Oon kuullu että nopeudet tuplaantuis nyt lähaikoina. Ainaki Elisalla ja Welholla. Varmaan kaikilla.
Sitten joku oli sanonu et koneen pitää olla sillon päällä?!?!
Pitääkö nämä paikkansa?
Nopeudet tuplaantuu?
30
2888
Vastaukset
- Titi
vaan ADSL-modeemin. Tai jos sulla on sisäinen modeemi, niin silloin pitää koneen olla päällä.
- Piru
Kyllä se modeemi sen yhteyden neuvottelee auki, vaikka laittais modeemin päälle vasta viikon nopeuden noston jälkeen päälle.
- Titi
Piru kirjoitti:
Kyllä se modeemi sen yhteyden neuvottelee auki, vaikka laittais modeemin päälle vasta viikon nopeuden noston jälkeen päälle.
mutta jos ISP haluaa tarkistaa nopeudennoston onnistumisen, niin silloin modeemin on oltava linjalla.
Ja siitä oli alunperin kysymys. - Huhuu
Titi kirjoitti:
mutta jos ISP haluaa tarkistaa nopeudennoston onnistumisen, niin silloin modeemin on oltava linjalla.
Ja siitä oli alunperin kysymys.Titi, ihan mielenkiinnosta, miten luulet ISP:n tarkastavan nopeuden jos kone on päällä? Siirtämällä koneelle dataa jonkin verran ja katsomalla paljonko meni aikaa ;)
ISP nostaa liittymän asetuksista nopeuden, eikä ala testaamaan toimiiko liittymäsi todella sillä nopeudella tai alhasemmalla, se millä nopeudella liittymäsi toimii riippuu linjan jne... laadusta. Nopeuden noston onnistumisen näkee asetuksista, ei siinä koneen tartte olla päällä. - Titi
Huhuu kirjoitti:
Titi, ihan mielenkiinnosta, miten luulet ISP:n tarkastavan nopeuden jos kone on päällä? Siirtämällä koneelle dataa jonkin verran ja katsomalla paljonko meni aikaa ;)
ISP nostaa liittymän asetuksista nopeuden, eikä ala testaamaan toimiiko liittymäsi todella sillä nopeudella tai alhasemmalla, se millä nopeudella liittymäsi toimii riippuu linjan jne... laadusta. Nopeuden noston onnistumisen näkee asetuksista, ei siinä koneen tartte olla päällä."Siirtämällä koneelle dataa jonkin verran ja katsomalla paljonko meni aikaa ;) "
Melkein oikein. Lähettämällä modeemille datapaketin ja katsomalla vasteajan.
"ISP nostaa liittymän asetuksista nopeuden, eikä ala testaamaan toimiiko..."
ISP testaa, vastaako modeemi suunnilleen sillä nopeudella, millä pitäisikin.
Se, miten modeemi ja asiakkaan kone kommunikoivat keskenään, ei kuulu ISP:lle.
"Nopeuden noston onnistumisen näkee asetuksista, ei siinä koneen tartte olla päällä. "
Tarttee olla, jos on sisäinen modeemi. - Huhuu
Titi kirjoitti:
"Siirtämällä koneelle dataa jonkin verran ja katsomalla paljonko meni aikaa ;) "
Melkein oikein. Lähettämällä modeemille datapaketin ja katsomalla vasteajan.
"ISP nostaa liittymän asetuksista nopeuden, eikä ala testaamaan toimiiko..."
ISP testaa, vastaako modeemi suunnilleen sillä nopeudella, millä pitäisikin.
Se, miten modeemi ja asiakkaan kone kommunikoivat keskenään, ei kuulu ISP:lle.
"Nopeuden noston onnistumisen näkee asetuksista, ei siinä koneen tartte olla päällä. "
Tarttee olla, jos on sisäinen modeemi.*Melkein oikein. Lähettämällä modeemille datapaketin ja katsomalla vasteajan.*
Mielenkiintoista, ihan kiinostaisi tietää miten vasteajasta näkee yhteyden nopeuden? Vasteajalla ja yhteyden nopeudella kun ei ole juurikaan mitään tekemistä keskenään. Minun yhteyden vasteaika on tällähetkel 29ms kerroppas mikä on yhteyteni nopeus? aivan mahdoton tehtävä ;)
Sekä miksi ISP lähettää asiakkaan luokse korjaajat mittaamaan yhteyden todellisen nopeuden/laadun, jos asiakas on siitä toistuvasti valittanut yhteyden hitaudesta, kun se kerta selviää noinkin yksinkertaisesti?
*Tarttee olla, jos on sisäinen modeemi.*
Eikä tartte, kun nopeus nostetaan, niin tarkistetaan vain onko asetuksista uudet arvot oikein (tämä siis ISP:n päässä), asiakkaan modeemista ei tarkisteta mitään. Sehän olisi sula mahottomuus, jos jokaisen asiakkaan koneen pitäisi olla päällä jos sisäinen modeemi jne... kun nopeus nostetaan. - Titi
Huhuu kirjoitti:
*Melkein oikein. Lähettämällä modeemille datapaketin ja katsomalla vasteajan.*
Mielenkiintoista, ihan kiinostaisi tietää miten vasteajasta näkee yhteyden nopeuden? Vasteajalla ja yhteyden nopeudella kun ei ole juurikaan mitään tekemistä keskenään. Minun yhteyden vasteaika on tällähetkel 29ms kerroppas mikä on yhteyteni nopeus? aivan mahdoton tehtävä ;)
Sekä miksi ISP lähettää asiakkaan luokse korjaajat mittaamaan yhteyden todellisen nopeuden/laadun, jos asiakas on siitä toistuvasti valittanut yhteyden hitaudesta, kun se kerta selviää noinkin yksinkertaisesti?
*Tarttee olla, jos on sisäinen modeemi.*
Eikä tartte, kun nopeus nostetaan, niin tarkistetaan vain onko asetuksista uudet arvot oikein (tämä siis ISP:n päässä), asiakkaan modeemista ei tarkisteta mitään. Sehän olisi sula mahottomuus, jos jokaisen asiakkaan koneen pitäisi olla päällä jos sisäinen modeemi jne... kun nopeus nostetaan."Vasteajalla ja yhteyden nopeudella kun ei ole juurikaan mitään tekemistä keskenään."
Analogia:
Auton A keskinopeus on 50 km/h, ja auton B 100 km/h. Kumpikin lähtee paikasta X, käy kääntymässä paikassa Y ja tulee takaisin paikkaan X.
Eikö kuluneella ajalla ja auton keskinopeudella ole tekemistä tekemistä keskenään?
"Minun yhteyden vasteaika on tällähetkel 29ms "
Miten olet mitannut vasteaikasi? Mistä mihin? Millä protokollalla?
Menee jankkaamiseksi. Muistaako kukaan, mitä ketjun aloittaja halusi tietää? - Huhuu
Titi kirjoitti:
"Vasteajalla ja yhteyden nopeudella kun ei ole juurikaan mitään tekemistä keskenään."
Analogia:
Auton A keskinopeus on 50 km/h, ja auton B 100 km/h. Kumpikin lähtee paikasta X, käy kääntymässä paikassa Y ja tulee takaisin paikkaan X.
Eikö kuluneella ajalla ja auton keskinopeudella ole tekemistä tekemistä keskenään?
"Minun yhteyden vasteaika on tällähetkel 29ms "
Miten olet mitannut vasteaikasi? Mistä mihin? Millä protokollalla?
Menee jankkaamiseksi. Muistaako kukaan, mitä ketjun aloittaja halusi tietää?*Analogia:
Auton A keskinopeus on 50 km/h, ja auton B 100 km/h. Kumpikin lähtee paikasta X, käy kääntymässä paikassa Y ja tulee takaisin paikkaan X.
Eikö kuluneella ajalla ja auton keskinopeudella ole tekemistä tekemistä keskenään?*
Onhan toki, mutta asia ei olekkaan noin yksinkertainen tässä asiassa, entäs jos moottoritiellä on ruuhkaa joka hidastaa ja toisella testi autolla ei olekkan? Entäs jos vettä sataa ja b joutuu hidastamaan nopeutta 80km jne... ja jos matka on lyhyt, niin autot ei kerkee kiihdyttämään täyteen vauhtiin, reaktio aika jne... siis yksittäisen testin luotettavuus nolla. Testiä pitäisi toistaa monesti, jotta jonkinlaisen arvion saisi, sekä ajettava matka pitäisi olla aika pitkä, sekä molempien testiautojen pitäisi liikkua samaan aikaan. (noi siis sinun esimerkkiisi).
