Valtaoja kertoo alkuräjähdyksestä

Luin tuon luvun. Olen samaa mieltä, että siihen tutustuminen olisi erittäin hyödyllistä nettipalstoilla pyörivälle "räjähdyksestä ei synny mitään"-legioonalle. Valtaoja selittää maallikolle selkeällä tavalla asian ja sen, että se pohjautuu todisteisiin, joita ei voi järkevällä tavalla hylätä.

Pihkalankin kanssa olen periaatteessa samaa mieltä. On ehdottomasti mielekkäämpää koettaa sovittaa uskomuksensa todellisuuteen kuin todellisuus uskomuksiinsa. Ei se kuitenkaan täysin ongelmatonta ole moderneillakaan uskonsuunnilla, joissa ei uskota pyhien kirjojen kirjaimelliseen tulkintaan alusta loppuun. Jos otetaan esimerkiksi kristinusko, niin minun todellisuuskuvaani ei millään mahdu semmoiset asiat kuin Jeesus-nimisen saarnaajan jumaluus ja kolminaisuusopin hölynpölyfilosofiset kiekurat, jotka ihmiskunnan erään vähemmistön kokousedustajat enemmistöpäätöksellä parissa kokouksessa onnistuivat sorvaamaan juuri totuuden kanssa yhtäpitäviksi. Ne eivät ole ristiriidassa tieteen kanssa, pidän niitä vain äärimmäisen epäuskottavina.

NakuApina kirjoitti:

Luin tuon luvun. Olen samaa mieltä, että siihen tutustuminen olisi erittäin hyödyllistä nettipalstoilla pyörivälle "räjähdyksestä ei synny mitään"-legioonalle. Valtaoja selittää maallikolle selkeällä tavalla asian ja sen, että se pohjautuu todisteisiin, joita ei voi järkevällä tavalla hylätä.

Pihkalankin kanssa olen periaatteessa samaa mieltä. On ehdottomasti mielekkäämpää koettaa sovittaa uskomuksensa todellisuuteen kuin todellisuus uskomuksiinsa. Ei se kuitenkaan täysin ongelmatonta ole moderneillakaan uskonsuunnilla, joissa ei uskota pyhien kirjojen kirjaimelliseen tulkintaan alusta loppuun. Jos otetaan esimerkiksi kristinusko, niin minun todellisuuskuvaani ei millään mahdu semmoiset asiat kuin Jeesus-nimisen saarnaajan jumaluus ja kolminaisuusopin hölynpölyfilosofiset kiekurat, jotka ihmiskunnan erään vähemmistön kokousedustajat enemmistöpäätöksellä parissa kokouksessa onnistuivat sorvaamaan juuri totuuden kanssa yhtäpitäviksi. Ne eivät ole ristiriidassa tieteen kanssa, pidän niitä vain äärimmäisen epäuskottavina.

Lue lisää

Niinhän ne - jälleen kirjaimellisesti luettuina - ovat:

"Ne eivät ole ristiriidassa tieteen kanssa, pidän niitä vain äärimmäisen epäuskottavina."

Joka tapauksessa Jeesuksen elämän ja kuoleman jälkeinen uskontokehitys on monen mielestä merkittävä käänne ihmiskunnan historiassa. Jumalaan ja Hänen ihmiskuntaviestintäänsä edes jollakin tasolla valmiiksi uskova voi aavistella noiden tapahtumien ja tekstien takaa myös jotakin loogisempaa liitttyen ihmisen hyvän- ja pahantietoon, kiistattomaan kykyyn harjoittaa isoa pahuutta sekä tuon pahuuden taipumukseen institutionalisoitua aina liittyessään keskittyneeseen valtaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Niinhän ne - jälleen kirjaimellisesti luettuina - ovat:

"Ne eivät ole ristiriidassa tieteen kanssa, pidän niitä vain äärimmäisen epäuskottavina."

Joka tapauksessa Jeesuksen elämän ja kuoleman jälkeinen uskontokehitys on monen mielestä merkittävä käänne ihmiskunnan historiassa. Jumalaan ja Hänen ihmiskuntaviestintäänsä edes jollakin tasolla valmiiksi uskova voi aavistella noiden tapahtumien ja tekstien takaa myös jotakin loogisempaa liitttyen ihmisen hyvän- ja pahantietoon, kiistattomaan kykyyn harjoittaa isoa pahuutta sekä tuon pahuuden taipumukseen institutionalisoitua aina liittyessään keskittyneeseen valtaan.

Lue lisää

Nyt täytyy kysyä, että miten Jeesuksen jumaluus luetaan ei-kirjaimellisesti. Olen antanut itseni ymmärtää, että se on kyllä asia josta erilaiset kristilliset suuntaukset ovat yhtä mieltä. Jeesus on Jumalan poika ja saman yliluonnollisen luojan yksi ilmenemismuoto. Jos siitä luovutaan, niin mikä kristinuskossa sitten on sitä jakamatonta ydintä, jonka ulkopuolelle mentäessä se lakkaa olemasta kristinuskoa ja muuttuu uudeksi, kristinuskosta kehittyneeksi uskomusjärjestelmäksi, vai eikö semmoista rajaa ole olemassakaan?

Otetaan vertailukohdaksi juutalisuus ja kristinusko. Toinen on kehittynyt toisesta ja samasta jumalasta kuulemma kerrotaan, mutta ei niitä yleensä lasketa samaksi uskonnoksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Niinhän ne - jälleen kirjaimellisesti luettuina - ovat:

"Ne eivät ole ristiriidassa tieteen kanssa, pidän niitä vain äärimmäisen epäuskottavina."

Joka tapauksessa Jeesuksen elämän ja kuoleman jälkeinen uskontokehitys on monen mielestä merkittävä käänne ihmiskunnan historiassa. Jumalaan ja Hänen ihmiskuntaviestintäänsä edes jollakin tasolla valmiiksi uskova voi aavistella noiden tapahtumien ja tekstien takaa myös jotakin loogisempaa liitttyen ihmisen hyvän- ja pahantietoon, kiistattomaan kykyyn harjoittaa isoa pahuutta sekä tuon pahuuden taipumukseen institutionalisoitua aina liittyessään keskittyneeseen valtaan.

Lue lisää

Voi voi. Kirjoitin tähän vastauksen, joka katosi jonnekin bittiavaruuteen. Uusi yritys, koetan sanoa asiani hieman lyhemmin ja olennaiseen tiivistäen kun en viitsi kaikkea toistaa.

Miten Jeesuksen jumaluus käsitetään ei-kirjaimellisesti? Olen ollut siinä uskossa, että kaikki kristityt tunnustavat Jeesuksen Jumalan pojaksi ja saman yliluonnollisen Luojan yhdeksi ilmenemismuodoksi. Onko mielestäsi olemassa mitään semmoista kristinuskon ydintä, josta ei voi luopua luopumatta samalla kristillisyydestä?

Nakuapina kirjoitti:

Voi voi. Kirjoitin tähän vastauksen, joka katosi jonnekin bittiavaruuteen. Uusi yritys, koetan sanoa asiani hieman lyhemmin ja olennaiseen tiivistäen kun en viitsi kaikkea toistaa.

Miten Jeesuksen jumaluus käsitetään ei-kirjaimellisesti? Olen ollut siinä uskossa, että kaikki kristityt tunnustavat Jeesuksen Jumalan pojaksi ja saman yliluonnollisen Luojan yhdeksi ilmenemismuodoksi. Onko mielestäsi olemassa mitään semmoista kristinuskon ydintä, josta ei voi luopua luopumatta samalla kristillisyydestä?

Lue lisää

Ei-kirjaimellisuudella en tarkoittanut Jeesuksen jumaluutta. Uskonoppini mukaan Hänessä on yksittäisen ihmisen kautta tapahtunut Jumalan interventio ihmiskunnan kehitykseen ja Luoja oli hänen kauttaan mukana noissa tapahtumissa.

Tuon interventio käänsi mielestäni ihmiskunnan pahuuden toivottoman syvenemisen kohti täydellistä eroa Jumalasta mahdollisuudeksi säilyttää tuo yhteys. Yhden ihmisen raakakaan kidutuskuolema - Jumalaahan ihminen ei edes kykene ristiinnaulitsemaan - ei tietenkään voi olla tuollaisen muutoksen olennainen sisältö, vaan kyseessä on ihmiselle käsittämätön mysteeri. Sille on tietenkin monenlaisia teologisia selityksiä, joihin en kuitenkaan ole syventynyt

Tarkoitin evankeliumeihin ja muualle Uuteen Testamenttiin kirjattuja monenlaisia ja osin ristiriitaisia kertomuksia Jeesuksen elämästä, sanoista ja teoista. Vaikkakin ehkä hyvässä uskonvahvistamisen tarkoituksessa tehtyinä ne minusta ovat omiaan pinnallistamaan sekä Jumalan että Jeesuksen interventioroolit melko ihmiskeskeisiksi asian todelliseen merkitykseen verrattuna.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei-kirjaimellisuudella en tarkoittanut Jeesuksen jumaluutta. Uskonoppini mukaan Hänessä on yksittäisen ihmisen kautta tapahtunut Jumalan interventio ihmiskunnan kehitykseen ja Luoja oli hänen kauttaan mukana noissa tapahtumissa.

Tuon interventio käänsi mielestäni ihmiskunnan pahuuden toivottoman syvenemisen kohti täydellistä eroa Jumalasta mahdollisuudeksi säilyttää tuo yhteys. Yhden ihmisen raakakaan kidutuskuolema - Jumalaahan ihminen ei edes kykene ristiinnaulitsemaan - ei tietenkään voi olla tuollaisen muutoksen olennainen sisältö, vaan kyseessä on ihmiselle käsittämätön mysteeri. Sille on tietenkin monenlaisia teologisia selityksiä, joihin en kuitenkaan ole syventynyt

Tarkoitin evankeliumeihin ja muualle Uuteen Testamenttiin kirjattuja monenlaisia ja osin ristiriitaisia kertomuksia Jeesuksen elämästä, sanoista ja teoista. Vaikkakin ehkä hyvässä uskonvahvistamisen tarkoituksessa tehtyinä ne minusta ovat omiaan pinnallistamaan sekä Jumalan että Jeesuksen interventioroolit melko ihmiskeskeisiksi asian todelliseen merkitykseen verrattuna.

Lue lisää

Jeesuksen "Jumaluus" on liittyneenä hänen ilmoittamansa sanoman totuudellisuuteen.
Raamattua ei pidä ymmärtää perinteisellä tavalla
uskonnollisesti.
Uskonnollisuus pilaa Raamatun sanoman, sillä uskonnollisuus on ihmisestä itsestään lähtöisin.
Näin kristinuskostakin on tehty uskonto uskontojen joukkoon.
Jeesuskin viittaa jopa ihmisen jumalallisuuteen jota sitten tarkoitetaan Jeesuksen jumaluudessa.
Samoin tekee Paavalikin.

mnvb kirjoitti:

Jeesuksen "Jumaluus" on liittyneenä hänen ilmoittamansa sanoman totuudellisuuteen.
Raamattua ei pidä ymmärtää perinteisellä tavalla
uskonnollisesti.
Uskonnollisuus pilaa Raamatun sanoman, sillä uskonnollisuus on ihmisestä itsestään lähtöisin.
Näin kristinuskostakin on tehty uskonto uskontojen joukkoon.
Jeesuskin viittaa jopa ihmisen jumalallisuuteen jota sitten tarkoitetaan Jeesuksen jumaluudessa.
Samoin tekee Paavalikin.

Lue lisää

Tietomme tuosta sanomasta on kuitenkin rajoitettu Uuden Testamentin teksteihin ja niiden ihmiskirjoittajien ymmärrykseen.

"Jeesuksen "Jumaluus" on liittyneenä hänen ilmoittamansa sanoman totuudellisuuteen."

Jo Genesis viittaa ihmisen "jumalallisuuteen", mitä se sitten tarkemmin ottaen tarkoittaneekaan.

Verrataanpa vähän nuotteja:

"Alkuräjähdyksessä ei nykytietämyksen valossa (!) syntynyt ensiksi valoa (fotoneita), vaan ennen fotoneita maailmankaikkeus koostui leptoneista ja sitä ennen hadroneista."

Saamani ymmärryksen mukaan ensimmäiset fotonit (kovinta gammasäteilyä mitä kuvitella voi) lähtivät kulkeelle muutaman minuutin ikäisessä mailmankaikkeudessa antimaterian ja (melkein kaiken) materian annihiloiduttua säteilyksi. Sitä ennen atomiytimet olivat jo muodostuneet, mutta tila oli vielä sakeanaan niitä, irtoelektroneja ja muuta ionisoitunutta roinaa, joten nykymuotoista valaistusta tuokaan ei toki vielä ollut. Sitten 380´000 vuoden rekombinaatiossa näkyvyys parani ja valo (nykeinen taustasäteily) vapautui, mutta sammui aika pian hiipuen infrapunaiselle ja siitä alemmaksi tähtiä odottelemaan.

Fotonien syntyä edelttävä "valo" oli siis vain vertauskuva, mutta mielestäni melko osuva biljoonien asteiden uunipuurolle nykyleptoneita, irtokvarkkeja (tulihan se vee paikalleen) sekä kaikenkarvaisia eksoottisia ja vielä eksoottisempia alkeishiukkasia, Jos niitä nimittäin joku olisi päässyt ulkopuolelta matkan päästä katselemaan. Hadronithan alkoivat pysyä kasassa ja leptonit samana hiukkasena vasta ensimmäisen minuutin paikkeilta alkaen

Ehkä olisi paras vain katsoa, missä kohtaa nämä tiedenäkymämme ehkä eroavat ja jättää Genesis rauhaan. Suotta oikeastaan poikkesin periaatteestani olla kommentoimatta Raamatun ilmoitusta ja sen kohtaloa ihmiskirjaajien päissä ja kynissä. Siis uskomusta, jolle ei ole objektiivisia todisteita.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Verrataanpa vähän nuotteja:

"Alkuräjähdyksessä ei nykytietämyksen valossa (!) syntynyt ensiksi valoa (fotoneita), vaan ennen fotoneita maailmankaikkeus koostui leptoneista ja sitä ennen hadroneista."

Saamani ymmärryksen mukaan ensimmäiset fotonit (kovinta gammasäteilyä mitä kuvitella voi) lähtivät kulkeelle muutaman minuutin ikäisessä mailmankaikkeudessa antimaterian ja (melkein kaiken) materian annihiloiduttua säteilyksi. Sitä ennen atomiytimet olivat jo muodostuneet, mutta tila oli vielä sakeanaan niitä, irtoelektroneja ja muuta ionisoitunutta roinaa, joten nykymuotoista valaistusta tuokaan ei toki vielä ollut. Sitten 380´000 vuoden rekombinaatiossa näkyvyys parani ja valo (nykeinen taustasäteily) vapautui, mutta sammui aika pian hiipuen infrapunaiselle ja siitä alemmaksi tähtiä odottelemaan.

