16-vuotias John Lennon törmäsi ihmeeseen. Hänen kädessään jöllötti uusi instrumentti, kitara. Kitara - siis infona niille jotka ei tunne edes perussoittimia - on instrumentti jota kahdeksanvuotiaat osaavat usein soittaa jo ihan hyvin (ja luonnollisesti saada vireeseen). Lennon kuitenkin oli aivan sekaisin ennen kaikkea eräästä OUDOSTA seikasta. Kieliä oli kuusi, mutta George kuitenkin näytti tyyneltä. "Joo, niitähän on kuus", George heitti hyväntuulisena ja hauskasti, kuten beatle vain voi. "Siis oikeesti, oon ihan fukked up ", Lennon sanoi. "Kuusi kieltä, oon aina luullut että niitä on vähemmän".
Kun Lennon sisäisti että kitarassa oli kuusi kieltä, alkoi ihmeiden aika todella. Nimittäin George kaivoi taskusta kitaranvirittimen ja viritti! Alkoi tosta vaan virittämään sitä kuusikielistä vempainta! 16-vuotiaan Lennonin elämä näytti muuttuneen, mutta suurin oli edessä. Paikalle asteli pian komea bangosilmäinen Paul McCartney, joka viritti kitaran ILMAN VIRITINTÄ. Tämä oli jo liikaa.
Mutta pian Lennon soitteli jo suvereenisti sointuja kuten G, A ja D. Hän oli ylpeä. Onhan se jotain että 16-vuotianaa oppii soittamaan kolmisointuja kuusikielisellä kitaralla.
.............................................................................
Tämän viestin on tarkoitus avata silmänne Beatlesin musikaalisuuden vajaudelle.
Kun Lennon sisäisti että kitarassa oli kuusi kieltä, alkoi ihmeiden aika todella. Nimittäin George kaivoi taskusta kitaranvirittimen ja viritti! Alkoi tosta vaan virittämään sitä kuusikielistä vempainta! 16-vuotiaan Lennonin elämä näytti muuttuneen, mutta suurin oli edessä. Paikalle asteli pian komea bangosilmäinen Paul McCartney, joka viritti kitaran ILMAN VIRITINTÄ. Tämä oli jo liikaa.
Mutta pian Lennon soitteli jo suvereenisti sointuja kuten G, A ja D. Hän oli ylpeä. Onhan se jotain että 16-vuotianaa oppii soittamaan kolmisointuja kuusikielisellä kitaralla.
.............................................................................
Tämän viestin on tarkoitus avata silmänne Beatlesin musikaalisuuden vajaudelle.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Kitara siinä missä mikä tahansa instrumentti (siis myös piano, viulu tai käyrätorvi) on haasteellinen soitettaessa hyvin. Kitara vain sattuu olemaan yleinen instrumentti keskivertokodissa - siksi se siis on monen keskenkasvuisen auttavasti hallitsema.
Näin vuoden alussa ihan vain tiedoksi sinullekin. Aina oppii jotain uutta, eikö totta?
Uusi vuosi ja vanhat kujeet, kuinkas muuten!
Kiitos viestistä, "nalppo hekki"!
Et ole varsinainen musiikki-ihminen, mutta yrittäminen kelpaa aina. On mukavaa että osallistut ja yrität. Kitarahan on ensimmäisenä soittimena selvästi helpompi kuin mainitsemasi kolme muuta soitinta, eikä sen parissa tunneta samalla tavalla herkkyyskautta. Olet kuitenkin ihan oikeassa siinä, että kovalle tasolle yltävät kitaristit (eli klassiset kitaristit, ei suinkaan Hendrix tai muut) ovat maailmantason huippumuusikoita siinä missä myös puhaltimien ja pianon taitajat ja nerot.
Kuitenkin sinun päähäsi ei kai uponnut alun tarina, joka on muuten tositarina! Vaikka kitaristina Lennon oli aina totaalisen surkea luuseri, niin 16-vuotiaana hän ei tiennyt koko soittimesta vielä mitään! Ja ihaili kitaran virittämistä. Ymmärrät ehkä, miten alkeellinen apina tällainen tyyppi muusikkona on.