Ensinnäkin dataa pitäisi olla paljon, jotta nopeudesta saisi jonkinmoisen käsityksen (ei riitä tavu eikä pari), toisekseen adsl-modeemi (ulkoinen/sisäinen) ei vastaa kuin pariin protokollaan mitä ISP sille lähettää (näitäkin sitten voi blokkailla palomuureilla, aiheuttaen haittaa yhteyden toimivuudelle) ja niitä ei todellakaan ole suunniteltu tohon nopeuden mittaamis tarkoitukseen.
Onko sinulla edes mitään haisuakaan mistä puhut? - Titi
Huhuu kirjoitti:
*Analogia:
Auton A keskinopeus on 50 km/h, ja auton B 100 km/h. Kumpikin lähtee paikasta X, käy kääntymässä paikassa Y ja tulee takaisin paikkaan X.
Eikö kuluneella ajalla ja auton keskinopeudella ole tekemistä tekemistä keskenään?*
Onhan toki, mutta asia ei olekkaan noin yksinkertainen tässä asiassa, entäs jos moottoritiellä on ruuhkaa joka hidastaa ja toisella testi autolla ei olekkan? Entäs jos vettä sataa ja b joutuu hidastamaan nopeutta 80km jne... ja jos matka on lyhyt, niin autot ei kerkee kiihdyttämään täyteen vauhtiin, reaktio aika jne... siis yksittäisen testin luotettavuus nolla. Testiä pitäisi toistaa monesti, jotta jonkinlaisen arvion saisi, sekä ajettava matka pitäisi olla aika pitkä, sekä molempien testiautojen pitäisi liikkua samaan aikaan. (noi siis sinun esimerkkiisi).
Ensinnäkin dataa pitäisi olla paljon, jotta nopeudesta saisi jonkinmoisen käsityksen (ei riitä tavu eikä pari), toisekseen adsl-modeemi (ulkoinen/sisäinen) ei vastaa kuin pariin protokollaan mitä ISP sille lähettää (näitäkin sitten voi blokkailla palomuureilla, aiheuttaen haittaa yhteyden toimivuudelle) ja niitä ei todellakaan ole suunniteltu tohon nopeuden mittaamis tarkoitukseen.
Onko sinulla edes mitään haisuakaan mistä puhut?"moottoritiellä on ruuhkaa joka hidastaa ja toisella testi autolla ei olekkan? Entäs jos vettä sataa ja b joutuu hidastamaan nopeutta 80km jne... ja jos matka on lyhyt, niin autot ei kerkee kiihdyttämään täyteen vauhtiin, reaktio "
Niin, kirjoitin "Auton A keskinopeus on 50 km/h, ja auton B 100 km/h. "
Huomaa sana "keskinopeus".
Kerropa nyt minulle, tyhmälle blondille joka on vasta 3 vuotta opiskellut tietotekniikkaa, mikä on totuus tässä asiassa? - Huhuu
Titi kirjoitti:
"moottoritiellä on ruuhkaa joka hidastaa ja toisella testi autolla ei olekkan? Entäs jos vettä sataa ja b joutuu hidastamaan nopeutta 80km jne... ja jos matka on lyhyt, niin autot ei kerkee kiihdyttämään täyteen vauhtiin, reaktio "
Niin, kirjoitin "Auton A keskinopeus on 50 km/h, ja auton B 100 km/h. "
Huomaa sana "keskinopeus".
Kerropa nyt minulle, tyhmälle blondille joka on vasta 3 vuotta opiskellut tietotekniikkaa, mikä on totuus tässä asiassa?Empäs huomannutkaan tota keskinopeus sanaa tuol, mut varmaankin kuitenkin ymmärsit mitä tarkoitin?
Tässä sulle jääräpää havaintoesimerkki tapasi luotettavuudesta.
1 tavun paketti vasteaika 26 millisekunttia.
100 tavun paketti vasteaika 27 millisekunttia.
1000 tavun paketti vasteaika 56 millisekunttia. näytä mulle laskenta kaava miten noista saa selville yhteyden nopeuden?
No ei toi kolmenvuoden opiskelu takaa mitään, ilmeisesti datanomi tai vastaavaa, sehän on vain perustiedoista hankitaan paperi. - Titi
Huhuu kirjoitti:
Empäs huomannutkaan tota keskinopeus sanaa tuol, mut varmaankin kuitenkin ymmärsit mitä tarkoitin?