Fotonien syntyä edelttävä "valo" oli siis vain vertauskuva, mutta mielestäni melko osuva biljoonien asteiden uunipuurolle nykyleptoneita, irtokvarkkeja (tulihan se vee paikalleen) sekä kaikenkarvaisia eksoottisia ja vielä eksoottisempia alkeishiukkasia, Jos niitä nimittäin joku olisi päässyt ulkopuolelta matkan päästä katselemaan. Hadronithan alkoivat pysyä kasassa ja leptonit samana hiukkasena vasta ensimmäisen minuutin paikkeilta alkaen

Ehkä olisi paras vain katsoa, missä kohtaa nämä tiedenäkymämme ehkä eroavat ja jättää Genesis rauhaan. Suotta oikeastaan poikkesin periaatteestani olla kommentoimatta Raamatun ilmoitusta ja sen kohtaloa ihmiskirjaajien päissä ja kynissä. Siis uskomusta, jolle ei ole objektiivisia todisteita.

Lue lisää

"Fotonien syntyä edelttävä "valo" oli siis vain vertauskuva, mutta mielestäni melko osuva biljoonien asteiden uunipuurolle nykyleptoneita, irtokvarkkeja..."

Kysymys onkin, miksi meidän pitäisi käyttää vertauskuvia alkuräjähdyksen jälkeiselle maailmalle, jonka leimallinen ominaisuus kuitenkin oli juuri se, että se oli täysin erilainen kuin universumi nykyään.

"Ehkä olisi paras vain katsoa, missä kohtaa nämä tiedenäkymämme ehkä eroavat ja jättää Genesis rauhaan."

Alkuräjähdyksellä ja Genesikseen versioidulla sumerien ja babylonialaisten luomismyyteillä ei todellakaan ole mitään tekemistä keskenään kuten ei meidän kalevalaisella sotkanmunallakaan. Niiden sotkeminen on keinotekoista jälkiviisastelua.

//Joka tapauksessa näyttää siltä, että maailmankaikkeudella on alku.
Silloin maailmankaikkeudella pitää olla myös aiheuttaja, alkusyy.//

Tämä on sinun mihinkään perustumatonta toiveajattelua. Se, että alkuräjähdyksestä ei tiedetä kaikkea ei ole peruste sille, että kristittyjen Jumala tungetaan jokaiseen tietämyksemme aukkoon patenttivastaukseksi.

//Tieteen valossa näyttää järkevältä uskoa että "alussa Jumala loi taivaan ja maan"//

Sinun toiveunissasi asia voi tältä näyttää. Se minkä tiedämme varmasti on se, että se taivas ja se maa, jonka tänään näemme on monivaiheisen kehityksen tulos.

Nyt on kyseessä kreationismipalsta, ja aloittajan tarkoituksena oli kertoa kirjasta, joka kumoaa jokseenkin täydellisesti kreationismin. Jumalaa se ei kumoa eikä ole tarkoituskaan.

»Tieteen valossa näyttää järkevältä uskoa että "alussa Jumala loi taivaan ja maan" »

Et siis edes lukenut aloitusta ensinkään. Tieteen valossa ei todellakaan ensiksi luotu taivasta ja maata. JOS Jumala ylipäätään loi jotain, niin "alussa Jumala loi alkuräjähdyksen".

>Tieteen valossa näyttää järkevältä uskoa että "alussa Jumala loi taivaan ja maan"

Kreationistisen pseudotieteen valossa varmasti, mutta yliopistotieteen valossa on päivänselvää että "luominen" ei mennyt noin.

Mietipä hetki itseksesi miksi lukemattomat fanaattiset kreationistit vihaavat katkeraakin katkerammin biologian, geologian, astronomian, arkeologian, historiantutkimuksen ja tieteellisen raamatuntutkimuksen keskeisi(mpi)ä tuloksia.

Tosiaankin vain näyttää siltä:

"Joka tapauksessa näyttää siltä, että maailmankaikkeudella on alku."

Sillä maailmankaikkeuden osalla, jonka havaitsemme, oli alkuräjähdyksessä alku. Kuten Valtaojakin kuvaa, on mahdollista, että se syntyi - kukaties yhdenä luvuttomista aluista - aina olemassaolleeseen laajempaan maailmankaikkeuteen. Tai sitten yhtenä mutiversumin alueena, jollaisia on syntynyt jatkuvasti ilman alkua. Tiede ei siis todista, että maailmankaikkeudella kokonaisuutena olisi ollut alku.

Vaikka alku olisikin, se ei välttämättä vaadi alkusyyytä. Kvanttiteoria ja sitä vahvistavat havainnot osoittavat asiain voivan tapahtua myös satunnaisesti ilman syytä.

Vaikka alkusyy olisikin, sellaiseksi riittää alkuräjähdystä ennen olemassaolleen tilan (aineellisen tai aineettoman) jonkinlainen alkuräjähdyksiä tuottava ominaisuus. Voihan sitä Jumalaksikin sanoa jos tahtoo, mutta sen kytkeminen ihmisten kirjaamiin uskomuksiin ja perimätietoihin on tieteellisesti täysin perusteetonta.

"Tieteen valossa näyttää järkevältä uskoa että "alussa Jumala loi taivaan ja maan""

Tieteen valossa saa näin uskoa joutumatta ristiriitaan, jos hyväksyy luomisen tapahtuneen alkuräjähdyksellä. Objektiivista (tieteellistä) todistetta Jumalasta tämä ei muodosta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tosiaankin vain näyttää siltä:

"Joka tapauksessa näyttää siltä, että maailmankaikkeudella on alku."

Sillä maailmankaikkeuden osalla, jonka havaitsemme, oli alkuräjähdyksessä alku. Kuten Valtaojakin kuvaa, on mahdollista, että se syntyi - kukaties yhdenä luvuttomista aluista - aina olemassaolleeseen laajempaan maailmankaikkeuteen. Tai sitten yhtenä mutiversumin alueena, jollaisia on syntynyt jatkuvasti ilman alkua. Tiede ei siis todista, että maailmankaikkeudella kokonaisuutena olisi ollut alku.

Vaikka alku olisikin, se ei välttämättä vaadi alkusyyytä. Kvanttiteoria ja sitä vahvistavat havainnot osoittavat asiain voivan tapahtua myös satunnaisesti ilman syytä.

Vaikka alkusyy olisikin, sellaiseksi riittää alkuräjähdystä ennen olemassaolleen tilan (aineellisen tai aineettoman) jonkinlainen alkuräjähdyksiä tuottava ominaisuus. Voihan sitä Jumalaksikin sanoa jos tahtoo, mutta sen kytkeminen ihmisten kirjaamiin uskomuksiin ja perimätietoihin on tieteellisesti täysin perusteetonta.

"Tieteen valossa näyttää järkevältä uskoa että "alussa Jumala loi taivaan ja maan""

Tieteen valossa saa näin uskoa joutumatta ristiriitaan, jos hyväksyy luomisen tapahtuneen alkuräjähdyksellä. Objektiivista (tieteellistä) todistetta Jumalasta tämä ei muodosta.

Lue lisää

Raamatun mukaan alku ja loppu ovat yhtä kokonaisuutta.

"joka on nähnyt alun, on nähnyt lopunkin, sillä alku ja loppu ovat yksi ja sama asia" sanotaan Tuomaksen Evankeliumissa.

Lopussa on koolla kaikki mitä aikojen kuluessa on ollut.
Ihmiskuntan luotiin yhdessä Aadamin kanssa ja se on yksi kokonaisuus. Jokaisen elämällä on osuutensa lopputulokseen pääsemisessä, sekä hyvillä että pahoilla.
Pahuuskin on suhteellista, sillä se syntyi lain antamisen seurauksena, sillä "synti" on lain rikkomista.
Lailla on vain välineelllinen arvo, vaikkakin se on ehdoton..
Hihhulilahkot ovat erehtyneet uskonasioiden merkityksissä perusteellisesti ja harmiksemme tuo erehtyminen heijastuu kyseenalaistajienkin mielipiteinä täällä.
Miksi emme voi pohtia asioita kiihkottomasti?

mnvb kirjoitti:

Raamatun mukaan alku ja loppu ovat yhtä kokonaisuutta.

"joka on nähnyt alun, on nähnyt lopunkin, sillä alku ja loppu ovat yksi ja sama asia" sanotaan Tuomaksen Evankeliumissa.

Lopussa on koolla kaikki mitä aikojen kuluessa on ollut.
Ihmiskuntan luotiin yhdessä Aadamin kanssa ja se on yksi kokonaisuus. Jokaisen elämällä on osuutensa lopputulokseen pääsemisessä, sekä hyvillä että pahoilla.
Pahuuskin on suhteellista, sillä se syntyi lain antamisen seurauksena, sillä "synti" on lain rikkomista.
Lailla on vain välineelllinen arvo, vaikkakin se on ehdoton..
Hihhulilahkot ovat erehtyneet uskonasioiden merkityksissä perusteellisesti ja harmiksemme tuo erehtyminen heijastuu kyseenalaistajienkin mielipiteinä täällä.
Miksi emme voi pohtia asioita kiihkottomasti?

Lue lisää

Valitettavasti et löysien puheittesi ja Tuomaan evankeliumisi kanssa kovastikaan eroa "hihhulilahkon" edustajista. Vähän paistaa jo jb-pukinsorkkakin; siis se ,että kun kaikki muut ovat kokonaan väärässä, niin onpa edes yksi ihan oikeassa.

Olet käsittänyt pahasti väärin:

"On kuitenkin muistettava, että teoria selittää vain 4% maailmankaikkeudesta."

Lueskelen parhaillaan yliopistollista kosmologian ja hiukkasfysiikan oppikirjaa. Vaikka sen matematiikka onkin harrastustasolleni ylivoimaista (yleisen suhteellisuusteoriankin laskelmat siellä vilahtavat), pystyn kuitenkin saamaan käsityksen nykyisten kosmologiamallien päälinjoista.

Pimeä (näkymätön) aine ja myös avaruuden laajeneminen (jonka selitykseksi on luotu pimeän energian käsite) ovat perusteellisesti mukana kosmologiamalleissa alkuräjähdyksestä saakka, Mistä oikein luulet noiden heiluttelemiesi proenttilukujen olevan lähtöisin?

Se, että tieteellä on vasta erilaisia olettamuksia siitä, mistä pimeä aine koostuu ja vielä vähemmän siitä, mikä aiheuttaa avaruuden juuri havaitun kaltaisen laajenemisen, ei merkitse, ettei niitä otettaisi teorioissa huomioon. Käsitys kosmologiasta toki muuttuu, kun lisätietoa kertyy, mutta jo tehdyt havainnot ankkuroivat sen monesta kohtaa tiiviisti nykyiseksi.

Minä käsitin epäjumalienkieltäjän viestin seuraavsti. Korjatkoon sitten, jos menen ihan metsään:

Aika on universumin ominaisuus, joka liittyy aineen ja enrgian olemassaoloon ja jota ei voi olla olemassakaan ilman niitä. On siis mieletöntä puhua esimerkiksi hetkestä 5 sekuntia ennen alkuräjähdystä, jolloin mitään ei ollut olemassa. Niin kauan kuin on ollut aika jolla tapahtumien ajallista etäisyyttä voidaan mitata, universumikin on ollut olemassa. Siinä mielessä aika on ollut aina olemassa.

Tuosta tyhjästä syntymisestä vastoin arkikokemusta. Valtaojakin kirjassaan viittaa tyhjästä jatkuvasti syntyviin hiukkas-antihiukkaspareihin, vastoin arkikokemusta. Tämä on ihan todettu asia. Samoin voi ajatella universumin syntyvän tyhjästä. Toki kummassakin tapauksessa perimmäiseksi syyksi voi asettaa jumalan tahdon, mutta kysymys onkin siitä onko se tarpeellista ja onko arkikokemus oikea mittari asian mahdollisuudelle.

Iankaikkisuus on uskonnollinen käsite. Aika on taas nykykäsityksen mukaan yksi avaruuden fyysinen ulottuvuus. Kun sotkee uskonnollista huonosti määriteltyä diibadaabaa kosmologiaan tulos on toivoton sekasotku.

Jos otamme lähtökohdaksi sen, että aika, tila ja materia ovat olemassa aina vain samanaikaisesti (kuten nyt näyttää), niin on oikeutettua sanoa, että maailmankaikkeus on ollut aina eikä se ole välttämättä ristiriidassa sen kanssa, että sillä on alku.

Jos maailmakaikkeudella on loppu, niin myös ajalla on loppu ja silti maailmankaikkeus tulee olemaan aina, koska "aina" on sidottu aikaan. Niin kauan kuin on aikaa on universumi. Universumi on siis aina.

Minun käsittääkseni mukaan alkuräjähdysteria ei oleta maailmankaikkeuden syntyneen tyhjästä. Se selittää miten se on saanut nykyisen muotonsa. Meidän arkijärkemme on kehittynyt hahmottamaan fyysistä maailmaa, jossa asiat ovat tomuhiukkasta isompia ja horisonttia (80 km) lähempänä ja vuosikymmeniä lyhyempiä ja sekunnin kymmenesosia pidempiä ajanjaksoja. Siksi arkijärki on huono opas maailmankaikkeuden ensimmäisten nanosekunttien tai aliatomisten alkeishiukkasten luonteen pohtimisessa. Meillä on paljon koetuloksia, joissa alkeishiukkaset osoittavat käyttäytyvänsä arkijärjen vastaisesti.

Viittaan pitempään vastaukseeni ylempänä:

"Jos maailmankaikkeus on ollut aina, miksi meillä on loppu edessä. Kaikkeus muuttuu kylmäksi harvaksi kaasuksi. Jos on ääretön menneisyys, kaasuvaihe olisi pitänyt saavuttaa jo äärettömyys sitten."

Näemme vain osan avaruuskuplaamme. Sen ulkopuolella saattaa olla juuri kuvaamasi kaltaista (paitsi kaasustakin tyhjää) avaruutta. jollaiseksi omakin kuplamme on pitkällä aikavälillä muuttumassa.

Arkikokemus ei anna ymmärrystä kosmologisten tapahtumien säännöistä.

