"Tämä sota ei ole samanlainen kuin aikaisemmat sodat", Stalin sanoi Titolle. "Se valta, joka miehittää tietyn alueen, tuo sinne myös oman poliittisen järjestelmänsä. Jokainen ulottaa poliittisen järjestelmänsä niin pitkälle kuin sen armeijat pääsevät."
(Suomen kohdalla Stalin tuli kynän ja nimikirjoituksen kanssa loppumatkan)
"Miksi Suomea ei miehitetty?" kysyi Jugoslavian diktaattori Josip Broz Tito huhtikuussa 1945. Stalin vastasi: "Otimme aivan liikaa huomioon amerikkalaiset".
(Ei sanaakaan Tali- Ihantalasta)
Suomen kysymys ei tietenkään ollut ainoa, jonka käsittelyyn vaikuttivat Neuvostoliiton suhteet Yhdysvaltoihin. Stalin otti huomioon, mitä amerikkalaiset toivoivat, koska Neuvostoliitto oli riippuvainen Yhdysvalloilta saatavasta aseellisesta ja taloudellisesta tuesta.
Stalinin henkilökohtainen suhde Rooseveltiin oli siinä vaiheessa hyvin läheinen: Yhdysvaltain presidentti kohteli Neuvostoliiton kommunistista diktaattoria hämmästyttävän suvaitsevaisesti. Verenhimoisesta tyrannista tuli vanha kunnon Uncle Joe.
Puna-armeija pääsi Suomen suunnalla vuoden 1940 rajalle, mutta ei pitemmälle. Molotov sanoi haastattelijalle vuonna 1974: "Me olimme viisaita, kun emme liittäneet Suomea Neuvostoliittoon. Siitä olisi tullut vuotava haava – – Ihmiset siellä ovat hyvin itsepäisiä, hyvin itsepäisiä."
(Suomen kohdalla Stalin tuli kynän ja nimikirjoituksen kanssa loppumatkan)
"Miksi Suomea ei miehitetty?" kysyi Jugoslavian diktaattori Josip Broz Tito huhtikuussa 1945. Stalin vastasi: "Otimme aivan liikaa huomioon amerikkalaiset".
(Ei sanaakaan Tali- Ihantalasta)
Suomen kysymys ei tietenkään ollut ainoa, jonka käsittelyyn vaikuttivat Neuvostoliiton suhteet Yhdysvaltoihin. Stalin otti huomioon, mitä amerikkalaiset toivoivat, koska Neuvostoliitto oli riippuvainen Yhdysvalloilta saatavasta aseellisesta ja taloudellisesta tuesta.
Stalinin henkilökohtainen suhde Rooseveltiin oli siinä vaiheessa hyvin läheinen: Yhdysvaltain presidentti kohteli Neuvostoliiton kommunistista diktaattoria hämmästyttävän suvaitsevaisesti. Verenhimoisesta tyrannista tuli vanha kunnon Uncle Joe.
Puna-armeija pääsi Suomen suunnalla vuoden 1940 rajalle, mutta ei pitemmälle. Molotov sanoi haastattelijalle vuonna 1974: "Me olimme viisaita, kun emme liittäneet Suomea Neuvostoliittoon. Siitä olisi tullut vuotava haava – – Ihmiset siellä ovat hyvin itsepäisiä, hyvin itsepäisiä."
Vastaukset 42
Vanhimmat
...vai olisiko tullut 120 nautinnon yötä?
Vähän on selityksen makua, eikä ihan vähäkään ....
Stalinin yksiselitteinen käsky puna-armeijalle oli miehittää koko Suomi, puna-armeija ei kyennyt käskyä silloin toteuttamaan, kun se piti tehdä.
Talvisodassa loppui aika, Saksa oli ilmoittanut puolueettomuutensa ehdoksi sen, kun Englanti nousee maihin Narvikissa, Suomi solmi aselevon kolme päivää ennen Brittien maihinnousun alkamispäivää, laivat olivat jo Narvikin satamassa.
Jatkosodassa neljä torjuntavoittoa olivat syöneet puna-armeijan hyökkäysvoiman, torjuntavoittoja oli neljä kappaletta eikä vain Tali-Ihantala, kuten aina esitetään.
Mikäli tänne olisi siirretty riittävästi joukkoja muilta rintamila, minkä hyökkäyksen jatkaminen olisi edellyttänyt, niin Stalin olisi myöhästynyt Berliinistä, liittoutuneet olisi olleet siellä ehkä ensin.