Tässä sulle jääräpää havaintoesimerkki tapasi luotettavuudesta.
1 tavun paketti vasteaika 26 millisekunttia.
100 tavun paketti vasteaika 27 millisekunttia.
1000 tavun paketti vasteaika 56 millisekunttia. näytä mulle laskenta kaava miten noista saa selville yhteyden nopeuden?
No ei toi kolmenvuoden opiskelu takaa mitään, ilmeisesti datanomi tai vastaavaa, sehän on vain perustiedoista hankitaan paperi."Empäs huomannutkaan tota keskinopeus sanaa tuol, "
Niinpä.
"mut varmaankin kuitenkin ymmärsit mitä tarkoitin? "
Joo.
"näytä mulle laskenta kaava miten noista saa selville yhteyden nopeuden? "
Miksi näyttäisin?
"No ei toi kolmenvuoden opiskelu takaa mitään, ilmeisesti datanomi tai vastaavaa, sehän on vain perustiedoista hankitaan paperi. "
Ainakin se opettaa kirjoittamaan yhdys- ja muut sanat oikein. - Huhuu
Titi kirjoitti:
"Empäs huomannutkaan tota keskinopeus sanaa tuol, "
Niinpä.
"mut varmaankin kuitenkin ymmärsit mitä tarkoitin? "
Joo.
"näytä mulle laskenta kaava miten noista saa selville yhteyden nopeuden? "
Miksi näyttäisin?
"No ei toi kolmenvuoden opiskelu takaa mitään, ilmeisesti datanomi tai vastaavaa, sehän on vain perustiedoista hankitaan paperi. "
Ainakin se opettaa kirjoittamaan yhdys- ja muut sanat oikein.*Miksi näyttäisin?*
No lehmätkin lentää, miksi ottaisin lentävästä lehmästä kuvan kun asia kuitenkin niin on? Siis todista väitteesi oikeaksi.
*Ainakin se opettaa kirjoittamaan yhdys- ja muut sanat oikein.*
Netti tekstissä äikän opetuksilla ei ole juurikaan mitään merkitystä. - Opettaja
Huhuu kirjoitti:
*Miksi näyttäisin?*
No lehmätkin lentää, miksi ottaisin lentävästä lehmästä kuvan kun asia kuitenkin niin on? Siis todista väitteesi oikeaksi.
*Ainakin se opettaa kirjoittamaan yhdys- ja muut sanat oikein.*
Netti tekstissä äikän opetuksilla ei ole juurikaan mitään merkitystä.Jos et osaa kirjoittaa yhdyssanoja oikein tässä mediassa, niin uskooko kukaan että pystyt siihen jossain muualla?
Jos osaat, niin miksi et tee niin?
Titi ei taida tietää, mitä kirjoittaa, mutta ainakin hän kirjoittaa parempaa tekstiä kuin sinä. - Huhuu
Opettaja kirjoitti:
Jos et osaa kirjoittaa yhdyssanoja oikein tässä mediassa, niin uskooko kukaan että pystyt siihen jossain muualla?
Jos osaat, niin miksi et tee niin?
Titi ei taida tietää, mitä kirjoittaa, mutta ainakin hän kirjoittaa parempaa tekstiä kuin sinä.Toki oikeinkirjoituksella on merkitystä mikäli kirjoittaa tähän mediaan (nettiin) uutisia jne... mutta keskustelupalstoilla ja vastaavilla on täysin sama onko joka ikinen pilkku ja piste oikeella paikalla tai onko yhys sanat väärin tai oikein, tärkeintähän on, että viestin ymmärtää.
Ja mikäli haluaa virallista/virheetöntä tekstiä, niin ohjelmissa on oikuluku tai sit voi oikoluettaa jollain. - Lukihärijöinen Hemmi
Opettaja kirjoitti:
Jos et osaa kirjoittaa yhdyssanoja oikein tässä mediassa, niin uskooko kukaan että pystyt siihen jossain muualla?
Jos osaat, niin miksi et tee niin?
