Mitä pitäisi tehdä, kun pk-collie on tavattoman arka ja välillä agressiivinen? Siskoni otti collienpennun viime keväänä, mutta hänen työtilanteensa muuttui ja collie muutti noin 6 kuukautisena väliaikaisesti meille asumaan. Minulla ei ollut aiemmin minkäänlaista kokemusta koirista eli aika mututuntumalla ollaan menty (toki olen etsinyt tietoa koulutukseen liittyen). Siitä saakka kun siskoni koiran osti on se ollut arka uusia paikkoja ja ihmisiä, autoja ja kaikkea uutta kohtaan. Tämä on totta kai luonnollista pentuna, mutta koira on nyt kohta vuoden ikäinen eikä ole rohkaistunut juuri ollenkaan. Lenkillä koira ei viihdy rakennusten ja äänten lähellä ja se aristelee vastaantulijoita sekä ohi ajavia autoja.
Huolestuttavampi piirre on koiran ajoittainen agressiivisuus. Jos pudotan jonkin tavaran lattialle koiran ollessa läsnä ja yritän poimia sen, syöksyy koira paikalle ja yrittää ottaa tavaran hampaat irvessä muristen yleensä purren minua käteen. Tämä ei kuitenkaan jostain syystä koske koiran omia leluja tai ruokaa, vaan ne saa yleensä ottaa pois aina halutessaan. Muulloin koira ei pure ketään, ainoastaan silloin jos yritän ottaa siltä jonkin tavaran pois tai jos yritän estää sitä ottamasta jotain suuhunsa. Sen mukaan mitä olen lukenut nyt viime aikoina collien kouluttamisesta, olen ehkä ollut liian kovakourainen: korotan yleensä ääntäni selvästi ja saatan "tukistaa" koiraa estäessäni sitä. Jos koira puree minua, olen tarttunut sitä leuasta kiinni ja sanonut tiukasti ei.
Mitä minun pitäisi tehdä? Koira on niin tavattoman rakas, haluaisin vain sen parasta.
Arka/vihainen pk-collie
12
2291
Vastaukset
- 13+14
Lopettaahan tuollaiset pitää! Kuula kalloon vaan.
- Soopelipoika
Onneksi olkoon, olet saanut käsiisi vastuuttomien kasvattajien tuotoksen - collikan, jolla on huono hermorakenne! Se tarkoittaa, että koira on aina, pennusta lähtien ja hautaan saakka, arka ja mahdollisesti jopa pelkoaggressiivinen. Arkuus ei missään nimessä kuulu minkään koirarodun pentuikään, vaan silloin koiran pitäisi olla uteliaimmillaan! Arkaa pentua ei olisi koskaan pitänyt ostaa...
Mutta. Vaikka synnynnäistä arkuutta ei voikaan kokonaan parantaa, niin sitä voi silti hillitä. Aloita ihan alusta, eli pennuille tarkoitetusta kontaktiopetuksesta (kun kuulee nimensä, niin katsoo sinua). Opeta se myös kulkemaan vierelläsi ja pysymään kontaktissa joka kerta, kun Sinun mielestäsi sille on tarve. Sinun pitää tehdä itsestäsi koiralle niin suuri auktoriteetti, että vaikka sitä pelottaisi, se luottaa sinun tunnistavan hälyttävät ja ok:t tilanteet ja tukeutuu ihmiseen sen sijaan, että ottaisi ohjat omiin käpäliinsä. Pääset vääntämään kättä koiran synnynnäisten ominaisuuksien kanssa, joten varaudu pitkään koulutusprosessiin :)
Pudotettuihin esineisiin liittyvä aggressiivisuus kuulostaa äärimmäisen omituiselta. Osaatko sanoa, voisiko koira pelätä äkkiliikettäsi, kun alat nostaa esinettä lattialta? Mitä, jos pudotat esineen, etkä alakaan heti kurotella sitä - pysyykö koira kaukana, kyräileekö se sinua/esinettä epäluuloisena vai tuleeko se haistelemaan ympäristöönsä eli lattiatasolle ilmaantunutta uutta juttua?
