Olemme tuumineet itsemurhan ja uskonnon välistä suhdetta. Miksi itsemurhasta joutuu Helvettiin vaikka kaikki meidän syntimme on ristillä anteeksi annettu (ut). Jeesus uhrautui syntiemme tähden ettei meidän tarvitsisi elää syntisinä, jolloin miksi koemme olemassaolomme maan päällä vielä tärkeäksi.
Esim. Helsingissä asuva koditon kulkuri, jonka elämä ei ole muuta kuin tuskaa. Jos hän tappaisi itsensä, miksi hän joutuu ikuisesta kärsimyksestä ikuiseen kärsimykseen.
Eikös meillä jokaisella ihmisellä ole määrätty tarkoitus maan päällä jo syntymästämme asti. Entä jos tämän kyseisen kulkurin määrätty kohtalo on ollut itsemurha jo hänen syntymästään asti.
Esim. Helsingissä asuva koditon kulkuri, jonka elämä ei ole muuta kuin tuskaa. Jos hän tappaisi itsensä, miksi hän joutuu ikuisesta kärsimyksestä ikuiseen kärsimykseen.
Eikös meillä jokaisella ihmisellä ole määrätty tarkoitus maan päällä jo syntymästämme asti. Entä jos tämän kyseisen kulkurin määrätty kohtalo on ollut itsemurha jo hänen syntymästään asti.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Minulle on esitetty kysymys eräässä tilanteessa: Jos huudan Jeesusta avuksi samalla, kun ammun itseäni ohimoon, pelastunko?
Vastasin: Minä en pysty antamaan takuuta miten siinä käy, mutta tiedän, että se on ainutkertainen kokeilu, jota ei kannata kokeilla. Sitä ei voi uusia, jos tulos on epämiellyttävä.
Elämä on Jumalan lahjaa ja sitä pitäisi kunnioittaa niin hyvinä kuin pahoina päivinä. Miten suhtaudumme Jumalan lahjoihin? Jos Hän antaisi kilon kultaa, niin arvostaisimmeko Häntä enemmän?
Jumala, joka on kaikkivaltias, näkee ihmisen sydämen tilan. Jos pää menee sekaisin uskovalta ihmiseltä ja hän päättää päivänsä, niin Jumala on oikeudenmukainen, eikä tee väärää tuomiota. Sen minä uskon.
MIten voit kokea asian niin, että kullan saatuamme arvostus kasvaisi? Kulkuri ei välttämättä tunne elämäänsä elämisen arvoiseksi sen kärsimyksen vuoksi. Miksi Jumala haluaisi kenenkään kärsivän? Ainut mitä kulkuri toivoisi, on lähimmäisen rakkaus eikä siitä ole tietoakaan, joten hän voi kokea varsin varteenotettavaksi vaihtoehdoksi itsemurhan
Huomioi, että kysymys on kysymys eikä mielipide!
siionkuulee:lle
"...Jumala, joka on kaikkivaltias, näkee ihmisen sydämen tilan. Jos pää menee sekaisin uskovalta ihmiseltä ja hän päättää päivänsä, niin Jumala on oikeudenmukainen, eikä tee väärää tuomiota..."
-Näin minäkin sen ymmärtäisin, jos olisin uskova. Tällainen ratkaisu saa Jumalanne kuulostamaan oikeudenmukaisemmalta. Fatalistinen oppi taas kuulostaa ihan päinvastaiselta.
Ettei asia olisi niin yksinkertainen, niin Niskasen "kahdeksan surmanluotia" taas tuo toisen näkökannan asiaan ja uutta pohdittavaa
Olen kuullut ensinnäkin selityksen ennalta määräämisestä ja siihen on helppo yhtyä. Tai siis Raamatun Jumala ei ole ennalta määrännyt kenellekään mitään: jos niin olisi, tämä kaikki olisi aivan mieletöntä. SIlloinhan ajelehtisimme sinne tänne, viis siitä mitä tekisimme, koska kaikki olisi ennalta määrätty!
Onkin kysymys ennalta tietämisestä - että Jumala tietää, miten tulemme toimimaan, mutta aina on muutoksen mahdollisuus, aina meillä on mahdollisuus valintaan.
Itsemurhassa on kysymys tappamisesta. On väärin tappaa toinen ihminen ja on myös väärin tappaa itsensä: ÄLÄ TAPA on yksi käskyistä! Miksi se ei koskisi minua itseäni?
Jos nyt järjellä vaan ajatellaan, kuka meistä on tärkeä - ei ole maailma loppunut kenenkään kuolemaan. Jospa olemme olemassa enemmänkin toisten kuin itsemme vuoksi - jospa maailman napa olisi jossain muualla kuin siellä missä se meidän napamme on? Ehkä katselemme kaikkea väärästä näkövinkkelistä?
Niin. Aikakin on luotu. Jumala loi ajan ja se kello käy. Taivaassa ei ole aikaa ollenkaan. Siksi Jumala tietää, mitä tulee tapahtumaan itsekunkin ihmisen kohdalla. Tätä ei järjellä (joka on luotu) ymmärrä ollenkaan. Raamatussa sanotaan, että viimeisellä ajalla ymmärrys lisääntyy.
Nyt, kun tuho lähestyy, alkavat luopuneet ihmiset huolestumaan. Ja pelkäämään. Sekin on raamatussa ilmoitettu: Ahdistus lisääntyy kansojen keskuudessa.
Tietokoneaikana saamme hitusen aavistusta Jumalan ihmeistä. Miten tieto liikkuu pallomme joka kolkkaan pikku hetkessä. Jumalalla on ihmeellisempi "tietokone" itsessään. :)
Entäpä jos vääränlainen opetus ajaa herkän ihmisen epätoivoon? Miten käy pienten pahentajille silloin, joiksi sanon sellaisia saarnaajia, jotka puhuvat vastoin parempaa tietoa ja Raamatun opetuksia, omaksi hyödykseen?
He jotka noin menettelee ,he saavat sen mukaan kuin olisivat itse tehneet ,
mutta tuossa aiemmin ihmeteltin että ymmärrys lisääntyy eli tieto joka
sitten kuolemassa loppuu ensin sitten taito , ja sanotaan että Rakaus
vie perille ,,Se tietenin on Kristuksen Rakkaus ..
