Septistä... vielä kerran..

Minulla on purkkari. Vesivessa ilman septiä. Katsastusluokkaa en muista. Ja ensi vuonna pitäisi kai olla septi ja imutyhjennys. Vai pitääkö?

Ajattelin vaan, että onko mahdollista veneen runko- sekä vuosikatsastuksen yhteydessä sulkea hanat, irroittaa letkut pois ja katsastaa purkkari sellaiseen luokkaan, joka ei vaadi vessaa?

Onko tiatoa?
275367
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 27

Vanhimmat

Voit tuolla logiikallasi poistaa myös maston ja asentaa hankaimet ja tehdä veneestäsi soutuveneen...

Äänestä

nykyiset säännöt edellyttävät jonkinmoisen käymälän vaikkapa kannellisen ämpärin kaikissa veneissä. Suosittelen septin asentamista.

Äänestä
  • sen ämpärin sisällön saa heittää edelleen mereen, valitettavasti.

    Äänestä

  • "nykyiset säännöt edellyttävät jonkinmoisen käymälän vaikkapa kannellisen ämpärin kaikissa veneissä"

    Koskeeko myös kajakkeja.

    Äänestä

  • Osku kirjoitti:

    "nykyiset säännöt edellyttävät jonkinmoisen käymälän vaikkapa kannellisen ämpärin kaikissa veneissä"

    Koskeeko myös kajakkeja.

    ...katsastat sen riittävän korkeaan luokkaan....

    Äänestä

  • Lukekaapa tuolta RoskaRoopen sivuilta, mitä siellä sanotaan. JOS veneessä on vesi-wc, pitää siinä olla imutyhjennettävä septi. Myöskään ämpäriä ei saa tyhjentää suoraan veteen, sillä "vuoden 2005 alussa astuu voimaan Suomen aluevesillä täydellinen käsittelemättömän käymäläjätteen päästökielto".

    Ja nyt klik tuonne
    http://www.roskaroope.net/fi/septiprojekti/index.htm

    Äänestä

  • Roope kirjoitti:

    Lukekaapa tuolta RoskaRoopen sivuilta, mitä siellä sanotaan. JOS veneessä on vesi-wc, pitää siinä olla imutyhjennettävä septi. Myöskään ämpäriä ei saa tyhjentää suoraan veteen, sillä "vuoden 2005 alussa astuu voimaan Suomen aluevesillä täydellinen käsittelemättömän käymäläjätteen päästökielto".

    Ja nyt klik tuonne
    http://www.roskaroope.net/fi/septiprojekti/index.htm

    Ämpäri ei ole käymälä. Myöskään aluksen partaalta syntyneet luonnolliset päästöt eivät täytä käymäläjäte määritystä.

    Äänestä

  • Botski kirjoitti:

    Ämpäri ei ole käymälä. Myöskään aluksen partaalta syntyneet luonnolliset päästöt eivät täytä käymäläjäte määritystä.

    ...ämpäriä käytetään käymälänä, niin se on käymälä. Varsinkin, kun missään ei ole määritelty, että käymälä olisi jokin alunperin siihen käyttöön rakennettu/valmistettu paikka tai esine. Kyllä tässä kohdassa jokaisen on nöyrästi ymmärrettä lain tarkoitus, ei tuollaiset kikkailut auta.

    Äänestä

  • JRxxx kirjoitti:

    ...ämpäriä käytetään käymälänä, niin se on käymälä. Varsinkin, kun missään ei ole määritelty, että käymälä olisi jokin alunperin siihen käyttöön rakennettu/valmistettu paikka tai esine. Kyllä tässä kohdassa jokaisen on nöyrästi ymmärrettä lain tarkoitus, ei tuollaiset kikkailut auta.

    Ei se ämpärin käyttö ole kikkailua. Tää alkaa olla aika dorkaa, ei kaikilla ole kalliita mukavuusveneitä ja hätä ei lue lakia.

    Äänestä

  • Botski kirjoitti:

    Ei se ämpärin käyttö ole kikkailua. Tää alkaa olla aika dorkaa, ei kaikilla ole kalliita mukavuusveneitä ja hätä ei lue lakia.

