Anita Moorjani - koki kuoleman ja parantumisen

Kiitos! Erittäin hyvä video.

Jaaha.Taitaapi olla rahastusta koko touhu kuten arvata saattaakin.Eli puhutuaan niitä näitä,että massoille tulee mukava tunnetila.Pelkkää psykologiaa ja rahastustusta koko touhu loppujen lopuksi.Kun itselläni oli pieni aivoverenvuoto (aivokalvojen välissä) 8 vuotta sitten.Josta ei tullut aivovaurioita kuitenkaan.
Tämä tapahtui kaupassa,jossa lähti taju kankaalle pariksi minuutiksi(paperissa lukee näin).Noin viikon sairaalareissu siitä tuli.2 vuorokautta teholla ja loput tavallisella
neorologisella osastolla.Mitä tulee sitten tähän kokemukseen "kuolemasta",niin ainakin minulla olemassaolo lakkasi täysin.Eli toisin sanoen kaikki päättyy.Ei ole
havaitsijaa,joka kokisi edes oman olemassa olon.Saatika out of body hömppäjuttuja.
Ilmeisesti aika suurille osasta ihmisistä on vaikea hyväksyä tosiasiat,vaan on rakennettava "pilvilinnoja",jotta polla kestää.Oma ajatteluni tuli jo nuoruudessani
buddhalaiseksi.Eli mitään pysyvää egoa/minuutta ei yksinkertaisesti ole olemassa ja tätä seikkaa on ihmisten melkein mahdoton hyväksyä
saatika myöntää todeksi.Vaan takerrutaan olemattomaan egoon,jota pidetään
pystyssä hinnalla millä hyvänsä.Lähtökohtaisesti mind/body ongelmassa prosessifilosofia on hedelmällisempi "alusta" kuin karteesiolainen substanssi dualismi.

Zennirvana kirjoitti:

Jaaha.Taitaapi olla rahastusta koko touhu kuten arvata saattaakin.Eli puhutuaan niitä näitä,että massoille tulee mukava tunnetila.Pelkkää psykologiaa ja rahastustusta koko touhu loppujen lopuksi.Kun itselläni oli pieni aivoverenvuoto (aivokalvojen välissä) 8 vuotta sitten.Josta ei tullut aivovaurioita kuitenkaan.
Tämä tapahtui kaupassa,jossa lähti taju kankaalle pariksi minuutiksi(paperissa lukee näin).Noin viikon sairaalareissu siitä tuli.2 vuorokautta teholla ja loput tavallisella
neorologisella osastolla.Mitä tulee sitten tähän kokemukseen "kuolemasta",niin ainakin minulla olemassaolo lakkasi täysin.Eli toisin sanoen kaikki päättyy.Ei ole
havaitsijaa,joka kokisi edes oman olemassa olon.Saatika out of body hömppäjuttuja.
Ilmeisesti aika suurille osasta ihmisistä on vaikea hyväksyä tosiasiat,vaan on rakennettava "pilvilinnoja",jotta polla kestää.Oma ajatteluni tuli jo nuoruudessani
buddhalaiseksi.Eli mitään pysyvää egoa/minuutta ei yksinkertaisesti ole olemassa ja tätä seikkaa on ihmisten melkein mahdoton hyväksyä
saatika myöntää todeksi.Vaan takerrutaan olemattomaan egoon,jota pidetään
pystyssä hinnalla millä hyvänsä.Lähtökohtaisesti mind/body ongelmassa prosessifilosofia on hedelmällisempi "alusta" kuin karteesiolainen substanssi dualismi.

Lue lisää

Ei ollut tietenkään out-of-bodya sinulla kun olit tajuttomana. NDE on eri asia.

Niin on,mutta ihan heittona laitoin tuon kohdan.

Zennirvana kirjoitti:

Niin on,mutta ihan heittona laitoin tuon kohdan.

Näin ollen vastaväitteeltäsi putosi pohja pois. Et voi vedota omaan NDE-kokemukseen, koska sitä ei ole. Evidenssi puhuu puolestaan.

