Tälläistä tullut kirjoiteltua 2004

Olipa hieno ja pohtiva kirjoitus!

Tähän toivoisin teikäläisiltä kommentteja.

Todellakin hyvin kirjoitettu. Kiitos rehellisyydestäsi!

Romaniperinne Intiasta, ja ehkä jopa aiempaakin perua, on jonkin verran näkyvissä nykyisin Suomessa lähinnä joissain korujen muotokielessä. Vaatetuksessa näkyy tyypillisesti pienen vähemmistöryhmän piirre, jossa on omilta vanhoilta otettu piirteitä, jotka kuitenkin pohjaavat paljolti suomalaisiin perinneasuihin, joita on pidetty arvokkaina ja kopioimisen arvoisina. Samanlaisia piirteitä on näkyvissä myös muissa romanikulttuureissa Euroopassa, jossa vähemmistöpopulaatio on pieni ja kulttuuri on rakenteeltaan sisäänpäinkääntynyttä. Esimerkiksi osassa Britanniaa romaneilla näkyy vanhoja perinteisiä pukeutumispiirteitä 1800-luvun skottipukeutumisesta.

Vanhat juuret meillä suomalaisilla romaneilla näkyvät nykyisin vahvimmin enää joissain korujen piirteissä. Tämä olisikin mielenkiintoinen tutkimusalue. Sinällään nykyiseen "romanikulttuuriin" on tullut paljon piirteitä ihan muualta kuin alkuperäisestä romanikulttuurista, päälleliimattua ja vain valtaväestöstä erottautumistarkoitusta ajamaan. Mutta kuten usein todettua, todellinen romanius ei ole vaatteissa, eikä yksittäisissä tavoissa, vaan sydämen asenteessa, joka pitäisi olla itseä, toisia ja Luojaa arvostava. Näin valitettavan harvoin nykyisin enää on.

Aloitajalta todella hyvää tekstiä. Avasi silmäni asioille.

Kiitos siitä!

Avoin ja vilkas luonne... Siitä pitäkää kiinni. Älkää sulkeutuko "heimoonne" vaan
avatkaa itsenne muillekkin... Senjälkeen turhanpuheet loppuu kun ihmiset tietävät teidät.

Mikä luoja se romaniperinteen mukaan pitäisi olla, kun Intiassa on tuhansia eri jumalia?

Totta, romaniperinteisiin kuuluu usko yhteen Jumalaan. Tästä on käyty paljon akateemista keskustelua onko piirre omaksuttu Eurooppaan tullessa kristinuskosta ja Lähi-idätään tultaessa muslimeilta ja juutalaisilta, vai onko tämä piirre Intiaa varhaisempaa perua. Romanikielen ja joidenkin kulttuuristen piirteiden vuoksi nämä varhaisemmat perut arvellaan liittyvän muinaiseen Persiaan ennen ajanlaskun alkua. Niiltä kulmilta peräisin oleva zarathustralaisuus on myös yksijumalainen usko.

On tulkinnanvaraista mikä on "yksi jumala". Romanien alkuperäisessä uskonnossa on piirteitä shamanismista ja ns. luonnonuskonnoista. Voidaan tulkita niin, että esim intiaanikulttuurien uskonto jossa uskotaan "Suureen Maailmanhenkeen" on yksijumalainen, samoin panteismi (jumala on kaikkialla ja kaikessa) voidaan aivan hyvin tulkita yksijumaliseksi.

Samoin "ateistiseksi" sanottu budhalaisuus voidaan tulkita yksijumaliseksi. Koska me emme voi koskaan täysin ymmärtää jumalaa tai henkeä, niin emme voi myöskään sanoa että oikeastaan missään uskonnossa pohjimmiltaan olisi erillisiä jumalia, vain jumaluuden eri puolia ja ilmenemismuotoja. Tulkintahan riippuu aivan "jumalan" semanttisesta käsitteestä, mitä sillä tarkoitetaan.

Alkuperäiseen romanikulttuuriin ja -uskoon nivoutuvat myös mystiset taidot: selvänäköisyys, merkkien lukeminen, unennäkö, musta ja valkoinen magia (esim. monet kaaleet käyttävät edelleen eräänlaista hypnoosia tehdessään kauppaa vs. modernit mentalistit.

On todella sääli, että kristinusko on demonisoinut ikivanhan romaniuskonnon, shamanismissa ei ole mitään väärää jos sitä harjoitetaan hyvää tarkoittaen (esim. prantaminen), se on elävää uskoa mitä suurimmassa määrin. Hengellistä ja fyysistä kun ei voi erottaa toisistaan.

