Tämän asian löysin Cantores minoresin sivuilta:
"Eurooppalaisen kirkollisen poikakuoron historia alkaa 1000-luvun vaihteessa kristillisen kirkkolaulun muuttuessa muistinvaraisesta yksiäänisestä moniääniseksi ja nuotinnuksen kehittyessä yhä monipuolisemmaksi. Korkeita ääniä laulamaan tarvittiin alle murrosikäisiä poikia. Kaikkien Euroopan hiippakuntien pääkirkkojen katedraalikouluissa, myös Turussa, opetettiin musiikkia joka päivä klo 12-13 ja pojat osallistuivat kirkon liturgiaan. Katolisessa kuorossa miesääniä lauloivat aikuiset papit ja munkit. Lutherin reformaatio (1517) muutti katedraalikoulut kaupunkien ylläpitämiksi, ja kuorokoulut kasvattivat omat miesäänensä. Syntyi protestanttinen poikakuoro, Tuomaskuoro ja Kreuzkuoro..."
http://www.cantoresminores.fi/kuoro/historia
Lisää löytyi dresdeniläisiltä sivuilta, kerrotaan Kreuzkuorosta ja Kreuzuzkoulusta.
http://www.kreuzschule.de/www/index.php?action=showHistory&page=2&topNaviId=1
1539 kirkon koulu muutettiin Lutherin ja Melanchthonin esityksestä kaupungin kouluksi. Tämä näyttäisi siltä, että koulun kuoro ja opetustoiminta jäi kokonaan kaupungin harteille. Onko nyt niin, että Luther ja Melanchthon tosiaan halusivat kuoron pois kirkollisesta systemistä, mutta eivät tukkineet kuoron suuta, sillä kuoro kertoo toimineensa saumattomasti 1300-luvulta asti.
Lutherhan paheksui kirkkokuoroa siitä syystä, että seurakunta joutui passiivisena kuuntelemaan latinankielistä laulantaa edes sitä ymmärtämättä, Luther halusi että seurakunta laulaa itse saksaksi.
Melanchthon järkkäsi Dresdeniin Sebaldus Baumann´in kanttoriksi. Hän toimi siellä 1540-1553 ja oli opiskellut Wittenbergissä.
Lisää tietoa hakusanoilla: Dresdner Kreuzschule, Dresdner Kreuzchor.
Youtubessa esim tämä:
http://www.youtube.com/watch?v=F1hNPy1ecMk
Nyt olisi syytä laajemmaltikin tutkia asiaa, ei pelkästään Dresdenin osalta. Näin saamme Lutherin linjan selville. Voimme verrata lapin linjaa siihen.
"Eurooppalaisen kirkollisen poikakuoron historia alkaa 1000-luvun vaihteessa kristillisen kirkkolaulun muuttuessa muistinvaraisesta yksiäänisestä moniääniseksi ja nuotinnuksen kehittyessä yhä monipuolisemmaksi. Korkeita ääniä laulamaan tarvittiin alle murrosikäisiä poikia. Kaikkien Euroopan hiippakuntien pääkirkkojen katedraalikouluissa, myös Turussa, opetettiin musiikkia joka päivä klo 12-13 ja pojat osallistuivat kirkon liturgiaan. Katolisessa kuorossa miesääniä lauloivat aikuiset papit ja munkit. Lutherin reformaatio (1517) muutti katedraalikoulut kaupunkien ylläpitämiksi, ja kuorokoulut kasvattivat omat miesäänensä. Syntyi protestanttinen poikakuoro, Tuomaskuoro ja Kreuzkuoro..."
http://www.cantoresminores.fi/kuoro/historia
Lisää löytyi dresdeniläisiltä sivuilta, kerrotaan Kreuzkuorosta ja Kreuzuzkoulusta.
http://www.kreuzschule.de/www/index.php?action=showHistory&page=2&topNaviId=1
1539 kirkon koulu muutettiin Lutherin ja Melanchthonin esityksestä kaupungin kouluksi. Tämä näyttäisi siltä, että koulun kuoro ja opetustoiminta jäi kokonaan kaupungin harteille. Onko nyt niin, että Luther ja Melanchthon tosiaan halusivat kuoron pois kirkollisesta systemistä, mutta eivät tukkineet kuoron suuta, sillä kuoro kertoo toimineensa saumattomasti 1300-luvulta asti.
Lutherhan paheksui kirkkokuoroa siitä syystä, että seurakunta joutui passiivisena kuuntelemaan latinankielistä laulantaa edes sitä ymmärtämättä, Luther halusi että seurakunta laulaa itse saksaksi.