Mutta Lennonhan oli sielultaan rokkari eikä pyrkinytkään miksikään ässäsoittajaksi. Olennaisempaa oli laulunteko ja rytmimusan syvemmän olemuksen sisäistys. Kepittäjiähän löytyy aina, skittan virittäjistä puhumattakaan, mutta paljonko on tarjolla omaperäsiä lauluntekijöitä tai sähköskittan (vaikka) uudistajia a´la Hendrix? Sama pätenee kaikilla musan alueilla - siis myös klassisen (siis myös oopperataiteen) musan segmentillä.
Uusi vuosi, vanhat kujeet!
On sulla totta kai pointti. Mutta muutama asia on tehtävä selväksi.
"Sielultaan rokkari eikä pyrkinytkään miksikään ässäsoittajaksi"
Mitä tarkoittaa olla sielultaan rokkari? Jos vetää ajatusviivasi loppuun asti, niin kyllä se vaikuttaisi juuri huonoa muusikkoutta olevan. Siis soittotaidon puute on rokkariutta.
"Olennaisempaa oli laulunteko ja rytmimusan..."
Laulunteko on oleellista myös oikeilla säveltäjillä, kuten Schubertilla (tsekkaa Erlkönig), ja ei ole olemassa mitään musiikkia jossa ei olisi rytmiä. Tiedän että tarkoitat poppia ja rumpujen pauketta, mutta kun on harmoniaan päässyt todella sisälle, ei enää jaksa kaivata mitään poppia, joka pohjimmiltaan on juuri rumpujen pauketta - EI harmoniaa.
Mutta tajuan että koitat saada ikäänkuin popin heikkoudesta argumentin popin heikkoudelle. Siinä mielessä olet viisas, et lähde sotkemaan selvästi hienompia säveliä rytmikeittoon, jossa on tasan yksi soundi (dum dum za za). Voi olla että Lennon teki tätä paremmin kuin Juice, mutta yhtä turhaa on kuunnella ketään popparia, kun meillä kaikilla on Beethovenin biisit.
Jaa että vielä 16-vuotiaana John Lennon ei muka olisi osannut laskea edes kuuteen? Epäilen että osasi.
On tiedossa että John Lennonin varhaisimmat kosketukset instrumentilla soittamiseen tapahtuivat äitinsä omistamaa banjoa näppäillen, ja se banjo oli 4-kielinen instrumentti.
Mutta varmaankin John Lennon oli nähnyt ainakin kuvissa kitaroitakin ja ehkä oli jopa pannut merkille että niissä on kieli tai jopa kaksi enemmän kuin siinä äitinsä banjossa.
Toisaalta vaikka John Lennon olisi vasta samana päivänä kun tuli murhatuksi tullut panneeksi sen merkille että kitaroissaan tosiaan on paikka 6-kielelle, niin entäpä sitten?
Ei se muuta miksikään sitä tosiasiaa että säveltämänsä laulu nimeltä Imagine on yksi mailman tunnetuimpia ja rakastetuimpia lauluja, tai että vaikkapa laulut kuten Norwegian wood, tai vaikkapa Lucy in the sky with diamonds ovat varsin klassikoita lauluina myös. Samoin lukuisat muut laulut joiden säveltäjän nimen paikalla löytyy John Lennon joko yksin tai yhdessä jonkun muun kanssa.
Varmaan jokin Schubertin laulu on jonkin TEORIAKSI kutsuttuun nojaten muka lauluina parempia kuin vaikkapa tuo mainittu Imagine, mutta kukas sen teorian onkaan kirjoittanut ja mistä lähtökohdasta lähtien?
Eikö laulun laadukkuus kuitenkin ole parhaiten mitattavissa siitä kuinka paljon se herättää laulun tarvitsijoissa eli laulajissa laulamisen halua? Siis kuinka paljon sitä laulua lauletaan?.
Jostain syystä Schubertin tai Beethovenin laulut keräävät enimmäkseen pölyä, kun taas useat Lennonin lauluista soivat jatkuvasti laulettuina.
Johtuisiko tuo sitten siitä että Lennon sattui kuin sattuikin olemaan parempi lauluntekijä kuin mitä Schubert tai Beethoven olivat?
Lauluntekijä Juice mainittiin. No, esim Juice oli aikanaan johtamansa yhtyeen selkeästi huonoin soittaja. Kaikki muut yhtyeen jäsenet olivat kuka enemmän kuka vähemmän oman soittimensa virtuoosi.