Niin en voi,kun ei-olemassaolo ennätti ennen tuota NDE-kokemusta.
Sikäli kun on mielekästä puhua ei-olemassaolosta,paitsi olemassaoloon
tulemisen jälkeen.

Tuo selostuksesi on pelkkää fantasiaa ilman empiiristä todistusaineistoa.

Näinhän se on, että jokaisella on oma totuutensa, tai ainakin niin ihminen usein kuvittelee. Moni asia kun on ihmiseen ehdollistettu jo hänen lapsuudessaan.

Näissä "henkimaailman jutuissa" ollaan kuitenkin aina enemmän kokemuksen, kuin tiedon tiellä. Minäkin olisin luultavasti ateismiin kallellaan tai agnostikko ilman kokemuksia.

"Totuus on tuolla jossain"

Tuo "Moni asia kun on ihmiseen ehdollistettu jo hänen lapsuudessaan." on milelestestäni totta.Mutta tämä psykofyysisen ongelma on vieläkin ratkaisematta.
Mutta jotain tieteellistä edistystä siinäkin on tullut/tulossa jo.

http://filosofia.fi/node/7059

Zennirvana kirjoitti:

Tuo "Moni asia kun on ihmiseen ehdollistettu jo hänen lapsuudessaan." on milelestestäni totta.Mutta tämä psykofyysisen ongelma on vieläkin ratkaisematta.
Mutta jotain tieteellistä edistystä siinäkin on tullut/tulossa jo.

http://filosofia.fi/node/7059

Lue lisää

Itse uskon hengen evoluutioon, joka yhdessä materian evoluution kanssa toimii käsi kädessä maailmassa. Tämähän ei ole mikään uusi idea, vaan hengen evoluutio on ollut tiedossa jo ennen materian evoluution tietämistä. Mm. sufimystikot kirjoittivat jo satoja vuosia sitten runoja hengen evoluutiosta.

Kyllä me olemme matkall aina vaan korkeampaan ja hienojakoisempaan olomuotoon. Alemmilla tasolla uskotaan tosin naivisti kaiken maailman satuihin, mutta nehän ovat usein virvoittavia.

Descartesin 1600-luvulla esittämä dualistinen filosofia oli niin täynnä loogisia reikiä, että se oli siipirikko jo syntyessään. Dualismi on kuollut ja kuopattu jo kauan sitten, niin tieteessä kuin filosofiassakin.

Kiehtova henki-ruumis dualismi kuitenkin elää edelleen mystikoitten piirissä. Ja kirjat tekevät kauppansa.

Oikeassa olette.Se hämmästyttää,että Descartesin dualistinen todellisuuskäsitys on vielä 2000 luvulla ainakin piilevästi hyväksytty kanta ns. tavisten keskuudessa.
Ja myös näiden uskonollisten kuppikuntien näkemys.

Koneen_aave kirjoitti:

Descartesin 1600-luvulla esittämä dualistinen filosofia oli niin täynnä loogisia reikiä, että se oli siipirikko jo syntyessään. Dualismi on kuollut ja kuopattu jo kauan sitten, niin tieteessä kuin filosofiassakin.

Kiehtova henki-ruumis dualismi kuitenkin elää edelleen mystikoitten piirissä. Ja kirjat tekevät kauppansa.

Lue lisää

Lähes jokainen mystikko tosin on tietääkseni monisti (ei dualisti), mutta ei materialistinen monisti (materialisti).

Inhimill.AprioriLuulot kirjoitti:

Lähes jokainen mystikko tosin on tietääkseni monisti (ei dualisti), mutta ei materialistinen monisti (materialisti).

Mutta toki dualisti Descartesin kuolleen filosofian mukaan. Wiki:

"Substance dualism asserts that mind and matter are fundamentally distinct kinds of foundations."

Koneenhenki kirjoitti:

Mutta toki dualisti Descartesin kuolleen filosofian mukaan. Wiki:

"Substance dualism asserts that mind and matter are fundamentally distinct kinds of foundations."