Niin dozen-#
Tässäpä onkin vaikea pala purtavaksi. Herkkä ihminen ahdistetaan nurkkaan ja itsekunnioitus ja omanarvontunto ja ylpeys riistetään. Tässä tilanteessa puolustautuminen on täysin mahdotonta. Olen kuullut myös "hulluksi" leimaamista ja yhteisö seuraa tilannetta lähes huvittuneena. Kukapa ei haluaisi seurata ns. kylähulluja.
Teu tuossa alempana kommentoi ihan viisaasti, mutta asian tapahduttua ei olekaan yhtä syyllistä, joka voitaisiin tuomita, vaan asia muodostuu monien "opettajien" yms. pitkän ajanjakson mielipiteistä ja kommenteista. Yhteisö myös on edesauttanut asiaa naureskelamalla tilanteelle ja ei ole niinikään syyntakeeton.
Yhteisön suojeluun tällöin löytyy jo motiivi :(
kerperos kirjoitti, "mutta asian tapahduttua ei olekaan yhtä syyllistä, joka voitaisiin tuomita, vaan asia muodostuu monien "opettajien" yms. pitkän ajanjakson mielipiteistä ja kommenteista. Yhteisö myös on edesauttanut asiaa naureskelamalla tilanteelle ja ei ole niinikään syyntakeeton."
Ikäväkseni pitää sanoa sinun olevan oikeassa, vaikka ei naureskeltaisikaan. Eihän tässä näin pitänyt käydä, mutta syylliset löytyy valitettavasti tuon linkin takaa ja minäkin kuulun niihin. : (
http://www.netikka.net/tforum/juttu2.htm
Seurakunnissa pitäisi olla tuo arvostelu käytäntönä ja jos se menisi oikein ja molemmin puolisessa rakkaudessa, niin siinä ei olisi edes mitään ongelmaa.
Nyt kun ollaan siinä vaiheessa, ettei saarnoja saa arvostella ja kaikki pitäisi ottaa Jumalan sanana, niin ymmärrät varmaan tilanteen hankaluuden, kun vielä opetetaan sellaisia opinkappaleita, joita ei Raamatussa ole; ei voi olla kuorossa ja uskoa ja muita vastaavia. No, Jumalalla on konstinsa.
Onhan tästä sekin hyöty, että kaikki lukijat tulevat tietoisiksi tilanteesta ja ehkä ottavat itse selvää asioista.
Lukaisin tekstiä valitettavan pintapuolisesti - nyt ei ole aikaa enempää.
Äkkisilmäyksellä tuntui löytyvän jopa jotain kommentoitavaa - paljonkin - palaan siihen myöhemmin jos aika sallii.
...ilman seurakunnan tietoa, tahtoa ja kutsumista, antaneet jonkun tehtäväksi viroista korkeimman, nimittäin saarnaviran?..."
Öhm...hihii...
-Siionkuulee ei ilmeisesti ole kuullut, että Martin isä oli nimeltään Hans Luder, Margarete oli vaimonsa, lapsia Elisabeth ja Jacob ja Martin, Heine ja Anna vanhemmat. Tästä siis voi käyttää sukunimeä Luder jatkossakin.
Nyt oli tovi aikaa lueskella... lainailee enempi ja vähemmän kommentoi....
""Minun sanani-sanoo Jumala-, joka minun suustani lähtee, ei sen pidä
tyhjänä palajaman minun tyköni, vaan tekemän mitä minulle otollinen on,
ja sen pitää menestymän, jota varten minä sen lähettänytkin olen."
-eikös kyse olekin Jumalan (määritelty) sanan julistamisesta eli
saarnaamisesta, ei siis sukupuoli tms rajoituksia havaittu.
"Sillä se joka tuntee evankeliumin, se näkee, kuulee ja käsittää kuinka he
vielä nyt pysyvät ihmisopissaan, ovat kokonaan karkoittaneet
evankeliumin keskuudestaan"
-ihmisoppi on siis perceestä - tulkitsinko oikein?
"Sillä aivan häpeällistä on kun Jumalan edessä hallitaan omiatuntoja
ihmissäänöksillä ja pitkäaikaiseen tottumukseen vedoten. siksipä on tässä
mentävä r a a m a t u n ja J u m a l a n s a n a n m u k a a n. Sillä Jumalan
sana ja ihmisopit välttämättä aina sotivat toisiaan vastaan kun on sieluja
hallittava."
-Juurikin näin ja ilman näiden sielujen hallitsijoiden rotuopillista tai
sukupuolisidonnaista määrittelyä.
"Ihmissana ja -oppi on määrännyt, että opin arvostelu on jätettävä
piispojen, oppineiden ja kirkolliskokouksen asiaksi; mitä ne päättävät, sitä
pitäköön kokomaailma oikeana ja uskottavana, kuten heidän alituinen
kerskailunsa paavin hengellisestä oikeudesta odottaa."
-Nii'in se ihmissana on tässäkin mainittu.
"Joh. 10. 4: 2 "Minun lampaani tuntevat minun ääneni ", samoin 5 jae: 2
Minun lampaani eivät seuraa vieraita, vaan pakenevat heitä, koska eivät
tunne vierasten ääntä" ; ja samoin 8 jae: "Niin monta kuin heitä on
tullutkin, he ovat varkaita ja rosvoja; mutta lampaat eivät ole kuulleet
heitä." Tästäpä tosiaan selvästi näet, kenellä on oikeus arvostella oppia.
Piispoilla, paavilla, oppineilla ja kenellä hyvänsä on valta opettaa, mutta
lampaiden telee arvostella, opettavatko he Kristuksen ääntä vai
vierasten ääniä."
-Tässäkään ei luullakseni esitetä mitään arvo-opillista kompositiota
laumaa hallitsemaan, vaan uskossa olevat ihmiset ovat kykenevät ihan
itse tulkitsemaan opinkappaleiden mielekkyden ja sisällön.
"Ja taas Kristus sanoo Matt7:15: "Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka
tulevat luoksenne lammasten vaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia
susia.""
-hihhiii - olisko joku minullekin sanonut näin.