Aivan, mutta kuka tekikään ne biisit joita ne bändin muut ikäänkuin muusikkommat sitten niin virtuoosisesti soittelivat?
Lienee tosiasia että omaa musiikkiaan esittävän musikillisen yksikön kuten bändi tärkein jäsen aina on se sen jäsenistä joka kirjoittaa sille biisit, kaikki muut bändissä ovat aina jollaintapaa korvattavissa, biisin tekijä(t) sen sijaan yleensä ottaen ei(vät) ole.
Kiitos viestistä!
Schubertin lauluja esitetään jo kolmannella vuosisadalla livenä jatkuvasti.
Norwegian wood, Lucy in the sky with diamonds ja Imagine ovat kaukana klassikoista. Ne ovat aikansa pophittejä, mutta sävellyksinä täysin tusinakamaa.
Juttu on niin, että Schubert ja Beethoven juuri herättävät intohimoja laulajissa ja pianisteissa, toisin kuin kenenkään popparin tuotokset.
Dhommin pakkomielle ja aivot polkevat palkoillaan. Hän toistaa vanhoja, jo moneen kertaan kirjoittamiaan "John ei tiennyt kitarassa olevan kuusi kieltä"-, ym. juttuja. Dhommin pakkotoistot viittaavat autismiin, koska samat tekstit ja tekemisen kaavat toistuvat yhtä yksitoikkoisina ja -totisina kuin aiemminkin.
Jotta välttyisit jatkuvilta toistoilta, voisit pyytää kaverisi lukemaan kirjoituksiasi. Hän voisi tarkistaa oletko jo aiemmin käsitellyt aihetta. Näin välttyisit postaamasta samoja pakkotoistojuttujasi uudelleen. Et ehkä itse tätä tajua, mutta uuden Dhommi-jutun ilmestyessä palstalle lukija tietää jo ennalta sen sisällön: pelkkää vanhan toistoa. Kokeile vaihteeksi kirjoittaa jotain uutta.
Mutta kun se on tositarina. 16-vuotiaalle Johnille kitara ja sen virittäminen OLIVAT uusia asioita. Kaivan linkin.
Myös Maccan pianoläksyjen "vaikeudesta" (Macca lopetti pianotunnit, koska opinnot kävivät heti liian vaikeiksi), voin kaivaa lähteen.
Tositarinoita tai ei, niin olet kertonut ne jo ties kuinka monta kertaa. Yksi tai kaksi kertaa on ok, loputon toistaminen ei. Kirjoita jotain uutta.
"Toisaalta vaikka John Lennon olisi vasta samana päivänä kun tuli murhatuksi tullut panneeksi sen merkille että kitaroissaan tosiaan on paikka 6-kielelle, niin entäpä sitten?"
16 5 kirjoitit täyttä asiaa monessakin mielessä!
Macca-kirjassa sanottiin myös ettei mies ole oppinut nuottien luku -ja kirjoitustaitoa vaikka on yrittänyt sitä ainakin kolmesti. Että se siitä.
McCartneyn nuotinlukutaidottomuus on romantisoitu lahjanpuute. Ei muuta. Nuotit on helppo omaksua ja niitten hallitsemisen suveerenius on muusikolle etu, ei muuta.
Ei muuta.
Iso D tuntuu pilkkaavan ihmisiä, jotka saavat instrumentin käteen 16 v eivätkä ole heti virtuooseja.
Miksi näin?
Maccan nuotinlukutaidottomuus lienee lähinnä myytti. Hänen on nähty mm ostavan nuotteja.
16 on liian aikainen ikä aloittaa musiikkitouhut. Monella on ollut jo sinfonia silloin työn alla - tai valmis - tai Mozartilla 20 sinfoniaa valmiina!
16 on liian vanha ikä aloittaa musa
http://en.wikipedia.org/wiki/Guitar_tunings
Ei ole mitään yksiselitteisen oikeaa tapaa virittää kitara, vai pitäisikö sanoa että on monia oikeita tapoja virittää kitara.
Joten dhönni taas kerran yrittelee tehdä tikusta asiaa.
Ja taas kerran yritys ei kanna mihinkään.
