Hei, ystäväni kärsii masennuksesta ja hänelle on suositeltu Päiväsairaalaa.
Onko kenelläkään kokemuksia Helsingin Päiväsairaaloista?
Mitä siellä tapahtuu, mitä siellä tehdään?
Ollaanko siellä ryhmissä vai yksin?
Onko hoitaja tai henkilökunta jatkuvasti läsnä?
Helsingin Päiväsairaala (mitä siellä tapahtuu)?
37
7725
Vastaukset
- päiväosastolainen
On kokemusta paristakin. Kulosaarta ja auroran 10 en suosittele, mutta mielialahäiriökeskuksen päiväosasto (sijaitsee laaksossa)on vertaansa vailla. Siellä oikeasti välitetään, hoidetaan ja autetaan eteenpäin. Yksilökeskusteluita joka päivä, omahoitajan kanssa. Sitten siellä on ryhmiä jossa tehdään erilaisia juttuja. On keskustelua, jumppaa/rentoutusta/venyttelyä, toimintaterapiaa yms. Tarpeen mukaan saa tavata erikoistyöntekijöitä kuten fysioterapeutti, toimintaterapeutti, sosiaalityöntekijä jne.
Lääkäriä tavataan viikottain. Eli hoitohenkilökunta on siis paikalla sen aikaa kun itse olet siellä. Päivien pituus on 8.30-14.30, joskus pidempään riippuen esim lääkärintapaamisista. Ainoa miinuspuoli tässä on että kyseinen osasto on tarkoitettu kriiseistä selivytymiseen ja hoitoaika 2-4vkoa. Jos pidempiaikaista hoitoa tarvitsee se on esim just tuo kulosaari/auroran 10 ja mitä muita täällä nyt onkaan.. - pöhpah..
Riippuu ihan ihmisestä.. Joillekki on hyötyä, joillekki ei. Jos kiinnostaa kaikenlainen tyhmä askartelupaskartelu ja huuhaaryhmäily, myrtsien ja mykkien ihmisten kanssa hiljaa istuminen jossain huoneessa, laitosruoka, lehtien lukeminen, ja vieläpä tuosta kaikesta maksaminen (jtn 15 euroo / pv), niin sit se on paikka sulle. Aikuisten päiväkodiksikki kutsutaan..
- Voikauhistus
Hoitajat omis olois ei välita ku palkast ja tupakast
- Anonyymi
Mä en tupakoi tai ryyppää ja olen ottanut 4 koronarokottetta eli en ole edes salaliittoteoreetikko. Äänestin Jussi Halla-ahos. Onko osasto 10 minulle sopiva? Miksi se ei voi olla viikonloppuhoitoa, jolloin voisin arkisin yrittää jatkaa yliopisto-opintoja?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mä en tupakoi tai ryyppää ja olen ottanut 4 koronarokottetta eli en ole edes salaliittoteoreetikko. Äänestin Jussi Halla-ahos. Onko osasto 10 minulle sopiva? Miksi se ei voi olla viikonloppuhoitoa, jolloin voisin arkisin yrittää jatkaa yliopisto-opintoja?
P. S. ulkomailta saat lisää koronarokotteita, esim. UK, USA....
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mä en tupakoi tai ryyppää ja olen ottanut 4 koronarokottetta eli en ole edes salaliittoteoreetikko. Äänestin Jussi Halla-ahos. Onko osasto 10 minulle sopiva? Miksi se ei voi olla viikonloppuhoitoa, jolloin voisin arkisin yrittää jatkaa yliopisto-opintoja?
Lisäksi en ole ollut koskaan osastolla missään eli olenko liian vähän hullu jotta kestäisin hullujen seuraa?
- As-henkilö
Laakson psykiatrinen avo-osasto tarjoaa erilaisista lyhytaikaisista masennuksista kärsiville ja mm. eri elämän kriisitilanteista kärisiville tilapäistä ryhmämuotoista kuntoutusta/tukea vaikka eräs psykiatrian erikoislääkäri sitä suositteleekin muillekin kuin kaksisuuntaisesta mielialahäiriöstä kärsiville masennusjakson aikana.