    ...mistään niuhotuksesta ole kyse vaan siitä tosiasiasta, että ihmisen orgaanisia jätteitä, virtsaa ja ulosteita, ei saa vesistöön päästää. Hätä ei lue lakia, mutta tuo sinun asenteesi viittaa jo tahallisiin päästöihin (tulkitsen niin, että aiot tyhjentää sen ämpärin mereen). Jos sinä käytät ämpäriä veneessä käymälänä, niin silloin käymäläjätteen veteenlaskemiskielto yksiselitteisesti myös kieltää ko. ämpärin mereentyhjentämisen. Mikä tässä on muka vaikea ymmärtää? Tai tiivistäen: täsmälleen mitä kohtaa sanassa "ei" et ymmärrä?

    Äänestä

Posliinipytty vaan vex ja tilalle kemppari elikkä portapotti tai visapotty yms. Kelpaavat katsatusvarusteeksi käsittääkseni kaikissa katsastusluokissa? Eikä maksa paljon!

Äänestä
  • Täytyykö se ottaa pois vai kelpaako, että sitä ei voi käyttää, kun letkut on irroitettu.

    Ja mites sen katsastuksen? Onko todellakin niin, että kaikissa katsastusluokissa vaaditaan vähintään se kannellinen ämbäri.

    Minulle veskin ja imutyhjennysten tekeminen ei ole ongelma. Mutta mun vene on vanha ja aina kun siihen on vuosien mittaan asennettu jotain lisää ja sitten taas lisää, niin lopputulos ei ole kehuttava.

    Siksi ajattelin pitkän suunnittelurupeaman jälkeen, että en tekisikään koko septiä ja katsastaisin vessattomaan luokkaan. Jos se vain olisi mahdollista.

    Äänestä

  • qwer kirjoitti:

    Täytyykö se ottaa pois vai kelpaako, että sitä ei voi käyttää, kun letkut on irroitettu.

    Ja mites sen katsastuksen? Onko todellakin niin, että kaikissa katsastusluokissa vaaditaan vähintään se kannellinen ämbäri.

    Minulle veskin ja imutyhjennysten tekeminen ei ole ongelma. Mutta mun vene on vanha ja aina kun siihen on vuosien mittaan asennettu jotain lisää ja sitten taas lisää, niin lopputulos ei ole kehuttava.

    Siksi ajattelin pitkän suunnittelurupeaman jälkeen, että en tekisikään koko septiä ja katsastaisin vessattomaan luokkaan. Jos se vain olisi mahdollista.

    vessatonta katsastusluokkaa ei enää ole.

    Äänestä

  • Haja kirjoitti:

    vessatonta katsastusluokkaa ei enää ole.

    ...tulipahan tämäkin sota käytyä...ei jää kaivelee.. kai mä sen sitten teen..mulla on koko syksy aikaa.. ja ehkä vielä talvellakin..

    Äänestä

  • qwer kirjoitti:

    ...tulipahan tämäkin sota käytyä...ei jää kaivelee.. kai mä sen sitten teen..mulla on koko syksy aikaa.. ja ehkä vielä talvellakin..

    noita "mutu" tuntumalla kirjoittavia vaan otapa itse asioita ja lakipykälistä selvää niin näet jottei monikaan edellä kirjoitettu "väittämä" pidä paikaansa.
    Suuri osa on vain jonkun "hienostelevan viherpiipertäjä" yhdistysten tai seurojen sääntöohjeita.

    Äänestä

  • Juha58 kirjoitti:

    noita "mutu" tuntumalla kirjoittavia vaan otapa itse asioita ja lakipykälistä selvää niin näet jottei monikaan edellä kirjoitettu "väittämä" pidä paikaansa.
    Suuri osa on vain jonkun "hienostelevan viherpiipertäjä" yhdistysten tai seurojen sääntöohjeita.

    ..minä tsekkaan vielä omalta katsastusmieheltä..