J.Lennon ihmisenä oli mikä oli, hyvine ja huonoinen puolineen. Laulutekijä J.Lennon sävelsi ja/tai sanoitti ne laulut jotka sävelsi ja/tai sanoitti. Useat niistä lauluista ovat kohonneet ns. klassikoiksi. Ne laulut ovat lauluina alkaneet elää lauluntarvitsijoiden mielissä omaa laulullista elämäänsä.
Jos tuo asia eli J.Lennonin ilmeinen lahjakkuus lauluntekijänä käy kateeksi niin paljon kuin näyttää käyvän, niin ei muuta kuin kirjoittamaan omia parempia lauluja, niin jos nimittäin osaat?
Olen säveltänyt parempaa musiikkia kuin ankeisiin kaavoihin kangistunut lyyrikko-Lennon, modaalisuuden vanki.
Sinä se taidat oikeasti elää harhoissa, kun pidät esim. Imaginea jonain suurena sävellyksenä, koska se on "klassikko"?
Jos olet säveltänyt jotain, niin laita näytteet meidänkin kuultaviksi. Me kerromme sinulle, onko sinusta Lennonin "lyöjäksi". Meistä näet osa on musiikin ammattilaisia ja meidän kauttamme saat asiallisen palautteen. Minä lupaan olla arvioissani vilpitön.
Älä naurata minua. Et ymmärrä tuon taivaallista sävellyksen tekevistä asioista. Mikä tekee sävellyksestä TODELLA OIKEASTI vahvan, on sinulle mysteeri, ja olet hakuteillä myös soiton osaamisen suhteen (kukaan beatle ei ole hyvä soittaja).
Joten kuuroille korville en sävellyksiäni - jotka siis ovat vaatimattomia oikeisiin tekijöihin (vaan ei Lennoniin) verrattuna - tule soittamaan Youtube-linkkien muodossa.
Pianistina hallitsen harmoniaa väkisin paremmin kuin täysin epämusikaaliset 16-vuotiaana kitaran alkeet ja kielten määrän oppineet apinarokkarit, usko edes tämä asia muitta mutkitta.
Eiköhön ihöisten halu kuunnella ja soittaa musiikia kerro paljon.
Ai niin, beatlesia ei soiteta, kuunnella eikä se ole antanut vaikutteita. Korkeintaan papat kuuntelevat ja hekin ovat jo kuulleet tarpeeksi.
Jos d ymmärtäisi jotain, hän kuulisi intialaiset vaikutteet Lennonilla.
Lennon oli vähiten sääntöjen vanki.
Paljon hyvää musiikkia katoaa, harmi ettei d ota yleisöään. Kanava olisi. Jos vaikka saisi somen kautta hitin.
"Jos d ymmärtäisi jotain, hän kuulisi intialaiset vaikutteet Lennonilla.
Lennon oli vähiten sääntöjen vanki."
Täsmennä miten Lennon käytti intialaisia vaikutteita. Minusta tuo toinen asia on ehdottomasti McCartneyn etu: McCartney se oli luova ja vaivaton, Lennon ei missään tapauksessa. Lennon oli harmoniassa alkeellisen tavan rutiinialisuorittaja, Dylan-vaatimattomuusluokkaa.
En yrittänytkään naurattaa, mutta sinua näkyy naurattavan kaikki mikä menee sinun hilseen yli. Myöskin kaikki, mikä on jo moneen kertaan ja monena vuosikymmenenä todettu musiikin faktaksi, naurattaa sinua. Eikö lainkaan tunnut oudolta nauraa faktoille?
Mitähän siitäkin pitäisi osata päätellä? Ainakin sen, että elät musiikillisessa umpiossa jonka seinäeristeenä toimii klassinen musiikki, ja siinä umpiossa ei ole tilaa millekään muulle mitä sinä et musiikiksi hyväksy. Jotenkin tuntuu, että sinulta puuttuu kyky hahmottaa muuta musiikkia ja hyväksyä sen olemassaolo. Mutta eipä siinä mitään, kukin taaplaa tyylillään.
Haluaisimme todellakin kuulla sinun tekemää musiikkia. Se ei menisi kuuroille korville, vaan kuten jo mainitsin osa meistä on musiikin ammattilaisia. Ryhdistäydy ja laita musaa tulemaan.