Sensijaan Auroran sairaala-alueelle on suunnitteilla pitkäaikaisesta kliinisestä depressiosta kärsiville uudenlaisia kuntoutusmahdollisuuksia. Ensisijaisesti ne kuitenkin tulevat järjestetyiksi syrjäytyneille aikuisille autisminkirjon henkilöille.- pakollinen nimimerkk
Psykiatrian professorin puhelinnumeron johon voit ottaa yhteyttä jos kärsit esim. alkoholi-tai huumepsykooseista on: 050-3649665. Varsinkin kaksisuuntaiseen mielialahäiriöön liittyvästä problematiikasta hän tietää enemmältikin.
- Anonyymi
Millaista mallia on suunnittella?
- kiitos tiedosta
Minkälaisista ongelmista kärsiville Auroran osasto 10 on tarkoitettu?
- aurora.os.10
nimimerkille Kiitos tiedosta;
Laaja kirjo. Oli kaksisuuntaista, psykoosia, masennusta, ahdistusta... Aurora 10 jaetaan kahteen ryhmään. Toisessa ollaan 8vkoa (muistaakseni) ja heillä on strukturoitu ohjelma mitä mennään. Toinen on "avoimempi" eli sairaalassaoloaikaa ei ole määritelty vaan kaikki tehdään tarpeen mukaan. Ryhmätapaamisissa ("avoimessa" ryhmässä) keskustellaan pari kertaa viikossa. Fiiliksien mukaan. Strukturoidummassa on myös jotain tehtäviä. Tarkemmin en siitä tiedä koska en ollut siinä ryhmässä.- kiitos tiedosta
Kiitos vastauksesta. Olen monesti ihmetellyt millä perusteellä päivystyksestä kuka mihinkin osastolle lähetetään? Itse olen ollut osastohoidossa muutamia kertoja, muttei minulta ole missään vaiheessa sen tarkemmin kysytty minkälaista apua tarvitsisin eli ei olla osattu tai haluttu nähdä kuntoutumisen/sairaalasta poispääsyn kannalta sitä oikeinta vaihtoehtoa.
Onko tuo avoimempi ryhmä tarkoitettu pääosin masennusta ja ahdistusta kärsiville ja tämä parin kuukauden pituinen ryhmä kaksisuuntaisille ja psykoosista kärsiville vai toisinpäin? Yleensä masennusta sairastavat eivät ole kovin sosiaalisia joten luulisi, että heille tällainen ryhmätoiminta ei sovi. - ed.
kiitos tiedosta kirjoitti:
Kiitos vastauksesta. Olen monesti ihmetellyt millä perusteellä päivystyksestä kuka mihinkin osastolle lähetetään? Itse olen ollut osastohoidossa muutamia kertoja, muttei minulta ole missään vaiheessa sen tarkemmin kysytty minkälaista apua tarvitsisin eli ei olla osattu tai haluttu nähdä kuntoutumisen/sairaalasta poispääsyn kannalta sitä oikeinta vaihtoehtoa.
Onko tuo avoimempi ryhmä tarkoitettu pääosin masennusta ja ahdistusta kärsiville ja tämä parin kuukauden pituinen ryhmä kaksisuuntaisille ja psykoosista kärsiville vai toisinpäin? Yleensä masennusta sairastavat eivät ole kovin sosiaalisia joten luulisi, että heille tällainen ryhmätoiminta ei sovi.Juu, ja korjauksena vielä, etten huomannut tämän ketjun keskittyvän pääosin päiväsairaalatoimintaan, muttei sillä liene juurikaan väliä sinänsä, noista psykiatrian poliklinikoilta lähetteellä tai suoraan itse hakeutumalla päivystykseen tulevien potilaiden hoitokäytännöistäkin olisi mielenkiintoista saada jotain tietoa jos joltain löytyy omakohtaista kokemusta.
- 4+15
Asetetaanko helsinkiläiset etusijalle sairaalapaikkoja valittaessa?