Melanchthon järkkäsi Dresdeniin Sebaldus Baumann´in kanttoriksi. Hän toimi siellä 1540-1553 ja oli opiskellut Wittenbergissä.
Lisää tietoa hakusanoilla: Dresdner Kreuzschule, Dresdner Kreuzchor.
Youtubessa esim tämä:
http://www.youtube.com/watch?v=F1hNPy1ecMk
Nyt olisi syytä laajemmaltikin tutkia asiaa, ei pelkästään Dresdenin osalta. Näin saamme Lutherin linjan selville. Voimme verrata lapin linjaa siihen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Nyt sitten tutkimustyöhön kaikki siihen kykenevät ja tulokset tänne kaikkien luettavaksi.
Olen valmis viemään tietoa eteenpäin vaikka Lappiin asti.
Varmaan tutkijoilla on tiedossa että se kirkko on valmistunut vasta 1746-ja
aikaisenpi n.1200 ,ja sianasoit että se kuoro olisi alkanut.1000 luvulla .ehkä
se totenkin mahdollistaolisi rakennettiinhan jo rutosiinkin ekä kirkko niinin aikoihin
Saksaan tuli usko n.150 ennen ,kuin ruotsiin jonne sana oli liikkunut n.875 . Dresden
OLI KAUPUNKI , Mutta myös Hallintoalue itä- saksassa , 1959- oli 2 miljoonaa
ihmistä . ja alueen Pääkaupunki molemmin puolin Elpeä. Dresdenin tiedot.
ei minulta sittetn löytynyt siihen lisää ..
Mutta noin 1600 luvulla. Lutherin Uskoiset Hernhutulaiset asuivat jossakin pohjoisä-
Saksaa ja heillä oli varsin korkea Virsi sanoitus , lähes kaikki kauniin virret on
siellä sanoitettu ja toiset nuotititettu toiset ympätty Kaniisiin kansansävelmiin ..
Ehkäpä hekin piti Kanttores minoores liian teknillisinä ... olen sellaista jostakin
lukenut en tietenkään mistään Raamatusta .
Kun ,Mikael Agricola , tuli Saksasta , LUTHERIN luota opinnoista 1539 .
Ja koska :M:A. opiskeli juuri Melancthonin tullessa 1536. 37.38.39, oli .
Hän yhtäpajon hän oppilas kuin LUTHERIN KIN En nyt löydä enemppää ,
tähän asiaan kuin ne vanhat tiedot , että Luhther: teki n. 27 virttä , joista
tunnetiummat ,on; Jumala onl innamme , ja Enkelitaivaan lausuin näin.
Internetti on syntiä.
Et Siinai viitsis sotkea tätä tärkeää asiaa. Kiitos.
Sanansaattaja1:lle sanoisin että saksantaitoinen henkilö olisi nyt tarvis. Mitä helpointa olisi lähettää sähköpostia vaikkapa Wittenbergiin ja kysyä, mites teillä oli kirkkokuorot Lutherin aikaan. Dresdenistäkin voisi tiedustella tarkemmin, mikä tämä systeemin rakennemuutos oikeasti tarkoitti 1539.
Näin saamme faktaa ja yllä on faktaa jo, ei tarvi tätä eipäsjuupas jankkausta.
Mies kyllä löytyy. Filosofian maisteri joka on nyttemmin opiskellut teologian maisteriksi, tehnyt Luteruksesta kirjoja ennenkin ja on saksankielen taitoinen. Toimii nykyään papin virassa. Toinen juttu on sitten onko hän kiinnostunut aiheesta.
Oletko kuullut Jumalan sanovan ? Minä en ole kuullut
ja pidän tästä kiinni ,,Ja siksi toiseksi eipä ollut Radiokaan synti,
ja on on ollut jo tiukemmissakin perheissä 30 v. Es Lestperheissä
ja eikä ole Televisiokaan synti , toiset ohjelmat on synti
Esimerkiksi uutiset ei ole ,jos sieltä ei nyt sitä ihteensä tule.
sitä varten siinä on nappula On /off. Kysynkin nyt miksi LPV. pitää
kaikkia asioita koettaa määrätä. Palaan tuohon Intternettiin .
Miksi se olisi synti , senkö takai kun on sanottu muuan tyttö
kuvasi itsensä ja oli tehnyt netti ilmoituksen täältä löytyy.
EIHÄN NETTI OLLUT SYNTI, VAAN SE TYTÖN TEKAMÄT JUTUT .
Tässä hä'n suorastaan valhdellaan netin päälle ..onhan sentään
aivan ajattelematonta sortamista tuon tuntuiset LPV.asioimiset ..