Lue lisää

Tuo on edelleen substanssidualismia, ei monismia Mystisen kokemuksen mukaan kaikki on ykseys, yhtä, yksi ilman toista. Erillisyys ja jaot ovat näennäisiä.

Zennirvana kirjoitti:

Tuo "Moni asia kun on ihmiseen ehdollistettu jo hänen lapsuudessaan." on milelestestäni totta.Mutta tämä psykofyysisen ongelma on vieläkin ratkaisematta.
Mutta jotain tieteellistä edistystä siinäkin on tullut/tulossa jo.

http://filosofia.fi/node/7059

Lue lisää

Miksiköhän tämä poistettiin:

"There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy" ?

Pyysitkö tätä poistettavaksi?

Kaikkea sitä näkee.

Inhimill.AprioriLuulot kirjoitti:

Tuo on edelleen substanssidualismia, ei monismia Mystisen kokemuksen mukaan kaikki on ykseys, yhtä, yksi ilman toista. Erillisyys ja jaot ovat näennäisiä.

En tunne noita mystiikan suuntauksia, mutta läheskö jokainen mystikko on monisti, Mystisen kokemuksen mukaan?

Jotta suljetaan pois inhimillinen luulottelu, linkki tai pari olisi paikallaan. Kuinka suuri osuus Mystisen kokemuksen monisteja on on kaikkien mystiikan suuntausten kannattajien joukossa? Jaksatko nähdä vaivan selvittää? :)

"Esitit itse aluksi väitteen, että kartesiolainen dualismi eläisi ja voisi hyvin erityisesti mystikoiden piirissä."

En esittänyt sitä noin, voit tarkistaa väitteeni edeltä. Ja johan sanoin, että en tunne mystiikan suuntauksia. Osa niistä on monistisia, osa dualistisia, osa vähän jotain muutakin?

"koska jokainen lukemani kokemus on aina kertonut vain vähenevästä erillisyydestä ja lisääntyvästä yhteydestä ja ykseydestä."

Täh! NDE-kokijatko ovat mystikoita??

Alkuperäinen väitteesi on kuitenkin edelleen perustelematta ja siis pelkkää luulottelua:

"Lähes jokainen mystikko tosin on tietääkseni monisti"

Mutta tämähän selvisikin... sekoitit päässäsi mystiikan ajatussuunnat ja mystiset NDE-kokemukset keskenään.

Sattuuhan sitä :)

mystitön_katiska kirjoitti:

"Esitit itse aluksi väitteen, että kartesiolainen dualismi eläisi ja voisi hyvin erityisesti mystikoiden piirissä."

En esittänyt sitä noin, voit tarkistaa väitteeni edeltä. Ja johan sanoin, että en tunne mystiikan suuntauksia. Osa niistä on monistisia, osa dualistisia, osa vähän jotain muutakin?

"koska jokainen lukemani kokemus on aina kertonut vain vähenevästä erillisyydestä ja lisääntyvästä yhteydestä ja ykseydestä."

Täh! NDE-kokijatko ovat mystikoita??

Alkuperäinen väitteesi on kuitenkin edelleen perustelematta ja siis pelkkää luulottelua:

"Lähes jokainen mystikko tosin on tietääkseni monisti"

Mutta tämähän selvisikin... sekoitit päässäsi mystiikan ajatussuunnat ja mystiset NDE-kokemukset keskenään.

Sattuuhan sitä :)

Lue lisää

Jaaha, kiemurtelu alkoi. Tuttua toki kaltaistesi kanssa.

Sanoit näin: "Kiehtova henki-ruumis dualismi kuitenkin elää edelleen mystikoitten piirissä. Ja kirjat tekevät kauppansa."