- 3+6
Helsinkiläiset todella asetetaan etusijalle sairaalapaikkoja valittaessa. Jonotusajat muunpaikkakuntalaisille ovat kuukausien mittaisia. Vaikka media väärin informoikin siitä, että kuka tahansa mistä päin Suomea vain voisi paikan jostain toisen paikkakunnan sairaanhoitopiiriin kuuluvasta saada helposti se ei pidä paikkaansa.
- aurora.os.10
Nimimerkille Kiitos tiedosta.
Aurora 10 on päiväosasto jossa ollaan päivisin. Kuntouttava päiväosasto, jossa on erilaiset toiminnot kun esim Laaksossa jossa ollaan ns akuuttihoidossa.
Luulisin näin. Enimmäkseen masennuksesta kärsiviä oli tossa ryhmässä jossa oltiin se tietty aika. Siinä "avoimessa" ryhmässä jossa olin oli aika paljon moniongelmaisia. Kaksisuuntaista, psykoosia sekä osittain myös sellaisia jolla oli myös päihdeongelma.
Mitä tulee siihen minne kukin lähetetään päätetään pääosin diagnoosin ja itsetuhoisuuden perusteella. Jos on todella itsetuhoinen on oikea paikka suljettu osasto.
Helsinkiläisiä suositaan helsingin osastoille. Poikkeuksena esim ruotsinkielinen suljettu osasto Psykiatriakeskuksessa.
Jos päivystykseen menee on suurempi "uhka" joutua vähän minne tahansa missä on tilaa (joka myös voi olla suljettu vaikkei ehkä sinne kuuluisi) Mutta psykan polin kautta laitettu osastolähete laitetaan yleensä tiettyyn paikkaan jonne sitten jonotetaan, päivästä,parista, viikkoihin. Kuntouttaville päiväosastoille on pitkät jonot, itse odotin kaksi kuukautta aikoinaan.
Tosin päivystykseen menevillä ei ole mitään takuuta että osastolle pääsee. Olen itse ollut päivystyksessä, todella huonossa kunnossa, ja kotiin lähetettiin. Joten jos osasto tuntuu oikealta ja jaksaa/pystyy odottaa hieman, suosittelen hakemaan psykan polin kautta, ei päivystyksen. - Hyvä homma tämä
Toi laakso on huippu paikka! Saanut selvyyttä omiin asioihin ja tukea. Pystynyt jatkamaan paljon paremmin normaaleja rutiineja ja yllätyksenä tuli, että se on täysin ilmaista. Kannattaa ihmeessä soittaa jos siltä tuntuu. Itse aristelin ja jopa hävetti, kun en ollut vastaavissa paikoissa käynyt:) Nyt sinne menee ja tavallaan odottaa niitä tapaamisia. Hyvä, että Suomessa ja Helsingissä satsataan tuollaisiin.
- aarne anonyymi
Ilmainen? olin siellä 2012 elokuun lopussa ja kyllä lasku tuli kotiin noin 15€/päivä
- huono homma
Ollet bibo tai jostakin väliaikaisesta elämänkriisistä kärsivä koska Auroran sairaala keskittyy pääosin huumepsykooseihin ja kuntouttavaan esim. päiväsairaalatoimintaan osastojaksojen jälkeen? Kyseinen paikka eli Laakso ei sovi ainakaan pitkäaikaisesta kliinisestä depressiosta kärsiville ollenkaan vaikka heitä sinne entinen Kivelän psykiatrian poliklinikan ylilääkäri olisikin mielellään järjestelemässä. Kaksisuuntaisen mielialahäiriön hoitoa vuosikausia tutkineella henkilöllä luulisi olevan tietotaitoa ohjata muut kuin bibot jonnekin muualle.
- Hyvä homma silti
Itse en ole tietoinen noista muista, mutta henkilökohtaisesti Laakso riittänee, Enkä käy siellä kovin kauan enään. Tilanteeni on kyllä niin kuin mainitsit väliaikainenkriisi.
- 12+11
Olen iloinen puolestasi jos olet Laaksosta saanut edes jonkinlaista apua.
Voimia sinulle jatkoon.