"Samoin kolmas kohta, Paavalilla, 1 Tess: 5:21 "Koetelkaa kaikkea; pitäkää
se mikä hyvää on." Katsoppa, ei hän tässä käske hyväksymään mitään oppia
tahi sääntöä ellei sitä ole tutkinut ja hyväksynyt se seurakunta joka sitä
kuulee. Sillä tämä koetteleminen ei lainkaan koske opettajia; mutta; mutta
opettajien on ensin esitettävä ja sitä on sitten koeteltava. Siis on
tämäkin arvostelu otettu opettajilta ja annettu opetuslapsille
kristittyjen kesken"
-Nii'i, eikö tämäkin poissulje ne kaikki suruttomien helvettiin lopotukset
ihmisopiksi.
" samoin kaikki profeettojen lauseet joissa he neuvovat karttamaan
ihmisoppia, ne eivät mitään muuta tee kuin ottavat opettajilta oikeuden ja
vallan arvostella kaikkea oppia ja panevat sen, vakavasti käskien ja
sielun menettämisen uhalla"
-Nii'i
Miksi itsemurhasta joutuu helvettiin? Mistähän tämä tieto on peräisin, että itsemurhan tehnyt joutuu helvettiin ?
Raamattu sanoo selvästi että jolla on usko Kristukseen ja häneen kastettuna elää, niin pelastuu.
Meidän joilla on yläpää on joltisessakin kunnossa on helppo ladella tuomiooita. Joskus uskovakin voi sairastua niin vakavasti yläpäästään, että toimii tällä tavalla.
Sairaus kun sairaus, niin kehomme kuolema on aina synnin palkka. Mutta ne ihmiset joilla on usko Kristukseen pelastuvat kadotuksesta. Ne joilla ei ole uskoa kristukseen menevät kadotukseen riippumatta siitä mikä syy aiheutti tämän ajallisen kuoleman.
Istään kokoeiluista ei ole sillon kusumys kun uskova ihmine päätyy itsemurhaan. Kun syyllisyys on saavuttanut sellaisen tason että maail manloppu tulee justiinsa ja se on minun tekemieni syntien seuraus, silloin ihminen löytyy moottoritieltä, makaamasta keskellä liikennevirtaa. Sieltäkin JUmala pelastaa niin ettei yksikään auto aja päälle. - Jumala on ihmeellinen.
Kannattaa kuunnella mitä vakavasti sairaat merille puhuvat kokemuksistaan, silloin tämäkin asia saa paljon lisävalaistusta.
Mutta sen me tiedämme että valtaosa ihmisistä ei ota Jeesusta vastaan. Siksi näkisin tärkeämmäksi todistaa jokaisessa viestissä hänestä epäuskoisille.
Kuolleiden kohtalolla spekuloimista turhempaa asiaa ei taida enää olla. Evankeliumi on julistettu siksi, ettei kenekään tarvitsisi mennä kadotukseen.
Ja me uskovat olemme tämän evankeliumin todistajia, sydämin, suin, ja kätten töin.
Kuolleiden kohtalolla spekuloimista turhempaa asiaa ei taida enää olla. Evankeliumi on julistettu siksi, ettei kenekään tarvitsisi mennä kadotukseen.
Ja me uskovat olemme tämän evankeliumin todistajia, sydämin, suin, ja kätten töin.
Näin on.
Taisin joutua sivupolulle aiheesta tuossa edellisessä viestissäni. Pahoittelut
"Kuolleiden kohtalolla spekuloimista turhempaa asiaa ei taida enää olla."
Se on totisinta totta, mitä puhut.
Olen kuitenkin itse kuullut aikoinaan, kun läheiseni päätyi itsemurhaan, kuinka se oli synnin seurausta. Ei tullut taivaspaikkaa, ei, eikä kukaan kysynyt, mitä syntejä mahdollisesti oli tehty - kuka oli tehnyt ja mikä ehkä oli syytä ja mikä seurausta ja mikä ehkä masennuksesta johtuvaa.
Mutta sitten tapahtuu samanlaista toisissa perheissä ja kas! ei ole kysymys mistään synnistä eikä synnin seurauksista. On vain autuaiksi julistettuja lapsia, joiden sairaus selittää syyn tekoon.
Siis tasapuolisuutta kehiin, se olisi ajatuksena - jos ei helvettiä ole yhdelle ei sitä ole toisellekaan samassa tilanteessa!
Edelleen olen samaa mieltä kanssasi, ettei kuolleiden kohtalolla pidä spekuloida. Me emme ole tuomareita. Mutta syviä haavoja voidaan niillä spekuloinneilla saarnastuolista ja muutenkin saada aikaan.
Anteeksi nyt, että jatkan vielä: en kyllä ymmärrä, miten Jeesukseen uskova voi päätyä itsemurhaan.
Itsemurha kielii epätoivosta - missä on Jeesus? Onko hän siinä läsnä?
Voin kertoa, että olen käynyt tätä asiaa läpi aivan omakohtaisesti. Olen ollut lähellä tuommoista kammottavaa ratkaisua. Ja kyllä, käsittämätön sairaalloinen syyllisyys on ollut taustalla. Mutta olen käsittänyt itsemurhan synniksi. Juuri siksi, että on olemassa käsky: ÄLÄ TAPA.
Mutta ehkä seurakunnassa, missä ensimmäinen alkoholiryyppy on sanottu kadottavaksi synniksi, ei itsemurha olekaan niin vakava asia.
Kyllä totta on, että perheen asema vaikuttaa näihinkin murheellisiin ja tuskallisiin tapahtumiin. Meillä jokaisella on lihassamme tuomari, jota vastaan on taisteleminen, sillä lihasta ei ikinä tule mitään totuutta ja pyhää.
Miten herkästi alammekaan tuomitsemaan erilaisuutta ihmisissä, yhteisöissä ja kohtaloissa.
Jumala tuomitsee. Ei pidä uskoa ihmisten tuomiota. Se on luuloa, parhaimmillaankin.
Tässäkin asiassa on herätyksen ja kilvoituksen paikka jokaisella. Mielestäni.
Tuota noin ..., koitan vielä tarkentaa tuota viestini osa-aluetta:
" Kuolleiden kohtalolla spekuloimista turhempaa asiaa ei taida enää olla. Evankeliumi on julistettu siksi, ettei kenekään tarvitsisi mennä kadotukseen. Ja me uskovat olemme tämän evankeliumin todistajia, sydämin, suin, ja kätten töin."
Kuten tuossa, - ilmeisesti avaaja - jo totesikin, niin moni on joutunut tällaisen asian kanssa vastatusten, jonkun taitamattoman ja tietämättömän kristityn kanssa.