Ja kun vastasin mystikoiden olevan kokemuksensa johdosta tietääkseni aina monisteja mutta ei materialisteja, vastasit samaa vängäten edelleen näin:

"Mutta toki dualisti Descartesin kuolleen filosofian mukaan. Wiki: "Substance dualism asserts that mind and matter are fundamentally distinct kinds of foundations." "

Eli selvästikin väität mystikoiden olevan kartesiolaisia dualisteja, vaikka kuinka yrittäisit kiemurrella ulos väitteestäsi. Todisteita nyt sitten vain kehiin väitteesi tueksi. Mutta eihän niitä löydy, kunhan vain trollailet täällä lämpimiksesi, vailla mitään todellista sanottavaa.

"Täh! NDE-kokijatko ovat mystikoita??"

Sanoin NDE:tä mystiseksi kokemukseksi, en NDE-kokijoita harjoittaviksi mystikoiksi. Tietysti kokemuksen jälkeen moni on ajatusmaailmaltaan aito mystikko, vaikka ennen kokemusta ei ollutkaan.

"Alkuperäinen väitteesi on kuitenkin edelleen perustelematta ja siis pelkkää luulottelua: "Lähes jokainen mystikko tosin on tietääkseni monisti""

Ei ollut perustelematta. Tietääkseni lähes jokainen mystikko on (ainakin kokemuksensa jälkeen) monisti, koska jokainen kuvaus, jonka olen lukenut, kuvaa kokemusta monistisin (ykseydellisin) termein. Se, että olen lukenut niin, on tietenkin peruste sille, miksi tietääkseni noin on, ja luulisi sinunkin sen huomanneen. Kartesiolaisen substanssidualismin termein en ole kuullut kenenkään kokemuksestaan puhuvan. Missään lukemassani kokemuksessa kukaan ei ole kuvannut materiaa itsestä ja tietoisuudesta erillisenä ja riippumattomana tosiolevana niinkuin substanssidualismin mukaan täytyisi olla. Substanssidualismi onkin todennäköisesti vain filosofiaa, jonka synty ei ole mystisessä kokemuksessa vaan vain arkihavainnosta tehdyssä ideoinnissa. Sen sijaan idealismi (joka on monismia) on täysin yhteensopiva mystisten kokemusten kanssa, sekä myös modernin fysiikan kanssa.

Mutta ei tässä tarvitse pelkästään minun sanaani tyytyä mystisten kokemusten nondualismista. Tässä paperissa on lueteltu yleisiä mystisen kokemuksen piirteitä:

http://www.oneonta.edu/academics/philos/Shrader/MysticalExperiences.pdf

Kohta 5) on:
Unity of opposites (a sense of Oneness, Wholeness or Completeness)

Se siis EI ole: Extreme opposites (a sense of substance dualism, separateness or division).



Mutta kun kerran tulit ja teit ensimmäisen mystikoita koskevan väitteen väittäessäsi mystikoita substanssidualisteiksi, niin tee oma osasi ja todista väitteesi.

Kuulostaa monimutkaiselta.

Väittely on ajanhukkaa, väitteet voidaan zen-henkisesti tiivistää yhdeksi kysymykseksi: Kuinka moni mystikko on karteesisen dualismin kannattaja?

Tämä vaatii aikaa ja asiantuntijuutta, ja luotan sinun löytävän siihen vastauksen. Tässä lista mystiikan suuntauksia, joista voit aloittaa:

Gnostilaisuus
Kristillinen mystiikka
Kabbala
Mysteeriuskonnot
Okkultismi
New Age -liike
Teistinen satanismi
Sufilaisuus
Taolaisuus
Tiibetiläinen buddhalaisuus
Transsendentialismi
Unitarismi
Vedantalainen hindulaisuus
Jooga
Zen-buddhalaisuus

Noillehan tarvitsee myös kannattajamäärät. Mukavaa päivänjatkoa, katsotaan illalla mitä olet löytänyt.

Nyt tarvitsee lähteä laittamaan siimoja :)

zenkatiska kirjoitti:

Kuulostaa monimutkaiselta.

Väittely on ajanhukkaa, väitteet voidaan zen-henkisesti tiivistää yhdeksi kysymykseksi: Kuinka moni mystikko on karteesisen dualismin kannattaja?