Englanninkielen ja saksankielentaitoiset, voitteko auttaa kääntämään näitä:
Heinrich introduced the Reformation into Dresden (1539). The monasteries of the Franciscans and Augustinians were suppressed; twenty-seven altars of the church of the Holy Cross were destroyed and the paintings were removed; the vessels of gold and silver were taken from the churches by the council, and the holding of Catholic church services was soon after this entirely forbidden.
Oma yritys lyhennetysti: saksin herttua Heinrich toi uskonpuhdistuksen Dresdeniin. Pyhän Ristin Kirkosta (Kreuzkirche) pistettiin päreiksi 27 alttaria, maalaukset poistettiin, neuvosto poisti kirkosta kulta- ja hopea-astiat. Katoliset kirkonmenot kiellettiin ankarasti.
Tämä siis 1539.
Wikipediassa Heinrich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_(Sachsen)
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_IV,_Duke_of_Saxony
http://www.newadvent.org/cathen/05156b.htm
Kyllä nyt nousee kysymyksiä. Kun kirkonmenot, papit ja kanttori olivat v 1539 alkaen luterilaisia ja noudatettiin luterilaista kirkonmenokaavaa, niin oliko kirkonmenoissa enää kuoroa? Kun koulu, jota kuorolaiset kävi ja johon kouluun se siis liittyi, oli siirretty kirkon hallusta Dresdenin kaupungin haltuun.
Siitä päätelle, että Melanchthon järkkäsi kirkkoon kanttorin, yhteydet Dresdeniin täytyi olla kiinteät. Tuskin melanchton joka kanttorin kävi valitsemassa.
Mitä kaupunki teki kuorolla? Koulu toki oli kaupunkilaisten tarpeisiin, ajattelen että koulutettiinko siellä nyt sitten muun muassa kanttoreitakin tai muita viihdelaulajia?
http://tapsantahtiin.blogspot.fi/p/luther-kuorolaulusta.html
"Saksalaisten ruhtinaiden ylläpitämät kuorot ansaitsevat maininnan, koska niillä oli vakituisesti käytettävissä joukko koulutettuja laulajia. Luther oli syvästi pettynyt, kun Juhana Fredrik säästäväisyyssyistä hajoitti kuoron, jota oli kauan pidetty toiminnassa Fredrik Viisaan anteliaisuuden turvin. Vastikkeeksi perustettiin kaupunkeihin kuoroyhdistyksiä, ja ennen kaikkea saivat lapset kouluissa perusteellisen musiikinopetuksen."
Luther alkoi uskonpuhdistuksen tilanteessa, jolloin katolinen kirkko oli Baselin konsiilissa 1435 kieltänyt laulamasta kirkossa mitään kansankielellä. Löytämässäni artikkelissa sanotaan myös, että tuolloin seurakunta sai kirkossa yhtyä Hoosiannaan, Kyrie Eleisoniin ja Hallelujaan. Tämä mielestäni viittaa siihen, että pappi tai kuoro lauloi ne, seurakunta sai vain yhtyä näihin latinankielisiin.
Sallittua oli laulaa ulkosalla kuten hautajaisissa.
http://www.ekd.de/reformation-und-musik/hintergrund/vater_der_lieder.php
Luther laati kirkomenojen kaavan, ainakaan minä en löytänyt kuorosta mitään siinä. v 1526.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Messe_(Gottesdienst)#Martin_Luthers_Deutsche_Messe_1526
Käsittääkseni Luther arvostaa laulamisessa me-henkeä ja ensisijaisesti sisältöä ja sisällön pääsyä sydämeen ja sydämestä lauluna ja musiikkia välinearvona tähän sanan sisällölle.
Oma arveluni on, että uskonpuhdistuksen murtaessa esille, haluttiin jättää pois entiset ja nauttia siitä että on lupa laulaa yhteisesti.
Tämä vatisi selvitystä tarkasti. Jos altaritkin sai kyytiä ja taulut sieltä Dresdenin kirkosta, kipot ja kupit myös, niin olisiko ne jättäneet kuoron, joka oli niinkuin entistä pakkopullaa?
Näkihän sen kun itäblokki vapautui maallisessa mielessä, kaikki entinen sai kyytiä, kuten lenininpatsaat ja muuri.
jokin syy Dresdenissä oli heivata koulu kuoroineen kirkon helmasta kaupungin haltuun. Ja tämä siis Lutherin ja Melanchthonin yhteisestä esityksestä.