NakuApina kirjoitti:

Minä käsitin epäjumalienkieltäjän viestin seuraavsti. Korjatkoon sitten, jos menen ihan metsään:

Aika on universumin ominaisuus, joka liittyy aineen ja enrgian olemassaoloon ja jota ei voi olla olemassakaan ilman niitä. On siis mieletöntä puhua esimerkiksi hetkestä 5 sekuntia ennen alkuräjähdystä, jolloin mitään ei ollut olemassa. Niin kauan kuin on ollut aika jolla tapahtumien ajallista etäisyyttä voidaan mitata, universumikin on ollut olemassa. Siinä mielessä aika on ollut aina olemassa.

Tuosta tyhjästä syntymisestä vastoin arkikokemusta. Valtaojakin kirjassaan viittaa tyhjästä jatkuvasti syntyviin hiukkas-antihiukkaspareihin, vastoin arkikokemusta. Tämä on ihan todettu asia. Samoin voi ajatella universumin syntyvän tyhjästä. Toki kummassakin tapauksessa perimmäiseksi syyksi voi asettaa jumalan tahdon, mutta kysymys onkin siitä onko se tarpeellista ja onko arkikokemus oikea mittari asian mahdollisuudelle.

Lue lisää

"Aika on universumin ominaisuus, joka liittyy aineen ja enrgian olemassaoloon ja jota ei voi olla olemassakaan ilman niitä. On siis mieletöntä puhua esimerkiksi hetkestä 5 sekuntia ennen alkuräjähdystä..."

Juu tätä juuri tarkoitin. Käsite 5 sekunttia ennen alkuräjähdystä on suunnilleen yhtä absurdi ilmaisu, kuin 5 kilometriä maapallon keskipistettä syvemmällä tai 500 metriä pohjoisnavalta pohjoiseen.

Arkikokemus on arkimaailman ulkopuolella huono opas. Esimerkiksi ihan perushuttua aineen ominaisuuksia käsiteltäessä on aaltohiukkasdualismi, joka ei minun mielestäni tarkoita sitä, että aine tai sähkömagneettinen säteily oikeasti on sekä aaltoliikettä, että hiukkanen, vaan sitä, että se on ollut tapa selittää aineen luonnetta, niin että siitä tulee lähes ymmärrettävää savannilla kehittyneelle kädelliselle. Jos tarkkaan miettiin, niin aaltoliike ilman liikkuvaa ainetta on tasan yhtä kaukana arkitodellisuudesta kuin Liisan Ihmemaassa näkemä irvistys ilman kissaa (tai yleensä irvistäjää).

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Iankaikkisuus on uskonnollinen käsite. Aika on taas nykykäsityksen mukaan yksi avaruuden fyysinen ulottuvuus. Kun sotkee uskonnollista huonosti määriteltyä diibadaabaa kosmologiaan tulos on toivoton sekasotku.

Jos otamme lähtökohdaksi sen, että aika, tila ja materia ovat olemassa aina vain samanaikaisesti (kuten nyt näyttää), niin on oikeutettua sanoa, että maailmankaikkeus on ollut aina eikä se ole välttämättä ristiriidassa sen kanssa, että sillä on alku.

Jos maailmakaikkeudella on loppu, niin myös ajalla on loppu ja silti maailmankaikkeus tulee olemaan aina, koska "aina" on sidottu aikaan. Niin kauan kuin on aikaa on universumi. Universumi on siis aina.

Minun käsittääkseni mukaan alkuräjähdysteria ei oleta maailmankaikkeuden syntyneen tyhjästä. Se selittää miten se on saanut nykyisen muotonsa. Meidän arkijärkemme on kehittynyt hahmottamaan fyysistä maailmaa, jossa asiat ovat tomuhiukkasta isompia ja horisonttia (80 km) lähempänä ja vuosikymmeniä lyhyempiä ja sekunnin kymmenesosia pidempiä ajanjaksoja. Siksi arkijärki on huono opas maailmankaikkeuden ensimmäisten nanosekunttien tai aliatomisten alkeishiukkasten luonteen pohtimisessa. Meillä on paljon koetuloksia, joissa alkeishiukkaset osoittavat käyttäytyvänsä arkijärjen vastaisesti.

Lue lisää

Meille on päivänselvää se että aikamme on jokaiselle itsekullekin rajallista. Sillä, miten muulle osalle universumia käy ei ole meille merkitystä.
Joka tapauksessa meille eläviksi luoduille on olemassaololla eri merkitys kuin kuolleella osalla universumia.

Mutta emmehän me tietämättömyyden perusteella kumoa tietoa. Sinulla on oletus,että maailmankaikkeudella on alkusyy ja se syy on jumala. Okei, voi olla tai olla olematta. Mutta sinun oletuksesi ei ole tieto, Kukaan meistä ei tiedä oikeasti, mitä tapahtui. Hypoteeseja voi silti muodostaa ja koettaa tutkia, ovatko ne mahdottomia (esim. sisäisesti ristiriitaisia.)

Kuten asianharrastaja totesi aiemmin, edes oletus alkusyystä ei sisällä sisäänrakennettuna varmuutta tietoisesta toimijasta, jota tarvitsisi kutsua jumalaksi. Mistä tiedät, että ei-millään, jolla ei ole ulottuvuuksia eikä ainetta/energiaa, ei voi olla ajattomia ja aluttomia ominaisuuksia, jotka seuraavat ei-minkään omia lakeja, joita kukaan ei ole asettanut? Oletko kenties empiirisesti käynyt jossakin tutkimassa, voiko ei-millään olla ominaisuuksia?

NakuApina kirjoitti:

Mutta emmehän me tietämättömyyden perusteella kumoa tietoa. Sinulla on oletus,että maailmankaikkeudella on alkusyy ja se syy on jumala. Okei, voi olla tai olla olematta. Mutta sinun oletuksesi ei ole tieto, Kukaan meistä ei tiedä oikeasti, mitä tapahtui. Hypoteeseja voi silti muodostaa ja koettaa tutkia, ovatko ne mahdottomia (esim. sisäisesti ristiriitaisia.)

Kuten asianharrastaja totesi aiemmin, edes oletus alkusyystä ei sisällä sisäänrakennettuna varmuutta tietoisesta toimijasta, jota tarvitsisi kutsua jumalaksi. Mistä tiedät, että ei-millään, jolla ei ole ulottuvuuksia eikä ainetta/energiaa, ei voi olla ajattomia ja aluttomia ominaisuuksia, jotka seuraavat ei-minkään omia lakeja, joita kukaan ei ole asettanut? Oletko kenties empiirisesti käynyt jossakin tutkimassa, voiko ei-millään olla ominaisuuksia?

Lue lisää

asianharrastajan piti olla tieteenharrastaja.

NakuApina kirjoitti:

asianharrastajan piti olla tieteenharrastaja.

Päinvastoinhan sen piti olla kunnes joku pölli vanhan nikkini.

"Se että emme ymmärrä tyhjentävästi kosmologisten tapahtumien alkua, on huono peruste väittää että alkua ei ole ollut."

Kuka muu tässä on käyttänyt tietämättömyyttä perusteena kuin sinä? Itse olen ainakin yrittänyt pariin otteeseen selittää, että se, että universumi on ollut aina ei ole ristiriidassa sen kanssa, että sillä on (vähintään teoreettinen) alku. Jos aika (niinkuin nyt näyttää) on olemassa vain, kun on olemassa tila ja ainetta/energiaa, niin on perusteltua sanoa, että universumi on ollut aina.

"Yritätte nyt kumota kuuman alun sillä, että meillä ei ole tyhjentävää tietoa ensimmäisistä sekunnin murto-osista."

Kuka yrittää kumota kuuman alun? Minun silmiin ei ole sellaista osunut tässä ketjussa.

"Eikö ole merkillistä, että arkikokemuksen mukaan pieniä asioita (euron kolikoita tai leivän palasia) ei synny tyhjästä, mutta suuria asioita kuten maailmankaikkeuksia pullahtelee tyhjästä esiin ilman mitään alkusyytä."

Tarkoitatko, että kun emme tiedä mikä sai alkuräjähdyksen aikaiseksi ja mikä sai aikaan Planckin epookin (jos sellaista oli) tai suuren yhtenäisepookin aikaiset olosuhteet, niin syynä täytyy olla kristittyjen Jumala, joka puhui Moosekselle 13,7 miljardia vuotta myöhemmin? Minusta tuo kuullostaa tietämättömyyden käyttämiseltä täysin villin arvauksen perusteluna.

Skarppaa nyt edes vähän jo saamiisi viesteihin:

"Meillä on varma tieto siitä, että maailmankaikkeudella on ollut kuuma alku ja varma tieto siitä, että maailmankaikkeudella on kylmä loppu ja että elämme tuolla välillä nyt."

Meillä on varma tieto näkemämme maailmankaikkeuden alusta ja kohtalaisen uskottava olettamus (tai pari vaihtoehtoa) sen lopusta, joka voi olla myös äärettömän pitkä.

Siitä, onko näkemämme kapistus koko maailmankaikkeus tai ainoa sellainen, meillä ei ole - siis ei ole - tietoa. Sillä voi siksi olla olemassa edeltäjämaailmankaikkeus (yksi ikuinen tai äärettömän pikä ketju niitä), jossa alkuräjähdyksen alkusyy voi piileksiä. Tuon kerroin ihan selvästi edellisessä viestissä ja sinä tuossa heittäydyt komeasti tietämättämäksi.

Kerroin myös, miksi filosofian Kalam-jumalatodistus kaatuu toiseen tai kolmanteen aitaan, jos vaikka tuosta ensimmäisestä yli kompuroisikin. Luepa uudelleen.

Se, mikä on parasta, riippuu arviokriteereistä, mutta yksinkertaisuus ei:

"Paras ja yksinkertaisin alkusyy ajan/aineen syntyyn on ajasta, tilasta ja aineesta riippumaton olento,

Ajasta, tilasta ja aineesta riippumaton tietoinen olento on taatusti monimutkaisempi kuin olemattomuuden ominaisuus, joka vain laukaisee alkuräjähdyksen sattumanvaraisena hetkenä.

"Sinun mukaan aika on alkanut. Ajan alku tarvitsee selityksen. Uskotko oikeasti, että aika ja aika/avaruus ovat syntyneet aivan tyhjästä."

Kuten monta kertaa on todettu, alkuräjähdys-malli ei oikeastaan kerro että kaikki olisi syntynyt tyhjästä, vaan sen miten "kaiken" rakenne on muuttunut ja kehittynyt luonnonlakien ohjaamana. Suurta yhtenäisepookkia kuvataan esimerkiksi Wikipediassa "spekulatiivinen alkuräjähdyksen varhainen vaihe". Sitä edelsi vielä hämärämpi plancin epookki - ehkä.

"Muutoinkin, jos tyhjiöstä on syntynyt hiukka-antihiukkaspareja ja sitä kautta maailmankaikkeus, meidän pitäisi havaita jatkuvasti syntyvän pienempiä juttuja kuten kiviä, männynkäpyjä ja aurinkokuntia."

Minusta tässä julistat jo kirkkaasti, että et edes tahdo ymmärtää. Jos et pysty käsittämään mitä eroa on alkeishiukkasilla ja männynkävyillä, sinun ei ehkä kannata jatkaa tätä keskustelua.

"Paras ja yksinkertaisin alkusyy ajan/aineen syntyyn on ajasta, tilasta ja aineesta riippumaton olento, joka tahtoi tehdä ajan, tilan ja aineen."

Tuo on täysin perusteeton väite. Kun maailmankaikkeus ei voi sinusta olla olemassa "muuten vain" (esimerkiksi luonnonlakien väistämättömänä seurauksena), niin sinä vedät hatusta kristittyjen Jumalan, joka on olemassa "muuten vain" ja syy kaikelle muulle.

Tuo on vain käsittämättömän korottamista toiseen potenssiin. Kun maailmankaikkeuden alusta ei tiedetä ihan kaikkea (tietämättömyyden käyttö perusteluna), niin keksitään 2500 vuotta vanhasta lähi-idän tarusta, että syy on vielä käsittämättömämpi astraalihahmo ja sovitaan, että tuon astraalihahmon alkuperää tai olemassaoloa ei tarvitse selittää mitenkään. Yrität loogisesti perustella sen, että logiikan voi heittää romukoppaan.

> Paras ja yksinkertaisin alkusyy ajan/aineen syntyyn on ajasta,
> tilasta ja aineesta riippumaton olento, joka tahtoi tehdä ajan,
> tilan ja aineen. Alkusyyn on oltava tietoinen, sillä ajan
> luominen on tapahtunut tahdosta.

Olet ilmeisesti saanut itsesi vakuuttuneeksi mutta tosiasiassa "koska emme tiedä kaikkea, niin Jumala" on erittäin huono selitysmalli. Se ei nimittäin selitä mitään.

"Uskotko oikeasti, että aika ja aika/avaruus ovat syntyneet aivan tyhjästä. Ei siis tyhjiöstä vaan tyhjästä."

Ei minun niin tarvitse uskoa ollakseni eri mieltä kanssasi. Taisin jo aiemmin mainita, ettei kukaan meistä voi varmasti sanoa tietävänsä, mitä alkuräjähdyksessä tapahtui ja mitä syitä sillä mahdollisesti oli. Siihen kyllä uskon vakaasti, ettet todistanut tyhjästä syntymistä mahdottomaksikaan huolimatta kovasta yrityksestä "niin täytyy olla, koska musta tuntuu"-argumentoinnilla, kuten ei kukaan muukaan lukemattomista yrittäjistä ole koskaan tehnyt. Etkä myöskään Mooseksen 1. kirjan avauslausetta tosiasiaksi.

"[...]yksinkertaisin alkusyy ajan/aineen syntyyn on ajasta, tilasta ja aineesta riippumaton olento, joka tahtoi tehdä ajan, tilan ja aineen."

Höpsis. Yksinkertaisempihan tuo ei voi olla, vaikka miten kääntelisi.

"Alkusyyn on oltava tietoinen, sillä ajan luominen on tapahtunut tahdosta."

Taas argumenttinasi on "musta tuntuu, joten perustelut ovat tarpeettomia." Ja onhan tuon perusteleminen myös mahdotonta.

"Eikö tämä ole tietämättömyyteen vetoamista:.."

Ei. Siinä tarkoitetaan juuri sitä mitä siinä sanotaan. Esimerkiksi aineen ominaisuuksia selitettäessä käytetty aaltohiukkasdualismi on arkijärjen vastainen olettamus - mutta silti kohtuullisen toimiva. Arkijärki sanoo, että aine ei voi olla sekä hiukkanen että aaltoliike tapauskohtaisesti ja vielä vähemmän arkijärkeen mahtuu klassisen elektori/kaksoishila-kokeen tulos, jonka mukaan koejärjestelyssä jokainen elektroni kulkee kahta eri reittiä lähteestä kohteeseen.