    Äänestä

  • Juha58 kirjoitti:

    noita "mutu" tuntumalla kirjoittavia vaan otapa itse asioita ja lakipykälistä selvää niin näet jottei monikaan edellä kirjoitettu "väittämä" pidä paikaansa.
    Suuri osa on vain jonkun "hienostelevan viherpiipertäjä" yhdistysten tai seurojen sääntöohjeita.

    Veneilyn kattojärjestöjen laatimissa katsastusohjeissa sanotaan hyvin selvästi suomeksi seuraavasti:
    kohdassa
    4.Venevarusteet
    4.12. Käymälävarustus ja jätehuolto

    Veneessä tarvitaan käymälä, vähimmäisvarusteena istumisen kestävä kannellinen ämpäri. Vesi-WC:llä varustetuissa veneissä tulee viimeistään vuonna 2005 olla käymäläjätesäiliö (septitankki) ja imutyhjennysvarustus.

    En ehdi nyt lähteä hakemaan laki- ja asetuskokoelmista sitä mitä laki asiasta tarkkaan sanoo.
    Veneseuraan kuulumaton katsastamaton vene tulee varustaa lakien ja asetusten mukaan, minkä poliisi ja merivartijat tarkastavat ratsioissaan.
    Olen kuitenkin vahvasti siinä uskossa että laki- ja asetus ei vaadi käymälää, mutta kieltää rangaistuksen uhalla roskaamisen ja saastuttamisen.
    Veneilyjärjestöt lähtevät taasen siitä että kun katsastetulla esimerkiksi ns. matkaveneellä liikutaan luonnonhelmassa, vaaditaan käymäläjätteiden käsittely hoidettavaksi asiallisesti katsastetussa veneessä. Ei synny yllättäviä ongelmatilanteita.
    Tämä onkin koko katsastustoiminnan henki, että veneilyseurat vaativat aina tuntuvasti enemmän jäsentensä veneiltä kuin mitä laki ja asetus vaatii.
    Täten täytämme me järjestäytyneet veneilijät aina "suurella marginaalilla" vähimmäisvaatimukset ja se paljon parjattu seura-lippu veneen perässä on selvä merkki kaikille asian tilasta.

    Äänestä

  • TkT kirjoitti:

    Veneilyn kattojärjestöjen laatimissa katsastusohjeissa sanotaan hyvin selvästi suomeksi seuraavasti:
    kohdassa
    4.Venevarusteet
    4.12. Käymälävarustus ja jätehuolto

    Veneessä tarvitaan käymälä, vähimmäisvarusteena istumisen kestävä kannellinen ämpäri. Vesi-WC:llä varustetuissa veneissä tulee viimeistään vuonna 2005 olla käymäläjätesäiliö (septitankki) ja imutyhjennysvarustus.

    En ehdi nyt lähteä hakemaan laki- ja asetuskokoelmista sitä mitä laki asiasta tarkkaan sanoo.
    Veneseuraan kuulumaton katsastamaton vene tulee varustaa lakien ja asetusten mukaan, minkä poliisi ja merivartijat tarkastavat ratsioissaan.
    Olen kuitenkin vahvasti siinä uskossa että laki- ja asetus ei vaadi käymälää, mutta kieltää rangaistuksen uhalla roskaamisen ja saastuttamisen.
    Veneilyjärjestöt lähtevät taasen siitä että kun katsastetulla esimerkiksi ns. matkaveneellä liikutaan luonnonhelmassa, vaaditaan käymäläjätteiden käsittely hoidettavaksi asiallisesti katsastetussa veneessä. Ei synny yllättäviä ongelmatilanteita.
    Tämä onkin koko katsastustoiminnan henki, että veneilyseurat vaativat aina tuntuvasti enemmän jäsentensä veneiltä kuin mitä laki ja asetus vaatii.
    Täten täytämme me järjestäytyneet veneilijät aina "suurella marginaalilla" vähimmäisvaatimukset ja se paljon parjattu seura-lippu veneen perässä on selvä merkki kaikille asian tilasta.