Omiin tavaroihin liittyvä mustasukkaisuus (lelut, ruoka) ei ole mitenkään poikkeuksellinen asia. Oletko kokeillut antaa koiranruoan kahdessa osassa niin, että collien pitää päästää sinut ruokakupilleen saadakseen loput (= koira saa myöntymisestään palkkion)? Entä "vaihtokauppaa", eli luopuessaan jostain suussaan/vierellään olevasta esineestä tarjoat sille vastineeksi vaikkapa lempilelun tai leikkihetken? Epäluuloisen koiran voi vakuuttaa pehmein keinoin siitä, että vaikka se antaisi sinun joskus ottaa tavaroitaan, niin se saisi aina ne myös takaisin.
Valmiiksi aran koiran kanssa ei kannata olla kovakourainen. Arka koira on valmiiksi stressaantunut, ja jos siihen yhdistetään auktoriteerin eli omistajan äkkipikainen/väkivaltainen käytös koiraa kohtaan, voi sen stressitaso nousta edelleen. Seurauksena on viulunkielenkireä koira, joka voi napsahtaa hetkenä minä hyvänsä... sinun pitäisi nyt olla se täydellisen rauhallinen ja ennalta-arvattava auktoriteetti koiran maailmassa, johon colliesi voi luottaa. Paimenkoira seuraa heltiämättä omistajansa käytöstä - kun olet itse rauhallinen ja tyyni, koira peilaa käytöstäsi. Arka koira ei opi hillitsemään itseään omistajan rangaistuksien kautta, vaan aristelee entistä enemmän.
Jokin koiran kanssa harrastettava toiminta, kuten toko, on hyvää treeniä ja koira oppii "vahingossa" odottamaan käskyjä sinulta. Syvään juurtunut vierelle-käsky ei ole mitenkään paha juttu, kuten ei myöskään parantunut teidän välisenne suhde.
Tuollaisen koiran kanssa ei missään nimessä pidä päästää tuntemattomia ihmisiä ja koiria moikkaamaan teitä lenkillä. Käykö teillä vieraita? Miten collie heihin suhtautuu?
Tältä eläintenkouluttajalta voi kysyä apua netin kautta, ilman maksua (yläpalkista kohta "Kysy käyttäytymisestä!"):
http://elainkoulutus.wordpress.com/2011/03/25/aggressiivinen/
Näin eräs koiranomistaja on toiminut sakemanninsa kanssa:
http://sakemaanikko.blogspot.fi/2012/10/koiran-arkuus-ja-pelkotilat.html
Kannattaa lukea tämä kirjoitus oikeasti vaarallisesta collikasta:
http://korvakoirat.blogspot.fi/2011/03/korvaamaton-ystavani.html- 3+1
Kiitos paljon vastauksestasi! Itse en kuitenkaan menisi tuomitsemaan koiraani menetetyksi tapaukseksi, sillä jonkin asteista kehitystä on tapahtunut sen jälkeen kun koira muutti luokseni. Mutta lauseesi vastuuttomista kasvattajista allekirjoitan täysin: koira ostettiin alunperin kasvattajalta, joka oli pitäyt pentuetta pimeässä navetassa koko sen elämän ajan eikä pennuilla ollut ollut juurikaan kosketusta ulkomaailman kanssa. Siskoni otti pennun lähinnä saadakseen sen pois kasvattajaltaan. Tämä selittää mielestäni koiran arkuutta.
Itse asiassa koira osaa jo lähes kaiken mitä sanoit kontaktiopetuksesta. Ainoa ongelma on ehkä tuossa auktoriteettikohdassa, mikä ilmenee juurikin lenkeillä. Eli niin arasta koirasta ei ole kyse että se löisi kokonaan jarrut pohjaan pelottavissa tilanteissa, vaan koirani kyllä selviää niistä mutta vain maanittelun ja kannustuksen avulla.
En usko että kyse on äkkiliikkeestä. Aina kun pudotan jonkin tavaran koiran läheisyydessä, se tulee uteliaana haistelemaan sitä ja hyökkää tavaraa kohti jos yritän ottaa sen pois ennen kuin koira saa sen suuhunsa. Tällöin se useimmiten myös puree minua käteen. Ei siis vahingossa yrittäessään tavoitella esinettä, vaan tahallaan saadakseen tavaran itselleen.
Olen yrittänyt vaihtokauppaa ja joskus se tepsii ja joskus ei. Häpeäkseni täytyy myöntää etten ole ehtinyt kouluttaa koiraa aina samalla tavalla, välillä olen vain ottanut tavaran siltä pois kovakouraisesti. Tätä olen pyrkinyt kuitenkin välttämään ja en käytä sitä enää jatkossa.
Collie pelkää ensin vieraita, mutta se on samalla utelias. Ensin se kiertää ympäri taloa vieraiden saapuessa, mutta jonkin ajan kuluttua se tulee haistelemaan ja rauhoittuu johonkin nurkkaan. Vierailun lopussa koira on jo aivan rauhallinen. Tuntemattomat ihmiset ja koirat lenkillä eivät ole olleet koiralle pelottava asia, ihmisiä se aristelee, mutta koirien kanssa se tulee hyvin toimeen.
Kiitos hyvistä vinkeistäsi. Kirjoittaessani tätä viestiä ymmärsin ehkä ylireagoineeni alkuperäisessä viestissä. Totta on, että koirallani on ongelmia, mutta ne eivät ole niin vakavia kuin viestistä voisi olettaa. Toivon todella että oman koirani tilanne ei mene niin pahaksi kuin viimeisessä linkissä ja tällä hetkellä en edes usko siihen. Jatkossa yritän kouluttaa koiraani tehokkaammin luottamaan minuun. - tonteero
3+1 kirjoitti:
Kiitos paljon vastauksestasi! Itse en kuitenkaan menisi tuomitsemaan koiraani menetetyksi tapaukseksi, sillä jonkin asteista kehitystä on tapahtunut sen jälkeen kun koira muutti luokseni. Mutta lauseesi vastuuttomista kasvattajista allekirjoitan täysin: koira ostettiin alunperin kasvattajalta, joka oli pitäyt pentuetta pimeässä navetassa koko sen elämän ajan eikä pennuilla ollut ollut juurikaan kosketusta ulkomaailman kanssa. Siskoni otti pennun lähinnä saadakseen sen pois kasvattajaltaan. Tämä selittää mielestäni koiran arkuutta.
Itse asiassa koira osaa jo lähes kaiken mitä sanoit kontaktiopetuksesta. Ainoa ongelma on ehkä tuossa auktoriteettikohdassa, mikä ilmenee juurikin lenkeillä. Eli niin arasta koirasta ei ole kyse että se löisi kokonaan jarrut pohjaan pelottavissa tilanteissa, vaan koirani kyllä selviää niistä mutta vain maanittelun ja kannustuksen avulla.
En usko että kyse on äkkiliikkeestä. Aina kun pudotan jonkin tavaran koiran läheisyydessä, se tulee uteliaana haistelemaan sitä ja hyökkää tavaraa kohti jos yritän ottaa sen pois ennen kuin koira saa sen suuhunsa. Tällöin se useimmiten myös puree minua käteen. Ei siis vahingossa yrittäessään tavoitella esinettä, vaan tahallaan saadakseen tavaran itselleen.
Olen yrittänyt vaihtokauppaa ja joskus se tepsii ja joskus ei. Häpeäkseni täytyy myöntää etten ole ehtinyt kouluttaa koiraa aina samalla tavalla, välillä olen vain ottanut tavaran siltä pois kovakouraisesti. Tätä olen pyrkinyt kuitenkin välttämään ja en käytä sitä enää jatkossa.
Collie pelkää ensin vieraita, mutta se on samalla utelias. Ensin se kiertää ympäri taloa vieraiden saapuessa, mutta jonkin ajan kuluttua se tulee haistelemaan ja rauhoittuu johonkin nurkkaan. Vierailun lopussa koira on jo aivan rauhallinen. Tuntemattomat ihmiset ja koirat lenkillä eivät ole olleet koiralle pelottava asia, ihmisiä se aristelee, mutta koirien kanssa se tulee hyvin toimeen.