Ja jos "demoneista" puhutaan, nin pahuutta esiintyy kristinuskon piirissäkin aivan riittävästi!

KaalooooX, olet siinä oikeassa, että Jumala ja jumaluus ovat vaikeita käsitteitä niin temaattisesti kuin semanttisestikin. Uskon itse kristinuskon Jumalaan, kuten suuri osa suvustani. Tämä varmasti jossain määrin värittää omaa ajatteluani. Itse siis uskon, että on olemassa Jumala ja on olemassa Saatana.

En ole uskontotieteilijä, mutta jos olen oikein ymmärtänyt eurooppalaisia romaneiden Euroopan historiasta tehtyjä kirjoituksia, niin romanit silloin varhain (1200-1500-luvulla) jo puhuivat suoraan tai välillisesti suuresta jumalasta, ja viittaukset ovat nimenomaan persoonaan liittyviä, aivan kuten kristinuskon, islamilaisuuden tai juutalaisuuden jumalassa. Tiedän, että romaneiden perinteiseen ajatteluun liittyy paljon erilaisia uskomuksia, joissa varmasti on paljon viitteitä hindulaisuuden monijumalaisuudesta. Monet meikäläisten taikauskoiset jutut perustunevat tähän. Mutta perinteisessä, ainakin eurooppalaisessa, romaniperinteessä jumaluus määrittyy enemmän persoonaan kuin hindulaiseen 33 miljoonan jumalan muodostamaan jumaluuskokonaisuuteen (on vain yksi jumala ja samalla 33 miljoonaa jumalaa).

Kaaloo...X, jos ajattelet meikäläisten erityiskykyjä esim. nähdä tulevaisuuteen tai esim. parantaa tietyntyyppisiä sairauksia. Siihen liittyvät rituaalit, ainakin perinteisesti, ovat lähempänä vanhoja persialaisia ja Lähi-idän tapoja, minun määritelmänäni sikäläistä noituutta. Shamanismin piirteitä on voinut Suomessa moneen tarttua, mutta ne ovat tyypillisiä piirteitä sitten vain joidenkin alueiden Suomen romaneille. Toki intialaisia piirteitäkin on, mutta tällä alueella ne eivät ole niin vallitsevia kuin esim. kielessä. Tätä kysymystä olen aina silloin tällöin pohtinut mielessäni.

Pahuutta varmasti ilmenee monissa kristinuskon mukaisissa suunnissa, itsekin olen sellaisiin piirteisiin törmännyt. Mutta kristinuskon mukaisessa uskossa ja Jumalan voimassa sellaista ei ole. Moni asia, joka tulkitaan demonien (pahojen henkien) aikaansaamaksi ei lopulta ole sellaista. Suuri osa selittyy arkisen elämän inhimillisillä asioilla. Uskon silti, että on olemassa Saatana ja hänen pahat voimansa. Niiden kanssa en halua olla missään tekemisissä, vaikka niitä en pelkääkään.

Kiitos kiinnostavasta ja kiihkottomasta analyysistasi, Manchero.

Itse en usko Raamattuun pyhänä kirjana, sitä on muuteltu ja kopioitu toisten kulttuurien eepoksista aivan liikaa. Uskon etä kaikilla uskonnoilla on kuitenkin samantyyppinen "alkuperä".

En usko myöskään pahoaiseen, henkimaailmaan kylläkin.

Taivas on (jos sellainen on) varmaanin jonkinlainen valaistuminen. Jumala vain "on", olemme itsekin samaa ikuista henkeä luultavasti.

kaalooooooooooX, uskomme sitten eri tavalla, vaikka osin samojen asioiden olemassaoloon. Sinulla on selvästi hyvin lähellä hindulaisuutta oleva ajatus jumalasta, taivaasta ja maailmasta. Nimimerkistä päättelen, että olet itsekin romani? Sinällään mielenkiintoista, sillä olet vasta toinen hindulaisuutta tunnustava (jos voin näin hieman mutkat oikaisten tulkita) romani, johon törmään. Ensimmäinen oli kääntynyt ja ranskalainen. Siellä monella romanilla on liian läheinen suhde okkultistisiin asioihin, näin minun näkökannalta katsottuna.

Itse näen Raamatun olevan Jumalan ilmoitus ihmisille, jossa paljon asioita ihmiskunnan historian eiemmilta vuosilta. Näin muiden kansojen eeposten ilmaisut ovat toisten ihmisten ilmaisuja samoista tapahtumista tai asioista, jotka kansanperinteen mukana ovat kukin omalla tavalla värittyneitä. Mutta kuten molemmat meistä tietää, usko on loppujen lopuksi sydämen uskoa, ei yksin järjen asia, vaikka minun järkeeni asia hyvin istuukin.