    Edellisen kannanoton takana olen minä: Katsastusmies

    Äänestä

  • qwer kirjoitti:

    ..minä tsekkaan vielä omalta katsastusmieheltä..

    Katsastus vaatii kaikkiin veneisiin käymälän ja lisäksi vesikäymälät on varustettava septitankilla ja imutyhjennyksellä ensi vuodesta alkaen. Katastussäännöt: http://www.purjehtija.fi/asp/system/empty.asp?P=87&VID=default&SID=100131637821185&S=1&C=28604


    Mikään laki ei velvoita katsastamaan huvivenettä eikä asentamaan siihen vessaa (uusiin veneisiin kyllä), mutta laki kyllä kieltää käymäläjätteiden laskemisen mereen ensi vuonna.

    Äänestä

  • Katsastusmies kirjoitti:

    Edellisen kannanoton takana olen minä: Katsastusmies

    Kiitos meileistä.

    Oikein hyvä sivu! Se on hyvä pitää mielessä kun taas keväällä tekee veneeseen jotain pientä.

    Mutta:

    siellähän vaaditaan mm kajuutan sisälle kahvat kattoon ( jota olen aina pitänyt tärkeänä varusteena ja mitä ei koskaan katsastuksessa vaadita) sitten pentterin eteen kiinntys valjaita varten ( tai ainakin nän minä sen ymmärsin) ja pelastusrenkaan kylkeen pilli...jne. Vene pitäisi merkitä sisälta ja ulkopuolelta, rekisterinumeron pitäisi näkyä laiturille, jne

    Ja sitten sen veskijutun kohdalla.. mites se olikaan, että vähimmäisvaatimukseksi riittää äijän kestävä kannellinen ämpäri.

    Ja sitten asiaan... minusta tuntuu, että kannattaisi odotella muutama vuosi ja katsoa sitten, miten tämä uusi laki tulee toimimaan käytännössä. Kun ei viitsi rakentaa mitään minkä tällä hetkellä kokee jollakin tavalla ylimääräiseksi.

    Kyllä tässä nyt on tullut pähkäiltyä asiaa puolelta jos toiselta. Tämän jälkeen on mielenkiintoista kuulla seuran katsastusmiesten mielipide. Meillä on niitä kymmenkunta ja jokaisella omat "suosikkikohteet".

    Äänestä

septiä ole eikä tule(Vesi-WC on).Niille jotka asentaa terveisiä että tehkää homma kunnolla ettei tarvii ensi kesänä taas viereisen veneen paskahöyryissä kärvistellä!Kahdessa peräkkäisessä paikassa joista jälkimmäisessä kippari tajus häipyä kun rupesin kovaan ääneen tivaamaan että mistä he...tistä toi paskanlöyhkä tulee?Moneen yllättävän pieneenkin veneeseen on vesi-WC alkujaan asennettu mutta septitankki kaikkine putkineen on jo liikaa.Kaikenlaisista kemiallisista portapytyistäkin on kokemusta(inhottavampi täytyttyään tyhjentää laidanyli)Elikkä pyrimme hyödyntämään jo lähes jokapaikasta löytyviä WC-palveluita.

Äänestä

Eilen lueskelin uutta Vene - lehteä. Joku kirjoitti, että hänellä on ollut iät ja ajat imutyhjennys, mutta ei ole voinut sitä koskaan käyttää kun ne asemat eivät toimi. Ja näin minäkin olen asian ymmärtänyt, että imurit ovat rikki. Tuntuu niin turhalta tehdä jotain sellaista, mikä ei ole järjellä perusteltavissa.

Mutta kun laki määrää...

Äänestä
  • Jostakin syystä merellä asiat ovat huonommin kuin järvillä. Muutamina kesinä vuokrapaatilla liikkuneena ei septin tyhjennyksessä ole ollut mitään ongelmia Saimaalla eikä Päijänteellä. Puumalassa oli pientä ruuhkanpoikasta heinäkuun lopun helteillä, kun polttoaineasema ja septi-imuri ovat turhan lähekkäin, mutta muuten homma pelaa. Puumalassakin selviteltiin puhumalla kenellä on minkäkinlaisia tavoitteita ja ryhmityttiin sitten parin minuutin odottelun jälkeen sopivasti.