Kun näin tapahtuu, SILLOIN on tietenkin aivan välttämätöntä käsitellä tämäkin asia.
Tarkoitus ei siis ollut turhentaa eikä mitätöidä tärkeätä keskustelua, vaan nuhdella sellaisia kirjoittajia joilla vain yksi silmä ja senkin näkökenttä hyvin suppea. Näitä siis, jotka "tietävät" itsemurhan tehneriden menevän helvettiin.
Anteeksi aiempi harhaanjohtava ilmaisuni.
Arvoisa nimimerkki 13 12, eihän itsemurhaa voi ymmärtääkään sellainen joka on terve mieleltään, ellei ole asian kanssa tarkemmin tekemisissä, esimerkiksi vakavista harhoista ja sekavuustiloista kärsivän henkilön auttajan ja rinnalla kulkijan roolissa.
Ensiksi , se lähtee epäuskosta ja on todettu että epäusko on maailman surin
synti joka ihmiseen voi tarttua , Niin sano Kyllä Raamattu sanoo niin , mutta
kun tuohon syntiin on joutunuthän on menettänyt Uskon Kristukseen huomaa.
matta. siinä se tulee , on myös sanottu sinun tulee uskoa herkeemättä ..
Eli pieni herpaantuminen , ja saa na na on vienyt voiton ,ja saanut taas yhden
uhrin , Tietenkin on vaihtoehtoja jolloin on sairauksia eri tapauksia , ja joissa
henkilö jää elämään ,sellaista tois arvoista elämää , on Raamatussa kohta
jossa sanotaan että Kristus pitää sen elämän vaiheen voimassa joka johti jo
taivaaseen ,siksi kirjoja on 3 Elämän kirja , Tekojen kirja , Omantunnon kirja
Kaikki on kirjoitettu niissä. Ja mitään ei tuomita ohi tai niin että ei oteta näitä
huomiio , ymmärsitkö..
Minusta tuntuu, ettei kaikkia itsemurhia voi laittaa harhojen, tai sekavuustilan piikkiin. Sanoisin, että kyseessä on pako kestämättömästä todellisuudesta. Laman aikana moni omaisuutensa menettänyt ei sitä kestänyt syystä, tai toisesta ja päätti itse päivänsä täysin järjissään, koska heillä ei ollut toivoa.
Syyt voivat olla monenlaiset, eikä kaikkea voi ilman muuta laittaa harhojen ja sekavuustilojen piikkiin näinkin sekavan opetuksen alla olevien ihmisten kohdalla.
"Minusta tuntuu, ettei kaikkia itsemurhia voi laittaa harhojen, tai sekavuustilan piikkiin."
Aivan oikein: Kukaan ei ole sellaista tehnytkään. Sinä olet nyt ensimmäinen tällainen yskisislmäinen ja kapeakatseinen.
Ehdotan että menet mielenterveystyön toimintaan mukaan, esimerkiksi tukihenkilöksi mieleltään sairaille. Siellä lähtee tuollaiset turhat jorinat ja spekuloimiset yhden päivän aikana.
Näin ihmeellisesti voi ymmärtää väärin selkeän tekstin, omasta mielestäni selkeän. Otin vain vakavista harhoista ja sekavuustiloista kärsivien joukkoon myös "täyspäiset", joilta on tavalla tai toisella tie tukossa. Osuiko tuo viaton arvelu johonkin arkaan paikkaan?
Asioita pitäisi ajatella laajasti.
Visti on joutunut kauaksi , muistaaseni vastasin (16 20) , mutta jokatapauksessa
itsemurhaan ja se olisi muuten voinut olla 16 20 mutta vataus on varsin pitkä
YLLÄPITO voisi kiristää jarruja , niin että viesti eivät lipsu mihin asti vain ,
Jos saan pyytää. toinen kummallisuus , jos vataan toiseksi kuinka minun paikka
on 17. kentällä . mitkä on ne kriteerit , että toiset pääsevät aina vaan väliin ..
selityksia
jos minun on ostettava 2-4000 vehkeet , voin kyllä lopettaa .
Miten kokisit itsemurhan, joka tapahtuu huumeiden vaikutuksen alaisena, tai mielisairaana? Eikös ''syytetty'' tällöin ole syyntakeeton tekoihinsa, tässä tapauksessa itsensä tappamiseen. Silloin voisin ymmärtää sen, ettei henkilö joudu helvettiin mutta eiväthän meidän lakimme koske Jumalaa taivaissa.
Entä jos uhrille kerrotaan toisen uskonnon aatteista, ja hänen todellisuudenkuvansa uskonnoista sekoittuu eikä enää erota sitä, mihin uskoa? Ihminenhän uskoo siihen minkä kokee itselleen miellyttävimmäksi. On myöskin todella häpeällistä, että nimeltä mainitsemattoman uskonnon harjoittajat ovat astuneet jo niin harhaan, että alkavat räjäyttää pommeja itseensä sidottuina jotta he saisivat itsensä kuultua. Valitettavasti moni ihminen on astunut tähän Saatanan asettamaan ansalankaan, jonka mukaan itsensä tappaminen olisi pelastus kaikesta...
Nimimerkille 5 7# KOska et selvästikään toimi mielenterveteen liittyvällä alalla, on parasta että jätät asian niille joilla on todellista tietoa itsemurhiin johtavista syistä.
Lähtökohtasi aiheeseen on erittäin epämiellyttävä. Palstaa voi nimittäin lukea omaisensa vakavan mielenterveyshäiriön kautta menettäneitä henkilöitä.
Lopetetaan siis keskustelu sellaisten henkilöiden vakavaan moitteeseen jotka suulla suuremmalla pöuhuvat itsemurhista, joilla ei kuitenkaan ole mielenterveysalan koulutusta eikä riittävää työkokemusta alalta. Myös sellainen avaa silmiä ja lisää ymmärrystä jos on mielenterveydestä kärsivän tukihenkilönä.
Itse murhaan päätyvä ihminen on aina mieleltään hyvin vakavasti sairas, tämä on päivänselvä asia. OLipa lääketieteellinen diagnoosi millainen hyvänsä.
En todellakaan pilkkaa sairaita.
Et tarkoituksella tietenkään. Mutta kyllä sen näkee vististä heti, onko asianomaisella riittävästi tietoa ja komkemusta itsemurhiin liittyvistä asioista.