Joskus kun olisi aikaa, pitäisi meikäläisten uskomusasioitakin tutkia enemmän, nuorempana niitä jonkin verran lueskelin, mutta nyt on jäänyt vähemmälle.

Kiitos kaa...loX sinulle mielenkiintoisesta ajatustenvaihdosta.

Romanitahan karkoitettiin aikanaan Intiasta ja Romaneista tuli kansattomia kiertolaisia.

Minkä takia romanit karkoitettiin??? Olen miettinyt tätäkin... Miksi romaneista ei pidetä missään?

Jos romanit on niin avoimia, niin miksi romanit pitävät vanhasta kiinni kynsin ja hanpain???

Romanit lähtivät Intiasta useampina erinä 1000 - 1200 luvuilla. Maa kärsi tuolloin monenlaisista sodista ja osin nälänhädästäkin, nimenomaan pohjoisessa, jossa romanit ovat asustaneet. Ymmärtääkseni romanit lähtivät, ei heitä karkoitettu. Osa lienee joutunut vangiksi (orjiksi) ja sitä kautta kuljetettu pois.

Miksi romaneista ei pidetä ja miksi romanikulttuuri on niin voimakkaasti perinteisiin sitoutunut ja monin paikoin vanhasta kiinnipitävä (historiaan takertunut, ei eteenpäinsuuntautunut), siihen en osaa vastata. Jokainen meistä voi tälle asialle jotain tehdä. Valmistaa ainakin lapsemme tulevaisuuteen, pärjäämään yhä monimutkaisemmassa maailmassa.

Minä olen lukenut, että romanit on ajettu pois sodan aikaan.......

Olen aika paljon lueskellut historiankirjoja, niin suomalaisia kuin euroopan kielillä kirjoitettuja. Kyllä niistä saa tuollaisen käsityksen mikä Gitanoesilla oli.

Se ei muuten ole täysin todistettu fakta, että romanit sieltä Intiasta lähtöisin on, että ei kannata viljellä niitä faktoina. Laittakaa linkit tutkimuksiin, jos käytätte jotain tutkimuksia kirjoituksienne taustalla. Ärsyttää, kun ihmiset vatkaa tuota syntyperäjuttua koko ajan. Osa tutkimuksista sanoo, että Intiasta ollaan, mutta osa sanoo jotain aivan muuta. Intiaan on kovin vähän kulttuuriperimää, se jos on kielellisesti yhteistä, ei tarkoita, että sieltä oltaisiin lähdetty ALUNPERIN. Kulttuurit ja tavat Intiaan ja mustalaiskulttuuriin on todella erilaiset. Että faktat faktoina ja ajatukset ajatuksina, ok kamut?

Rephis, tämä ei ole niin vakavaa keskustelua, että jaksaisi tutkimuksia tänne hakea. On melko varmasti osoitettu, että romanit ovat asuneet merkittäviä aikoja Intiassa, pääosin siellä nykyisen Intian ja Pakistanin raja-alueilla.

Jos luet viestini tarkasti, niin huomaat että en ehdottomana faktana väitä romaneiden alkukodin olleen siellä. Joka tapauksessa se on varmimmin osoitettu meikäläisten yhdeksi merkittäväksi paikaksi, jossa olemme olleet. Eurooppalaisessa romaneita käsittelevässä kirjallisuudessa keskustellaan paljon tuosta Persia-linkistä, johon on nähty olevan joitain kielellisiä ja kulttuurisia viitteitä, puolesta ja vastaan. Itse olisin taipuvainen uskomaan, että ennen Intiaa romanit olisivat asuneet nykyisen Iranin alueella, tai niillä kulmilla. Toki kaikki piirteet on selitettävissä myös sillä, että merkittävä osa romaneista asui Intian jälkeen aluksi noilla kulmilla ja sitten levisivät muualle.

Se, että geneettiset piirteet eivät ole samalla tavoin vahvasti sidoksissa Intiaan kuin kielellinen side, ei tarkoita sitä, etteikö siellä olisi vietetty pitkääkin aikaa. Jostain syystä on vain pysytelty siellä omana ryhmänä ja geneettistä vaihtoa on tullut intialaisten kanssa melko vähän (jos aihealue kiinnostaa enemmän, lue esim. Vlaxin alueen tai Kolmannen valtakunnan/Natsi Saksan tekemistä perusteellisista geenitutkimuksista). Romaneiden geenit kuitenkin ovat jonkin verran lähempänä pohjois-intialaisia kuin eurooppalaisia (Unkarin romaneilla selkeästikin lähempänä), ja sisäinen variointi on melko suurta (eri alueiden romanit eroavat geneettisesti toisistaan melko paljon, vrt. manouchet, sintit, calot jne, erityisesti britannia, welshin ja pohjoismaiden romanien geenit eroavat muista). Oma mielenkiintoinen alueensa on romaniperimään liittyvät erityiset sairaudet.