"Olen säveltänyt parempaa musiikkia kuin ankeisiin kaavoihin kangistunut lyyrikko-Lennon, modaalisuuden vanki. "
Levy-yhtiöt ovat nykyään pulassa. Musiikin torrenttilan valinnasta taphtuva lataaminen ja levy-yhtiöiden pomojen jättibonukset ovat viemässä koko alaa kohden konkurssia.
Uutta jotain Beatlesin tai Abban kaltaista rahan tuojaa kipeästi levy-yhtiöissä kaivattaisiin.
Ei muuta kuin tarjoamaan niitä paljon Lennonin biisejä parempia biisejäsi levy-yhtiöille, kyllä niistä varmasti niissä innostutaan.
Ja mitä niitten biisien esittämiseen ja levyttämiseen tulee, niin ei sinun itse välttämättä tarvitse vaivaantua, maailma on täynänsä bändejä ja artisteja jotka biisien esittämisestä ja soittamisesta ja kaikesta ehkä vaadittavasta rock-poseeraamisesta ja ylipäätään kaikesta muusta rock-alaan liittyvästä tietävät ja osaavat kaiken mahdollisen, paitsi että eivät osaa tehdä hyviä biisejä.
Joten se jokin levy-yhtiö varmaankin etsii sinulle työkaluksi tarvittavan määrän artisteja tai bändejä, jotka nuo nerokkaat luomuksesi levyttävät siten että myyntitilastojen kärkipaikat ovat aina juuri sinun biisiesi hallussa.
Aattele nyt ittekkin, yksi tai kaksi maailman laajuista pop/rock-hittiä ja taloudellisesti olisit turvattu lopun ikääsi, ja sitten voit niin halutessasi vetäytyä säveltäjän kammioosi säveltämään juuri ne sinfonian tai uupperat tai konsertot jota kukaan ei halua kuunnella, mutta jotka tekisivät juuri sinusta NIMEN sinne Beethovenin ja Mozartin ja Sibeliuksen ja monen muun klasarinimen rinnalle.
Ja, älä pelkää että pilaisit tuon hyvän ja kunnioitetun klasarinimesi tekemällä ensin rock-hitin tai useamman, sillä ainahan voit käyttää taiteilijanimeä, josta ei välttämättä tarvitse paljastaa kuka sen takana onkaan.
Niinpä voi aivan hyvin olla että se julkisuutta kaihtava salaperäinen rockhittien säveltäjä Jakke Jäyhä oli ja on yksi ja sama henkilö kuin suuri klassisen musiikkin pelastaja Dhönni sinfonioineen ilman että kukaan muu kuin pankkitilisi saa sitä tietää.
"Uutta jotain Beatlesin tai Abban kaltaista rahan tuojaa kipeästi levy-yhtiöissä kaivattaisiin. Ei muuta kuin tarjoamaan niitä paljon Lennonin biisejä parempia biisejäsi levy-yhtiöille, kyllä niistä varmasti niissä innostutaan."
Minua ei musiikissa kiinnosta rahanteko. Sävellykseni eivät ole biisejä. (Korostan muutenkin, että totesin niiden olevan vain Lennonin musiikkia parempaa, se ei ole paljon se, joten turha kuvitella säveltuotannostani sen perusteella vielä paljoa!)
"Joten se jokin levy-yhtiö varmaankin etsii sinulle työkaluksi tarvittavan määrän artisteja tai bändejä, jotka nuo nerokkaat luomuksesi levyttävät siten että myyntitilastojen kärkipaikat ovat aina juuri sinun biisiesi hallussa."
Klassinen musiikki ei ole äänilevymusiikkia, eikä siihen kuulu kevyen musiikin kokoonpanot, myyntitilastot tai muu mainitsemasi. Miksi oletat että kuuluisi?
"sitten voit niin halutessasi vetäytyä säveltäjän kammioosi säveltämään juuri ne sinfonian tai uupperat tai konsertot jota kukaan ei halua kuunnella, mutta jotka tekisivät juuri sinusta NIMEN sinne Beethovenin ja Mozartin ja Sibeliuksen ja monen muun klasarinimen rinnalle."
Mozartin, Beethovenin ja Sibeliuksen sinfonioita, konserttoja ja oopperoita kuullaan paljon enemmän kuin populaarimusiikkia - etenkin livenä, akustisista soittimista niinkuin musiikin kuuluu soida! Joten tarkista taas tietosi musiikin ja popin eroista.