KUULE LUTHERI syntyi 1483 . ei hän voinut tehdä mitään ennen kuin oli kasvanut
ja saanut opiskelua Hän oli 1505 käymässä kotona ja oli ilmoittanut meneväsä lukemaan lakia Isä oli hurskas mies . eikä näyttänyt edessä että hän oli aina
toivonut tästä pojasta pappia ja kun Martti lähti takaisin koluun , luulen että
Isä Hans rukoili että hänen toiveensa toteutuisi , Martti joutuu matkalla kesä
myrskyyn joka voi olla silläseudulla ankara , ja kun martti pelkää ,Hän rukoilee
Jumalaa ja lupaa mennä luosteriin kun pääsee perille , Ja niin sitten tapahtuu .
Ei hän vielä silloin aavistanut , että hän joutuu tekemään sen Kirkonkin mihin
pelastaa suuren osan entisiä katolilaisia , mutta Herran tiet on ihmeelliset
1509 hänestä tuli pappi niin kaiki luvut oli katolilaisten , mutta kaikessa hän
oli Herralle kuuliainen , 1513 hän oli Teologin Tohtori ,ja 1516. hänellä oli usko
Joka oli Lutrialaisen kirkon perusta ..
Täältä löytyy myös jotain: http://www.elrim.org/articles/Jumalanpalvelusmusiikin_olemus_ja_rajat.pdf
Mitä sitten Lutherilta voimme oppia jumalanpalveluksen musiikin kannalta?
Mielenkiintoista valaisua tähän kysymykseen saamme hänen läheiseltä työtoveriltaan Johann
Walterilta (k.1570). Hän ystävystyi Lutherin kanssa 1524, perusti Torgauhun jo 1526 hengellisen
veljestön luontoisen kirkkokuoron, josta muodostui evankelisten kirkkokuorojen alkumalli. Walter
oli kuusi vuotta Dresdenissä Saksin vaaliruhtinaan Moritzin hovikapellimestarina. Häneltä on
Mikael Praetoriuksen kahdessakin teoksessa säilynyt selostus – tosin fragmentaarisena -
yhteistyöstä Lutherin kanssa ensimmäisen saksankielisen messun syntyajalta.
Siitä Walter hän kertoo seuraavaa:
(Kolmanneksi) tiedän ja esitän siitä todistukseni, että Jumalan pyhällä miehellä, Lutherilla, Saksan
kansan profeetalla ja apostolilla, oli suuri rakkaus yksi- ja moniääniseen musiikkiin. Monet ihanat
hetket olen laulanut hänen kanssaan ja usein nähnyt, miten tämä kallis mies tuli laulamisesta niin
iloiseksi ja innostuneeksi, että hän tuskin laisinkaan väsyi laulamiseen eikä lakannut puhumasta
innostuneesti musiikista.
Kun hän halusi saada aikaan saksankielisen messun Wittenbergiin noin neljä kymmentä vuotta
sitten, hän kirjoitti, kiittäen muistettavalle Saksin vaaliruhtinaalle, herttua Johannekselle, pyytäen
Hänen vaaliruhtinaallista armoaan sallimaan vanhan laulunjohtajan, kunnianarvoisan Condrad
Rupschin ja minun tulla Wittenbergiin keskustelemaan hänen kansamme koraalien nuotituksesta ja
kahdeksan toonin luonteesta. Lopulta hän määräsi kahdeksannen toonin epistolalle ja kuudennen
toonin evankeliumille sanoen:
”Kristus on lempeä Herra. Hänen sanansa ovat lempeitä, siksi me haluamme ottaa kuudennen
toonin (Sextum Tonum) evankeliumille. Ja koska Pyhä Paavali on vakava apostoli, me haluamme
määrätä kahdeksannen toonin (Octavum Tonum) epistolalle.”
Hän kirjoitti itselleen nuotit epistoloihin, evankeliumeihin, ja Kristuksen todellisen ruumiin ja veren
asetuksen sanoihin. Nämä hän lauloi minulle ja halusi kuulla niistä mielipiteeni. Hän piti minua
kolme viikkoa Wittenbergissä kirjoittamassa huolellisesti koraalinuotit tietyille evankeliumeille ja
epistoloille aina siihen saakka, kunnes ensimmäinen saksalainen messu laulettiin kaupungin
kirkossa. Sitten minun oli kuunneltava tätä ensimmäistä saksalaista messua ja tehtävä siitä itselleni
kopio viedäkseni sen mukanani Torgauhun ja ojentaakseni sen Hänen vaaliruhtinaalliselle
Armolleen Tohtorilta itseltään saamani määräyksen mukaisesti.
Sen jälkeen hän antoi ohjeet vespereistä, kuten niitä lauletaan monin paikoin, järjestettäväksi
lyhyiksi, puhtaiksi kuorosävelmiksi opiskelijoita ja nuorisoa varten, samoin hän antoi ohjeet niistä
köyhistä opiskelijoista, joiden leipäänsä kerjätessään tuli ovilla laulaa latinalaisia lauluja,
Evankelisluterilainen...