Eli puna-armeijalta loppui jälleen aika, oli liian kiire Berliiniin, joka itseasiassa oli sodan päätavoite ollut kokoajan, Helsinki oli vain mitätön sivurintama, jonka takia päätavoitetta ei vaarannettu.
Tosiasia on se, että puna-armeija ei kyennyt täyttämään Stalinin käskyä siinä ajassa, joka sille oli annettu, molemmissa sodissa.
Miten hyökkääjällä voi olla aloittamassaan hyökkäyssodassa "torjuntavoittoja"?
Ainoa torjuntavoitto oli tällä rintamalla NL:n suorittama Saksan ja liittolaisensa (mm. Suomi) hyökkäyksen torjunta, sekä em. akselivaltojen työntäminen takaisin.
Ei se ollut torjuntavoitto, vaan puhdas voitto. Saatanan tolvana.
Hyvä pikkuherra Saatanantonttu!
NL:n suorittama Suomen ja muiden natsien hyökkäyksen pysäyttäminen sekä niiden ajaminen pois alueiltaan oli aito torjuntavoitto, kuten aivan oikein jo totesinkin. Tätä seurannut vaihe sitten vasta oli se varsinainen puhdas murskavoitto, jossa Saksa ja Suomi pantiin polvilleen ja imemään muutama sangollinen kakkaa hyvin ohuen pillin läpi.
Ei. Vihollisen hyökkäyksen torjuminen ja Vihollisen kukistaminen on voitto. Puolitiehen jääminen, eli vihollisen hyökkäyksen torjunta ja sen välittömän toimintakyvyn lamauttaminen, mutta ei vastahyökkäystä, on torjuntavoitto
Torjuntavoitossa täytyy pystyä työntämään vihollinen pois alueelta, siis tojunta ja voitto. Siksi Suomen tappiosarjojen yhteydessä ei voidakaan rehellisesti puhua mistään torjuntaVOITOISTA. Suomen häviösarjoissa vihollinen on pystytty siis tilapäisesti torjumaan, jonka jälkeen on ollut kiire antautua ennen kuin se työntää saappaan syvälle kurkkuun. Ne ovat siis torjuntatappiota.
vältettiin antautuminen ja miehitys. Se on tosiasia, jota ei voi kieltää. Se merkitsi myös sitä, että Suokesta ei koskaan tullut kommunistien hallitsemaa maata.
Siinä perimmäinen syy. miksi äärivasemmisto haluaa torjuntavoitot mitätöidä.
Kukaan ei ole väittänyt torjuntavoittojen merkinneen kummankaan sodan voittamista.
Suomi antautui kahdesti. Se on tosiasia, jota ei voi kieltää.
Suomi oli antautumisensa jälkeen vuosikymmenet nöyrä NL:n pikku satelliitti. Se on tosiasia, jota ei voi kieltää.
Maailmanvalloitus natsien kanssa, sekä muiden oikeistolais-imperialististen haaveiden elättely tysssäsi näihin antautumisiin, asia jonka oikeisto haluaa peitellä näkyviltä puhumalla voitoista ja hyökkäyksen välttämättömyydestä. Se on tosiasia, jota ei voi kieltää.
Torjuntavoitosta puhumalla yritetään siis vain hämärtää sitä mitä todella tapahtui; Suomi hyökkäsi natsien aseveljenä ja hävisi. Se on tosiasia, jota ei voi kieltää.
Väärin jälleen. Vihollisen torjunta ja takaisin ajaminen on torjuntavoitto hyökkäysvoitto.
Älä ala väittämään, saatanan pelle
"Suomi antautui kahdesti. Se on tosiasia, jota ei voi kieltää."
Tehtiin sanelurauhat raskain ehdoin. Osoita lähde antautumisväitteelle.
Antautuva maa miehitetään ja armeija suljetaan vankileirielle. Voittaja asettaa hallituksen ja määrää kaikesta. Tätä ei Suomessa tapahtunut.
Valvontakomissiokin valvoi välirauhan ehtojen toteutumista.
Tietysti määräämisvaltamme oli muutaman vuoden melko rajoittunut.
Jumalauta. Nyt. Keskity:
Hyökkäävän vihollisen ajaminen pois ei ole hyökkäys, se on torjuntavoiton jälkimmäinen osa-alue!
Mulkero.