Kannattaa jättää koko aihe väliin silloin. Jokainen tapaus on erilainen, ja tutustumatta henkiöön ja taustoihin tarkemmin on turha sanoa kenekään
ihmisen itsemurhasta mitään arvailuja.
Suomenkielen taitoiset näkevät kaikkialla maapallolla jokaisen tänne kirjoitetun vistin, muutaman millisekunnin aikana.
Meillä kenelläkään ei ole hajuakaan siitä millaisissa vaikeuksissa oleva ihminen tai useampiakin sellaisia, voi lukea viestejämme juuri nyt.
Itsemurhavaarassa olevaa viidennen asteen masennuksessa olevaa henkilöä ei saa päästää edes vessaan yksinään. Kysymyksessä on äärimmäisen hengenvaarallinen sairaus. Sanakin jonkun mäntin suusta, voi jäädä sairaan viimeiseksi kuulemaksi.
Koitappas nyt lukea ketju uudestaan ihan ajatuksella.
"Olen kuitenkin itse kuullut aikoinaan, kun läheiseni päätyi itsemurhaan, kuinka se oli synnin seurausta"
"Voin kertoa, että olen käynyt tätä asiaa läpi aivan omakohtaisesti. Olen ollut lähellä tuommoista kammottavaa ratkaisua. Ja kyllä, käsittämätön sairaalloinen syyllisyys on ollut taustalla"
Emmehän me koskaan tiedä ketkä tätä lukee, emmekä sitä, miten kukakin asiasta ajattelee, mutta joskus tulee mieleen, että opetuksella voi olla asiassa jotain tekemistä.
Jos ihmisiä johdatetaan lain alle, pois Jeesuksen Kristuksen sovituksesta ja hänen lahjavanhurskaudestaan, niin sairas ihminen ei sellaista orjuutta kestä.
Siinä on terveillekin vääntämistä uuvuksiin asti, jos omanvanhurskauden orjaksi ryhtyy. Kristityt elävät syntisyydestään huolimatta vanhurskautettuina Jeesuksessa Kristuksessa, Ja synnittömillä on koko syntitaakka edelleen niskassaan. Jeesus tuli näet vain syntisiä pelastamaan.
5 7# Olen puuttunut ainoastaan kirjoituksistasi lainaamiini kohtiin, koko viestejä en ole lukenut. Ja näitä x x miehiä on useita, mikä sekoittaa keskustelua pahasti.
Huumeiden käyttäjä on sairas kuten alkoholistikin. Molemmissa tapauksissa mielestäni pätee se, että onko uskossa vai ei.
Miksi Jeesususko sitten ei ole pelastanut heitä riippuvuudestaan? Varmasti rukoukset ovat menneet taivaaseen asti.
Emme tiedä vastausta. Uskon, että näilläkin murheellisilla kohtaloilla on viesti lähiympäristölle ja meille. Ainakin se, ettemme asetu tuomarin paikalle. Ja, että osaisimme osoittaa rakkautta lähimmäisille katsomatta ulkonaisiin asioihin ja asemaan.
Kristinuskon mukaan itsemurhan suorittanut on vain nopeuttanut tietään helvettiin. Olet oikeassa siinä, että varsinaisen itsemurhan vuoksi ei joudu Helvettiin. Itsemurhan kohdalla Helvettiin joutuu sen vuoksi, että hylkäsi pelastuksen Kristuksen kautta murhaamalla itsensä luullen tavan olevan nopeampi keino pelastukseen.
Oletko koskaan lukenut Claes Anderssonin kirjan "Hulludestamme ja hulluudestanne"? Siinä kirjassa hän (psykiatri!) kertoo törmänneesnä työaikanaan perheeseen, jossa usea perheen jäsenistä teki itsemurhan.
He eivät olleet mielisairaita eikä heissä ollut mitään mielenhäiriöön tai muuhun sellaiseen viittaavaa. Se oli heidän päätöksensä ja ratkaisunsa.
Jos joku sairas ihminen ei kestä kuulla totuutta ja hän sen takia päätyy surmaamaan itsensä, ei sille sitten mitään voi. Ei häntä voi sulkea kaappiin tai jonnekin, missä hän ei kuule eikä näe eikä tiedä mistään mitään.
Lue tuo kirja "Hulluudestamme ja hulluudestanne"! Siinä ei revetä hysteriaan sanan "itsemurha" edessä eikä sitä mystifioida.
Raamattu muuten kertoo muutamasta tapauksesta myös. Ei niitä ole poistettu sieltä...
"Asia asiana" kirjoitit; "5 7# Olen puuttunut ainoastaan kirjoituksistasi lainaamiini kohtiin, koko viestejä en ole lukenut. Ja näitä x x miehiä on useita, mikä sekoittaa keskustelua pahasti."
"Minusta tuntuu, ettei kaikkia itsemurhia voi laittaa harhojen, tai sekavuustilan piikkiin."
Vastasit tähän viestiini
Minusta tuntuu, ettei kaikkia itsemurhia voi laittaa harhojen, tai sekavuustilan piikkiin. Sanoisin, että kyseessä on pako kestämättömästä todellisuudesta. Laman aikana moni omaisuutensa menettänyt ei sitä kestänyt syystä, tai toisesta ja päätti itse päivänsä täysin järjissään, koska heillä ei ollut toivoa
Kirjoitit,"Aivan oikein: Kukaan ei ole sellaista tehnytkään. Sinä olet nyt ensimmäinen tällainen yskisislmäinen ja kapeakatseinen."
Jollain tavalla meille menee nyt ajatukset ristiin.
On totta, että Jumala yksin tietää. Hän on meidät luonut ja tietää miten ruumiimme ja mielemme toimii. Siinä on kaikki!
Entä kohtalo, uskotko että jokaisella on alusta asti ollut jokin kohtalo? Itse en ole asiasta aivan varma, mutta toivottavasti sille löytyy jokin selitys. Toisaalta tieto lisää tuskaa eikä sitä Herra meille halua.
Jumalan tarkoittama kohtalo on valmistettu ristillä. Siis jokaiselle pelastus ja se on suunnitelma, johon kohtaloon Jumala haluaisi jokaisen johtaa.
Kun toimijoita on muitakin, niin synyy sotkua. Maailma on ainakin osittain pahan vallassa. Ihminen joutuu valikoimaan mitä siitä maailman supermarketissa koriinsa kerää.