Arkijärki on huono väline kun tehdään johtopäätöksiä täysin arkitodellisuudelle vieraista ilmiöistä. Se on eri asia kuin tietämättömyys. Aaltohiukkasdualismi osoittaa, että voimme tehdä jopa arkijärjen vastaisia malleja ja ymmärtää siten alkeishiukkasten maailmaa paremmin.

> Paljon yksinkertaisempi ja uskottavampi selitys on ajasta ja avaruudesta riippumaton alkusyy, luoja. <

Vai yksinkertainen. Pystytkö selittämään miestä tuo luoja tuli?

Kuten ylempänä kerroin, tieteellä on olettamuksenaan vielä paljon yksinkertaisempi alkusyy, jos se on tarpeen. Ilman havaintoja Luoja ei ole tieteelle uskottava.

"Paljon yksinkertaisempi ja uskottavampi selitys on ajasta ja avaruudesta riippumaton alkusyy, luoja."

Tyhjästä syntyminen (tyhjästähän Luojankin pitäisi nyhjästä) sekä aluton tai alkusyytön maailmankaikkeus eivät ole tieteen havaintojen vastaisia. On jopa niitä puoltavia havaintoja.

Et ole ennenkään oikein innostunut noista uskonvaraisista spekulaatioistani:

"- Mihinköhän päättelyyn perustuu näkemys siitä, että juutalaisten maailmansyntymytologia on juuri peräti Jumalan ilmoituksen perusteella laadittu?"

Etkö huomannut tuon kommentin olevan niitä, vai miksi kiinnostuit asiasta? Uskohan ei ole päättelyn tulosta.

En nimittäin usko kirjaimelliseen raamatuntulkintaan, mutta kyllä siihen, että ullkoisen toimijan viestitys (yritän tässä sisäsiistiä sanontaa) olisi voinut olla muunmuassa Mooseksen kirjan alun taustalla. Muista myyteistä en mene sanomaan ja Valtaojan uskon toki kirjailleen teoksensa ihan itse.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Et ole ennenkään oikein innostunut noista uskonvaraisista spekulaatioistani:

"- Mihinköhän päättelyyn perustuu näkemys siitä, että juutalaisten maailmansyntymytologia on juuri peräti Jumalan ilmoituksen perusteella laadittu?"

Etkö huomannut tuon kommentin olevan niitä, vai miksi kiinnostuit asiasta? Uskohan ei ole päättelyn tulosta.

En nimittäin usko kirjaimelliseen raamatuntulkintaan, mutta kyllä siihen, että ullkoisen toimijan viestitys (yritän tässä sisäsiistiä sanontaa) olisi voinut olla muunmuassa Mooseksen kirjan alun taustalla. Muista myyteistä en mene sanomaan ja Valtaojan uskon toki kirjailleen teoksensa ihan itse.

Lue lisää

"Etkö huomannut tuon kommentin olevan niitä, vai miksi kiinnostuit asiasta? Uskohan ei ole päättelyn tulosta."

- Niin. Jollakin perusteella olet kuitekin uskonkappaleesi valinnut. Tuskin niitä arvallakaan olet heittänyt, joten jonkinlainen valintaprosessi taustalla lienee. Taikka voihan sattumakin olla kyseessä. Nimittäin se, että on sattunut luterilaisuskoiseen maahan syntymään. Silloin lienee helpompi uskoa Mooseksen kirjan olevan Ulkoisen Toimijan Ilmoitusta ja Esko Valtaojan kirjan vain hänen omaa hengentuotettaan.

Uskonsa kullekin sallittakoon. Minua kiinnostaa kuitenkin se, millä perusteella ne kunkin uskonkappaleet oikein tulevat valituiksi.

Maailmankaikkeus on joko
a) aina ollut olemassa jossakin muodossa.
b) syntynyt itsestään tyhjästä.
c) ajattoman ja aluttoman tahdollan tekemä luomus.

Minusta näyttää parhaalta tuo GODDIDIT
Kohdat a) ja b) edellyttävät aika tavalla uskoa ja lisäksi ovat vastoin tieteellistä tietoa.

3er6 kirjoitti:

Maailmankaikkeus on joko
a) aina ollut olemassa jossakin muodossa.
b) syntynyt itsestään tyhjästä.
c) ajattoman ja aluttoman tahdollan tekemä luomus.

Minusta näyttää parhaalta tuo GODDIDIT
Kohdat a) ja b) edellyttävät aika tavalla uskoa ja lisäksi ovat vastoin tieteellistä tietoa.

Lue lisää

Tunteesi johtavat sinut loogiseen harhaan sekä perättömään väitteeseen:

"Kohdat a) ja b) edellyttävät aika tavalla uskoa ja lisäksi ovat vastoin tieteellistä tietoa."

Kohta c edellyttää enemmän uskoa kuin yhteensä a ja b, jotka myöskään eivät ole tieteellisen tiedon vastaisia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tunteesi johtavat sinut loogiseen harhaan sekä perättömään väitteeseen:

"Kohdat a) ja b) edellyttävät aika tavalla uskoa ja lisäksi ovat vastoin tieteellistä tietoa."

Kohta c edellyttää enemmän uskoa kuin yhteensä a ja b, jotka myöskään eivät ole tieteellisen tiedon vastaisia.

Lue lisää

Tunteita en juuri havainnut omassa kirjoituksessani.

a) Maailmankaikkeus on aina ollut olemassa.
Valtaojan mukaan havaintojen ja tieteellisen tiedon perusteella tuntemallamme maailmankaikkeudella on alku. Multiuniversumit ymv. eivät ole tieteellisen tiedon vastaisia, vaan sen ulottumattomissa olevia ratkaisuja. Ne ovat niin sanotusti uskon asia. Jotkut uskovat näin.

b) Syntynyt itsestään tyhjästä (tyhjä ei tarkoita tyhjiötä, jossa vaikuttaa joukko luonnonlakeja, vaan tyhjä tarkoittaa kaiken puuttumista). Huvittavaa että jotkut uskovat tällaiseen. Tämä on tieteellisen tiedon vastainen ratkaisu.

c) ajaton ja aineeton luoja on järkevin ratkaisu alkusyyksi. Se myös selittää maailmassa näkyvän järjestyksen ymmärrettävästi. Tämä vaihtoehto vaatii vähiten uskoa. Mikään tieteellinen havainto tai looginen järkisyy ei ole tätä selitystä vastaan.

3er6 kirjoitti:

Tunteita en juuri havainnut omassa kirjoituksessani.

a) Maailmankaikkeus on aina ollut olemassa.
Valtaojan mukaan havaintojen ja tieteellisen tiedon perusteella tuntemallamme maailmankaikkeudella on alku. Multiuniversumit ymv. eivät ole tieteellisen tiedon vastaisia, vaan sen ulottumattomissa olevia ratkaisuja. Ne ovat niin sanotusti uskon asia. Jotkut uskovat näin.

b) Syntynyt itsestään tyhjästä (tyhjä ei tarkoita tyhjiötä, jossa vaikuttaa joukko luonnonlakeja, vaan tyhjä tarkoittaa kaiken puuttumista). Huvittavaa että jotkut uskovat tällaiseen. Tämä on tieteellisen tiedon vastainen ratkaisu.

c) ajaton ja aineeton luoja on järkevin ratkaisu alkusyyksi. Se myös selittää maailmassa näkyvän järjestyksen ymmärrettävästi. Tämä vaihtoehto vaatii vähiten uskoa. Mikään tieteellinen havainto tai looginen järkisyy ei ole tätä selitystä vastaan.

Lue lisää

Sinulta tuntuu puuttuvan vaihtoehto d) syntynyt itsestään tyhjiöstä, joka minun käsitykseni mukaan on täysin mahdollinen. Vaihtoehdossasi c) on se paradoksi että luojankin on täytynyt syntyä jostakin.

poikjuhg kirjoitti:

Sinulta tuntuu puuttuvan vaihtoehto d) syntynyt itsestään tyhjiöstä, joka minun käsitykseni mukaan on täysin mahdollinen. Vaihtoehdossasi c) on se paradoksi että luojankin on täytynyt syntyä jostakin.

Lue lisää

Tyhjiö luonnonlakeineen ei synny itsestään, eli se ei ole todellinen vaihtoehto.
Jos luoja on syntynyt jostakin, niin edelleen on kysyttävä, mistä on syntynyt se jostakin jne... Tämä ketju ei voi olla ääretön. Ääretön on matemaattinen käsite, jota ei esiinny luonnossa.
Ketjun ensimmäisen alkusyyn täytyy olla ajaton ja aineeton. Se ei ole paradoksi vaan ensimmäisen alkusyyn väistämättömät ominaisuudet. Luoja loi aika/avaruuden itsensä ulkopuolelle.
Tässä ketjussa joku on sangen hyvin todistellut, että aika on maailmankaikkeuden ominaisuus. Sitä ei siis ole maailmankaikkeuden "ulkopuolella" eli luojaa ei voi eikä tarvitse mitata ajalla.

3er6 kirjoitti:

Tunteita en juuri havainnut omassa kirjoituksessani.

a) Maailmankaikkeus on aina ollut olemassa.
Valtaojan mukaan havaintojen ja tieteellisen tiedon perusteella tuntemallamme maailmankaikkeudella on alku. Multiuniversumit ymv. eivät ole tieteellisen tiedon vastaisia, vaan sen ulottumattomissa olevia ratkaisuja. Ne ovat niin sanotusti uskon asia. Jotkut uskovat näin.

b) Syntynyt itsestään tyhjästä (tyhjä ei tarkoita tyhjiötä, jossa vaikuttaa joukko luonnonlakeja, vaan tyhjä tarkoittaa kaiken puuttumista). Huvittavaa että jotkut uskovat tällaiseen. Tämä on tieteellisen tiedon vastainen ratkaisu.

c) ajaton ja aineeton luoja on järkevin ratkaisu alkusyyksi. Se myös selittää maailmassa näkyvän järjestyksen ymmärrettävästi. Tämä vaihtoehto vaatii vähiten uskoa. Mikään tieteellinen havainto tai looginen järkisyy ei ole tätä selitystä vastaan.

Lue lisää

"ajaton ja aineeton luoja on järkevin ratkaisu alkusyyksi."

Et näytä ollenkaan tajuavan sitä seikkaa että tuo selitys vain siirtää alkusyyongelman toisaalle. Mistä se ajaton ja aineeton luoja sitten tuli?


"Mikään tieteellinen havainto tai looginen järkisyy ei ole tätä selitystä vastaan."

Ei tietenkään ole kun luojalle voi kuvitella mitkä ominaisuudet hyvänsä. Luojan mukaan ottaminen kumminkin tuo mukanaan kysymyksen siitä luojasta. Mikä sen aluksyy on?

3er6 kirjoitti:

Tyhjiö luonnonlakeineen ei synny itsestään, eli se ei ole todellinen vaihtoehto.
Jos luoja on syntynyt jostakin, niin edelleen on kysyttävä, mistä on syntynyt se jostakin jne... Tämä ketju ei voi olla ääretön. Ääretön on matemaattinen käsite, jota ei esiinny luonnossa.
Ketjun ensimmäisen alkusyyn täytyy olla ajaton ja aineeton. Se ei ole paradoksi vaan ensimmäisen alkusyyn väistämättömät ominaisuudet. Luoja loi aika/avaruuden itsensä ulkopuolelle.
Tässä ketjussa joku on sangen hyvin todistellut, että aika on maailmankaikkeuden ominaisuus. Sitä ei siis ole maailmankaikkeuden "ulkopuolella" eli luojaa ei voi eikä tarvitse mitata ajalla.

Lue lisää

"Ketjun ensimmäisen alkusyyn täytyy olla ajaton ja aineeton."

Tuo on pelkästään sinun perustelematon kuvitelmasi. Et ole kertakaan pystynyt (etkä havaittavasti edes yrittänyt) perustella tätä fiksaatiotasi.

3er6 kirjoitti:

Tyhjiö luonnonlakeineen ei synny itsestään, eli se ei ole todellinen vaihtoehto.
Jos luoja on syntynyt jostakin, niin edelleen on kysyttävä, mistä on syntynyt se jostakin jne... Tämä ketju ei voi olla ääretön. Ääretön on matemaattinen käsite, jota ei esiinny luonnossa.
Ketjun ensimmäisen alkusyyn täytyy olla ajaton ja aineeton. Se ei ole paradoksi vaan ensimmäisen alkusyyn väistämättömät ominaisuudet. Luoja loi aika/avaruuden itsensä ulkopuolelle.
Tässä ketjussa joku on sangen hyvin todistellut, että aika on maailmankaikkeuden ominaisuus. Sitä ei siis ole maailmankaikkeuden "ulkopuolella" eli luojaa ei voi eikä tarvitse mitata ajalla.

Lue lisää

Vaikka olisi noin, niin..:

"Ketjun ensimmäisen alkusyyn täytyy olla ajaton ja aineeton."

..se todistaisi vain olemattomuuden ominaisuuden, joka pystyy aiheuttamaan alkuräjähdyksen. Siihen, että kyseessä on tietoinen ja suunnitteleva toimija, tarvitaan lisätodisteet (tai todisteeton usko), samoin siihen, että tuo toimija olisi mitenkään kiinnostunut ihmisistä ja vielä kolmannet todisteet tai usko siihen, että Raamattu kertoo juuri tästä toimijasta (vai etkö aio tätä väittääkään).

Edelleen ovat sitten avoinna tapaukset aina olemassa olleesta maailmankaikkeudesta (jossa näkemämme pikku alkuräjähdys poksahti) tai kvanttilaisesta alkusyyttömästä tapahtumasta, jota hiekkarannan kivenheittelysi ei mitenkään todista mahdottomaksi.

Kiitos; onnistuit ennakoimaan aiettani ottaa tämä asia esiin samoin kuin teit. Palstalla on siitä monesti keskusteltu pääosin samoja vanhoja väärinkäsityksiä toistellen.

Moraali ei siis ole uskontojen synnyttämää, vaan sen koodi on tullut niihin ihmisten mielistä. Synnynnäistä se ei ole sielläkään, paitsi taipumus oppia ja omaksua tietynlaisia moraalikäsityksiä. Pääosan asiasta jokainen lapsi oppii kasvattajiltaan ja ympäristöltään. Moraali on siis kulttuurievoluutioon kuuluva ilmiö.

Oppiminen ei kuitenkaan tyhjentävästi selitä moraalin "alkusyntyä", sitä miten toisilta opittu niille toisille tuli ennen kuin sille oli opettajaa. Mistä siis moraali tuli ihmisten mieleen sieltä kulttuurievoluutiolla edelleen - myös uskontoihin - siirrettäväksi?