Johann Walter wikipedia:"Seit 1517 war Walter Sänger an der Hofkapelle Friedrichs des Weisen. Nach Auflösung der Kapelle wurde er 1526 Kantor an der Torgauer Lateinschule und somit Stadtkantor in Torgau. Von 1548 bis 1554 war er Hofkapellmeister in Dresden. Dort gründete und leitete er die Kurfürstliche Hofkantorei.
Olisiko tämä oikea suomennus, apua! Vuodesta 1517 oli Johann Walter laulajana Fredrik Viisaan hovikappelissa (= yksityiskirkko). Sen jälkeen vuodesta 1526 alkaen hän oli Torgaun latinakoulun kanttorina ja siten Torgaun kaupunginkanttorina. 1548-1554 hän toimi Dresdenissä hovikapellimestarina. Siinä hän perusti ja johti vaaliruhtinaan hovilaulutoimintaa.
Apua menikö sinne päinkään?
siis Walter oli yksityispuolella ja kunnallisella puolella hommissa. Torgaussa näköjään koulu kunnallistettiin kuten Dresdenissäkin kanttoreineen.
Lainaus edellisestä viestistä: "Sen jälkeen hän antoi ohjeet vespereistä, kuten niitä lauletaan monin paikoin, järjestettäväksi
lyhyiksi, puhtaiksi kuorosävelmiksi opiskelijoita ja nuorisoa varten, samoin hän antoi ohjeet niistä
köyhistä opiskelijoista, joiden leipäänsä kerjätessään tuli ovilla laulaa latinalaisia lauluja" Siis Luther antoi.
Tulkitsen niin, että kun oli kunnallisia ja opintotukikuoroja, niin pitihän niille olla hyvää laulettavaa, että se asia piti huolehtia.
Tässä on nyt suuri kysymys, siistasiko Luther kirkon niin, että kuorotouhut tuonne yksityis- ja kunnallispuolelle.
Olihan siellä kuoro:
http://www.teolinst.fi/luennot/files/jm001122.html
1.7. Luther ja musiikki
Jumalanpalvelus muuttui Lutherin myötä laajasti myös musiikissa: siinä, miten papin aloitti messunosat, kuoron laulama gregoriaaninen laulu muuttui ja seurakunnan veisaamat virret muuttuivat.
"Musiikki on Jumalan kaunis ja viehättävä lahja, se on usein virkistänyt ja koskettanut minua, niin että olen ilomielin käynyt saarnaamaan. Pyhä Augustinus tunsi omantunnonvaivoja havaitessaan nauttivansa musiikista; hän piti sitä syntinä. Hän oli mainio mies; jos hän eläisi nyt, hän varmaan olisi samaa mieltä kuin me. En hyväksy niitä, jotka halveksivat musiikkia, niin kuin kaikki hurmahenget tekevät. Musica on Jumalan anti ja lahja. Se karkottaa kiusaajan ja ilahduttaa ihmisiä, sitä kuunnellessa unohtuu kaikki viha, siveettömyys, pöyhkeily ja muut paheet. Teologian jälkeen annan korkeimman sijan ja suurimman kunnian musiikille." "En vaihtaisi vähäisiä musiikin lahjojani mihinkään suureen." "Kokemus osoittaa, että lähinnä Jumalan sanaa vain musiikkia voi sanoa ihmissydämen tunteiden herraksi ja valtiaaksi. Tiedämme, että riivaajat vihaavat ja inhoavat sitä. Sydämeni paisuu ja vuotaa yli äyräittensä kuunnellessani musiikkia, joka on niin usein virkistänyt minua ja vapauttanut minut synkästä ahdistuksesta."
Luther piti surullisuutta paholaisen instrumenttinä, kun Karlstadt oli pitänyt urkuja, torvia ja huiluja sellaisena. Musiikki karkottaa paholaisen, tekee ihmiset iloisiksi, saa unohtamaan kaiken vihan, irstauden, ylpeyden ja muut paheet.
Pidän musiikkia teologian jälkeen suurimmassa kunniassa. Näemme, miten Daavid ja muut pyhät pukivat hurskaat ajatuksensa säkeiksi, runoiksi ja lauluiksi. Siksi musiikki hallitsee rauhan aikoina.
Laulu on paras taito ja harjoitus. Laulamisella ei ole mitään tekemistä maailman, oikeuden tai riidanhalun kanssa. Joka laulaa, ei paljon murehdi. Hän on iloinen ja ajaa huolet laulaen pakoon.