- aurora.os.10
Päiväsairaala on ainoastaan ilmainen jos sairaalamaksut ovat siltä vuodelta täyttyneet (jotain päälle 600e). Muuten maksu on 15€/pvä. Mikä musta on aika vähän hoidon tasoon nähden (laakso siis)
- Nihve
Olin Laakson päiväsairaalassa pari vuotta sitten. Hoitojaksoksi oli suunniteltu kolme viikkoa. Olin kolme päivää. INHOSIN olla siellä. Olin käynyt Laaksossa terapiassa ja ajateltiin, että säännöllinen päivärytmi auttaisi palaamaan arkeen terapian tukena. Annettiin ymmärtää, että voisin tehdä samoja juttuja kuin kotonakin tekisin (olin masennukseni ajan kuitenkin kohtalaisen toimelias ja pystyin liikkumaan kerran pari viikossa uimahallissa, mutta taas arjen ongelmat ja ajatus työhönpalaamisesta ahdistivat - en nukkunutkaan ilman lääkkeitä jne).
Päiväsairaalassa yritettiin saada minua jokaiseen ryhmään mukaan, mutta askartelut jne eivät kiinnostaneet laisinkaan, halusin vain olla omissa oloissani. Anneettiin ymmärtää, ettei se kuitenkaan ole ok. Muut potilaat olivat selvästi huonommassa kunnossa ja heille ryhmästä oli iloa ja vertaistukea - minä koin olevani huomattavasti paremmassa kunnossa kuin muut. Kun joku kertoi käyneensä kaupassa ensimmäistä kertaa puoleen vuoteen yksin, en kokenut mitään yhtäläisyyttä hänen kanssaan - minähän pystyin toimimaan kyllä, joskaan en ihan täysillä. Olin ilmiesesti liian terve ko paikkaan ja etenkin se yhteistoiminta oli minulle ihan käsittämätöntä.
Sairaalassa tajusin, että siitä on minulle enemmän haittaa kuin hyötyä. Lopetin sen ja jatkoin terapiassa harvempaan tahtiin, kunnes itse koin, etten enää tarvinnut terapiaa. Irtisanouduin myös työstäni, joka oli alunperin masennukseni laukaissut.- PePeP
Itsekin olen miettinyt noita askartelua, että onkohan niissä oikeasti jotain ns. terapeuttista sisältöä, vai ovatko ne vain tekemistä, kun muuten ihmisillä olisi tylsää?
- Anonyymi
PePeP kirjoitti:
Itsekin olen miettinyt noita askartelua, että onkohan niissä oikeasti jotain ns. terapeuttista sisältöä, vai ovatko ne vain tekemistä, kun muuten ihmisillä olisi tylsää?
Joo vähän tylsää ne on.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Joo vähän tylsää ne on.
En tiedä, jotenkin keskeistä kuntoutuksen kannalta ilmeisesti, kun niitä monessa ammatillisessa kuntoutuksessa harrastetaan. Kuntoutuksessa niitä kutsutaan toiminnallisiksi menetelmiksi (Vaikka olisit asiantuntijatyössä, viimeinen vaihe ennen työelämää on askartelukerho). työhönvalmennus se taitaa olla oikealta nimeltään. Itse en perusta ollenkaan. Kuntoutusohjaajan tuki työelämään on hyödyllistä ja järkevissä työpaikoissa suoritetut harjoittelut. Usein nämä kuntoutusohjaajat osaavat neuvoa tuet, jolloin ruokailuista ja työmatkoista saa korvausta tai ruokailut on järjestetty kuntoutuslaitoksessa, eli järjestelevät puitteet niin, että kuntoutuja pystyy keskittymään harjoitteluun ja siihen kuntoutumiseen. Myös näiden kuntoutusohjaajien neuvot ja ohjeet, jos täytyy välillä höllentää työtahtia on hyödyksi ja pystyvät miettimään mahdollisuuksia tehdä/rahoittaa elämää, vaikkei pystykään tekemään 5 pvää viikossa olevaa työtä/työharjoittelua. Tällaiset lyhemmät työviikot pitää mahdollistaa myös rahallisesti (eli mietitään järkevät osa-aikaeläkkeet ja osa-sairauspäivärahat kaikille kuntoutusryhmille, myös kansaneläkeellä olijoille), jotta jokainen voi edetä omaan tahtiinsa.