    Äänestä

  • tuntematon kirjoitti:

    Jostakin syystä merellä asiat ovat huonommin kuin järvillä. Muutamina kesinä vuokrapaatilla liikkuneena ei septin tyhjennyksessä ole ollut mitään ongelmia Saimaalla eikä Päijänteellä. Puumalassa oli pientä ruuhkanpoikasta heinäkuun lopun helteillä, kun polttoaineasema ja septi-imuri ovat turhan lähekkäin, mutta muuten homma pelaa. Puumalassakin selviteltiin puhumalla kenellä on minkäkinlaisia tavoitteita ja ryhmityttiin sitten parin minuutin odottelun jälkeen sopivasti.

    Olen käyttänyt jo useamman vuoden imutyhjennystä aina kun se on ollut mahdollista. Kokemuksia: Ukin salmerilla huono pyörillä siirrettävä käsin pumpattava maailmanlopun vehje. Vieressä olevalla Rostenin bensiksellä erittäin hyvä ja hienosti toimiva suoraan kunnaliseen viemäriverkkoon tyhjentävä laite. Rostenin palvelu on ensiliuokkaista; vaikka menet vain septiä tyhjentämään niin tyttö antaa vesiletkun, jotta voit kastella tiikkikannen ennen imuletkkun antoa. Sitten vielä hyvät ohjeet kaupanpäälle miten toimia. Letkun tyttö laski toimenpiteen jälkeen imemään merivettä hetkeksi niin on taas seuraavalle puhtoinen imuletku, esimerkillistä! Mielellään poikkean myös tankkaamaan tuollaisessa paikassa silloin harvoin kun täytyy.
    Maarianhaminan itäsatamassa laite ollut pari kerttaa epäkunnossa, länsisätamassa ÅSS:llä hyvä laite ja toimii aina. Jopa Gulkronaan oli ilmestynyt pumpattava septivene satamalahdelle, samoin Keijsarhamnissa. Nauvossa oli hyvä laite tai tais olla jo kaksikin, bensis vaan on usein kovin ruuhkainen ja vuoroaan voi joutua odottelemaan. Reposaari OK, Rauma ?,

    Meilläkin pyritään mahdollisimman vähän käyttämään veneen WC:tä, mutta joskus se on pakollista. Pumpun ja järjestelmän toimivuuden takia emme laita pyttyyn kaikaan paperia vaan niille on oma kanellinen roskis WC:ssä. Olen pari kertaa joutunut purkamaan tyhjennys pumpun juuri siitä syystä, että paperi on tukkinut sen. Se ei ole kaikkein mukavinta hommaa keikkuvassa veneessä.

    Äänestä

  • Puu... kirjoitti:

    Olen käyttänyt jo useamman vuoden imutyhjennystä aina kun se on ollut mahdollista. Kokemuksia: Ukin salmerilla huono pyörillä siirrettävä käsin pumpattava maailmanlopun vehje. Vieressä olevalla Rostenin bensiksellä erittäin hyvä ja hienosti toimiva suoraan kunnaliseen viemäriverkkoon tyhjentävä laite. Rostenin palvelu on ensiliuokkaista; vaikka menet vain septiä tyhjentämään niin tyttö antaa vesiletkun, jotta voit kastella tiikkikannen ennen imuletkkun antoa. Sitten vielä hyvät ohjeet kaupanpäälle miten toimia. Letkun tyttö laski toimenpiteen jälkeen imemään merivettä hetkeksi niin on taas seuraavalle puhtoinen imuletku, esimerkillistä! Mielellään poikkean myös tankkaamaan tuollaisessa paikassa silloin harvoin kun täytyy.
    Maarianhaminan itäsatamassa laite ollut pari kerttaa epäkunnossa, länsisätamassa ÅSS:llä hyvä laite ja toimii aina. Jopa Gulkronaan oli ilmestynyt pumpattava septivene satamalahdelle, samoin Keijsarhamnissa. Nauvossa oli hyvä laite tai tais olla jo kaksikin, bensis vaan on usein kovin ruuhkainen ja vuoroaan voi joutua odottelemaan. Reposaari OK, Rauma ?,