Kiitos hyvistä vinkeistäsi. Kirjoittaessani tätä viestiä ymmärsin ehkä ylireagoineeni alkuperäisessä viestissä. Totta on, että koirallani on ongelmia, mutta ne eivät ole niin vakavia kuin viestistä voisi olettaa. Toivon todella että oman koirani tilanne ei mene niin pahaksi kuin viimeisessä linkissä ja tällä hetkellä en edes usko siihen. Jatkossa yritän kouluttaa koiraani tehokkaammin luottamaan minuun.Koiralta uupuu selkeästi pentuajan kaikki ihmiskontaktit ja kaikki mahdollinen tärkeä mikä niille, varsinkin collieille on erittäin tärkeää pentuna. Käsissäsi vaikuttaa olevan suht ok mutta fiksu tapaus. Tärkeintä on asioiden selkeys ja yksinkertaisuus ja suurimpana kaikkein tärkein johdonmukaisuus. Koirasi selkeästi ei luots sinuun eikä kunnolla itseensä. Pakotat se tilanteisiin joissa koira uskoo ettet itse ole se joka tilanteen hallitsee ja joutuu näin itse kohtaamaan kaiken käytännössä yksi. Pisteenä iin päälle nämä maanittelut ja lahjonnat mitkä ovat aivan viimeinen tikki jossa osoitat ettet ole se jolla tilanne hallussa.
Psykologiaa..tervettä järkeä..kaiken voi aloitta alusta pienin askelin.
Yhden vastaajan linkissä oli myös tämä "todellinen" agressiivinen collie, mitä se ei todellakaan ollut. Ensimmäinen lause joka särähti pahasti korvaani oli yritys korjata koiran agressioita siirtymällä kuonopantaan, sillä vain vahingoitetaan koiraa käyttämällä sitä vääriin tarpeisiin. - 1414
tonteero kirjoitti:
Koiralta uupuu selkeästi pentuajan kaikki ihmiskontaktit ja kaikki mahdollinen tärkeä mikä niille, varsinkin collieille on erittäin tärkeää pentuna. Käsissäsi vaikuttaa olevan suht ok mutta fiksu tapaus. Tärkeintä on asioiden selkeys ja yksinkertaisuus ja suurimpana kaikkein tärkein johdonmukaisuus. Koirasi selkeästi ei luots sinuun eikä kunnolla itseensä. Pakotat se tilanteisiin joissa koira uskoo ettet itse ole se joka tilanteen hallitsee ja joutuu näin itse kohtaamaan kaiken käytännössä yksi. Pisteenä iin päälle nämä maanittelut ja lahjonnat mitkä ovat aivan viimeinen tikki jossa osoitat ettet ole se jolla tilanne hallussa.
Psykologiaa..tervettä järkeä..kaiken voi aloitta alusta pienin askelin.
Yhden vastaajan linkissä oli myös tämä "todellinen" agressiivinen collie, mitä se ei todellakaan ollut. Ensimmäinen lause joka särähti pahasti korvaani oli yritys korjata koiran agressioita siirtymällä kuonopantaan, sillä vain vahingoitetaan koiraa käyttämällä sitä vääriin tarpeisiin.Ihme höpinöitä
- oldhands
3+1 kirjoitti:
Kiitos paljon vastauksestasi! Itse en kuitenkaan menisi tuomitsemaan koiraani menetetyksi tapaukseksi, sillä jonkin asteista kehitystä on tapahtunut sen jälkeen kun koira muutti luokseni. Mutta lauseesi vastuuttomista kasvattajista allekirjoitan täysin: koira ostettiin alunperin kasvattajalta, joka oli pitäyt pentuetta pimeässä navetassa koko sen elämän ajan eikä pennuilla ollut ollut juurikaan kosketusta ulkomaailman kanssa. Siskoni otti pennun lähinnä saadakseen sen pois kasvattajaltaan. Tämä selittää mielestäni koiran arkuutta.