Nykyisessä kuntoutusjärjestelmässä on toimivia asioita (kuntoutusohjaus ja työharjoittelut), mutta toteutus on mitä on. Lisäksi, jos potilas saa tällaista kuntoutusta, sitä pitäisi jatkaa, kunnes potilas on työkykyinen tai löytänyt työpaikan. Koko kuntoutuksesta ei ole hyötyä, jos potilas palaa kuntoutuksen jälkeen siihen, että tapaa ainoastaan lääkäriä muutaman kerran vuodessa. Eli kroonikoille, pitäisi antaa tai heidät pitäisi velvoittaa (jopa) vuosien kuntoutusohjaukseen. Se pitäisi myös olla subjektiivinen oikeus, jos kela myöntää tai torppaa esimerkiksi kuntoutusrahan tai kuntoutustuen. Joku miettisi aktiivisesti sinun kanssa, miten pääset taas mukaan yhteiskuntaan ja tekemään jotain järkevää ja hyödyllistä.
- Eivät turvallisia
Ainakaan Laaksoon en enää uskaltaisi mennä, vaikka tiedän että siitä monet pitävät. Siellä ollaan päätetty yhdistää hoito lastensuojelu ajatuksella, että jokainen erityissairaanhoitoon tuleva on huolestuttavasti apua vailla ja siksi jokaisesta on tehtävä lastensuojeluilmoitus - sairaanhoitajan mukaan se tehdään rutiininomaisesti jokaisesta sisääntulevasta ilman mitään harkintaa.
Potilaalle sanotaan, että tämä on sinun omaksi parhaaksesi tulee tukemaan sinua ja auttamaan hoitoasi - ei tästä voi olla mitään haittaa!
Jah tuota tämähän ei pidä paikkaansa... jos jotain lastensuojelusta puuttuu niin väylät antaa jotain tukea ja apua, valvontaa tokikin ja takuuvarmoja huolia ja kriisejä.
Aurorassakin tehdään nykyään suuresta osasta näitä ilmoituksia, mutta Malmin päiväsairaala ei käsittääkseni tähän noitajahtiin ole vielä mukaan lähtenyt. Ehkä liittyy sittenkin kun muutkin riskejä sisältävät potilasryhmät demonisoidaan (krooniset kipupotilaat, syöpäsairaat, ms-tautiset, näkövammaiset, neurologisista häiriöistä kärsivät jne).
Asiasta lisää: http://jormaheikkinen.wordpress.com/- Kirjattuja
Lastensuojeluilmoitus tulee tehdä aina, jos herää epäilys lapsen kasvuympäristön ja olosuhteiden suhteen. Ihan sama onko vanhemma psykiatrinen tai fyysinen sairaus.
- isäänsä pelännyt
Skitsofreenikon lapsena näen kyllä lastensuojelun mukaan tulemisen kaikissa mielenterveysasioissa välttämättömänä. Kyllä se lapsen hyvä hoito pitää olla turvattu silloinkin kun vanhempi sairastaa. Se on sitten eri asia jos kritisoit lastensuojelun käyttämiä menetelmiä.
- PePeP
isäänsä pelännyt kirjoitti:
Skitsofreenikon lapsena näen kyllä lastensuojelun mukaan tulemisen kaikissa mielenterveysasioissa välttämättömänä. Kyllä se lapsen hyvä hoito pitää olla turvattu silloinkin kun vanhempi sairastaa. Se on sitten eri asia jos kritisoit lastensuojelun käyttämiä menetelmiä.
Itsekkin skitsofreenikon lapsena sanoisin, että kyllä se toinen vanhemmista kuitenkin varmasti pystyy huolehtimaan, jos toinen on sairaalassa tai jossain... Enemmän siitä lastensuojeludraamasta syntyy mielestäni porua. Vaikka tietysti parempi olisi, jos molemmat olisivat terveitä.