Ihminen voi siis vaikuttaa kohtaloonsa, koska liha tekee osansa.Ihmisen sielu on alttiina vaikutteille maailmasta käsin, lihan vaatimuksista käsin ja sielunvihollisen vaikutuksesta käsin.
Nämä kaikki yhdessä saivat aikaan ristin.Risti oli kuitenkin voitto kaikista näistä ja Pyhä Henki on siitä vakuutena.
Jumala sanoi Kainille: Synti väijyy ovesi edessä, mutta hallitse sinä sitä.
Kohtalo? Suurin huijaus mihin ihminen voi ikinä sortua.
Tyypillistä kohtalonuskoa on avioliittojen kariutuminen. Kun on itse ajettu omalla väärällä elämäntavalla päin mäntyä, niin sekin on tyypillisesti kohtalon vika.
Jumalan on anatanut sanansa jos sen mukaan elät, niin et ole koskaan minkäänlaisen kohtalon armoilla.
Sen takia Jumalan sanan tutkiminen päivittäin ilman minkäälaisia silmälaseja, juuri sellaisena kun se Raamatussa lukee, on aivan välttämätöntä.
Niinhän se on, ihminen ei kykene ottamaan vastuuta teoistaan, sillä aina voi syyttää kohtaloa. Siihen ei mielestäni sovi luottaa, että koska synnit on ristillä annettu anteeksi, niin sitten voimme aina siihen turvautua. Päinvastoin. Itse koen asian niin että Herran Jeesuksen kuolema ristillä on ollut tavallaan muistutus tulevasta kärsimyksestä, jos samanlainen meno jatkuu. Ehkä Jeesuksen kuolemalla onkin ollut symbolinen merkitys meitä ihmisiä varten. Vain Herra yksin tietää
1 (-1)=09.1.2013 09:03 Kamalaa tekstiä!!!!
Kehoitan tutustumaan kristinuskoon ja tekemään parannuksen.
Jeesus kuoli siksi, että sinullakin olisi mahdollisuus saada syntisi anteeksi ja päästä taivaaseen. Jeesus on Jumala itse, ihmisen lihaksi inkarnoituneena. Jeesuksen ruumiin uhrilla syntimme on sovitettu, Jumalan viha on lepytetty ja synnit on annettu anteeksi.
Lupaus koskee kuitenkin vain niitä, joilla on usko Kristukseen.
Itsemurha on suurin loukkaus Jumalaa kohtaan, joka antoi ainoan poikansa pelastaakseen meidät synniltä. Jokainen itsemurhan tehnyt on rikkonut 10 käskyä, ja menee helvettii raiskaajien, murhaajien ja homojen joukkoon.
Saatana houkuttelee moniin asioihin, ja mielestäni itsemurha on vain heikon vaihtoehto. Helppo pakotie elämän ongelmista. Ihminen joka tekee itsemurhan on mielestäni säälittävä, ja ansaitsee helvetin tulet. Jos Jumala on määrännyt kohtalon, ovat nämä ihmiset tarkoitettu ikuiseen kadotukseen, ja minä kiitän Jumalaa etten ole heidän joukossaan. Sama pätee ruskean reiän ritareihin!
Pera! Sinun on nyt parasta vaieta, koska et tiedä näistä asioista mitään.
Raamattu kertoo kahdesta itsemurhasta.
Toinen Samuelin kirja 17:23
"Mutta kun Ahitofel näki, ettei hänen neuvoansa noudatettu, satuloi hän aasinsa, nousi ja lähti kotiinsa omaan kaupunkiinsa, ja kun hän oli toimittanut talonsa, hirttäytyi hän; niin hän kuoli, ja hänet haudattiin isänsä hautaan."
Ei tämä mies ollut mitenkään mielisairas.
Se toinen itsemurha on sitten paljon tutumpi.
Juudas Iskariot katui tekoaan ja tunnusti sen. Se ei auttanut. Hän ei mennyt Suuren Auttajan luo, joka olisi voinut hänetkin pelastaa.
Raamattu kertoo yhden taikka kaksi esimerkkiä miljardista erilaisesta tapauksesta omana aikanaan.
On yhdentekevää mihin sairauteen Kristitty kuolee. Kaikki kuitenkin kuolevat. Mikään sairaus ei ole syntiä. Eivät vakavat mielen sairaudetkaan. Lakatkaa jo ihmislapset viisastelemasta!
Vastustankin tässä vain ajatusta, että itsemurha olisi AINA seurausta mielen sairaudesta.
Tunnen muuten mielen sairautta potevan henkilön, joka on ollut tämän kysymyksen edessä monesti. Siis itsemurhan... Hän on ymmärtänyt sen synniksi.
Ei ole kysymys viisastelemisesta, mitä sillä sitten tarkoitatkaan.
Arvoisa 13 17. Kuten olen aiemminkin kirjoittanut, JOKAINEN tapaus on aivan omanlaisensa. Siksi emme voi keskustella lainkaan yleisellä tasolla tästä asiasta.
Voimme vain todeta sen, että ainoastaan vakava sairaus johtaa kuolemaan. Ja jokaisen itsemurhan takana on vakava mielen sairastuminen, joko äkillinen mielen tasapai nion häiriintyminen taikka pidempiaikainen sairaus, joka päättyi kuolemaan.
Eikä ole.
Jos Ahitofel olisi tullut hulluksi, se olisi varmasti mainittu Raamatussa!
Eikä Juudas Iskariotkaan ollut mielisairas.
Jokainen tapaus on tietenkin omanlaisensa eikä ole poissuljettua, että henkilö on henkisesti sairas päättäessään päivänsä. Mutta se EI ole sääntö.
Täs keskustelus kun ei ole ollut missään vaiheessa mitään mieltä, koska kaikki tapaukset ovat yksilöllisiä. Ja he'lvetti-tuomiosta päättävä ei keskustele tällä palstalla.
Koko avaus on siis turha ja pahimmassa tapausessa erittäin vahingollinen sairaisiin silmiin jouduttuaan.
Elämä on
Muista mikä on kristityn tehtävä.
1. Saarnata parannusta.
2. Julistaa syntien anteeksiantamusta.
Ei luulis olevan ylivoimasta tajuta tehtäväänsä?
Jumala puolestaan huolehtii kaikki, mitä tuolla puolen kuoleman virtaa tapahtuu. Ne eivät kuulu lainkaan
kristittyjen eikä muidenkaan ihmisten toimenkuvaan.
Mutta Jumala on käskenyt ihmistä opettamaan lajitovereitaan ja jakaam herran sanaa! Jokaisella tulisi olla velvollisuus jakaa rakkautta uskovaisille ja pakanoille. Itsemurhan tehnyt ei kykene tähän ja siksi hänet tulisi tuomita kiirastulessa!
Pysytään siis vartios, minusta on edesvastuutonta harhauttaa ihmisiä luulemaan itsemurha aina sairaudeksi. Sillähän suorastaan silitetään tietä sellaiselle, joka ajattelee pakotietä hankalasta tilanteesta.
Pera. Pohjoisesta , ehkäpä Käyrämöstä ... Voidaan sanoa että se"itemurha " on
suuri loukkaus Jumalaa kohtaan , Joka antoi ainoan Poikansa , Koska Rakasti
meitä ihmisiä niin paljon . ei puhunut siinä vaiheessa mistään itsareista ,eikä muista synneistä mitään , vaan oli mooseksen aikaan antanut kymmenen käskykirjaa kivestä.
Siitä on 1447eKr. ja 2013.sen jälkeen yht.3450.
Tosin Jumala antoi jo LUODESAAN. Hän asetti synnit, Ihmisen sydämeen ja sen seu-
raukset poistoon , elikkä jokainen katuva saa synnit anteeksi , olkoon joutunut mihin
syntiin tahansa , myönnän että olen harvinaisen vähän lukenyt itsemurhista . mutta
jotain kuullut puhuttavan , silti nyt juuri en saa mitään apua niistä , Tähän olisiko se
syy siinä että noissa sanoissa oli muoto vähän niinkuin pilkalla ,
Voisin yhden pikku ohjeen sanoa Iskariotista , niin kuin jku kertoi että Hän hirttäyi
toinen painos kertoo että hän hyppasi korkealta kumpareelta , vatsa , ja vatsan sisäkalut rpesi ja hajosiin että ne levisi allaolevaan peltoon , pellosta tuli sitten
muukalaisten hautaus maa .
tu8li yksi ajatus , Jospa iskariot teki tämän sen takia että hän tiesi Jeesuksen
huomenna kuolevan ja menevän tuonelaan etsimään VT:n sielut jotka oli tuonelassa
Näistä olivat varmasti jotin puhuneet , koska iskariot kuoli torstaiiltana niin se ehti
tuonelaan muutamassa minuutissa , Jeesus kuoli Ristillä ilta päivällä , mutta HÄN
odotti että Katuva ryöväri kuoli myhemmin , ja vei hänet Paratiisiin . kun se oli ok
lähti tuonelaan , kun hän oli tullut sinne Hän piti Evangeliumin saarnan . sen jälkeen
kaikki halukkaat saivat lähteä mukaan ..
Olen sata varma että iskariot oli siinä siinä joukossa mukana jonka hän vei paratiisiin ...Mikä oli tämä Paratiisi ? Se oli Jumalan luoma jossakin ajassa
mutta ainakin se oli valmis kun Jeesus vei katuvan ryövärin sinne ja nämä kaikki muut SIELUT , ENSINNÄ kerroin jo alussa että on vaikeuksia kertoa sellaisesta
jota ei koskaan ole opetettu , kaikki on kaivettava itse, .
Pera(röörimies) pohjoisesta:lle
Käytät hassusti jumala-sanassa isoa kirjainta?? Minä yleensä kerron miksi, eli se on kristinuskon oletetun Jumalan kuvaamiseen käytetty sana. Sinä et asiaa maininnut. Koetko siis olevasi jumalaasi kunnioittava noin tehdessäsi?
Tuo kiitoksesi Jumallalle on myös aika perverssi kommentti tuollaisessa vastauksessa. Muutkin (uskovat) olisivat kanssani samaa mieltä, että ei tuollainen taivaspaikan varmuutta lisää.
Menetkö sitten taas pyhänä rukkarille lopottelemaan nämäkin synnit anteeksi?
Kaikkia ja kaikkien syntejä Jeesus ei ole sovittanut. Sellainen väite on harhauttajalta joka tarvitsee helvettiin ihmisiä.
Miksi Jeesus vahvisti Jumalan Moosekselle antamat käskyt, turhaanko??
Jos kaikki synnit olis Jeesus sovittanut niin ei Hänen olisi tarvinnut Jumalan lakia vahvistaa!! Kai tuollaisen selvyyden kristitty uskovainen ymmärtää.
Ja Jeesus ei antanut rikollisille mitään lupausta pelastuksesta mutta jotka uskoo, noudattaa, tottelee Hänen oppeja niin heidän kanssaan Jeesus on maailman loppuun:
Matt. 28:20 opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen KÄSKENYT teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti.
1Joh. 2:4 Joka sanoo: "Minä tunnen hänet", eikä pidä hänen käskyjänsä, se on valhettelija, ja totuus ei ole hänessä.
Matteuksen evankeliumi:23:33 Te käärmeet, te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te pääsisitte helvetin tuomiota pakoon?
(Matt. 7:21-23) "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon."
Mielestäni on raamatullinen selvyys, että Jeesus sovitti VAIN syntiin pakotettujen synnit! Käskyt ovat voimassa, Jeesuksen vahvistamina. Ja Jeesus Itse lisäsi rakasta lähimmäistäsi käskyn.
Syntiin pakotettuja ovat esim. sotilaat jotka paha esivalta pakottaa tappamaan ja usein vaihtoehtona kieltäytyjälle että hänet tapetaan omien toimesta. Näin on suomessakin tapettu suomalaisia omien toimesta.
Jos kaikki ja kaikkien synnit olis sovitettu niin eihän Jeesus olis turhaan käskyjä vahvistanut!
Olen omalta osaltani vakuuttunut, ettei Jeesus sen vuoksi kärsinyt että saisimme syntiä tehdä niinkuin saatanaa jumalanaan palvelevat kierosti yrittää tähän asian kääntää.
Jumalan antamat ja Jeesuksen vahvistamat käskyt ovat voimassa ja niitä rikkomaan pahan, saatanallisen esivallan toimesta pakotettujen synnit on Jeesus sovittanut.