Itse asiassa koira osaa jo lähes kaiken mitä sanoit kontaktiopetuksesta. Ainoa ongelma on ehkä tuossa auktoriteettikohdassa, mikä ilmenee juurikin lenkeillä. Eli niin arasta koirasta ei ole kyse että se löisi kokonaan jarrut pohjaan pelottavissa tilanteissa, vaan koirani kyllä selviää niistä mutta vain maanittelun ja kannustuksen avulla.
En usko että kyse on äkkiliikkeestä. Aina kun pudotan jonkin tavaran koiran läheisyydessä, se tulee uteliaana haistelemaan sitä ja hyökkää tavaraa kohti jos yritän ottaa sen pois ennen kuin koira saa sen suuhunsa. Tällöin se useimmiten myös puree minua käteen. Ei siis vahingossa yrittäessään tavoitella esinettä, vaan tahallaan saadakseen tavaran itselleen.
Olen yrittänyt vaihtokauppaa ja joskus se tepsii ja joskus ei. Häpeäkseni täytyy myöntää etten ole ehtinyt kouluttaa koiraa aina samalla tavalla, välillä olen vain ottanut tavaran siltä pois kovakouraisesti. Tätä olen pyrkinyt kuitenkin välttämään ja en käytä sitä enää jatkossa.
Collie pelkää ensin vieraita, mutta se on samalla utelias. Ensin se kiertää ympäri taloa vieraiden saapuessa, mutta jonkin ajan kuluttua se tulee haistelemaan ja rauhoittuu johonkin nurkkaan. Vierailun lopussa koira on jo aivan rauhallinen. Tuntemattomat ihmiset ja koirat lenkillä eivät ole olleet koiralle pelottava asia, ihmisiä se aristelee, mutta koirien kanssa se tulee hyvin toimeen.
Kiitos hyvistä vinkeistäsi. Kirjoittaessani tätä viestiä ymmärsin ehkä ylireagoineeni alkuperäisessä viestissä. Totta on, että koirallani on ongelmia, mutta ne eivät ole niin vakavia kuin viestistä voisi olettaa. Toivon todella että oman koirani tilanne ei mene niin pahaksi kuin viimeisessä linkissä ja tällä hetkellä en edes usko siihen. Jatkossa yritän kouluttaa koiraani tehokkaammin luottamaan minuun.Vakavia vahinkoja on jo ehtinyt tapahtua koiran monissa kehitysvaiheissa. Keskustele jonkun vastuuntuntoisen colliekasvattajan kanssa koirankäsittelyn yksityiskohdista. Älä missään nimessä omin päin lähde soveltamaan "kovan koiran" käsittelyohjeita jonkin kirjan perusteella tähän raukkaan. Hammasta purren pyri hyväksymään koira yksilönä, kohtalonsa uhrina joka ei itse valinnut tulla laiminlyödyksi virikkeettömään ulkorakennukseen herkässä leimautumisiässä kasvattajalla ollessaan. Sinun tulee olla se varma ja määrätietoinen, rakastava ja lempeä emäntä jota koira tarvitsee ja luottaessaan haluaa palvella ja miellyttää. Nyt lopetat kertakaikkiaan kaiken fyysisen rankaisun tykkänään, ja huudon ja satuttamisen. Noita tavaranpudotustilanteita teidän täytyy harjoitella myöhemmin, kun olet muuten varmemmalla pohjalla koiran käsittelyssä. Mutta koiran näykkäistessä älä tartu siihen kiinni ollenkaan, lyö kätesi veltoksi ja yritä äänellisesti ilmaista että sinuun sattuu. "Uijuijui sattuu sattuu". Äänensävy siis valittava, ei aggressiivinen.
Kokeile muutama kerta ja seuraa koiran reaktioita. Epäilen että et osaa ollenkaan tarpeeksi hyvin tulkita koirasi ele- ja liikekieltä, eli tuo kokemasi aggressiivisuus on koiran turhautumisen osoitus. Enempää en osaa sanoa. Täytyisi nähdä filminä mistä on kysymys.
Arkuus ulkona on fakta, jota et ainakaan moittimalla ja ankaruudella, vaatimalla korjaa vaan pahennat. Oma varma esimerkki on ainoa joka pikkuhiljaa tepsii.
Eli totuttamalla koira keski-ikään mennessä pikkuhiljaa toteaa, että autot eivät ole vaarallisia, eivätkä vastaantulijat jne. Älä pakota koiraa kohtaamaan fyysisesti vieraita ihmisiä tai mitään, mitä se pelkää. Kuten vieraiden kohdalla, jos se ajan kanssa haluaa itse lähestyä, kehutaan, mutta pelosta ei rankaista. Äänenkäyttöä sinun pitää miettiä paljon, "hyvän koirankouluttajan ääni soi kuin balalaikka", collie lukee äänensävyjä ja eleitä ja kuulee hyvin kuiskauksenkin. Löytyisköhän jostain vielä Ebba Aalegaardin kirja colliesta, luin sen kauan sitten ja pidin siitä kovasti.
- dalfox
Koira toimii vaiston varassa. Ota koiralta "pois" tahto/vaisto tuohon toimintaan. Eli kun tiputat jotain älä nouse noukkimaan , jatka hommias. Nosta sit kun koira on käyny siinä jne. En suosittele..
Outoa et saat koiran omat tavarat ottaa mut et omia tavaroitas ??? Tosi outoa.
Toinen vaihtoehto on lähtee käräjille, mitä Collien kanssa en tekis,liian kova tapa. Eli omit tavaran mikä tippuu. Koiruus irvistelee,mut jos oot rauhallinen ja kärsivällinen ja tutustut koiran eleisiin,koira ei pure. Vaan kuluttaa energiansa loppuun irvistelemällä ja rähisemällä, jolloin se luovuttaa nopeesti,ja häipyy paikalta. Tätä koirat tekevät laumassa toisilleen. Tehokas tapa.
Karjuminen saa Collien tyylisen koiran paniikkiin,joten ehkä olis syytä harkita sitä. Myös tuo karvoihin puuttuminen. Voi helposti johtaa siihen et joku menee ohi ja astuu liian lähelle karvoja niin koira nappaa pohkeesta kiinni. Ei kiva. - marianne4
hei. nyt tarvii jokysyä mistä collie on otettu?
- teeeeeeeeeeee
6kk ? Onni ettet saanut muuta rotua käsiis.
- teeeeeeeeeeeeee
Päinvastoin ! Ennakoit asian missä tiedät sen olevan !"äkäinen" (:D )
Kun se AIKOO -> korjaat.
Lavastat sen tilanteen tms vaikka sata kertaa. Ja aina SINÄ olet askelta edellä. Osoitat sen koiralle. Älä kuitenkaan anna nousta päähän.(itsellesi)
Korjaat kärsivällisesti vaan sanomalla, äänellä, käskyllä tms. (käsky tulee opettaa)
Collie on aistikas koira. Ei riitä että sanot, vaan sanot asian kommunikoimalla AJATUKSEN TAHOLLA mitä haluat.
Voin ostaa koiran jos ette saa sitä kuntoon :).
- Tällaistatuleemielee
Sanot että koira antaa ottaa omat lelunsa ja ruokakuppinsa yms. eikä silloin osoita aggressiivisuutta sinua kohtaan, mutta jos pudotat jotain joka ei ole koiran oma tavara ja yrität ottaa sen pois, koira puree sinua... Ei tule muuta mieleen syyksi tuohon kuin sinun oma käytöksesi noissa tilanteissa. Mitä jos yrittäisit ottaa ne pudottamasi tavarat pois samalla tavalla kuin otat koiran lelun? Tässä seuraavassa ei ole kyseessä collie, mutta koira mikä koira ja katsohan tästä jaksosta huolella tuon viimeisenä olevan pienen karvapallon (peek-a-poo) tapaus.
http://www.youtube.com/watch?v=h8wN6NR6_f0 - Anonyymi
Luin yhden kommentin että pitäis lopettaa. Mutta kannata koska koirat on yksilöllisiä ja PK collie suurimmalta osalta AIVAN IHANA ROTU ❤️❤️❤️😄
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1424535- 932159
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap152081Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi781935Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1421552Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541532VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu1051402- 751326
- 1011317
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1201109