Tämä vaatii aikaa ja asiantuntijuutta, ja luotan sinun löytävän siihen vastauksen. Tässä lista mystiikan suuntauksia, joista voit aloittaa:

Gnostilaisuus
Kristillinen mystiikka
Kabbala
Mysteeriuskonnot
Okkultismi
New Age -liike
Teistinen satanismi
Sufilaisuus
Taolaisuus
Tiibetiläinen buddhalaisuus
Transsendentialismi
Unitarismi
Vedantalainen hindulaisuus
Jooga
Zen-buddhalaisuus

Noillehan tarvitsee myös kannattajamäärät. Mukavaa päivänjatkoa, katsotaan illalla mitä olet löytänyt.

Nyt tarvitsee lähteä laittamaan siimoja :)

Lue lisää

Tällaista se on, kun uskovaisten kanssa "keskustelee". Väitteitä tulee, mutta ainoatakaan todistetta ei anneta väitteiden tueksi.

Inhimill.AprioriLuulot kirjoitti:

Tällaista se on, kun uskovaisten kanssa "keskustelee". Väitteitä tulee, mutta ainoatakaan todistetta ei anneta väitteiden tueksi.

Tehtävä kutsuu, älä heti ala murjottaa. Teinhän jo ison pohjatyön kun kaivoin listan noista mystiikan suuntauksista joita voit käydä tutkimaan.

Ja miksi TAAS luulottelet, kala-kalleko muka uskovainen? Hah. Ennen lehmät lentävät kuin minusta sellaisen saa tehtyä.

Äläkä unohda omaa väitettäsi, jossa minun väitteeni on käännetty kokonaan päälaelleen. Vai alatko jänistää kun jo aavistat että luulottelijan luulottelu on enemmän pielessä kuin minun sivistynyt arvaukseni?

Mutta asiat tärkeysjärjestykseen, iltauistelua ei voita mikään. Molskista huomisiin :)

kallerohkaisee kirjoitti:

Tehtävä kutsuu, älä heti ala murjottaa. Teinhän jo ison pohjatyön kun kaivoin listan noista mystiikan suuntauksista joita voit käydä tutkimaan.

Ja miksi TAAS luulottelet, kala-kalleko muka uskovainen? Hah. Ennen lehmät lentävät kuin minusta sellaisen saa tehtyä.

Äläkä unohda omaa väitettäsi, jossa minun väitteeni on käännetty kokonaan päälaelleen. Vai alatko jänistää kun jo aavistat että luulottelijan luulottelu on enemmän pielessä kuin minun sivistynyt arvaukseni?

Mutta asiat tärkeysjärjestykseen, iltauistelua ei voita mikään. Molskista huomisiin :)

Lue lisää

Iltaankaan mennessä et siis saanut esitettyä ainoattakaan lausetta väitteesi tueksi. Esität ohi keskustelunaiheen meneviä uskomuksiasi, jotka jätät todistamatta, heittelet tilalle jotakin muuta roskaa, väität heittelemiäsi roskia joksikin ansioksi, ja vaadit vastapuolen todistamaan alkuperäisen väitteesi. Yhdessä asiassa olet oikeassa: sinusta ei saa tehtyä uskovaista koska ilmiselvästi olet jo pahimmanlaatuinen sellainen. Täytät kaikki irrationaalisen fundamentalistiuskovaisen tunnusmerkit.

Ainoa avoin kysymys onkin enää vain uskonsuunta. Veikkaan uskontosi olevan materialismi. Ja näyttää siltä, että olet tiedoissasi sen verran hukassa, että luulet, että ainoa materialismin vastustaja maailmassa on substanssidualismi, mikä selittääkin suoltamasi roskan laadun. Joitakin vuosikymmeniä sitten materialistiset filosofit - ja yhäkin jotkin menneisiin aikoihin jääneet niin tekevät - taistelivat raivokkaasti substanssidualismia vastaan, ja koska et ole lainkaan päivittänyt tietojasi, luulet, että substanssidualismia vastaan sinun on taisteltava.