Tieteen hypoteesi on, että evolutiivisella valinnalla; mutaatioiden tilalla kulttuurievoluution niitä vastaavat ilmiöt. Uskonnollinen spekulaatio on, että (myös) Jumalan viestittäminä tuntemuksina ja näkyinä jo ennen uskontojen muotoutumista. Tiede valitsee yksinkertaisemman hypoteesin, mutta ei pysty objektiivisten todisteiden olemattomuuden takia kumoamaan mutkikkaampaakaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos; onnistuit ennakoimaan aiettani ottaa tämä asia esiin samoin kuin teit. Palstalla on siitä monesti keskusteltu pääosin samoja vanhoja väärinkäsityksiä toistellen.

Moraali ei siis ole uskontojen synnyttämää, vaan sen koodi on tullut niihin ihmisten mielistä. Synnynnäistä se ei ole sielläkään, paitsi taipumus oppia ja omaksua tietynlaisia moraalikäsityksiä. Pääosan asiasta jokainen lapsi oppii kasvattajiltaan ja ympäristöltään. Moraali on siis kulttuurievoluutioon kuuluva ilmiö.

Oppiminen ei kuitenkaan tyhjentävästi selitä moraalin "alkusyntyä", sitä miten toisilta opittu niille toisille tuli ennen kuin sille oli opettajaa. Mistä siis moraali tuli ihmisten mieleen sieltä kulttuurievoluutiolla edelleen - myös uskontoihin - siirrettäväksi?

Tieteen hypoteesi on, että evolutiivisella valinnalla; mutaatioiden tilalla kulttuurievoluution niitä vastaavat ilmiöt. Uskonnollinen spekulaatio on, että (myös) Jumalan viestittäminä tuntemuksina ja näkyinä jo ennen uskontojen muotoutumista. Tiede valitsee yksinkertaisemman hypoteesin, mutta ei pysty objektiivisten todisteiden olemattomuuden takia kumoamaan mutkikkaampaakaan.

Lue lisää

> Oppiminen ei kuitenkaan tyhjentävästi selitä moraalin
> "alkusyntyä", sitä miten toisilta opittu niille toisille tuli
> ennen kuin sille oli opettajaa. Mistä siis moraali tuli
> ihmisten mieleen sieltä kulttuurievoluutiolla edelleen -
> myös uskontoihin - siirrettäväksi?

Kivikausiromaanista Punahirven tytär muistuu mieleen yksinkertainen vaikkakin vain osittainen selitys: pahantekijä karkotetaan yhteisöstä. Meidän ymmärtääksemme vahinkoa tehneen karkottaminen laumasta on mahdollista jo aika varhaisella kehitystasolla ja se on uskoaksemme tehokas rangaistus. Tästä alkaa moraali.

Ja kun siihen yhdistetään selitys auringolle, sateelle, ukkoselle jne, ollaan jo aika lähellä jumalan keksimistä ja uskontoa. Taivaskuvitelma on kenties saanut alkunsa siitä että aurinko ja sade, kaksi elämän ylläpitäjää, tulevat taivaalta.

Emme nyt tähän hätään saa selkeämpää muotoilua aikaan.

Hiski+naapurin.kissa kirjoitti:

> Oppiminen ei kuitenkaan tyhjentävästi selitä moraalin
> "alkusyntyä", sitä miten toisilta opittu niille toisille tuli
> ennen kuin sille oli opettajaa. Mistä siis moraali tuli
> ihmisten mieleen sieltä kulttuurievoluutiolla edelleen -
> myös uskontoihin - siirrettäväksi?

Kivikausiromaanista Punahirven tytär muistuu mieleen yksinkertainen vaikkakin vain osittainen selitys: pahantekijä karkotetaan yhteisöstä. Meidän ymmärtääksemme vahinkoa tehneen karkottaminen laumasta on mahdollista jo aika varhaisella kehitystasolla ja se on uskoaksemme tehokas rangaistus. Tästä alkaa moraali.

Ja kun siihen yhdistetään selitys auringolle, sateelle, ukkoselle jne, ollaan jo aika lähellä jumalan keksimistä ja uskontoa. Taivaskuvitelma on kenties saanut alkunsa siitä että aurinko ja sade, kaksi elämän ylläpitäjää, tulevat taivaalta.

Emme nyt tähän hätään saa selkeämpää muotoilua aikaan.

Lue lisää

Tuo on toki yksi mekanismi (kulttuuri)evolutiivisessa hypoteesissa:

"..pahantekijä karkotetaan yhteisöstä."

Se jättää kuitenkin auki, miksi jotkin asiat yhteisössä katsotaan pahanteoksi ja toiset eivät. Mukana voi olla sellaisiakin, joiden vahingollisuus ei ole objektiivisesti todettavissa.

Evoluutioselityksessä näyttäisi olevan luonnonvalinnan toimivuuteen ja sopeuttavuuteen liittyviä pulmia, joita olen kirjoissa havainnut, mutta en pysty lähemmin selostamaan. Esimerkiksi mielivaltaisesti pahantekijäksi tuomitun karkoitus saattaa heikentää yhteisön selviämiskykyä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos; onnistuit ennakoimaan aiettani ottaa tämä asia esiin samoin kuin teit. Palstalla on siitä monesti keskusteltu pääosin samoja vanhoja väärinkäsityksiä toistellen.

Moraali ei siis ole uskontojen synnyttämää, vaan sen koodi on tullut niihin ihmisten mielistä. Synnynnäistä se ei ole sielläkään, paitsi taipumus oppia ja omaksua tietynlaisia moraalikäsityksiä. Pääosan asiasta jokainen lapsi oppii kasvattajiltaan ja ympäristöltään. Moraali on siis kulttuurievoluutioon kuuluva ilmiö.

Oppiminen ei kuitenkaan tyhjentävästi selitä moraalin "alkusyntyä", sitä miten toisilta opittu niille toisille tuli ennen kuin sille oli opettajaa. Mistä siis moraali tuli ihmisten mieleen sieltä kulttuurievoluutiolla edelleen - myös uskontoihin - siirrettäväksi?

Tieteen hypoteesi on, että evolutiivisella valinnalla; mutaatioiden tilalla kulttuurievoluution niitä vastaavat ilmiöt. Uskonnollinen spekulaatio on, että (myös) Jumalan viestittäminä tuntemuksina ja näkyinä jo ennen uskontojen muotoutumista. Tiede valitsee yksinkertaisemman hypoteesin, mutta ei pysty objektiivisten todisteiden olemattomuuden takia kumoamaan mutkikkaampaakaan.

Lue lisää

Jäin miettimään biologisen ja kulttuurievoluution suhdetta moraalin muodostumisessa. Minusta vaikuttaa siltä, että monissa moraalin piiriin laskettavissa asioissa voi olla aika vahva evolutiivinen tausta. Muistaakseni Carl Sagan kertoi jossain tämmöisestä epäeettisestä kokeesta. Apinaryhmä oli opetettu käyttämään ruokintakojetta, mutta vivusta vetäessään ne näkivät yksisuuntaisen peilin läpi lajitoverin saavan sähköshokin. Sen seurauksena enemmistö koe-eläimistä kieltäytyi käyttämästä kojetta. Osa näki jopa ennemmin päiväkausia nälkää kuin käytti ruokintakojetta.

Apinan ei voi tietenkään sanoa tekevän siinä moraalista valintaa oman edun ja lajitoverin edun välillä, koska sillä ei ole käsitteellistä kieltä semmoisten asioiden pohtimiseen. Mutta mikä siinä on pohjimmiltaan ero siihen, kun ihminen vastaavassa kokeessa toimisi, ainakin toivottavasti, samoin? Minusta vaikuttaa, että esimerkiksi tuossa tapauksessa moraalin tehtäväksi jää lähinnä selittää, miksi pitäisi toimia samoin kuin mihin vaistotkin ohjaavat.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo on toki yksi mekanismi (kulttuuri)evolutiivisessa hypoteesissa:

"..pahantekijä karkotetaan yhteisöstä."

Se jättää kuitenkin auki, miksi jotkin asiat yhteisössä katsotaan pahanteoksi ja toiset eivät. Mukana voi olla sellaisiakin, joiden vahingollisuus ei ole objektiivisesti todettavissa.

Evoluutioselityksessä näyttäisi olevan luonnonvalinnan toimivuuteen ja sopeuttavuuteen liittyviä pulmia, joita olen kirjoissa havainnut, mutta en pysty lähemmin selostamaan. Esimerkiksi mielivaltaisesti pahantekijäksi tuomitun karkoitus saattaa heikentää yhteisön selviämiskykyä.

Lue lisää

"Se jättää kuitenkin auki, miksi jotkin asiat yhteisössä katsotaan pahanteoksi ja toiset eivät. Mukana voi olla sellaisiakin, joiden vahingollisuus ei ole objektiivisesti todettavissa."

Jos katsotaan niitä asioita joita yleisesti eri ihmisyhteisöissä pidetään oikeana ja vääränä käyttäytymisenä ryhmän toisia jäseniä kohtaan, niin kyllä niillä yleensä on joku looginen peruste. "Alkuperäinen moraali" on auttanut yhteisöä tai laumaa selviämään.

Monimutkaisemmat ja jopa yhteisön menestyksen kannalta vahingollisia moraalisääntöjä on tullut vasta maatalouden myötä syntyneihin suuriin ja monimutkaisiin yhteiskuntiin.

NakuApina kirjoitti:

Jäin miettimään biologisen ja kulttuurievoluution suhdetta moraalin muodostumisessa. Minusta vaikuttaa siltä, että monissa moraalin piiriin laskettavissa asioissa voi olla aika vahva evolutiivinen tausta. Muistaakseni Carl Sagan kertoi jossain tämmöisestä epäeettisestä kokeesta. Apinaryhmä oli opetettu käyttämään ruokintakojetta, mutta vivusta vetäessään ne näkivät yksisuuntaisen peilin läpi lajitoverin saavan sähköshokin. Sen seurauksena enemmistö koe-eläimistä kieltäytyi käyttämästä kojetta. Osa näki jopa ennemmin päiväkausia nälkää kuin käytti ruokintakojetta.

Apinan ei voi tietenkään sanoa tekevän siinä moraalista valintaa oman edun ja lajitoverin edun välillä, koska sillä ei ole käsitteellistä kieltä semmoisten asioiden pohtimiseen. Mutta mikä siinä on pohjimmiltaan ero siihen, kun ihminen vastaavassa kokeessa toimisi, ainakin toivottavasti, samoin? Minusta vaikuttaa, että esimerkiksi tuossa tapauksessa moraalin tehtäväksi jää lähinnä selittää, miksi pitäisi toimia samoin kuin mihin vaistotkin ohjaavat.

Lue lisää

Muistelen lukeneeni jostakin neuropykologian kirjasta samanlaisen kommentin tuosta kokeesta:

"Apinan ei voi tietenkään sanoa tekevän siinä moraalista valintaa oman edun ja lajitoverin edun välillä, koska sillä ei ole käsitteellistä kieltä semmoisten asioiden pohtimiseen"

Ajatus jatkui kuitenkin pitemmälle suuntaan, ettei apinan puhekyvyttömyyden takia voida edes tietää, karttoiko se kojetta lajitoverin kivun takia vai epämääräisesti peläten laitteen vahingoittavan itseään.

Ihmisillekin on muuten tehty samantapaisia kokeita, joissa hänet on hämätty uskomaan vahingoittavansa käskystä toista ihmistä. Niissä on selvinnyt kiinnostavia asioita moraalikoodin toiminnasta ristiriitatilanteissa.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Se jättää kuitenkin auki, miksi jotkin asiat yhteisössä katsotaan pahanteoksi ja toiset eivät. Mukana voi olla sellaisiakin, joiden vahingollisuus ei ole objektiivisesti todettavissa."

Jos katsotaan niitä asioita joita yleisesti eri ihmisyhteisöissä pidetään oikeana ja vääränä käyttäytymisenä ryhmän toisia jäseniä kohtaan, niin kyllä niillä yleensä on joku looginen peruste. "Alkuperäinen moraali" on auttanut yhteisöä tai laumaa selviämään.

Monimutkaisemmat ja jopa yhteisön menestyksen kannalta vahingollisia moraalisääntöjä on tullut vasta maatalouden myötä syntyneihin suuriin ja monimutkaisiin yhteiskuntiin.

Lue lisää

Annoit hyvän esimerkin moraalin evoluutioselityksen perusteluista, Loogista ja ymmärrettävää, mutta pelkkiä olettamuksia, miten asiat ovat joskus voineet tapahtua. "Käyttäytyminen ei fossiloidu eivätkä sanat tartu luolien seiniin." (Valtaoja)

tieteenharrastaja kirjoitti:

Annoit hyvän esimerkin moraalin evoluutioselityksen perusteluista, Loogista ja ymmärrettävää, mutta pelkkiä olettamuksia, miten asiat ovat joskus voineet tapahtua. "Käyttäytyminen ei fossiloidu eivätkä sanat tartu luolien seiniin." (Valtaoja)

Lue lisää

Onhan maailmassa edelleen sekä teknisesti alkukantaisia (esim. Australian abot) että huippumoderneja (esim. ns. länsimaat, Japani) yhteisöjä, mutta moraalisäännöt tuntuvat silti pohjimmiltaan aika yleismaailmallisilta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Annoit hyvän esimerkin moraalin evoluutioselityksen perusteluista, Loogista ja ymmärrettävää, mutta pelkkiä olettamuksia, miten asiat ovat joskus voineet tapahtua. "Käyttäytyminen ei fossiloidu eivätkä sanat tartu luolien seiniin." (Valtaoja)

Lue lisää

Edelleen olen sitä mieltä, että jos kysyy itseltään, että minkälaisilla säännöillä toimivassa yhteisössä haluaisi itse kasvattaa lapsensa ja lapsensa kasvattavan aikanaan omat lapsensa, niin saadaan aika lailla selville, minkälainen moraali on "luonnollista" ja "alkuperäistä". Kysymys kytkee myös moraalin biologiaan. Seuraavan sukupolven kasvatus kai meidän tärkein biologinen tehtävämme on.

siitä niin kirjoitti:

Onhan maailmassa edelleen sekä teknisesti alkukantaisia (esim. Australian abot) että huippumoderneja (esim. ns. länsimaat, Japani) yhteisöjä, mutta moraalisäännöt tuntuvat silti pohjimmiltaan aika yleismaailmallisilta.