    Meilläkin pyritään mahdollisimman vähän käyttämään veneen WC:tä, mutta joskus se on pakollista. Pumpun ja järjestelmän toimivuuden takia emme laita pyttyyn kaikaan paperia vaan niille on oma kanellinen roskis WC:ssä. Olen pari kertaa joutunut purkamaan tyhjennys pumpun juuri siitä syystä, että paperi on tukkinut sen. Se ei ole kaikkein mukavinta hommaa keikkuvassa veneessä.

    Mikä pumppu? Tyhjennyspumppuko? Siis se mereen tyhjentävä?

    Mikä pumppu teillä on? Sähkö vai käsikäyttöinen? Millainen? Et muista merkkiä?

    Mikä pumppu se mielestäsi pitäisi olla?



    Hyvää viikonloppua kaikille! Minä lähden vesille!

    Äänestä

  • qwer kirjoitti:

    Mikä pumppu? Tyhjennyspumppuko? Siis se mereen tyhjentävä?

    Mikä pumppu teillä on? Sähkö vai käsikäyttöinen? Millainen? Et muista merkkiä?

    Mikä pumppu se mielestäsi pitäisi olla?



    Hyvää viikonloppua kaikille! Minä lähden vesille!

    Ehdottomasti kalvopumppu, asiantuntija sanoi mulle että, älä missään nimessä laita mitään näitä siipipyöräpumppuja vaikka olisi silppuavakin, ne kun hajoavat vähän väliä.

    Paras olisi tietenkin jos olisi mahdollista tyhjentää painovoimaisesti, mutta meillä se ei ole mahdo0llista niin tarvitaan pumppu.

    Edellisessä veneessä oli sellainen käsikäyttöinen kalvopumppu. Uuteen laitoin nyt sähköisen kalvopumpun, olikohan se nyt joku Johnsson? Hyvin on toiminut, sitä suositeltiin laadukkaimpana.

    Onko jollain kokemuksia VDO:n septin mittareiden toiminnast? Meillä kun se näyttää 3/4 koko ajan on tyhjä tain täysi?

    Minä lähden huomen aamulla merelle. Nyt olis kyllä komia tuuli lähteä! (Katso vaikka:)
    http://www.ppoy.fi/saa/

    Äänestä

  • sattumaako?

    ensimmäistä kesää imutyhjennysmahdollisuus ja kerran tuli sitä jopa käytettyäkin (taitaa olla syntisen hidas aloitus).

    tyhjennys tapahtui åss:llä ja oli kaikin puolin positiivinen yllätys. paskaa ei lentänyt silmille, eikä hommasta muutenkaan saanut väännettyä mitään valittamisen aihetta. tapahtuma kävi vielä näppärästi samasta paikasta, mistä saa löpöäkin.

    keisarhamnissa sitten ihmeteltiin sitä rosvaroope tyhjennys paattia. miten hitossa sitä käytetään?

    jatkossakin tulen käyttämään imutyhjennystä ja suosittelenkin marisijoille laitteden kokeilemista (muutenkin on turha marista mistään nojautuen laituriparlamentin tietotaitoon). sitähän sanotaan, että mielipiteet on kuin pers reiät, jotta sellainen olisi kaikilla. täällä palstalla taitaa vaan olla aika monta "ummikkoa" :o)

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


qwer kirjoitti:

Minulla on purkkari. Vesivessa ilman septiä. Katsastusluokkaa en muista. Ja ensi vuonna pitäisi kai olla septi ja imutyhjennys. Vai pitääkö?

Ajattelin vaan, että onko mahdollista veneen runko- sekä vuosikatsastuksen yhteydessä sulkea hanat, irroittaa letkut pois ja katsastaa purkkari sellaiseen luokkaan, joka ei vaadi vessaa?

Onko tiatoa?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu