitaammin.
Parantumiseksi on läheisten nähtävä rehelliseti ja selkeästi tilanne. Lopetettava välittömästi narsitin ylläpitäminen" erinomaisuudestaan.
On järkevää huomata mikä ero on henkisesti kehittyneen , viisaan ja tunteissaan rehellisen , keskusteluun kykenevän ja todellisiin ihmissuhteisiin kykenevän ihmisen ja narsistin välillä.
Narsisti ei tunnista sanaa rakkaus. Hän ei ymmärrä mitä on myötätunto , tai tukeminen.
Useikaan hänellä ei ole kykyä hellyyteen. Hän ei myöskään pysty antamaan anteeksi enepää kenellekkään toiselle kuin itselleenkään. Hänen on sietämätöntä tunnustaa olleensa väärässä.
Narsistin voi joskus parantaa täydellinen "kasvojenmenetys" järkytys siitä että hän on lopulta tullut nähdyksi.- Toinen
Miksi et osaa laittaa pilkkua oikein?
- Naista ei Narrata
Toinen kirjoitti:
Miksi et osaa laittaa pilkkua oikein?
en ole pilkunviilaja:-)
TEEN VASTAISUUDESSAKIN KIRJOITUSVIRHEITÄ .......................
- Mimi38
Tosi on.. mistähän sen tyypin tunnistais ja olis ihastumatta... Mutta kaikki paskat miehet kuuluu ansaita..
Parempi olla ilman..
Toivottavasti olen saanut sen sikajoukon jonka tarvitsen itseäni kasvattamaan, eikä ainakaan yhtään enää..
Hyviä jatkoja...- Naista ei Narrata
ehkäpä todellakin ansaitsemme ne kasvattavat ihmissuhteemme ja ne "pahat ja ne rumat" .....
Mutta yhtä varmasti ansaitsemme myös ne "hyvät ja ihanat"
arvostuksen niihin sieluamme hyväileviin suhteisiin kasvaa kokemustemme myötä .....
ja toki on hyvinkin kehittävä kokemus selvitä vaikka naristisen persoonan rakastamisesta ,,,, sillä mitään niin yksipuolista ei varmaan koskaan enää kohtaa....
hyvä "kouluuttaja" on se itseroottoisuuden täydellisyys ja siinä voi toisiaankin rinnalla jopa oivaltaa oman todellisen ihmisarvonsa....
- naurattaa
porukalta pääsee parku, muutamaan taisi kalahtaa oikein kunnolla! Taisi tulla arka aihe.. :D
- Naista ei Narrata
ja ainakin voi omalle pikkunarsismilleen" aina silloin tällöin nauraakkin....
Elämä on vakava juttu , mutta on vakavan ongelman edessä, jos ei itsensä väliin kykene vähän kevyemmin kohtaamaan......
Mites se olikaan..Akileskin oli lopulta heikko mies kun siihen kantapäähänsä haavoittui....
- vaavi
edelleen sätissä......hahahhahah
- vakkari
Se on Siman tavattuaan vähentänyt, mutta eihän se pois kokonaan pysy. Siellä se selittelee entiseen malliin.
- copisti
lehdestä leikattua
Kirjoittanut: solitaire, 19.7.2004 klo 21.36
Narsistisen persoonallisuushäiriön tunnusmerkit
1. Yliarvoinen käsitys omasta tärkeydestään. Luulee liikoja omasta erinomaisuudestaan ja kyvyistään: "minä olen erittäin tärkeä ihminen." Ja jos joku arvostelee, siitä tulee ongelmia - arvostelijalle.
2. Uskoo omassa fantasiamaailmassaan olevansa menestynyt henkilö, jolla on ylivertainen valta muihin ihmisiin nähden. Palvoo ihanteellista kauneuskäsitystä, jota itse mielestään edustaa. 3. Uskoo olevansa erikoistapaus, joka on oikeutettu saamaan erikoiskohtelua.
4. Tarvitsee ylenmääräistä palvontaa ja arvonantoa, suorastaan puolijumalaista asennoitumista toisilta.
5. Tittelinkipeä.
6. Ihmissuhteissa riistävä. Ihmissuhteet ovat käyttösuhteista, joista otetaan hyöty irti - kun se on otettu, ihminen ja koko suhde ovat kertakäyttötavaraa.
7. Ei empatiakykyä; taitoa asettautua toisen ihmisen asemaan. Ei kykene tuntemaan aitoa syyllisyyttä tai katumusta, ei anteeksiantokykyä.