Lue lisää

Vastasin kysymykseen, jossa esitettiin intialaisten leskien polttaminen esimerkkinä olennaisesti poikkeavista moraalisäännöistä. Kysymys on sittemmin poistettu.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Muistelen lukeneeni jostakin neuropykologian kirjasta samanlaisen kommentin tuosta kokeesta:

"Apinan ei voi tietenkään sanoa tekevän siinä moraalista valintaa oman edun ja lajitoverin edun välillä, koska sillä ei ole käsitteellistä kieltä semmoisten asioiden pohtimiseen"

Ajatus jatkui kuitenkin pitemmälle suuntaan, ettei apinan puhekyvyttömyyden takia voida edes tietää, karttoiko se kojetta lajitoverin kivun takia vai epämääräisesti peläten laitteen vahingoittavan itseään.

Ihmisillekin on muuten tehty samantapaisia kokeita, joissa hänet on hämätty uskomaan vahingoittavansa käskystä toista ihmistä. Niissä on selvinnyt kiinnostavia asioita moraalikoodin toiminnasta ristiriitatilanteissa.

Lue lisää

Minusta tuntuu, että tässä vaikuttaa erilaiset uskomuksemme siihen, miten tulkitsemme asiaa. Kun minusta ihminen ei ole mitenkään erityistapaus evoluution kehittämien eläinten joukossa, tuntuu luontevalta myös olettaa että lähisukulaistemme samanlainen käyttäytyminen pohjautuisi samankaltaisiin tunteisiin. Sinulle on taas omasta lähtökohdastasi, jossa ihmisellä on evoluution tuotteenakin ylhäältä annettu erikkorooli, luontevaa suhtautua skeptisemmin oletukseen, että toisen lajin käyttäytymisellä olisi samanlaisia lähtökohtia kuin ihmisellä. Pointtisi on kuitenkin oikea. Emme voi sanoa tietävämme, miksi apina ei tuossa kokeessa käyttänyt ruokintalaitetta.

Noissa mainitsemissasi ihmiskokeissa on aika karua tarinaa siitä, mihin tarve auktoriteettien tottelemiseen voi johtaa. Ihmisellä on moraalintaju, mutta kyky noudattaa sitä voi olla aika heikkoa sopivissa tilanteissa.

NakuApina kirjoitti:

Jäin miettimään biologisen ja kulttuurievoluution suhdetta moraalin muodostumisessa. Minusta vaikuttaa siltä, että monissa moraalin piiriin laskettavissa asioissa voi olla aika vahva evolutiivinen tausta. Muistaakseni Carl Sagan kertoi jossain tämmöisestä epäeettisestä kokeesta. Apinaryhmä oli opetettu käyttämään ruokintakojetta, mutta vivusta vetäessään ne näkivät yksisuuntaisen peilin läpi lajitoverin saavan sähköshokin. Sen seurauksena enemmistö koe-eläimistä kieltäytyi käyttämästä kojetta. Osa näki jopa ennemmin päiväkausia nälkää kuin käytti ruokintakojetta.

Apinan ei voi tietenkään sanoa tekevän siinä moraalista valintaa oman edun ja lajitoverin edun välillä, koska sillä ei ole käsitteellistä kieltä semmoisten asioiden pohtimiseen. Mutta mikä siinä on pohjimmiltaan ero siihen, kun ihminen vastaavassa kokeessa toimisi, ainakin toivottavasti, samoin? Minusta vaikuttaa, että esimerkiksi tuossa tapauksessa moraalin tehtäväksi jää lähinnä selittää, miksi pitäisi toimia samoin kuin mihin vaistotkin ohjaavat.

Lue lisää

"Apinan ei voi tietenkään sanoa tekevän siinä moraalista valintaa oman edun ja lajitoverin edun välillä, koska sillä ei ole käsitteellistä kieltä semmoisten asioiden pohtimiseen."

Meidän ongelmamme tai rajoituksemme on, että me opimme lapsena käsitteellisen kielen samalla kun opimme ajattelemaan. Emme siis tiedä (tai ainakaan muista) miten ajatella ilman sanoja. Koska useat eläimet jäsentävät eri tilanteita ja suunnittelevat toimintaansa (ilmeisesti) pukematta niitä sanoiksi, niin tiedämme, että ainakin osa sellaisesta ajatustyöstä, joka meillä edellyttää (tai johon olemme oppineet käyttämään) sanoja onnistuu joillain muilla lajeilla sanoitta. Meille on arvoitus, miten käsitteillä voi operoida, jos ei ole niitä vastaavia sanoja.

Vähän tähän liittyen muistaakseni uudenvuoden aattona tuli ohjelma eläinten älykkyydestä. Siinä oli simpanssi, jolle näytettiin joukko numeroita (>6 kpl) 60 millisekunnin ajan ja sen jälkeen luvut peitettiin neliöillä. Simpanssin piti järjestää luvut koskettamalla niitä peittäviä neliöitä suuruusjärjestyksesssä. Simpanssi onnistui erehtymättä joka kerta tehtävästä, joka on ihmiselle täysin mahdoton. Me emme 60 millisekunnin välähdyksessä pysty mitenkään hahmottamaan enempää kuin korkeintaan yhden tai kaksi numeroa. Simpanssi näki ja muisti ne kaikki joka kerta.

Minusta tämä osoittaa sen, että käsitteellinen kieli on toisaalta äärimmäisen rikas "ajattelun käytöjärjestelmä", mutta samalla se hidastaa ajattelua ja jopa havaitsemista. Simpanssille numerot ovat ilmeisesti suoraan muistiin painettuja kuvioita, eikä sen tarvitse "kääntää" näkemäänsä kuvaa kielen käsitteiksi. Kun näkemäänsä väläystä ei tarvi jäsentää sanoiksi / käsitteiksi sen ehtii nähdä 60 millisekunnissa. Simpanssi kuitenkin ymmärsi numeroihin liittyviä käsitteitä kuten niiden välisen suuruusjärjestyksen, sillä ei järjestäminen suuruusjärjestykseen onnistu ilman minkäänlaista käsitteellistä ajattelua.

Varsinainen erityislaatumme ei olekaan ehkä se, että osaamme ajatella käsitteellisesti, vaan se että voimme pohtia käsitteellisiä ja vaikeita asioita yhdessä käsitteellisen kielen avulla.

NakuApina kirjoitti:

Minusta tuntuu, että tässä vaikuttaa erilaiset uskomuksemme siihen, miten tulkitsemme asiaa. Kun minusta ihminen ei ole mitenkään erityistapaus evoluution kehittämien eläinten joukossa, tuntuu luontevalta myös olettaa että lähisukulaistemme samanlainen käyttäytyminen pohjautuisi samankaltaisiin tunteisiin. Sinulle on taas omasta lähtökohdastasi, jossa ihmisellä on evoluution tuotteenakin ylhäältä annettu erikkorooli, luontevaa suhtautua skeptisemmin oletukseen, että toisen lajin käyttäytymisellä olisi samanlaisia lähtökohtia kuin ihmisellä. Pointtisi on kuitenkin oikea. Emme voi sanoa tietävämme, miksi apina ei tuossa kokeessa käyttänyt ruokintalaitetta.

Noissa mainitsemissasi ihmiskokeissa on aika karua tarinaa siitä, mihin tarve auktoriteettien tottelemiseen voi johtaa. Ihmisellä on moraalintaju, mutta kyky noudattaa sitä voi olla aika heikkoa sopivissa tilanteissa.

Lue lisää

Ei minustakaan ihminen ole ruumiillinen erikoistapaus:

"Kun minusta ihminen ei ole mitenkään erityistapaus evoluution kehittämien eläinten joukossa, tuntuu luontevalta myös.."

Kaikki lukemani neuropsykologian tiedepopularisaatiot (Damasio, Gazzaniga, Churchland ja jopa Dennett) pitävät kuitenkin ihmisen tietoisuutta olennaisesti toisenlaisena kuin (muiden) eläinten. Ei niin, etteivätkö allaolevat aivorakenteet ja niiden perustoiminnot olisi samoja, van näiden varaan rakentuvat koerkeammat funktiot (symbolinen ajattelu ja viestintä, toisten yksilöiden mielenmallien käsittely, toimintavaihtoehtojen ja niiden seurausten mutkikas ennakointi,..) eivät näytä kunnollisissa kokeissa tahtovan löytyvä muilta kuin ihmiseltä.

Useat noista tutkijoista painottavat myös sitä, että ihmisen kyky muodostaa ajattelevien ja tahtovien eliöiden mielenmalleja ilmenee myös taipumuksena kuvitella niitä älykkäille eläimille ja olemattomille olioille. Sinusta ehkä skeptiseltä tuntuva suhtautumiseni tuohon on heidän yllyttämäänsä. Arkijärkeni kuiskuttelee, että jo lähelläkin ihmisen tietoisuustasoa olevan elämänmuodon pitäisi pystyä sekä käyttäytymisellään että ajan mittaan myös kehittämällään symbolikielellä ilmaisemaan sen myös innokkaille näiden asiain tutkijoille.

Eri messun aihe on sitten, mistä tuo tietoisuuskuilu voisi johtua?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Apinan ei voi tietenkään sanoa tekevän siinä moraalista valintaa oman edun ja lajitoverin edun välillä, koska sillä ei ole käsitteellistä kieltä semmoisten asioiden pohtimiseen."

Meidän ongelmamme tai rajoituksemme on, että me opimme lapsena käsitteellisen kielen samalla kun opimme ajattelemaan. Emme siis tiedä (tai ainakaan muista) miten ajatella ilman sanoja. Koska useat eläimet jäsentävät eri tilanteita ja suunnittelevat toimintaansa (ilmeisesti) pukematta niitä sanoiksi, niin tiedämme, että ainakin osa sellaisesta ajatustyöstä, joka meillä edellyttää (tai johon olemme oppineet käyttämään) sanoja onnistuu joillain muilla lajeilla sanoitta. Meille on arvoitus, miten käsitteillä voi operoida, jos ei ole niitä vastaavia sanoja.

Vähän tähän liittyen muistaakseni uudenvuoden aattona tuli ohjelma eläinten älykkyydestä. Siinä oli simpanssi, jolle näytettiin joukko numeroita (>6 kpl) 60 millisekunnin ajan ja sen jälkeen luvut peitettiin neliöillä. Simpanssin piti järjestää luvut koskettamalla niitä peittäviä neliöitä suuruusjärjestyksesssä. Simpanssi onnistui erehtymättä joka kerta tehtävästä, joka on ihmiselle täysin mahdoton. Me emme 60 millisekunnin välähdyksessä pysty mitenkään hahmottamaan enempää kuin korkeintaan yhden tai kaksi numeroa. Simpanssi näki ja muisti ne kaikki joka kerta.

Minusta tämä osoittaa sen, että käsitteellinen kieli on toisaalta äärimmäisen rikas "ajattelun käytöjärjestelmä", mutta samalla se hidastaa ajattelua ja jopa havaitsemista. Simpanssille numerot ovat ilmeisesti suoraan muistiin painettuja kuvioita, eikä sen tarvitse "kääntää" näkemäänsä kuvaa kielen käsitteiksi. Kun näkemäänsä väläystä ei tarvi jäsentää sanoiksi / käsitteiksi sen ehtii nähdä 60 millisekunnissa. Simpanssi kuitenkin ymmärsi numeroihin liittyviä käsitteitä kuten niiden välisen suuruusjärjestyksen, sillä ei järjestäminen suuruusjärjestykseen onnistu ilman minkäänlaista käsitteellistä ajattelua.

Varsinainen erityislaatumme ei olekaan ehkä se, että osaamme ajatella käsitteellisesti, vaan se että voimme pohtia käsitteellisiä ja vaikeita asioita yhdessä käsitteellisen kielen avulla.

Lue lisää

Näin saman ohjelman ja ihastelin myös tuota kykyä. Onhan sen osia toki havaittu ihmiselläkin; poikkeusyksilödn valokuvamuistia ja nopean numeerisen käsittelyn taitoja on esitelty muissa samantapaisissa ohjelmissa. Simpanssin reagointinopeus oli silti minulle ennennäkemätöntä; erityisesti, jos sitä ei ollut tv-tekniikalla yhtään paranneltu.

Kovin suurta ymmärrystä tuo suoritus ei silti vaadi. Valokuvamuisti tukee suoraan määrättyjen kuvioiden paikkojen muistamista yhdellä vilkaisulla, ja kuvioiden koskettamisjärjestyksen voi muistintaa samalla tavoin edes tietämättä, että kyse on numeroista ja suuruusjärjestyksestä. On myös syytä muistaa, että kyse on ihmisen opettamasta taidosta valikoiduille yksilöille, ei mistään luomusimpanssien yhteisestä piilevästä kyvystä.

Ettei tarvitsisi juosta samaa aatteellista polunpätkää turhia kertoja, voisit lukea vastaukseni klo 16.35 yllä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei minustakaan ihminen ole ruumiillinen erikoistapaus:

"Kun minusta ihminen ei ole mitenkään erityistapaus evoluution kehittämien eläinten joukossa, tuntuu luontevalta myös.."

Kaikki lukemani neuropsykologian tiedepopularisaatiot (Damasio, Gazzaniga, Churchland ja jopa Dennett) pitävät kuitenkin ihmisen tietoisuutta olennaisesti toisenlaisena kuin (muiden) eläinten. Ei niin, etteivätkö allaolevat aivorakenteet ja niiden perustoiminnot olisi samoja, van näiden varaan rakentuvat koerkeammat funktiot (symbolinen ajattelu ja viestintä, toisten yksilöiden mielenmallien käsittely, toimintavaihtoehtojen ja niiden seurausten mutkikas ennakointi,..) eivät näytä kunnollisissa kokeissa tahtovan löytyvä muilta kuin ihmiseltä.

Useat noista tutkijoista painottavat myös sitä, että ihmisen kyky muodostaa ajattelevien ja tahtovien eliöiden mielenmalleja ilmenee myös taipumuksena kuvitella niitä älykkäille eläimille ja olemattomille olioille. Sinusta ehkä skeptiseltä tuntuva suhtautumiseni tuohon on heidän yllyttämäänsä. Arkijärkeni kuiskuttelee, että jo lähelläkin ihmisen tietoisuustasoa olevan elämänmuodon pitäisi pystyä sekä käyttäytymisellään että ajan mittaan myös kehittämällään symbolikielellä ilmaisemaan sen myös innokkaille näiden asiain tutkijoille.

Eri messun aihe on sitten, mistä tuo tietoisuuskuilu voisi johtua?

Lue lisää

Minulla ei ollut aikomuksena kiistää sitä, etteikö ihmisen ja eläinten välillä ole todella suuri ero ja ihmisen ajattelutoiminnassa piirteitä, joita ei muulta eläinkunnalta löydy. Kieltämättä viestini on helposti tulkittavissa niin. Enemmänkin ajoin takaa sitä, että ehkä moraalin piiriin voi kuulua ilmiöitä, joiden noudattaminen voi onnistua eläimeltäkin tai varhaiselta apinaihmiseltä vaistojensa pohjalta, ilman noita korkeampia funktioita. Ja että ihminenkään ei välttämättä perusta niitä pelkästään tuohon korkeampaan ajattelukykyynsä.