Suomi antautui, ja voittaja saneli ehdot yksipuolisesti. Se on tosiasia, jota ei voi kieltää. Voittajalla vaan oli parempaakin tekemistä kuin miehittää Suomi ja alkaa rakentamaan leirejä, vaikkakin se niiden suomalaisten rakentamien Itä-Karjalan keskitysleirien jälkeen olisi ollut ihan oikein. Lisäksi Suomen miehittäminen olisi estänyt vuosikymmeniä jatkuneen oikeiostolaisvalehtelun sodasta ja sen tapahtumista, ja suomalaiset olisi olleet pakotettuja katsomaan tekojaan rehellisin silmin. Luoja tietää että se teki hyvää saksalaisille.
Missään sopimuksessa ei määritelty Suomen antautumista, vaan rauhasta. Ei suomen armeija eikä myöskään valtio antautunut missään vaiheessa.
Myöskään Saksa ei antautunut tiedustellessaan aselepoa 1918. Mutta se antautui, kun aselevon ja rauhan ehdoksi se asetettiin
Lisäksi voittajan kaverit säälivät Suomea, ja pyysivät että voittaja olisi armollinen, eikä potkisi maassa makaavaa ja sikiöasennossa räkäistä itkua vääntänyttä pikkuista Suomea enää munille.
Hyökkäys on aggressiivista tunkeutumista vihollisen hallitsemalle(eli vihollisen miehittämälle) alueelle, oli valtion rajat mitkä tahansa
Mielipiteesi on väärä ja idioottimainen
"Missään sopimuksessa ei määritelty Suomen antautumista"
Oikeistolaisten änkyräjuristien teknistä kikkailua. Suomi antautui, ja voittaja määritteli ehdot. Tästä tilanteesta eteenpäin tarvittiin rauhansopimus, koska voittaja oli riittävän armollinen jättääkseen antautujalle näennäisen itsenäisyyden.
Väärin. Sanelurauha ei vastaa antautumista.
"Armeijan voima on murrettu hävityssä [hyökkäys] taistelussa, henkinen voima vielä pahemmin kuin fyysinen. Toinen tappio ... johtaisi täydelliseen häviöön, ehkäpä luhistumiseen. ... Asioiden luonteen mukaan vetäytyminen jatkuu, kunnes saavutaan kohtaan, jossa voimien tasapaino on saatu palaututetuksi..."
- Carl von Clausewitz
Hyökkäävän armeijan hyökkäys on siis murrettu (torjunta), ja se peräytyy välttääkseen täydellisen romahduksen, jolloin voittava armeija seuraa muttei varsinaisesti aggressiivisesti hyökkää. Josta seuraa torjuntavoitto.
"The only means of strengthening one's intellect is to make up one's mind
about nothing -- to let the mind be a thoroughfare for all thoughts."
- John Keats
Tekninen tyrmäys on myös tappio.
Ei. Mikäli vihollinen pakotetaan vetäytymään, se on pudas voitto, ei torjuntavoitto. Torjuntavoitossa kumpikaan osapuoli(ei torjuja eikä hyökkääjä) ei kykene aloittamaan hyökkäystä, ainakaan välittömästi. Puolustajan strateginen tilanne paranee tuntuvasti, mutta ei tarpeeksi, jotta voitaisiin ryhtyä vastahyökkäykseen.
Ja väitätkö, että NL ei hyökännyt ennen Puolaa 1945?
Sinä olet pattipolvinen lerppanilkka, ja sukkasi haisevat kalanperkeiltä.
Lisäksi olet kognitiivisesti liian rajoitteinen mallintamaan mielessäsi realistisella tavalla näin monimutkaisen todellisuuden menneisyyden tapahtumien välisiä hienovaraisia ja myriadeja vuorovaikutussuhteita.
Tyrmäystä ei tapahtunut, vaikka se oli lähellä. Kello soi ennen kuin toinen lyötiin tantereeseen.
Totuus ei muutu, vaikka kuinka käyttäisit hienoja sanoja.
"Tekninen tyrmäys on myös tappio. "
Niin on, mutta ei tyrmäys.
Antautuminen tarkoittaa sitä että antaudutaan ja voittaja miehittää maan.
"Suomi antautui"
Kun ei antautunut.
"ja voittaja saneli ehdot yksipuolisesti."
No ei se nyt ihan täysin yksipuolisesti niitä sanellut. Muuten täällä oltaisiin siirrytty kommunismiin.
"Voittajalla vaan oli parempaakin tekemistä kuin miehittää Suomi"
Niin oli, nimittäin oli kiire Berliiniin ja kun tänne panostetut joukot eivät riittäneet miehitykseen niin sitten eivät riittäneet.