"Mozartin, Beethovenin ja Sibeliuksen sinfonioita, konserttoja ja oopperoita kuullaan paljon enemmän kuin populaarimusiikkia - etenkin livenä"
Siinä saisi maailman jokainen klasaribändi tehdä yötäpäivää töitä, jotta sellainen toteutuisi. Populaarimusiikkia on tehty paljon enemmän ja sen esittäjiä on paljon enemmän, joten voit unohtaa utopiasi klasarimusiikin enemmästä kuulemisesta - etenkin livenä.
Populaarimusiikkia tehty 50 vuotta
Klassista 900 vuotta.
Ottakaa faktat faktoina. Ei poppi edes ole mitään todellista aikuisten kuluttajien musaa.
"Ottakaa faktat faktoina. Ei poppi edes ole mitään todellista aikuisten kuluttajien musaa."
Poppia kuunnellaan eniten, sitä ostetaan eniten ja sitä soitetaan livenä eniten. Poppi on todellista aikuisten ja nuorten kuluttajien musaa. Ota faktat faktoina.
Tottakai se on, ihan siinä missä pienten piirien klassinenkin tänä päivänä on.
Opettele Harri pitämään mölyt mahassa ja ota asioista selvää, niin laajennat ahtaita katsantokantojasi sinäkin jo viimein.
"Olen säveltänyt parempaa musiikkia kuin ankeisiin kaavoihin kangistunut lyyrikko-Lennon, modaalisuuden vanki. "
Modaalisuuden vanki? Siis mies joka teki Revolution no.9 biisin?
Joka Revolution no.9 teos lienee mailman eniten kuunneltu tai ainakin kerran kuultu ei-modaalinen sävellys tai teos.
Tuon tosiasian myötä Lennonhan on ei-modaalisen musiikin suuri messias.
Siis Lennonille lasketaan viaksi se että hän enimmäkseen oli modaalinen lauluntekijä ja säveltäjä, mutta samaan hengen vetoon ylistetään Mozarttia joka oli modaalisen musiikin säveltäjä myös.
Ja Mozart vieläpä oli sitä 100%:sti kun Lennon oli, kiitos Revolution no:9 teoksensa, vain 99,9...%:sti.
Miksi Mozart saa olla modaalinen säveltäjä, mutta Lennon ei saisi?
Apina.
Sekoitat sanat "tonaalinen" ja "modaalinen".
Nyt menet oppimaan nuo termit, tai rohkeasti pyydät opetusta.
PS. Mozart ei ollut täysin tonaalinen saati modaalinen säveltäjä.
"Miksi Mozart saa olla modaalinen säveltäjä mutta Lennon ei"
Sekoitit siis modaalisuuden ja TONAALISUUDEN, mutta vaikket olisi ollut niin väärässä, olisit SILTI nostanut yhden pointin.
Miksi tonaalinen musiikki Mozartin aikaan on ok, mutta vanhanaikaista 1900-luvulla, tarkoitit? No koska tonaalisuus oltiin hylätty musiikissa, mutta populaarimuusikot eivät seuranneet aikaansa, vaan oli ajassaan jäljessä ja tekivät helppoa musaa, jota he eivät olisi tehneet jos olisivat olleet ajassaan kiinni.
Siksi 1700-luvun säveltäjälle on sallittua jokin, mikä ei ole enää edistyksekästä tai edes pätevää 1900-luvulla.
Mutta mutta, eiväthän popin edustajat perusta tekemisiään tuolle tonaalisuus/atonaalisuus -ulottuvuudelle. Ei poppareita voi kritisoida tuohon pitäytyen; tarkoituksesta se oikeasti lähtee. Sen määrittämiseen, mitä kriteereitä käytetään vaikuttaa olennaisesti arvostusperusta. Se EI OLE POPISSA SAMA KUIN KLASSISESSA; tämän tietävät keskenkasvuisistakin koko joukko. Miten se siis voi olla epäselvää klassisen polkuja tallaaville? Onko kyse vain oman profiilin kyltymättömästä nostoyrityksestä vaiko kenties pakonomaisesta pyrkimyksestä esiintyä kaikkiviopana, 1900 -luvun jatkuvan muutoksen aktiivisesti unohtavaan pyrkivänä narsistisena normittajana?