8. Erittäin kateellinen toisille ihmisille ja samaan aikaan uskoo muiden kadehtivan häntä.
9. Arrogantti, käytökseltään hyvin moukkamainen toisia kohtaan. Katsoo muita nenänvarttaan pitkin.
Lähde: psykoterapeutti Olli Siipola- sanon että
Waveen ja Simanaiseen. Joo joo, Simalle olen kateellinen ja vaavi on minut hylännyt ;)
- Naista ei Narrata
tunnistakoon tuosta nyt itsensä hän, joka omaa listasta yhdenkään piirteen narsismistaan.... minä en aloituksellani ketään nimennyt ja Jari Sarasvuonkin otin esimerkkinä , koska hän itse julkisuudessa ongelmaa käsitteli.
Mutta näitä ominaisuuksia vain merkillisesti täälläkin chatissa ilmenee.
Tosin moni narsistinen on hyvinkin ovela ja kykenee vammansa laadun peittämään sen itsetärkeytensä alle.
Hyvän itsetunnon omaava ei kovinkaan helposti sekoa narsitien verkkoihin.
Todellinen arvostaminen alkaa siitä , että on kykenevä näkemään myöskin muiden lajitovereidensa ihmisarvon sukupuolesta riippumatta. - vakkari
sanon että kirjoitti:
Waveen ja Simanaiseen. Joo joo, Simalle olen kateellinen ja vaavi on minut hylännyt ;)
Sima on reilu ja suora. Määrätietonen ja terve itsetunto. Wavehunteriin sopii kun nakutettu.
- Naista ei Narrata
Tulkoon nyt vielä sevitetyksi muutama seikka aloitukseen:
Ensinnäkin: aloituksessani oli kohdistettuna nasisista käyttäytymistä erityisesti chatissa
Toiseksi: koko persoonallisuuden häriö ei välttämättä ole kaikin osin todennettavissa.
Kolmaneksi:mahdollisesti chattinarsisti ei todellisuudessa ole real
ielämässään täysin narsistin luonnekuvaan rajattavissa.
Narsismin piirteitä on monella tavoin ilmentyneenä ajassamme.Vaikkapa yletön oman kehon ja kauneuden palvonta ja henkisemmällä puolen oman erityisyytensä ja tarkoituksensa
ylikorstuminen.
Tietyntyyppiseksi narsistiseksi ilmiöksi voisi myös nimittää liiallisuuksiin menevää valloittamishalua.
Kyvyttömyys syvällisiin pitkiin ja kehittyviin ihmissuhteisiin on narsimin yksi häiriö muoto.
Jos taas verrataan hyvällä itsetunnolla omaavaa ihmistä näihin edellä kuvattuihin , niin ero alkaa jo löytyä selkeästi.
Terveellä itsetunnolla on yhteys aina myöskin ihmisen henkiseen kehitykseen. Silloin ihmisessä on luontaista varmuutta, jota hänen ei tarvitse korostaa muihin nähden.
Itsestään tietosempi ihminen on kykenevä olemaan inhimillinen ja luontaista on tosten ihmisten huomioiminen.
Harvoin eheytyneen persoonallisuuden käytöksessä on tökeryyttä ja vaikka hän näkisikkin kehittymättömyytä , niin pyrkimys on enemmänkin tukea tosien kasvua ,kuin alentuva käyttäytyminen , joka ilmenee narsistisella luonnetyypillä.
Kiintoisaa sinäänsä on,mistä narsismi saa alkunsa ja miksi se joidenkin kohdalla pääsee kasvuun , niinkuin viikunapuu,joka vetää elinvoimansa emäpuusta lopulta tukahduttaen kasvualustansa.
Nasistiselle luonteelle on tyypillistä olla näkemättä omaa vammaansa. Kuten jo tuolla aikaisemin kirjoitinkin , niin narsistinen ihminen saattaa olla hyvinkin älykäs ja siten jopa taitavasti manipuloida ympäristösä uskomaan ,että muut ovat typeriä ja heikkoja.
Olen tavannut hyvin monia naisia, jotka ovat joko seurustelleet tai olleet avoliitossa tai avoliitossa narsistin kanssa. Monia, jotka ovat lapsina saanet kovaa kohtelua narsistiselta vanhemmaltaan. Oleellista on , ettei narsistinen kykene rakastamaan. Tämä kyvyttömyys on todellisuudessa syvällä itsensä arvostamattomuutta, joka on vääristynyttä narsistisessa luonteessa itseihailuna.
En edelleenkään väitä etteikö narsistisuus ilmenisi myöskin naisissa, muuta vivahde-eroja tulee ilmi sukupuolten välillä. - Naista ei Narrata
Rakastaa itseään , ei ole samaa kuin itserakkaus , eikä samaa kuin narsistisuus.
Aito rakkaus itseään kohtaan on aina suhteessa lähimmäisiin. Kyky tajuta , että toinen ihminen on kokeva , tunteva , ajatteleva,niikuin sinäkin olet, on tietoista ymmärtämystä.