Niin? Kuinka ei 3,5 miljoonainen kansa saa suoraa voittoa yli 200 miljoonaisesta ulkomaiden tukemasta kansasta? On siinä sinulla ihmettelemistä?
Älä nyt hirttäydy siihen torjuntavoittoon. Toiseksi , missä se Stalinin yksiselitteinen Suomen valloituskäsky on . Ei ainakaan Polvisen tuotannossa.
"Oikeistolaisten änkyräjuristien teknistä kikkailua. Suomi antautui, ja voittaja määritteli ehdot. Tästä tilanteesta eteenpäin tarvittiin rauhansopimus, koska voittaja oli riittävän armollinen jättääkseen antautujalle näennäisen itsenäisyyden. "
Et hallitse termejä? Suomi hävisi sodan, mutta ei antautunut. Termi, mitä etsinet, kuuluu 'ehdoton antautuminen', joka olisi aina Neuvostoliiton kohdlla johtanut miehitykseen. Suomi ei kummassakaan sodassa 'antautunut' vaan solmi aselevon. Stalin mieli toki miehitystä ja antautumista, mutta ei onnistunut niitä saamaan kummassakaan sodassamme.
Me menetimme sodassa palan maata, mutta säilytimme itsenäisyytemme länsimaisena demokratiana ja vaurastuimme vähitellen yhdeksi maailman rikkaimmista valtioista.
Huonommin kävi voittajan. Se riutui seuraavat 47 vuotta kommunismissa, köyhtyi ja lopulta romahti. Jäljelle jäi vain torso, joka on menettänyt merkittävän osan toisen maailmansodan ryöstösaaliistaan.
Toiset voittaa ja toiset häviää , mutta asennevammaiset suomalaiset torjuntavoittaa. tekee jotain muuta , kuten vänkää täällä selvää asiaa.
Ajatellaan jos 1808- 09 käytyä sotaa ja sen lopputulosta nimitettäisiin torjuntavoitoksi. Sillä perusteella, että meitä ei pystytty venäläistämään!
Suomi ei antautunut kertaakaan, vaan teki neuvotellun rauhan sekä talvi- että jatkosodassa. Valehtelevan trollin sopii esittää antautumisasiakirja, jos muuta väittää.
Ei Neuvostoliiton tavoitteet olleet pohjoisessa, vaan nimenomaan Puolan ja Saksan suunnalla.
USA:n vaikutus Suomen osalta saattaa olla tosiasia. Olihan niinkin, että Suomen piti noudattaa USA:n vaateita Murmanskin radan suhteen sodan vielä kestäessä. Sodanjälkeen Neuvostoliitto antoi myönnytyksiä Suomelle, mm. sotavankien nopealle vaihtamiselle ja myöhemmin sotakorvauksien osalta.
Mutta hauska sanonta tuo on:"...Ihmiset siellä ovat hyvin itsepäisiä, hyvin itsepäisiä."
Joe käytti vain hyväkseen tämän vanhuuden heikkoutta. Miksi hän olisi avautunut Titolle.
Maaliskuussa 1944 NL vaati Suomelta ykspuolista sotavankien vapautamista, mikä olisi merkinyt sitä, että Suomi olisi vapautanut puna-armeijan vangit, mutta NL ei olisi vapautanut suomalaisia sotavankeja.
Englanti vaati vastavuoroisuusperiaatetta, joten sotavankien vaihto ei ollut myönnytys Suomelle vaan Britannialle.
Samoin oli sotakorvausten laita: Suomen olisi pitänyt maksaa 600milj.dollaria, mutta kun Englanti ilmoitti ettei se vaadi korvauksia, niin Stalinin ei autanut muu kuin alentaa summa puolella. Sekin oli myönnytys Britannialle eikä Suomelle.
NL olisi halunut jättää Petsamon menetyksen korvauksen maksamisen Suomelle, mutta tässäkin Englanti oli toista mieltä, jonka vuoksi Suomi vältyi liian rasitavilta summilta.
Tämä oli mahdollista, koska Englanti tuli mukaan rauhanneuvoteluihin syksyllä -44. Jos Suomi olisi hyväksynyt NL:n ehdot maaliskuussa -44 niin tilanne olisi ollut toinen. Silloin Englannilla ei olisi ollut sanansijaa asiassa.
Tämä lähinnä siksi että Suomi hyötyi kun ei hyväksynyt mahdottomia ehtoja, vaika se vaatuikin lisäuhreja Kannaksen taisteluissa kesä-heinäkuun vaihteessa -44. Ainakin Suomi voitti lisäaikaa.