Itä-Euroopan romanien ja Pohjois-Intian nomadien (romaneita?) välillä on löydettävissä vahva geneettinen linkki. Toki tämä linkki eri yksinään välttämättömästi kerro, että kulkusuunta olisi juuri Intiasta poispäin, mutta muut tekijät kertovat tämän. Suurin osa lähti muualle, pieni osa jäi sinne.

Miksi sitten romanit olisivat lähteneet joskus muinoin Persian kulmilta Intiaan ja sieltä sitten ympäri maailmaa. Onko Rephis sinulla siihen mitään ajatusta? Intiasta lähdölle on historiasta löydettävissä hyviä syitä. Persian osalta on vaikea sellaista keksiä, koska se osuus historiasta on vain aihetodisteiden varassa.

Netistä yritän netisiä tietoa, mitä varmaankaan ei koskaan pystytä varmistamaan, mutta kyllä viitteitä asian tiimoilta löytyy. Joskin nykyään on ihmisoikeusjulistukset unohduu kuin 20-50 luvuillakin ja virkamies, ylioppilas ja ns sivistynyt kansanosa ei tuli asiaa koskaan omaksumaan vaan etsii siihen omat mutaationsa. Tosin varmaan suomen kansa kuuluu melkeimpä kokonaan sivisneisyyteen vaikka vieraita kulttuureita ihannoidaan esim. tatuointi jne.

Varsinaisesti haluan kertoa, että viitteitä on siitä, että Eurooppalaisten kantaisät olisi nimenomaan romanit DNA tutkimusten mukaan. Ensimmäinen muuttoaalto Intiasta on n. 300 luvulla.

Ohhoh, eurooppalaisten, joita on kymmeniä eri kansoja ja heimoja, kantaisät olisivat meikäläiset. Mitään lähellekään siihen viittaavaa geenitutkimusta en ole nähnyt. Pienintäkään sellaista viitettä ei ole olemassa, millään osa-alueella. Mistä moinen ajatus? Onko tämä provo?

Netissä on näistä (romanien geneettinen alkuperä) hajanaisia tutkimuksia, ja tutkimusten tasoa on vaikea arvioida. Tulokset ovat isolta osin toisilleen vastakkaisia.

Indoarjalainen/-set vaeltajat saapuivat n. 1500 eKr idästä, varmuudella pitivät välimajapaikkaa nykyisen kazakstanin kulmilla. Osa heistä jäi nykyisen Intian alueelle ja sekoittua osaksi Indus-alueen kulttuuria. Osa matkasi Lähi-itään ja perusti monia voimakkaita indoarjalaisia kansoja, mm. meedialaiset, persialaiset jne. Monet ei-arabimaat ovat merkittäviltä osilta näiden kansojen jälkeläisiä.. mm. Iran, Syyria, Irak.

Tämä hyvin varhainen sidos selittää miksi samanlaisia kulttuurisia piirteitä on persialaisten ja intialaisten välillä.

Indus-virran kulttuuri oli niin vahva, ettei Lähi-idän porukkaan verrattuna ylivoimaiset kansat pystyneet heitä alistamaan, vaan kaksi vahvaa kulttuuria joutui sekoittumaan siihen. Esim. varhainen veda-kirjallisuus edustaa vanhaa Indus-virran kulttuuria, ja siinä indoarjalaisia piirteitä ei ole ollenkaan. 1500 eKr:n jälkeen nämä piirteet ovat usein selvästi havaittavissa.

Romanit voivat olla näiden itäisten kulkurikansojen yksi heimo, joka jäi Intiaan ja pysyi siellä suhteellisen omana porukkanaan. Tai sitten ovat heimo, joka meni Lähi-itään ja serkkujensa meedialaisten ja persialaisten kanssa asuttivat alueita, ja jostain syystä sitten lähtivät Intiaan, jossa oli aiempina vuosisatoina ollut serkkuheimoja.

Mielenkiintoinen keskustelu on, mistä tämä itäinen vaeltajakansa tuli? Kiinasta, Afganistanista (jossa löydetty osaan romaniheimosta lähimmät geeniviitteet) vai jostain ihan muualta. Kiinan korkeakulttuuri selittäisi ainakin sen, miksi uudet tulijat olivat pääosin ylivertaisia muihin verrattuna.