Narsistisuus on eristäytyneisyyttä ja sisäistä vammaa , joka ilmenee persoonallisuuden häiriintymisenä. On mahdollista ,että narsistisuuteen sairastunut on kokenut jonkin niin kipeän ja syvän haavoittumisen , että tällainen suojamekanismi on päässyt kehittymään.
Narsistinen persoonallisuus pyrkii kaikin keinoin välttymään kohtaamasta todellisia tunteitaan.
Naristille on ominaista pyrkimys kylmään älyyn ja todentamaan elämä ,sekä kaikki kokemansa siitä näkökulmasta käsin.
Tälläiselle persoonallisuudelle on siksi sietämättömän vaikeaa tunnistaa olleensa väärässä tai tajuta edes satuttaneensa läheisiään.
Narsistinen on useinkin henkisenväkivallan käyttäjä ja siksi ympäristö ei aina voi käsittää , että henkilö joka voi olla hyvinkin menestynyt asemassaan , urallaan , ja jopa kaikissa muissakin sosiaaliseen elämään liittyvissä toimissaan ,on läheisilleen henkisesti julma ja alistava.
Tyypillistä on myöskin ,että hän usein kykenee kääntämään syyn jonkun muun niskoille.Hän rakentaa jos mahdollista elämänsä menestykseen ja siten saattaa saada vahvan ja voimakkaan persoonallisuuden vaikutelman.
.......tosin nyt narsistin aika on ohi.....
.......sillä inhimillisyys ja rakkaudellisuus
sekä lempeämmät arvot ovat yhä
suuremmassa määrin tavoiteltavia
ominaisuuksia........ - EkhoN lähteellä
Kijoituksistanne oikein hehkui oma erinomaisuutenne: Te ette varmasti koskaan haksahdu tällaisiin narsisti-miehiin,
haistatte heidät jo kaukaa?
Ei voi kun n a u r a a hölmöille kuvitelmillenne. Narsisti on fiksu, älykäs, tavoiteltu, korkeassa asemassa oleva ja äärettömän empaattinen(teko-) sekä rakastava olento. Teitä viedään kuin pässiä narussa, ettekä voi mitään, koska olette vasta jälkiviisaita.
Kuten teksteistä luimme ! *N A U R A A*- N eN
NAURULLA ON TERAPEUTTINEN VAIKUTUS:-)
- Naista ei Narrata
..esiintyy monesti muutenkin , kuin ja ainoastaan kirjainten puuttumisina tai sanojen väärin kirjoituksina. Tekstin ymmärtämiseen tarvitaan ajattelua ja jopa syvetymistäkin.
Tosiasia on ,että viisastumiseksi tarvitaan aina kokemusta ja kukapa meistä olisi valmiina syntynytkään. Tähän mennessä ei vastaani ole sellaista vielä ihmislajissa tullut. Jälkiviisaus siten jää ainoksi mahdollisuudeksi. Tosin ajatteleva ihminen on kykenevä tekemään havaintoja myöskin muiden kokemuksista ja siten päättelemään etukäteenkin tekemistään. No , kenpä meistä ei olisi ainakin kerran näppejään polttanut tulessa lapsina ollessamme. Mutta kokemus opettaa....*hymy* - EkhoN lähteellä
Naista ei Narrata kirjoitti:
..esiintyy monesti muutenkin , kuin ja ainoastaan kirjainten puuttumisina tai sanojen väärin kirjoituksina. Tekstin ymmärtämiseen tarvitaan ajattelua ja jopa syvetymistäkin.
Tosiasia on ,että viisastumiseksi tarvitaan aina kokemusta ja kukapa meistä olisi valmiina syntynytkään. Tähän mennessä ei vastaani ole sellaista vielä ihmislajissa tullut. Jälkiviisaus siten jää ainoksi mahdollisuudeksi. Tosin ajatteleva ihminen on kykenevä tekemään havaintoja myöskin muiden kokemuksista ja siten päättelemään etukäteenkin tekemistään. No , kenpä meistä ei olisi ainakin kerran näppejään polttanut tulessa lapsina ollessamme. Mutta kokemus opettaa....*hymy*"Tosin ajatteleva ihminen on kykenevä tekemään havaintoja myöskin muiden kokemuksista ja siten päättelemään etukäteenkin tekemistään."
Ja näillä eväillä tunnistat narsistisen chattaavan miehen ja osaat kiertää hänet kaukaa ? (ja myös empaattisena ja ajattelevana ihmisenä varoittaa myös muita naisia?)
Itse en kykenisi elämänkokemuksellani/vuosien ammattitaidolla päättelemään, kuka chattaavista henkilöistä on narsisti, kuka ei.