== tunne uskovaisen uskonsuunta, ja tiedät, millaiset tosiasiat saavat hänet sekaisin. ==

== tunne vajavaisuudet hänen tiedossaan, ja tiedät, millaisia tuulimyllyjä hän pitää vihollisenaan. ==

Analyysi-selvä kirjoitti:

Iltaankaan mennessä et siis saanut esitettyä ainoattakaan lausetta väitteesi tueksi. Esität ohi keskustelunaiheen meneviä uskomuksiasi, jotka jätät todistamatta, heittelet tilalle jotakin muuta roskaa, väität heittelemiäsi roskia joksikin ansioksi, ja vaadit vastapuolen todistamaan alkuperäisen väitteesi. Yhdessä asiassa olet oikeassa: sinusta ei saa tehtyä uskovaista koska ilmiselvästi olet jo pahimmanlaatuinen sellainen. Täytät kaikki irrationaalisen fundamentalistiuskovaisen tunnusmerkit.

Ainoa avoin kysymys onkin enää vain uskonsuunta. Veikkaan uskontosi olevan materialismi. Ja näyttää siltä, että olet tiedoissasi sen verran hukassa, että luulet, että ainoa materialismin vastustaja maailmassa on substanssidualismi, mikä selittääkin suoltamasi roskan laadun. Joitakin vuosikymmeniä sitten materialistiset filosofit - ja yhäkin jotkin menneisiin aikoihin jääneet niin tekevät - taistelivat raivokkaasti substanssidualismia vastaan, ja koska et ole lainkaan päivittänyt tietojasi, luulet, että substanssidualismia vastaan sinun on taisteltava.

== tunne uskovaisen uskonsuunta, ja tiedät, millaiset tosiasiat saavat hänet sekaisin. ==

== tunne vajavaisuudet hänen tiedossaan, ja tiedät, millaisia tuulimyllyjä hän pitää vihollisenaan. ==

Lue lisää

Siinäpä oli jo aivan ylitsepursuava annos luulottelua. Kiitos paljon, otan tuon kaiken luontoisetuna. Olet luulottelussa aivan ilmiömäinen.

Ehkä sinunkin kannattaisi joskus istuskella kaikessa rauhassa kalassa ja hakea ykseyttä luonnon kanssa :)

Minulla olisi yksi tarkentava kysymys jahka olet rauhoittunut. Päästään sitten varsinaisessa aiheessakin pikkuhiljaa eteenpäin. Parin päivän päästä ehkä?

kallerauhoittelee kirjoitti:

Siinäpä oli jo aivan ylitsepursuava annos luulottelua. Kiitos paljon, otan tuon kaiken luontoisetuna. Olet luulottelussa aivan ilmiömäinen.

Ehkä sinunkin kannattaisi joskus istuskella kaikessa rauhassa kalassa ja hakea ykseyttä luonnon kanssa :)

Minulla olisi yksi tarkentava kysymys jahka olet rauhoittunut. Päästään sitten varsinaisessa aiheessakin pikkuhiljaa eteenpäin. Parin päivän päästä ehkä?

Lue lisää

Kiitos, etköhän ketjun ainoana trollina saanut jo aivan riittävästi huomiota.

Trooliputka kirjoitti:

Kiitos, etköhän ketjun ainoana trollina saanut jo aivan riittävästi huomiota.

No niin, etiäpäin sanoi mummo lumessa. Kun noita ismejä on niin turkasesti niin varmennetaanpas että ymmärsin vastaväitteesi oikein.

Oma väitteeni oli siis, että mystikot ovat kartesiolaisia dualisteja. Väitteeni olen tarkentanut käsittämään nimenomaan substanssidualismin ja täsmentänyt koskemaan kaikkia mystiikan suuntauksia.

Sinun väitteesi (buah hah hah) on, että tämä koko konkkaronkka on substanssimonisteja. :-D

Onko tässä korjattavaa? Jos haluat lähteä luikertelemaan niin nyt olisi korkea aika...