ELLEI NÄIN OLISI, NIIN MEIDÄN PITÄSI HYVÄKSYÄ JUMALAN JA JEESUKSEN TAHDOKSI KAIKKI PAHOJEN ESIVALTOJEN TEKEMÄT JULMUUDEDT KUTEN ESIM. KRISTINUSKON, HITLERIN, HUSSEININ, STALININ JNE JNE jumalattomuudet ja niin ei todellakaan ole vaikka harhauttaja, eksyttäjä, saatanaa jumalanaan palvelevat niin yrittävät saada valheellisen totuuden näyttämään.
Tappamiset ja tapattamiset ja murhaajan tukemiset ovat Jumalan ja Jeesuksen lain vastaisuuksia vaikka kristinusko niitä tekee, tänäänkin esim. sotilaspappienkin tuella.
==============================
Älä tapa raamatussa. Jeesuksen ja satoja miljoonia ihmisiä murhannut ja murhauttanut kristinusko on rikkonut jokaista näistäkin käskyistä:
==============================
Matteuksen evankeliumi:
5:21 Te olette kuulleet sanotuksi vanhoille: 'Älä tapa', ja: 'Joka tappaa, se on ansainnut oikeuden tuomion.'
19:18 Hän sanoi hänelle: "Mitkä?" Jeesus sanoi: "Nämä: 'Älä tapa', 'Älä tee huorin', 'Älä varasta', 'Älä sano väärää todistusta',
Markuksen evankeliumi:
10:19 Käskyt sinä tiedät: 'Älä tapa', 'Älä tee huorin', 'Älä varasta', 'Älä sano väärää todistusta', 'Älä toiselta anasta', 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi.'"
Luukkaan evankeliumi:
18:20 Käskyt sinä tiedät: 'Älä tee huorin', 'Älä tapa', 'Älä varasta', 'Älä sano väärää todistusta', 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi.'"
jne...
Mitä Jeesus sanoi sille naiselle jonka miesjoukko aikoi kivittää? Oliko se nainen pakotettu syntiin? Entä ryöväri ristillä, oliko hänet pakotettu? Huomaatko että mielipiteesi ei perustu Raamattuun? Ei kukaan ihminen voi pelastua synnittömällä elämällä, joten esityksesi perustuu omavanhurskauteen joka ei pelasta. Uskonto on ihmistekoja jumalalle, usko luottaa Jumalan Sanaan, ja tämä on Lutherin löytö jonka varassa me luterilaiset olemme.
Avaajalle pari kommenttia...
Käsitykseni mukaan itsemurhaa tehdessä tulisi ottaneeksi ison riskin. Opinkappaleissa annettaneen synnit anteeksi (monissa seurakunnissa) nätisti pyytämällä (vilpittömästi tms.). Kuolevia syntisiä siunaillaan taivaiden lepoon juuri kuolinvuoteillaan.
Tällainen fyysinen eliniän lyhennys pitäisi siis hoitaa esim. välillisesti (kemia, fysiikka) siten, että ehtisi katumaan tekoaan. Riskiksi jäisi se, että katuuko tosissaan vai ei. Käsittääkseni Kr-uskonnon mukaan siis katuvana voisi päästä taivaaseen......kuitenkin. Jossain ketjussa tuotiin esiin esim. kasteen autuaaksi tekevyys loppuelämäksi. Itse en voisi asiaa noin nähdä.
Tarkoitus perin harvoin pyhittää keinot ja mielestäni kaikki olemme itseitse vastuussa teoistamme hyvässä ja pahassa olkoon se toisia tai itseä kohtaan tehtyä.
Sielunvaellukseen uskova voisi sanoa suoraan, että eipä hyödytä yhtään hiukkaa, kun joutuu vastuuseen pahoista teoista aina uudelleen ja itsemurhalla ei voi paeta epäonnistumistaan, vain lujemmin yrittämällä ja asiat "korjaamalla" tavalla tai toisella.
Tämä on siis tulkintaa avaukseen, mutta agnostikko ei ota huomioon heIvettiin joutumisen mahdollisuutta.
"...Eikös meillä jokaisella ihmisellä ole määrätty tarkoitus maan päällä jo syntymästämme asti...."
-Mielestäni tarkoituksenamme on elää parhaan kykymme mukaan toinentoisiamme tukien.
"...Entä jos tämän kyseisen kulkurin määrätty kohtalo on ollut itsemurha jo hänen syntymästään asti...."
-Irvokkaasti tässä voisi kyseenalaistaa kaikkitietävän kaikkitietävyyden ja hämmästellä mielestäni ihmisten epäoikeudenmukaista kohtelua, mutta se olisi silti tyhmää, koska uskonto on uskonto juuri siiitä syystä, että uskotaan asioita.
Kohtalon määräytymisessä eli fatalismissa on katastrofin ainekset. Kukatahansa voisi tehdä mitätahansa ja todeta vaan, että näin oli määrätty käyväksi.
Varsinainen oma kannanottoni on seuraava:
Unohda taivas ja heIvetti ja jumaluudet (hetkeksi). pohdi sitten vastaustasi (en siis tarkoita aloittajaa, vaan jokaista joka asiaa pohtii) kysymykseen. Olkoon se sitten mitä tahansa, niin se on mielestäni oikeampi kuin mihinkään elämän käyttöohjeeseen tukeutuva. tällöin se pohjautuu ihmisen ns. moraalikäsitykseen. Tästä moraalikäsityksestähän me myös ammennamme Kr-uskon, juutalaisuuden, Hindulaisuuden yms lähteet (syntyperästämme täysin riippuen).
Ja ne ovat (uskonnoliset teot) seurauksia tästä moraalista eivätkä syitä teoillemme.
Jossain on sellainen tapa, että sellaista ei haudata siunattuun maahan. Kun sitten ensikerran näin hauden aidan ulkopuolella, niin se tuntui kaikesta huolimatta tosi ikävältä.
Niin "vihne" tottakai ,,"Entä tämä Suomessa tehdään n.1200 itsemurhaa vuodessa,"
Se on tasaan kaksinkertainen luku jonka isä kertoi sodasta , siellä asemasodan aikana kuoli 50 poikaamme /kk .eli 600 vuodessa , Tietenkin oli Talvisdassa paljon
enemmän ja kun alkoi se loppurytinä ne oli kaameita .
Siis vieläkö haluttaa keskustella itsemurhista . ?.