Musiikki on eräs Jumalan kauneimpia ja ihanimpia lahjoja. Saatana on sen vihollinen, koska sillä voidaan karkottaa monia ahdinkoja ja synkkiä ajatuksia. Musiikki on taiteista kauneimpia. Nuotit saavat tekstin elämään, musiikki häätää surun haamun, kuten nähdään kuningas Saulin kohdalla.
Paholainen on surullinen henki ja tekee ihmiset surullisiksi. Siksi se ei voi sietää musiikkia ja sen vuoksi se myös pakenee kauas pois musiikin lähettyviltä ja sieltä missä varsinkin hengellisiä lauluja lauletaan. Näin Daavid lievitti harpullaan Saulin ahdistuksia, kun paholainen vaivasi tätä.
Lutherin messun arkkitehtoniseen rakenteeseen sopi laulettu sana paremmin kuin puhuttu. Luther käytti kaikkia keinoja sanoman sisällön selkeyttämiseen. Uudessa messu-uudistuksessa on painotettu liturgisessa laulussa sisältölähtöisyyttä vanhan mahtipontisuuden sijasta. Luther pyrki siihen, että kullekin tavulle saisi olla vain yksi nuotti. Urkusäestys ei saanut hämärtää sanoja. Urkuja käytettiin vain laulun tukena. Epistoloihin ja evankeliumeihin kuuluvissa gregoriaanisissa sävelmissä sävelkorkeus pysyi samana, paitsi että sävel laski lopussa. Eri äänialat eri kertomuksiin. Kuorokoraalin perustaksi tuli Alankomaiden polyfoninen hengellinen musiikki. Gregoriaaninen sävelmä, jonka ympärillä kierteli koristeena kolme, neljä tai useampiakin ääniä kontrapunktissa monimutkaisin kuvioin. Polyfoniseen kirkkolauluun tarvittiin kuoro. Luther edisti koulutettujen kuorojen aikaansaamista (Georg Rhau). Seurakunnan laulu uudistui.
Lutherista tuli messu-uudistuksen myötä seurakuntaveisuun isä . Nyt kaikkien uskovien pappeus toteutui seurakunnan veisussa. Osa liturgiasta muuttui virsiksi, Credo ja Sanctus. Luther julkaisi virsikirjan vuonna 1524. Uskonpuhdistajat järjestivät useita virsilauluharjoituksia seurakunnalle, joilla oli voimakas vaikutus uskonpuhdistuksen sanoman levittämisellekin..
Uskonpuhdistajat järjestivät useita virsilauluharjoituksia seurakunnalle, joilla oli voimakas vaikutus uskonpuhdistuksen sanoman levittämisellekin.. !!
Kysyessäni saarnaajalta perustelua kuorokieltoon ja vielä mainitsin yhtenä pointsina evankelioimisen, hän totesi: "Ei laulamalla voi evankeliumia julistaa, siihen tarvitaan puhutut sanat"
-harjoittelu
-oma kunnia
-esiintyminen
-saarnaajien vastustaminen, nämä olivat muut syyt kuorokieltoon.
Kiitos Martti veli, hänelle ei laulu ja soitto ollut syntiä. Hän tunsikin raamatun läpikotaisin.
Virsilauluharjoitukset seurakunnalle - eihän se ole kuoro! Toki ne oli tarpeen kun Luther ja kumppanit teki virsikirjoja. Uudet virret ja koko yhteisesti laulaminen oli uutta, uudet sävelmät, uudet sanat. Piti ulkoakin oppia, ei kaikilla ollut varaa ostaa virsikirjoja eli ei riittänyt kaikille kirkonmenoissa.
Saara, viestissäsi ei tule eksaktisti ilmi, miten Lutherin aikana ja ohjauksessa toimittiin kuoroasiassa kirkonmenoissa. Lainaamasi tekstin kirjoittaja ei ole tähän asiaan paneutunut, hän kertoo luterilaisuudesta kautta aikain.
Luther nimenomaan ajatteli, että evankeliumi laulettuna jäisi parhaiten ihmisten mieleen! :)))
http://muhi.siba.fi/xwiki/bin/view/Muhi/WebSearch?id=xwikishared:NodeMuhiArticle.suomi_uskonpuhdistus2&s
http://www.elisanet.fi/sakari.hilden/Mt/mt1/Luther.html
Luther ymmärsi, että kansaa oli opetettava sen omalla kielellä. Erittäin musikaalisena ihmisenä hän tiesi, että tarttuvaan melodiaan yhdistettyinä sanat jäävät usein helpommin mieleen. Kansankielisestä virrestä tukikin keskeinen evankeliumin eteenpäin viejä ja luterilaisen uskonopin sanansaattaja. Uskonpuhdistuksen levitessä kävi ennen pitkää välttämättömäksi uudistaa jumalanpalvelusta. Luther halusi välttää tarpeetonta määräilyä jumalanpalveluksen vieton suhteen mutta julkaisi kaksi kaavaa, v. 1523 pääosin latinankielisen Formula missae (ks. Sibelius-Akatemian musiikinhistorian sivut) ja kolme vuotta myöhemmin saksankielisen Deutsche Messe. Varsinkin jälkimmäisessä saksankieliset virret korvasivat useita roomalaiskatolisen messun osia.