Höpöjä, Suomi maksoi todellisuudessa tuon summan 600 milj. ihan siitä riipumatta mitä paperissa luki. Lisäksi se mitä sinä et tajua, että ensimmäisissä ehdoissahan on aina neuvottelun vara eikä se johtunut mistään Tali-Ihantalasta.
Lisäksi kun huomioidaan Porkkala ja Valvontakomissio ja kaikki mitä Suomelta vaadittiin niin Suomen asema oli todellisuudessa lähes sama kuin jos olisimme antautuneet. Neukullehan ei olisi ollut temppu eikä mikään sodan päätyttyä marssittaa tänne kesällä -45 vaikka miljoona miestä. Olimme täysin puolustuskyvyttöminä neukun armoilla. Turhaa sitä on kiistää.
huttula taas tuomaan esiin todellisen haaveensa!!!
"Neukullehan ei olisi ollut temppu eikä mikään sodan päätyttyä marssittaa tänne kesällä -45 vaikka miljoona miestä."
Mutta eivät marssittaneet.
Voithan aina haaaveilla Venäjän hyökkäyksestä. Jotain sekin olisi ja veisi itsenäisyyden siinä kuin NL:n toimetkin.
Siitä vaan näkemään märkiä unia. Vartinhan se sota vain kestää, eikö?
Hyvä vaan, että neukuilla oli kiire Berliiniin. Ja kun Suomi-poika avusti ajamalla sakut Lapista, neukuilla ei ollut kiire hoitaa Suomen asioita kuntoon. Päästiin kuin koira veräjästä.
Ei sellaista aikomusta ollut syksyllä 1944:
Tuloksettomaksi jäi sen sijaan Mauri Ryömän marraskuussa 1944 tekemä, välirauhansopimuksen pykälistä kokonaan riippumaton aloite lähinnä metsäkaartilaisista ja vankiloista vapautuneista kommunisteista koostuvan vapaaehtoisjoukon perustamisesta taistelemaan saksalaisia vastaan Norjassa. Penseä Ždanov epäili Suomen kansan halukkuutta uuteen sotaan. Hertta Kuusisen ehdottama sodanjulistus Saksalle ei siksi liioin ollut tarpeen. Yhtä negatiivisesti kenraalieversti suhtautui »kypsymättömän» K. H. Wiikin ajatukseen maatalouden kollektivisoimisesta ja Yrjö Ruudun ajamaan tehtaiden sekä suurtilojen sosialisointiin. Tällaisilla puheilla saataisiin aikaan vain sekaannusta.
Hertta Kuusisen kerrottua monien valittavan, etteivät neuvostopanssarit jyrisseet saman tien Helsinkiin saakka Ždanov kieltäytyi hyväksymästä ajatusta »käydä siivellä ulkomailla», ts. hankkia voitto vierain käsin. Terijoen hallituksen surkeasti epäonnistunutta koetta ei selvästikään haluttu enää uudistaa.
Hankittuaan Stalinin suostumuksen Ždanov vielä vahvisti kielteisen kantansa Norjan sotaretkeen. Perimmältään kysymys oli kommunistien aseellisen järjestön synnyn estämisestä. Kuten Rentola on osoittanut, näin kävi jälleen kerran ilmi, mistä Moskovan Suomen-politiikassa oli kysymys. Tänne piti saada Neuvostoliitolle myötämielinen tai vähintään sen kanssa asioimaan kykenevä hallitus, joka nojautuisi mahdollisimman laajaan kannatukseen. Tuolloin se pystyisi toimimaan ilman voimakkaita sisäisiä häiriötekijöitä, jotka voisivat riistää ministeristöltä tilanteen hallinnan ja kyvyn maksaa sotakorvauksia. »Se suomalainen, jonka kanssa Ždanov sopi sotilasasioista, ei ollut reservin sotamies Mauri Ryömä, vaan marsalkka Gustaf Mannerheim, koska jälkimmäinen käytti siinä asiassa reaalista valtaa, joka ei ollut kenenkään suomalaisen horjutettavissa, ja hän oli valmis täyttämään ne kohtuulliset tarpeet, mitä Neuvostoliitto turvallisuutensa tai sodankäyntinsä vuoksi edellytti.»13
Lähde J.K. Paasikivi Valtiomiehen Elämäntyö osa 3
Saksa oli paljon tärkeämpi Venäjältä kun Suomi 1945
Miksi olisi, mitä neukku olisi siitä hyötynyt ?