Nostan hattuani heille, jotka omaavat niin hyvän ja syvän ihmistuntemuksen, että voivat :) - Naista ei Narrata
EkhoN lähteellä kirjoitti:
"Tosin ajatteleva ihminen on kykenevä tekemään havaintoja myöskin muiden kokemuksista ja siten päättelemään etukäteenkin tekemistään."
Ja näillä eväillä tunnistat narsistisen chattaavan miehen ja osaat kiertää hänet kaukaa ? (ja myös empaattisena ja ajattelevana ihmisenä varoittaa myös muita naisia?)
Itse en kykenisi elämänkokemuksellani/vuosien ammattitaidolla päättelemään, kuka chattaavista henkilöistä on narsisti, kuka ei.
Nostan hattuani heille, jotka omaavat niin hyvän ja syvän ihmistuntemuksen, että voivat :)ole estelemässä:-) Jokainen kerätköön kokemustaan ja ihmistuntemustaan omalla tavallaan.
Toivottavasti nyt luit nuo muutkin kommentit. .
Harmi sinäänsä , että suurin osa sekä vastauksista , että vastineistä on ylläpidon toimestä tästäkin keskusteluketjusta nykäisty virtaliseen tuntemattomuuteen. Yli puolet on hävitetty ja omianikaan en enää jaksa uusintana kirjoittaa. Aihe on kiintoisa ja varmasti tästäkin riittäisi keskustelemista ja ajattelemista. Olin syventänyt noissa välikeskusteluissa eoittelua hyvän itsetunnon ja narsistisuuden eroista. Luettavuuden ja mielenkiinnon herättämiseksi tarvitaan joskus ravistelua , eikä tätäkään juttua nyt niin viimeisen piirron mukaan ole syytä ottaa. Voisin toki kertoa aiheesta hyvinkin koskettavia juttuja, mutta chattikeskustelu palsta ei taida olla paras mahdollinen niiden analysointiin.
Tuskin tässä on nyt suurten chattivonkareiden maine tai mahiksetkaan menneet. Joten mitään peruttamaton ei todellisuudessa ole tapahtunut,
Nyt kuitenkin lopetan tämän keskusteluketjun omasta puolestani ja jatkakoon ken haluaa.
....kaikkee kivaa sinulle tutkimusmatkallasi ihmismieleen....
- japajee
Mikä siinä on, että ei ymmärretä, että se nainenkin voi olla narsisti? Aivan kuin nainen olisi aina automaattisesti se uhri ja mies täysi paska. Hyvin monesti asia on toisinkin päin. Tämän vuoksi en ymmärrä myöskään pelkästään naisiin kohdistuvaa väkivaltaa vastaan olevia kampanjoita. Ehkä meni ohi aiheen, mutta ottaa niin päähän tuo naisen asettaminen aina uhrin asemaan.
Ketjusta on poistettu 31 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Eläkeläiset siirrettävä muuttotappioalueille
Joutoväki pois ruuhkauttamasta elättäjien arkea. Samalla putoaa jokaisen asumiskulut ja rahaa jää enemmän kuluttamiseen.2672451Riikka runnoo: datakeskuksille tulee UUSI yritystuki
"Suomen valtio erikseen tukee esimerkiksi kryptovaluuttaan tai aikuisviihteeseen tai muuhun keskittyviä datakeskuksia."762401- 1201578
Jopa Espanjassa talous kasvaa, Purra vain irvistelee
Huomaa kuinka Purra on Suomen historian huonoin miniseteri, joka ei ole saanut aikaiseksi kuin tuhoa, Siis jopa vasemmis451465Kauppalehti - Törkeä skandaali paljastui: Espanja käytti EU-rahoja ihan muuhun kuin piti
Espanja on käyttänyt miljardeja euroja EU:n elpymisavustuksia eläkkeisiin ja sosiaalimenoihin – ja pyytää lisää. Espanj641367- 1331339
En kerro nimeäsi nainen
Sillä olet nyt salaisuus jota kannan sydämessäni. Tämä mitä tunnen ja kuinka sinuun vahvasti ihastuin on jo niin erikoin711240Auta mua mies
Ota vielä yhteyttä, keksi oikeat sanat että vuosien ajan kasvanut muuri murtuu meidän väliltä vaikka aluksi vain vähän.821039Olet kiva ihminen
En kiellä sitä yhtään. Sinussa on hyvin paljon erinomaisia puolia, enemmän varmasti kun meissä muissa. Sitten on puoli731009Uuden upotuskasteen vaiettu ongelma
Alkuseurakunnan kaste oli useamman vuosisadan upotuskaste, joka toimitettiin joko ulkona luonnon vesistöissä tai kasteki102999