NakuApina kirjoitti:

Minulla ei ollut aikomuksena kiistää sitä, etteikö ihmisen ja eläinten välillä ole todella suuri ero ja ihmisen ajattelutoiminnassa piirteitä, joita ei muulta eläinkunnalta löydy. Kieltämättä viestini on helposti tulkittavissa niin. Enemmänkin ajoin takaa sitä, että ehkä moraalin piiriin voi kuulua ilmiöitä, joiden noudattaminen voi onnistua eläimeltäkin tai varhaiselta apinaihmiseltä vaistojensa pohjalta, ilman noita korkeampia funktioita. Ja että ihminenkään ei välttämättä perusta niitä pelkästään tuohon korkeampaan ajattelukykyynsä.

Lue lisää

Hyvä, pääsimme tuossa asiassa samalle neliömetrille. Moraalista puhuttaessa haittaa se, että se on käsitteenä aika pehmoisesti määritelty, ja jos sen kytkee pelkkään käyttäytymiseen eikä sen perusteluihin, on auttamatta kuvaamassasi suossa.

Auttaa vähän, jos erottelee vaistomaisen käyttäytymisen (ei mitään tietoisesti opittua ohjaamassa), perustietoisen (vain omaan selviytymiseen perustuvaa opittua) ja moraalisen (toisten mielenmalleihin perustuvaa opittua ohjaamassa). Alla on neuropsykologien jako perustietoisuuteen (useilla eläimilläkin) ja korkeaan tietoisuuteen (vain ihmisellä).

Non määritellen pääsee tilanteeseen, jossa eläinten moraalista on nähtävissä epäselviä merkkejä, joita kuitenkaan ei ole voitu vahvistaa muuksi kuin kuvitelluiksi tai joissakin tapauksissa ehkä ihmisiltä jäljitellyiksi. Varsinainen keskustelu voidaan rauhassa käydä ihmisten moraalista.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Hyvä, pääsimme tuossa asiassa samalle neliömetrille. Moraalista puhuttaessa haittaa se, että se on käsitteenä aika pehmoisesti määritelty, ja jos sen kytkee pelkkään käyttäytymiseen eikä sen perusteluihin, on auttamatta kuvaamassasi suossa.

Auttaa vähän, jos erottelee vaistomaisen käyttäytymisen (ei mitään tietoisesti opittua ohjaamassa), perustietoisen (vain omaan selviytymiseen perustuvaa opittua) ja moraalisen (toisten mielenmalleihin perustuvaa opittua ohjaamassa). Alla on neuropsykologien jako perustietoisuuteen (useilla eläimilläkin) ja korkeaan tietoisuuteen (vain ihmisellä).

Non määritellen pääsee tilanteeseen, jossa eläinten moraalista on nähtävissä epäselviä merkkejä, joita kuitenkaan ei ole voitu vahvistaa muuksi kuin kuvitelluiksi tai joissakin tapauksissa ehkä ihmisiltä jäljitellyiksi. Varsinainen keskustelu voidaan rauhassa käydä ihmisten moraalista.

Lue lisää

Mitä mieltä olet Ayalan näkemyksestä?

http://www.pnas.org/content/107/suppl.2/9015.full

En ole nyt ehtinyt vastailla ja kirjoitella muutenkaan, niin saat tyytyä pelkkään linkkiin, sori.

solon1 kirjoitti:

Mitä mieltä olet Ayalan näkemyksestä?

http://www.pnas.org/content/107/suppl.2/9015.full

En ole nyt ehtinyt vastailla ja kirjoitella muutenkaan, niin saat tyytyä pelkkään linkkiin, sori.

Lue lisää

Kyllä tuo teksti nähdäkseni hyvin vastasi toisaalta lukemaani, vaikka asian filosofiapuolta en ole niistä kovin tarkkaan seurannutkaan. Yhden asian lisäisin Ayalan luetteloon:

"..three necessary conditions for ethical behavior: (i) the ability to anticipate the consequences of one's own actions; (ii) the ability to make value judgments; and (iii) the ability to choose between alternative courses of action."

Neuropsykologit mainitsevat yleensä myös empatian, alkaen peilineuroneista, jotka voivat jäljitellä nähtyjen asiain toisille aiheuttamia aistimuksia ja päättyen mielenmallien ennakointi- ja kuvittelukyvyn tuottamiin vastaaviin tuntemuksiin.

Varmuuden vuoksi on syytä toistaa, että ulkoinen viestintä moraalin kehityksen yhtenä aiheuttajana on mielessäni uskomusten eikä tieteen laatikossa. Se ei poissulje evoluutiivisten mekanismien osuutta asiassa eikä vähennä kiinnostustani niihin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kyllä tuo teksti nähdäkseni hyvin vastasi toisaalta lukemaani, vaikka asian filosofiapuolta en ole niistä kovin tarkkaan seurannutkaan. Yhden asian lisäisin Ayalan luetteloon:

"..three necessary conditions for ethical behavior: (i) the ability to anticipate the consequences of one's own actions; (ii) the ability to make value judgments; and (iii) the ability to choose between alternative courses of action."

Neuropsykologit mainitsevat yleensä myös empatian, alkaen peilineuroneista, jotka voivat jäljitellä nähtyjen asiain toisille aiheuttamia aistimuksia ja päättyen mielenmallien ennakointi- ja kuvittelukyvyn tuottamiin vastaaviin tuntemuksiin.

Varmuuden vuoksi on syytä toistaa, että ulkoinen viestintä moraalin kehityksen yhtenä aiheuttajana on mielessäni uskomusten eikä tieteen laatikossa. Se ei poissulje evoluutiivisten mekanismien osuutta asiassa eikä vähennä kiinnostustani niihin.

Lue lisää

Laitoin Ayalan kirjoituksen lähinnä sen takia, että hän toimi pastorina nuoruudessaan ennen evoluutiobiologin uraa yliopistossa ja uskoo käsittääkseni edelleen persoonalliseen Jumalaan.

Solon1 (ei kirj.) kirjoitti:

Laitoin Ayalan kirjoituksen lähinnä sen takia, että hän toimi pastorina nuoruudessaan ennen evoluutiobiologin uraa yliopistossa ja uskoo käsittääkseni edelleen persoonalliseen Jumalaan.

Lue lisää

Kiitos. Katselin läpi vielä uudelleen ja totesin kirjoittajankin yleisemmin kiinnostavaksi. Loppukappale tiivistää mielestäni hyvin tässä ketjussa käydyn pohdinnan:

"Acceptance by individuals or groups of particular sets of moral norms is often reinforced by civil authority (e.g., those who kill or commit adultery will be punished) and by religious beliefs (God is watching, and you'll go to hell if you misbehave). But it is worth noticing that the legal and political systems that govern human societies, as well as the belief systems held by religion, are themselves outcomes of cultural evolution, as it has eventuated over human history, particularly over the last few millennia."

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos. Katselin läpi vielä uudelleen ja totesin kirjoittajankin yleisemmin kiinnostavaksi. Loppukappale tiivistää mielestäni hyvin tässä ketjussa käydyn pohdinnan:

"Acceptance by individuals or groups of particular sets of moral norms is often reinforced by civil authority (e.g., those who kill or commit adultery will be punished) and by religious beliefs (God is watching, and you'll go to hell if you misbehave). But it is worth noticing that the legal and political systems that govern human societies, as well as the belief systems held by religion, are themselves outcomes of cultural evolution, as it has eventuated over human history, particularly over the last few millennia."

Lue lisää

Wikipediassa oli vielä muutama yleisemminkin kiinnostava lisäkommentti:

"He is also a critic of creationism and intelligent design theories, claiming that they are not only pseudoscience, but also mistaken from theological point of view. He suggests that the theory of evolution resolves the problem of evil, thus being a kind of theodicy.[10] Ayala generally does not discuss his own religious opinions, but had said that "science is compatible with religious faith in a personal, omnipotent and benevolent God."[11] He was, until the 1960s, a Dominican priest."

Mies on kirjoittanut kolmisenkymmentä kirjaa; kokeilen, löytyisikö mitään kirjastoista.

Kulttuurievoluutio on tietenkin yhteisöllinen asia, jossa on yhteisökohtaisia eroja. Globalisaation kautta nuo erot pyrkivät pienenemään aatteellisesti, taloudelisesti ja sotilaallisesti elinvoimaisempien kulttuurien hyväksi.

"Eli siis kulttuurisesta kontekstista riippuen esimerkiksi pedofilia on hyväksyttävää?"

Jos Fordin ja Beachin klassikkoa Seksuaalinen käyttäytyminen (1953, suom. 1969) on uskominen, niin joissakin yhteisöissä kyllä, mutta vain yhteisön hyväksymällä tavalla ilman väkivaltaa.

Tai ainakin siihen aikaan oli.

Joissakin tapauksissa sen yhteisön säännöillä ehkä. Ei silti toisille yhteisöille edes toisten osalta - ellei niiden kontekstiin sitten kuulu toisten kontekstien omiin oloihinsa jättäminen.

No se antiikin Kreikka...

Tuo haiskahtaa nyt siltä että yrität saada meidät puhumaan itsemme pussiin, jotta pääset riemastelemaan miten atte-evokit kannattavat Stalinin ja Maon valtioterrorismia ja naisten sukuelinten silpomista ja pedofiliaa.

Meidän pohjoismainen oikeustajumme ei salli niitä. Joinakin toisina aikoina ja toisissa yhteisöissä on aivan varmasti paljon sellaista mitä emme hyväksy. Toisaalta voi kuvitella, miten jossakin kulttuurissa hämmästeltäisiin sitä että länsimaissa tietyistä rikoksista selviää sakkojen maksamisella joutumatta vankilaan tai ruumiillisesti rangaistaviksi. Tai että länsimaissa saa juoda viinaa.

Ymmärrät asian kauniistikin sanoen päin ahteria:

"Ymmärrän että ette pidä pedofiliaa tuomittavana sellaisessa kulttuurissa, johon se kuuluu."

Koska sen tuomitsen, pidän sitä tietenkin yhtä tuomittavana missä tai miten tahansa harjoitettuna. Tämä ei kuitenkaan estä yrittämästä käsittää, miksi jotkut ihmiset jossakin eivät olekaan (olleet) tästä ihan samaa mieltä kuin suomalaiset nyt.

"Ymmärrän että ette pidä pedofiliaa tuomittavana sellaisessa kulttuurissa, johon se kuuluu."

Meille tässä kulttuurissa kasvaneille pedofilia on väärin. Meistä se on väärin absoluuttisesti eikä vain väärin meidän yhteiskunnassamme. Räikeissä muodoissaan se on väärin myös suurimmassa osassa kulttuureita. Sitten on kulttuureita, joissa se ei ole väärin ja toisaalta on (ala)kulttuureita, joissa se on periaatteessa väärin, mutta sen harjoittaminen käytännössä sallitaan riittävän vahvassa asemassa oleville yhteisön jäsenille. Tästä esimerkkinä jotkut suomalaiset vanhalestadiolaiset yhteisöt.

"Entä onko esimerkiksi stalinin ja maon harrastama listiminen ymmärrettävä kulttuurisen moraalin ilmentymäksi? Ja naisten sukuelinten silpominen? Sehän on selkeästi kulttuurinen ilmentymä."

Monimutkaiset yhteiskunnat voivat luoda moraalisäännöstöjä, jotka ovat vastoin "normaalia" moraalia. Yleensä tällaisen moraalin synty edellyttää suurta yhteiskuntaa, jossa ihmiset eivät tunne toisiaan ja uskontoa tai siihen verrattavaa dogmaattista ideologiaa, jolla kummallisuudet perustellaan.

" Nimittäin jos moraali on kulttuurisidonnainen, niin kulttuurista riipuen kaikki on hyväksyttävää ja toisaalta kaikki on kiellettyä. "

Mutta moraali ei ole kulttuurisidonnainen vaan lajisidonnainen asia.

Et tainnut lukea tarkoin viestejäni tähän ketjuun:

"Nimittäin jos moraali on kulttuurisidonnainen, niin kulttuurista riipuen kaikki on hyväksyttävää ja toisaalta kaikki on kiellettyä."

Uskon nimittäin, että moraalisäännöt ovat tulleet ihmisen mieleen Yhden ja ainoan Jumalan antamina, mutta eivät kertakaikkisena saneluna tai aboluuttisina sääntöinä. Niiden yhtäläisyydet (sinun termeilläsi "absoluuttinen moraali") johtuvat yhteisestä lähteestä, erilaisuudet tuon viestityksen erilaisista tulkinnoista ja muunteluista. Uskontoihin on moraali tullut eri ihmisten mielistä paikallisesti erilaisena ja ajan mukana kehittyvänä.

Uskomaani moraalin alkuperää ei kuitenkaan voi käyttää "tieteellisenä" Jumala-todisteena, koska sille on yksinkertaisempkin hypoteesi eikä kummallekaan havaintovahvistusta. Jos Jumalalla ehkä onkin kattava ja absoluuttinen moraalikoodi, tarkkaa ja varmaa tietoa siitä ei ole ihmisille annettu. Saman uskonnon omaksuneiden väliset moraalikiistat lienevät tästä puhuttelevin esimerkki.

mdma kirjoitti:

" Nimittäin jos moraali on kulttuurisidonnainen, niin kulttuurista riipuen kaikki on hyväksyttävää ja toisaalta kaikki on kiellettyä. "

Mutta moraali ei ole kulttuurisidonnainen vaan lajisidonnainen asia.

Lue lisää

Lajit kehittyvät, myös ihmislaji eli moraali muuttuu. Silloin on hyväksyttävä, että on erilaisia moraaleja eli mitään ei voi sanoa varsinaisesti vääräksi.

txt0408100660 kirjoitti:

Lajit kehittyvät, myös ihmislaji eli moraali muuttuu. Silloin on hyväksyttävä, että on erilaisia moraaleja eli mitään ei voi sanoa varsinaisesti vääräksi.

"Lajit kehittyvät, myös ihmislaji eli moraali muuttuu."

Jep. Tosin muutos on hyvin hidasta.

"Silloin on hyväksyttävä, että on erilaisia moraaleja"

Kaikilla ihmisillä on ilmeisesti samanlainen moraalitaju joka on ihmisen evoluution seurausta. Sen päälle on sitten näitä toisistaan eroavia kulttuurievoluution tuotteita.

"eli mitään ei voi sanoa varsinaisesti vääräksi."