- Anonyymi
isäänsä pelännyt kirjoitti:
Skitsofreenikon lapsena näen kyllä lastensuojelun mukaan tulemisen kaikissa mielenterveysasioissa välttämättömänä. Kyllä se lapsen hyvä hoito pitää olla turvattu silloinkin kun vanhempi sairastaa. Se on sitten eri asia jos kritisoit lastensuojelun käyttämiä menetelmiä.
Eikö sun lapsi tiedä kuka se on.
- Riia 1
En suosittele paikkaa olin itse siellä kiusaamista potilaiden ja henkilökunnan puolelta otetaan joukosta kurjimmasta kurjin ja aletaan kiusata.
- vihainen-asiakas
Laakso on paska paikka! Olen kyllästynyt odottamaan!
- anonymous 100
Kulissien ulkopuolella ei tapahdu yhtään mitään, mutta sisäpuolella sitäkin enemmän. Mene ja ota itse selvää, jos tahdot.
Myös Aurorassa vallitsee sekä sen ostopalveluina ostetussa Securitaksen vartiointifirmassa sama; lapset sekä eläimet huostaanottoon potilaan taustoja tuntematta ja potilas jatkossa voi paremmin. PIRU IRTI! Tästä on tehtävä LOPPU!
Tunnen tapauksen, jossa henkilö on toiminut lastensa kanssa täysin kiitettävästi kymmenen vuotta, minkä jälkeen hän elämänkriisinsä johdosta joutui hakeutumaan psykiatrisen avun piiriin. Ensimmäinen asia mitä lähdettiin selvittämään oli pitääkö lapsensa huostaanottaa vaikka henkilöllä oli sukulaisia, jotka olivat jo etukäteen lupautuneet huolehtimaan lapsista sen muutaman päivän, jonka asiakas olisi tahtonut saada levätä sairaalassa jaksaakseen. Hän ei kärsinyt psykoottisista oireista eikä ollut itsetuhoinen, ainoastaan väsynyt. Mitään mielisairautta ei oltu koskaan todettu. Samoin eläinten kanssa. Jos henkilö hakeutuu avun piiriin, tehdään eläimestä eläinsuojelurikosilmoitus sekä yritetään saada eläin henkilöltä pois. MIHIN TÄMÄ YHTEISKUNTA ON MENOSSA JA KEIDEN TOIMESTA? - PePeP
Itse sanoisin, että olisi hyvä, että lääkäriä voisi nähdä useasti, varsinkin jos pitää jokin lääkitys valita. Itse olin jossain Mehiläisen paikassa ja siellä kävi joku keikkalääkäri vain kerran kuukaudessa. Sit jos oli joku paska lääke, niin siinähän kärvistelet sitten. Kyllä vitutti odottaa sitä muutaman kerran.
- Anonyymi
suosittelen ehdottomasti päiväsairaalaa.Olen skitsofreeniaani saanut sieltä paljon apua ja tukea ja tämä oli kulosaaren päiväsairaala mitä ei enään ole.Mutta oli erittäin toimivaa,paljon erilaista terapeuttista juttua ja semmoista.
- Anonyymi
Kaikki muut tässä mainitut (Kulosaari, Laakso, Malmi) on taidettu lopettaa, paitsi Aurora 10.
Itselleni Aurora 10 ei sopinut, koska jokaiselle ei ole omaa huonetta 1-2 huonekaverin kanssa vaan ollaan yhteisissä tiloissa. Sain stressistä psykoosin vuonna 2019. Sen jälkeen sain käydä vain ma ke pe ja olla 3,5h kerrallaan. Koska en jaksanut muuta psykoottisten oireiden takia. Välissä olin 2kk ensipsykoosiosastolla hoidossa.
Hoitoaika oli vain 10 viikkoa, liian lyhyt, ja nykyään osastolla ei ilmeisesti ole omaa psykiatria. Säästetään ihmiset sitten hengiltä.
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1343879- 851905
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap151771Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541412Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi461337Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1301323VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu991280- 701166
- 691033
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1131022