Titi ei taida tietää, mitä kirjoittaa, mutta ainakin hän kirjoittaa parempaa tekstiä kuin sinä.Sähän varsinainen maikka oot, ku otsikkokin on väärin kirjotettu! Se puhe pätevien opettajien puutteesta ei ehkä olekaan ihan tuulesta temmattu. Vai oliks kyseessä vaa provosointi? Jos oli ni meni ihan täydestä...
Mitä tuohon väittelyyn tulee, niin enpä usko, että operaattori pahemmin testailee yhteysnopeuksia, vaikka siihen työkaluja olisikin. Kyllä asiakkaat sitten kitisevät hitaista yhteyksistään. Jos kitisevät.
Eli älkää pitäkö (sähkö-)laitteitanne päällä turhaan. - peelo
Huhuu kirjoitti:
Toki oikeinkirjoituksella on merkitystä mikäli kirjoittaa tähän mediaan (nettiin) uutisia jne... mutta keskustelupalstoilla ja vastaavilla on täysin sama onko joka ikinen pilkku ja piste oikeella paikalla tai onko yhys sanat väärin tai oikein, tärkeintähän on, että viestin ymmärtää.
Ja mikäli haluaa virallista/virheetöntä tekstiä, niin ohjelmissa on oikuluku tai sit voi oikoluettaa jollain.mitä vittua te jauhatte täällä jostain saatanan oikeinkirjoituksesta HÄH?=!
täällä pitäis puhua "LAAJAKAISTASTA" ja siihen liittyvästä asiasta mut ei mistään vitun äidinkielestä - Huhuu
peelo kirjoitti:
mitä vittua te jauhatte täällä jostain saatanan oikeinkirjoituksesta HÄH?=!
täällä pitäis puhua "LAAJAKAISTASTA" ja siihen liittyvästä asiasta mut ei mistään vitun äidinkielestäLiittyyhän toi oikeinkirjoituskin tähän, muuten voi tulla laajakaistan täydeltä väärinkirjoitettuja sanoja Opettajan kauhistukseksi ;))
- lammas
peelo kirjoitti:
mitä vittua te jauhatte täällä jostain saatanan oikeinkirjoituksesta HÄH?=!
täällä pitäis puhua "LAAJAKAISTASTA" ja siihen liittyvästä asiasta mut ei mistään vitun äidinkielestäAlottakaa oma keskustelu vaikka oikeinkirjoituksesta ja kinastelkaa siäl :D
- lammas
Sen kun sais viäl selville ni ei olis ihan uunona :P
- Joonas
Helpoimmin tiedät kun nopeutesi on muutettu. Vie vain nuoli tohon oikeaan alareunaan jossa on kaksi vihreetä nuolta eri suuntiin, älä klikkaa mitää vie vai hiirellä nuoli niiden päälle. Näkyviin tulee vähäksi aikaa toi nopeus, esim: 512/512
- lammas
Joonas kirjoitti:
Helpoimmin tiedät kun nopeutesi on muutettu. Vie vain nuoli tohon oikeaan alareunaan jossa on kaksi vihreetä nuolta eri suuntiin, älä klikkaa mitää vie vai hiirellä nuoli niiden päälle. Näkyviin tulee vähäksi aikaa toi nopeus, esim: 512/512
Elo- ja syyskuun aikana tämän pitäis tapahtua. Oli jo elisalta jotain tyyppejä tuol puhelinlinjoilla.
- lammas
Joonas kirjoitti:
Helpoimmin tiedät kun nopeutesi on muutettu. Vie vain nuoli tohon oikeaan alareunaan jossa on kaksi vihreetä nuolta eri suuntiin, älä klikkaa mitää vie vai hiirellä nuoli niiden päälle. Näkyviin tulee vähäksi aikaa toi nopeus, esim: 512/512
Mulla vaan ei löydy mitään vihreitä nuolia missään päin näyttöö. Oon kyllä nähny ne joskus mut nyt ei löydy.
- Joonas
Kysyin elisalta ei tarvi olla mikään päällä välttämättä. Se oli vain suositus. Nopeuden vaihto onnistuu ilman päälläoloe myös. Monellahan ei tohon pääteleitteeseen tule virtaa muutoin kun pitää konetta auki. Eli ei tarvi pitää konetta viikkokaipalla auki.
- X-prt
Itselläni tuplaantui jo, mutta nyt on uusi ongelma;
Tavaraa tulee alas koko ajan koko kaistan täydeltä ja verkkokaapelini on käsin koskettaessa kuuma. Ennen se ei ollut. Olen siirtänyt sen kauemmas seinästä palovaaran takia.