Pakkaan juuri rinkkaa parin päivän lohireissua varten, mutta palaan astialle sitten. Molskista vaan taas :)

On se surkiata,kun ihminen joutuu nöyrtymään.. 'ihan jokaisen meistä on kerran kuoleminen ja se,mitä rajan takana on,tulee tiettäväksi siellä. Hienot sananne eivät ratkaise sitä asiaa mitä mummolle kälviällä kuolinpäivänään tapahtuu-jos tapahtuu :) Eikö ole kuitenkin hyvästä tutustua siihen,mitä oman puseron sisällä on;liiallinen opiskelu ei tee keskivertoihmiselle(jollaisia te olette molemmat siinä kuin minäkin ja miljardit muut)näköjään kovin hyvää kun riita tulee-kyllä se on tuo kalastaminen huikean terve harrastus :)

Usvaa-putkeen kirjoitti:

No niin, etiäpäin sanoi mummo lumessa. Kun noita ismejä on niin turkasesti niin varmennetaanpas että ymmärsin vastaväitteesi oikein.

Oma väitteeni oli siis, että mystikot ovat kartesiolaisia dualisteja. Väitteeni olen tarkentanut käsittämään nimenomaan substanssidualismin ja täsmentänyt koskemaan kaikkia mystiikan suuntauksia.

Sinun väitteesi (buah hah hah) on, että tämä koko konkkaronkka on substanssimonisteja. :-D

Onko tässä korjattavaa? Jos haluat lähteä luikertelemaan niin nyt olisi korkea aika...

Pakkaan juuri rinkkaa parin päivän lohireissua varten, mutta palaan astialle sitten. Molskista vaan taas :)

Lue lisää

"Oma väitteeni oli siis, että mystikot ovat kartesiolaisia dualisteja. Väitteeni olen tarkentanut käsittämään nimenomaan substanssidualismin ja täsmentänyt koskemaan kaikkia mystiikan suuntauksia."

Ja ainoatakaan et ole näyttänyt. Mutta edes se ei ole tässä ketjussa tärkeää, kunhan trollailet aiheen vierestä.

"Sinun väitteesi (buah hah hah) on, että tämä koko konkkaronkka on substanssimonisteja. :-D Onko tässä korjattavaa? Jos haluat lähteä luikertelemaan niin nyt olisi korkea aika..."

On siinä sen verran korjattavaa, että eivät he välttämättä puhu lainkaan teoreettisin termein mistään substansseista. He vain puhuvat usein tavalla, jotka viittaavat suurempaan ykseydellisyyteen kuin mitä arkihavaintoomme sisältyy. Sen voi tulkita antavan tukea ontologiselle substanssimonismille, tai sitten ei. Joka tapauksessa mitään jyrkkiä jakolinjoja heidän puheistaan on turha etsiä. Kuten Mestari Eckhart sanoo: "Olet yhtä jokaisen ruohonkorrenkin kanssa."

Mutta ei tämäkään ole tässä ketjussa mitenkään tärkeää tai aiheeseen liittyvää. Mystikkojen tuominen esille ja heidän paikkansapitämätön yhdistäminen kartesiolaiseen substanssidualismiin oli oma aiheeseen liittymätön rönsysi, jolla ilmeisesti nostat savuverhoa omienkin silmiesi eteen NDE-aiheelta. Niin voi tietysti tehdä aina silloin, kun todellisuudesta ilmenee piirteitä, jollaisia siellä ei omasta mielestä saisi olla. Huomion siirtämistä toisaalle alkamalla puhua aiheen vierestä, eskapismia.

Ohi-aiheen kirjoitti:

"Oma väitteeni oli siis, että mystikot ovat kartesiolaisia dualisteja. Väitteeni olen tarkentanut käsittämään nimenomaan substanssidualismin ja täsmentänyt koskemaan kaikkia mystiikan suuntauksia."