Lutherin Deutsche Messe 1526
http://www.pitts.emory.edu/dia/1526LuthRBook/dm1.cfm
Wikipedian tietojen mukaan Luther jätti siitä pois monta osaa kuten Kyrie Eleison ja Hallelujaa. Ei tiedetä miksi.
Luulen että Luther tiesi, milloin kyseiset osat olivat tulleet katolisessa kirkossa liitetyksi messuun. Esimerkiksi Kalvin on kirjoittanut siitä seikkaperäisesti ja jättänyt roimemmin pois keskiaikaisia liitännäisiä. Arvelen, että Luther halusi RE-formoida messun, niin pitkälle kuin oli mahdollista. Arvelen, että poistamalla aikaa vieviä osia jäi saarnalle ja Raamatulle enemmän aikaa ja virsille.
Jostain löysin Lutherin sanoneen, ettei kaikilla paikkakunnilla tarvi laulaa virsiä samalla sävelellä, vaan niinkuin siellä on totuttu tiettyyn melodiaan, voi olla siis eri variaatioita.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Messe_(Gottesdienst)#Martin_Luthers_Deutsche_Messe_1526
http://www.pitts.emory.edu/dia/1526LuthRBook/dm12.cfm
Heikko johtaja pyrkii alistamaan kaikki toiset ihmiset itselleen mieluisiksi ja tottelevaisiksi. Mustasukkaisista ihmisistä me tämän tiedämme. Heidän rinnallaan elävä ihminen ei ole vapaa eikä onnellinen, läheisen epäluulojen ja siitä johtuvan kuristuotteen vuoksi
Eniten minua ihmetyttää se, että asianomaiset ovat akateemisesti koulutettuja henkilöitä ja opettajan
työssä kouluissa.
Olisi mukava kysellä koulun oppilailta, millaisia nämä heput ovat opettajina. Jos vähänkään arvaan, niin he kertoisivat tykkänään eri miehistä, vitsikkäistä, joustavista, kasimielistä huumoria lykkäävistä mukavista soittotaitoisista miehistä.
Ne roolit, ne roolit! Mitähän tästä vielä tulee, ei tällaista monetkaan kauaa kuuntele joille kristinusko ja kristityn vapaus on selvä ja usko Kristukseen on omakohtainen.
On kristinuskon vastaista, että johtajat vääntävät väkisin esikuvaa 1800 luvun elintavoista ja pyrkivät elämään erossa muista ihmistä amissien tavoin. Ja mikä pahinta, yrittävät helvetin tulella uhkaillen pakottaa koko seurakunnan kanssaan samaan liisteriin.
Suomen saarnaajat minua eniten säälittää, kun heidät pakotetaan saarnaamaan vastoin omaa tuntoaan tällaisia ihmissääntöjä ja ihmisoppeja. Osa saarnaajista on selvästi iisaksonilaisia, heille tämä johtajien edessä nöyuristely ja kuulijoiden kurittaminen on nähtävästi luontevaa, koska se palvelee heidän oman persoonallisuushäiriönsä tarpeita.
___
YKsi puoli tätä asiaa on jäänyt kokonaan vaille huomiota.
Ketkä (piirit) ovat näiden johtajien takana, ajamassa heitä tällaiseen?
Kyllä ne iisaksonilaiset täällä Suomessakin tulivat neuvomaan saarnaajia kun ei saarnattu parannusta naisten pitkistä housuista.
Kun ihmisopeissa ja ihmiskäskyissä eletään, omaa vanhuraskutta palvellen, niin se pitu teettää orjallaan
kaikkea mahdillista. Kyllä se piru tarjoaa meille jeesuksenuskoisillekin aina kaikkea sontaa autuuden perustukseksi Jeesuksen tilalle. Pitäisi olla sitä ja pitäisi olla tätä, jotta saisi pirulta luva uskoa Jeesukseen. Kuten hyvin tiedämme sitä lupaa ei pirulta tule koskaan että saisi uskoa Jeesukseen. SE keksii kyllä aina hyvän syyn, miksi et saa uskoa.
Tiedä häntä:lle vastaan.