Miten piuhaa saisi jäähdytettyä?
Kiitos avusta!- Ääh!
MIksei Mulla ole vielä tuplaantunut!!?!?!!?!?
- 4343
Ääh! kirjoitti:
MIksei Mulla ole vielä tuplaantunut!!?!?!!?!?
No jos et vain asu samalla alueella X-prt, ja eikös nopeuden pitänyt nousta vasta 1.9 alkaen, joten
Eikä verkkokaapeli todellakaan tule kuumaksi, vaikka yhteytesi nopeus oli kuinka nopea tahansa, korkeintaan lämpenee pikkasen, hyvä että sen edes huomaa, samaan tapaan kuin sähköjohdotkin. - lammas
Ääh! kirjoitti:
MIksei Mulla ole vielä tuplaantunut!!?!?!!?!?
Ei ne voi samaa aikaa tuplauttaa joka paikkakunnal. Tai emmä tiä.
- plop
Ääh! kirjoitti:
MIksei Mulla ole vielä tuplaantunut!!?!?!!?!?
Nopeuksia nostetaan ADSL-keskus kerrallaan ja katsotaan toimiiko homma. Keskuksia on useampia/kaupungin osa. Kyllä se nopeus sinullakin aikanaan nousee.
- ei juma
Verkkokaapeli kuumenee, kun tavaraa valuu alas... Eihän silä verkkokaapelilla mitään tehoa siirretä! Bitit siellä vilkkuu, mutta ei ne sitä kaapelia kuumenna. Tosin kun puhuit verkkokaapelista, tarkoititko modeemin virtalähteen verkkokaapelia? Se voi lämmetä, tosin kyllä hyvin minimaalisesti, silä tollanen modeemi mitään suuria virtoja tartte.
- Höpö
Welho on vain helsinkiläinen huijari joka pitää OMAA verkkoa vaikka kuinka kaliilla vaikka kaapeli on kaikkein halvin nettimuoto
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Eroa Orpo! Orpo eroa!
Suomen kansa vaatii viimein ottamaan meidät huomioon, eikä vain ulkomaalaisia pääomasijoittajia. Koska täällä Suomessa552537Odottavan aika on pitkä, Lindtmanin hallitusta tule jo!
Eilisen perusteella nykyinen hallitus epäonnistui kaikissa vaalilupauksissaan, joten olemme ansainneet uudet eduskuntava631682SDP esti Suomen luisumisen kohti 1984 Orwell -yhteiskuntaa
Äärioikeistohallitus olisi halunnut Stasin tapaan mikrofonit jokaisen kansalaisen kotiin, mutta SDP esti tuon siirtymän71640Naiset ei halua kilttejä miehiä
Näin se vaan on..jos olet ilman tatskoja, et rähjää, sinulla ei ole rikosrekisteriä, olet liian kiltti, et sano pahasti,2631525Wille Rydman (ps) osoitti olevansa kommunisti
Hän toistaa Neuvostoliiton virhettä. Haluaa pitää palveula yllä maksoi mitä maksoi, vaikkei ole maksavia asiakkaita. --81508Seiska: Helmi Loukasmäki paljastaa - Näin Danny ja Helmi tapasivat
Helmi Loukasmäki, 25, ja Ilkka Danny Lipsanen, 83, ovat seurattuja julkkiksia. Mutta tiesitkö, miten he tapasivat? Lue251198Ainoastaan 10 aloitusta ekasivulla yhdeltä henkilöltä
Kovasti on vaivaa, ei oo muuta tekemistä tällä henkilöllä päivisin ja öisin... Taas märehtimistä ja samaa jankutusta.241041Kiinteistökauppoja
Onko totta ettö haapaveden kaupunki on ostanut vanhan kesoilin kiinteistön? Kuulemma siihen muuttaa autokorjaamo vanhan411012RAAMATULLINEN KASTE ON SAPATTI-LAUANTAI, EI SUNNUNTAI
Aihe, josta ehkä on eniten kiistaa kristillisten seurakuntien piirissä, on kysymys oikeasta raamatullisesta pyhäpäivästä4041002Menettämisestä
Ajatteletko, että olet menettänyt mahdollisuutesi häneen? Osaatko sanoa miksi niin tapahtui?78954