Kyllä voi.

txt0408100660 kirjoitti:

Lajit kehittyvät, myös ihmislaji eli moraali muuttuu. Silloin on hyväksyttävä, että on erilaisia moraaleja eli mitään ei voi sanoa varsinaisesti vääräksi.

Joka kulttuurissa ja yhteisössä on tapoja joita joku toinen kulttuuri ei hyväksy. Meilläkin.

"Objektiivisen moraalin olemassaolo todistaa siis Jumalasta."

Objektiivisen moraalin olemassaoloa ei ole osoitettu.

"Sen täytyy olla ajasta jka aineesta riippumaton."

Miksi täytyisi?

" joka ei ole voinut syntyä sattumalta"

Miksei ole voinut?

Uskontonarkomaani on näköjään vauhdissa kahdellakin palstalla.

Kannattaisi muistaa, että uskonnollinen todistus ja tieteellinen todiste ovat kaksi aivan eri asiaa. Jumalasta ei ole mitään objektiivisia havaintoja.

"Objektiivisen moraalin olemassaolo todistaa siis Jumalasta."

Voisiko joku kreationisti vihdoinkin kertoa kenellä ihmisellä on havaittu objektiivinen moraali. Tehän väitätte, että eläimillä ei ole moraalia, joten sittenhän objektiivinen moraali on välttämättä havaittu jollakin ihmisellä, jos sellainen on olemassa. Kenellä tämä havaittiin ja kuka teki tuon havainnon?

"Objektiivinen moraali edellyttää välttämättä Jumalaa, sillä mikään muu taho ei voi määrittää objektiivisesti oikeaa ja väärää."

Riippuu millä tarkkuustasolla moraalin määrittää. Moraalin objektiivinen osa voi olla myös biologista perua. Se on ne sosiaalisen, laumastaan riippuvaisen eläimen perussäännöt, joilla lauma toimii tuhlaamatta liikaa energiaa keskinäiseen kähinään ja välienselvittelyyn.

"Toinen peruste on maailmankaikkeuden alkusyy."

Alkusyy on kuvitelma. Jos kuvittelee, että täyty olla "syy" (eli vastaus kysymykseen "miksi"), niin sitten voi kuvitella tuolle "syylle" myös mitä tahansa ominaisuuksia. Voimme kopioida "alkusyyn" vaikka rautakautisista lähi-idän taruista.

"Kolmas todiste on maailmankaikkeudessa ilmenevä hienosäätö"

Tätä on käsitelty palstalla lukuisia kertoja eikä mitään kestäviä perusteluja "hienosäädön" olemassaololle ole ikinä pystytty antamaan.

Kuten palstan keskusteluista voit nähdä, nuo "objektiiviset" todisteesi eivät tunnu kovin paljon vakuuttavan ne lukevia palstalaisia. Niiden merkittävä vaikutus tieteenharjoitukseen loistaa myös poissaolollaan.

Kuitenkin luonnontieteissä objektiivinen havainto on vain sellainen, joka näyttäytyy yhtäläisenä kaikille järkeville ja rehellisille ihmisille. Jos et vaadi itsellesi ja samoinuskoville yksinoikeutta noihin laatusanoihin, niin missähän mahtaa olla vika?

> Objektiivinen moraali edellyttää välttämättä Jumalaa, sillä mikään muu taho ei voi määrittää objektiivisesti oikeaa ja väärää. Objektiivisen moraalin olemassaolo todistaa siis Jumalasta. Se on yksi järkiperäinen peruste Jumalan olemassololle. <

Mitä on objektiivinen moraali? Miten se johtuisi juuri kristinuskon jumalasta eikä jostakin muusta tuhansista jumalista? Jos et pysty osoittamaan että objektiivinen moraali on olemassa, väitteesi on pelkkää sanahelinää.

Kehäpäättely tyyliin "objektiivinen moraali todistaa Jumalan, koska mikään muu ei voi määrittää objektiivista moraalia, joka todistaa Jumalan, koska mikään muu ei voi määrittää jne" ei kelpaa.

"Jos moraali ei ole objektiivista, niin sopivassa ympäristössä mikä tahansa on sallittua. Eli siis kansanmurhat, tyttöjen sukuelinten silpominen jne.. on salllittua. "

Aivan. Kansanmurhia, silpomisia jne. harrastetaankin juuri siksi ettei ole olemassa objektiivista moraalia joka ne kieltäisi.

"Kaikella luonnossa on alkusyy, joten maailmanklaikkeudellakin pitää olla alkusyy."

Tuo päätelmä johtaa ketjuun jossa alkusyylle tarvitaan oma alkusyy jne... Joten mielestäni nykytietämyksen pohjalta ei voida väittää maailmankaikkeuden vaativan alkusyytä.

"Jos moraali ei ole objektiivista, niin sopivassa ympäristössä mikä tahansa on sallittua."

Jos meillä on objektiivinen Jumalalta saatu moraali, niin kerropa mitä sääntöjä siihen kuuluu?

"Eli siis kansanmurhat, tyttöjen sukuelinten silpominen jne.. "

Raamatussahan on tarinoita siitä, kuinka Jumala kehottaa sekä kansanmurhiin, että sukuelinten silpomiseen (tosin poikien). Onko se sitten "absoluuttista moraalia"? Vai kentien moraalittomuutta?

"Alkusyy ei ole kuvitelma. Kaikella luonnossa on alkusyy, joten maailmanklaikkeudellakin pitää olla alkusyy."

Millä perusteella kaikella on alkusyy? Usko jo, että se että intät ja intät ei ole mikään perustelu. Se on vain osoitus halustasi inttää eikä perustella.

"Maailmankaikkeuden hienosäätö on havainto."

Eikä ole. Se on uskomus, jonka peruste on ensisijassa tietämättömyys. Me emme tiedä miten esimerkiksi erilaiset vuorovaikutukset ovat sidoksissa toisiinsa. "Hienosäädössä" voi osaltaan olla kyse samansukuisesta asiasta kuin siinä, että kaikkien kolmioiden kulmien summa on yllättäin 180 astetta. Hämmentävä hienosääntö? "Geometria" joka sitoo eri kosmiset arvot toisiinsa ei vain vielä ymmärretä, mutta kuten tiedämme esimerkiksi gravitaation ymmärrys on vielä vajavaista.

Toisaalta esimerkiksi kosmologi Fred C. Adamsin tekemien tutkimusten mukaan tähtiä voi esiintyä 25 %:ssa erilaisista kuviteltavissa olevista kaikkeuksista. Keskeistä olisi myös ymmärtää onko maailmankaikkeutemme ainoa vai onko niitä useita eri "säädöillä".

Alkuräjähdys perustuu suhteellisuusteoriaan ja suhteellisuusteoria on järjenvastainen mutta todenmukainen ja pätevä(toimiva). Kvanttiteoriatkin järjenvastaisia mutta todenmukaisia ja päteviä(toimivia).

Todellisuus ei noudata maalaisjärkeä(si) hyvin suurissa ja hyvin pienissä mittakaavoissa.

Tyhmyys on kokonaan sinun puolellasi, pöyhkeyteen liittyneenä:

"..miksi tiede tyhmistää ihmisen niin, että hän voi väittää alkuräjähdyksen synnyttäneen maailmankaikkeuden ?"

Ehkä itsestäsi viisaalta tuntuviin kysymyksiisi on jokaiseen vastaus, mutta ainoaakaan niistä et kykene ymmärtämään. Älykkäät ihmiset ovat joukolla ne kehittäneet ja havainnoin vahvistaneet, toiset älykkäät opiskelleet ja hyväksyneet.

Tuossa teoriassa on toki vielä tuntemattomia paikkoja, joista eräät ehkä jäävät ihmisiltä iäksi selvittämättä, ja jatkotutkimus tulee sitä epäilemättä sekä laajentamaan että korjailemaan. Kokonaan sitä ei silti ole syytä laittaa uusiksi, ennemminkin sinut, jos se olisi mahdollista.

>Eikö alkuteoriassa pitäisi olla edes hiven järkeä mukana, että sitä voisi jotenkuten tarjota älykkäille ihmisille uskottavasti.

Lue nyt ahkerasti alan populaaria kirjallisuutta, niin ehkä se siitä sinullekin valkenee. Sitten voit palata palstalle ja kirjoittaa kaikkien aikojen toisen viestisi.

"Mistä se suunnaton määrä alkumateriaa tai plasmaa on siihen räjähdykseen kertynyt ?"

Jehova luoda lätkäytti ihan tyhjästä.

Onko joku kenties väittänyt, että alkuräjähdys sai alkunsa tyhjästä?
Tuskin, alussa oli äärettömän pieni ja äärettömän tiheä piste.

"Ei ole olemassa ainuttakaan havaintoa, että tyhjästä ilmestyisi jotakin."

Meillä ei ole ainuttakaan havaintoa "tyhjästä" joten havaintojen perusteella alkusyyksi riittää ehto ettei "tyhjää" voi olla olemassa.

"Aineetonta ja ajatonta alkusyytä ovat puolustaneet muunmuassa m. Platon, Aristoteles, Maimonides, al-Ghazali, Anselm, Tuomas Akvinolainen, Descartes, Spinoza, Leibniz, Locke. Tällä hetkellä William Lane Craig lienee tämän argumentoinnin tunnetuin puolustaja."

"Lisäksi multiuniversumi on uskoon perustuvaa haihattelua, sillä kukaan ei ole esittänyt falsifiointi kriteetiä teorialle. koko juttu on kokeelölisen tieteen mahdollisuuksien ulkoipuolella. Siitä huolimatta on joukko ihmisiä, jotka uskovat tähän malliin."

Wikipedia ei sano multiversumia teoriaksi. Englanninkielisessä versiossa puhutaan hypoteesista, suomenkielisessä oletuksesta. Mutta onko filosofinen ja/tai teologinen pohdiskelu alkusyystä sitten kokeellisen tieteen sisäpuolella ja falsifioitavissa? Eivätkö muut saa muodostaa ei-testattavissa olevia oletuksia kuin kanssasi samaa mieltä olevat?

"Ei ole olemassa ainuttakaan havaintoa, että tyhjästä ilmestyisi jotakin."

Ja ainoa joka täälä inttää, että alkuräjähdyksessä kaiken täytyi syntyä tyhjästä olet sinä.

"Lisäksi multiuniversumi on uskoon perustuvaa haihattelua, sillä kukaan ei ole esittänyt falsifiointi kriteetiä teorialle."

Multiversumi ei ole teoria, vaan hypoteesi. Sillä on vielä matkaa teoriaksi. Se on kuitenkin monin verroin perustellumpi olettama kuin sinun partasuinen "alkusyysi", jota et jostain syystä halua nimittää suoraan Jumalaksi tai Jahveksi.

NakuApina kirjoitti:

"Aineetonta ja ajatonta alkusyytä ovat puolustaneet muunmuassa m. Platon, Aristoteles, Maimonides, al-Ghazali, Anselm, Tuomas Akvinolainen, Descartes, Spinoza, Leibniz, Locke. Tällä hetkellä William Lane Craig lienee tämän argumentoinnin tunnetuin puolustaja."

"Lisäksi multiuniversumi on uskoon perustuvaa haihattelua, sillä kukaan ei ole esittänyt falsifiointi kriteetiä teorialle. koko juttu on kokeelölisen tieteen mahdollisuuksien ulkoipuolella. Siitä huolimatta on joukko ihmisiä, jotka uskovat tähän malliin."

Wikipedia ei sano multiversumia teoriaksi. Englanninkielisessä versiossa puhutaan hypoteesista, suomenkielisessä oletuksesta. Mutta onko filosofinen ja/tai teologinen pohdiskelu alkusyystä sitten kokeellisen tieteen sisäpuolella ja falsifioitavissa? Eivätkö muut saa muodostaa ei-testattavissa olevia oletuksia kuin kanssasi samaa mieltä olevat?

Lue lisää

Itse kavein nähneenä en sanoisi ihan noin:

"Tällä hetkellä William Lane Craig lienee tämän argumentoinnin tunnetuin puolustaja."

On hän kyllä tuon argumentoinnin johtava nykyinen (väärin)käyttäjä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Itse kavein nähneenä en sanoisi ihan noin:

"Tällä hetkellä William Lane Craig lienee tämän argumentoinnin tunnetuin puolustaja."

On hän kyllä tuon argumentoinnin johtava nykyinen (väärin)käyttäjä.

Lue lisää

Varmaankin silloin, kun hän kävi debatin Enqvistin kanssa? Youtubesta nähtynä tuli vaikutelma, että Craig voitti debatin selvästi. Ei siksi, että hän olisi esittänyt oikeasti todistuksen jumalan olemassaololle. Hän on vain erittäin taitava ja kouliintunut debatoija, Enqvist ei ole.

Mieleen jäi varsinkin se, että hän loogisella päättelyllä todisteli, että jos jumalan olemassaolo on mahdollista, sen täytyy olla totta. Vaikka hyväksyisi päättelyketjun pitäväksi, niin eikö se ole perustelematon väite itsessään, että jumala on mahdollinen? Kun agnostikko sanoo että jumala voi olla olemassa, hän yleensä tarkoittaa ettei sitä voida tietää, onko jumalan olemassaolo mahdollista. Tuli fiilis, että Craig itse asiassa todisti, ettää jumala on olemassa jos se on olemassa.

NakuApina kirjoitti:

Varmaankin silloin, kun hän kävi debatin Enqvistin kanssa? Youtubesta nähtynä tuli vaikutelma, että Craig voitti debatin selvästi. Ei siksi, että hän olisi esittänyt oikeasti todistuksen jumalan olemassaololle. Hän on vain erittäin taitava ja kouliintunut debatoija, Enqvist ei ole.

Mieleen jäi varsinkin se, että hän loogisella päättelyllä todisteli, että jos jumalan olemassaolo on mahdollista, sen täytyy olla totta. Vaikka hyväksyisi päättelyketjun pitäväksi, niin eikö se ole perustelematon väite itsessään, että jumala on mahdollinen? Kun agnostikko sanoo että jumala voi olla olemassa, hän yleensä tarkoittaa ettei sitä voida tietää, onko jumalan olemassaolo mahdollista. Tuli fiilis, että Craig itse asiassa todisti, ettää jumala on olemassa jos se on olemassa.

Lue lisää

Sielläpä istuin.

Craig esitteli rutinoidulla suulaudella Kalam-argumentin mukaisen jumalatodistuksen, jota sitten käsiteltiin perusteellisesti myös tällä palstalla (Craig-haulla pitäisi löytyä). Enqvist ei lähtenut tuohon rumbaan mukaan ollenkaan, vaan seuraili omaa linjaansa. Kansanäänestyksessä hänet varmaankin katsottiin väittelyn hävinneeksi.