Emme pääse puusta pitkään analysoimalla tiettyjä henkilöitä tai oletettuja henkilöryhmiä, positiivisesti tai negatiivisesti.
yritetääs selkeyttää kuoroasiaa vertaamalla sitä historiallisiin faktoihin, yritetään saada esiin mitä oikeasti on tapahtunut Lutherin ohjauksessa, Lutherin kannanotot ja kumppaneiden kuten Melanchthon ja täällä jo tuli esiin ne miehet jotka teki virsikirjoja, Luther on kirjoittanut niihin esipuheita ja ne ovat selkeä kannanotto.
Mitä muuta voimme löytää?
Itsellä on ongelmana, kun en osaa avata googlebooks sivuja. Sivu tarjoaa kolmea avamismahdollisuutta, en osaa käyttää niistä mitään.
Nyt olisi valtava aarrearkku netissä tähän asiayhteyten liittyvä aineistoa, kyse on löytämisestä ja itselläni käyttötaitojen puutteesta.
historiantotuus, tätä googlen sivuako tarkoitit.
http://books.google.fi/books?id=bMRDAAAAIAAJ&q=Lutherin kuoro&dq=Lutherin kuoro&hl=fi&sa=X&ei=ArDgUM3fM-fd4QT3goCoAg&ved=0CEEQ6AEwAg
"Näin saamme Lutherin linjan selville. Voimme verrata lapin linjaa siihen. "
Saara kirjoitti Lutherin lausuneen:
""Musiikki on Jumalan kaunis ja viehättävä lahja, se on usein virkistänyt ja koskettanut minua, niin että olen ilomielin käynyt saarnaamaan. Pyhä Augustinus tunsi omantunnonvaivoja havaitessaan nauttivansa musiikista; hän piti sitä syntinä. Hän oli mainio mies; jos hän eläisi nyt, hän varmaan olisi samaa mieltä kuin me.""
Pyhän Augustinuksen linja = lapin linja
Lutherin linja = päinvastainen linja
Sinun lapin linjan puolustelusi on jollakin tavalla jopa kunnioitettavaa, mutta kuuliaisuutesi menee niin pitkälle, että olet valmis puolustamaan väärää opetusta. Se on hengellistä sokeutta, joka pyhittää keinot, väärätkin.
Mutta huomannet, että olet jo aikapäiviä sitten luovuttanut Raamatun tutkimisen tässä asiassa, ja olet alkanut tutkia 1500-luvun hengellisten opettajien kädenvääntöjä, joista varmasti joku rivi löytyy sinunkin kantaasi tukemaan. Ainakin siltä ajalta, jolloin Luther pyrki tekemään selkeän eron katolisen ja protestanttisen opetuksen välille.
Olet kuitenkin niin heikoilla jäillä, että kehotan sinua konttaamaan rantaan, ennenkuin housusi kastuvat. Sekä Raamattu että Lutherin tulkinnat siitä ovat sanalla sanottuna niin musiikkimyönteisiä, että jää pettää allasi ennemmin tai myöhemmin. En voi kuitenkaan kieltää sinua jatkamasta ristiretkeäsi, joten toivotan vain onnea matkaan.
Sue K:lle. Nyt olisi tarkoitus laittaa faktaa esiin, niin paljon kuin vaan löydämme. En ole tässä ketjussa ottanut mitään lappikantaa.
Faktojen löytämisessä vaikettaa kielimuuri. Vaikka on käännösohjelmaa netissä, niin pitäisi löytää nykysaksaa tai muuta nykykieltä, jotta jotenkin päästäisiin jyvälle.
Löysin nämä, mutta ne ovat kirjaimellisesti 1500-l kieltä. Lutherin esipuheet eri virsikirjoihin.
http://www.zeno.org/Literatur/M/Luther, Martin/Gedichte/Die Gesangbuchvorreden
Kuoroasiaa selvittäessä selkenee Lutherin musiikkikanta laajasti, sanan ja sävelten suhde ja uskova/epäuskoinen siinä yhteydessä. Siitä saa paljon hyvää itselle.
Tapsantahdit sivuilla:
"Mutta Luther käytti kaikkia keinoja sanoman sisällön selkeyttämiseen. Kullekin tavulle sai olla vain yksi nuotti, eikä urkusäestys saanut hämärtää sanoja. Koko jumalanpalveluksen aikana saatiin urkuja käyttää vain laulun tukena."
http://tapsantahtiin.blogspot.fi/p/luther-kuorolaulusta.html
Tuli nyt mieleen kun oli ollut ehtoolliskirkko ja lopuksi kanttori soitti loppusoitot pitkään ja täysillä, niin Kalle Nurminen paheksui sellaista loppusoittoa.