Ja ainoatakaan et ole näyttänyt. Mutta edes se ei ole tässä ketjussa tärkeää, kunhan trollailet aiheen vierestä.

"Sinun väitteesi (buah hah hah) on, että tämä koko konkkaronkka on substanssimonisteja. :-D Onko tässä korjattavaa? Jos haluat lähteä luikertelemaan niin nyt olisi korkea aika..."

On siinä sen verran korjattavaa, että eivät he välttämättä puhu lainkaan teoreettisin termein mistään substansseista. He vain puhuvat usein tavalla, jotka viittaavat suurempaan ykseydellisyyteen kuin mitä arkihavaintoomme sisältyy. Sen voi tulkita antavan tukea ontologiselle substanssimonismille, tai sitten ei. Joka tapauksessa mitään jyrkkiä jakolinjoja heidän puheistaan on turha etsiä. Kuten Mestari Eckhart sanoo: "Olet yhtä jokaisen ruohonkorrenkin kanssa."

Mutta ei tämäkään ole tässä ketjussa mitenkään tärkeää tai aiheeseen liittyvää. Mystikkojen tuominen esille ja heidän paikkansapitämätön yhdistäminen kartesiolaiseen substanssidualismiin oli oma aiheeseen liittymätön rönsysi, jolla ilmeisesti nostat savuverhoa omienkin silmiesi eteen NDE-aiheelta. Niin voi tietysti tehdä aina silloin, kun todellisuudesta ilmenee piirteitä, jollaisia siellä ei omasta mielestä saisi olla. Huomion siirtämistä toisaalle alkamalla puhua aiheen vierestä, eskapismia.

Lue lisää

Haha. Muuta savuverhoa en näe kuin nuo ismisi. Ja olet oikeassa, ravistelen vain ajan kuluksi millaisia olkiukkoja tällä palstalla piilotellaan. Älä kuitenkaan huolestu, en ole niitä polttamassa. Olkiukot ovat ihmisille psykologisesti tärkeitä todellisuuden virtuaalijatkeita.

Jospa vaihdetaan kartesiolainen dualismi arkisempaan termiin: Henkiusko. Eli ihmisellä on kehossaan erillinen tai siitä irrotettavissa oleva henki. Kuulostaako nyt helpommalta?

Katsoin Mestari Eckhartista tietoa sen verran, että hän oli keskiajalla elänyt saksalainen dominikaanisaarnaaja. Hänen "mystiikkansa" koski muitten kristillisten mystikoitten tapaan perusopista poikkeavaa ajatusta sielun ja Jumalan suhteesta. Tämä hurja liberaaliteologia vei saarnaajan harhaoppisuustutkintaan. Jos hän olisi esittänyt nykyaikaista käsitystä ihmisen psykofyysisesta kokonaisuudesta vailla siitä irrotettavissa olevaa "henkeä", mies olisi varmaankin heitetty loppuiäkseen tyrmään.

Tuoko oli monistinen eturivin mystikkosi?

Kun olet kovasti mystiikkaa puolustamassa ja samalla henkiuskoa vastustamassa, ihmetyttää vähän mikä on uskonoppisi noitten kovasti fanittamiesi rajatilakokemusten puitteissa. Oletko kuitenkin selitettävissä olevan subjektiivisen kokemuksen kannattaja? Vai pelkkä trollaileva riitapukari? Eikä tarvitse edes vastata ja enkä vaivaudu motiivejasi luulottelemaankaan :)

Sitäpaitsi kalastus voittaa S24-höpöttelyn mennen tullen. Joten molskista vaan taas :)

Tiukasti-aiheeseen kirjoitti:

Haha. Muuta savuverhoa en näe kuin nuo ismisi. Ja olet oikeassa, ravistelen vain ajan kuluksi millaisia olkiukkoja tällä palstalla piilotellaan. Älä kuitenkaan huolestu, en ole niitä polttamassa. Olkiukot ovat ihmisille psykologisesti tärkeitä todellisuuden virtuaalijatkeita.

Jospa vaihdetaan kartesiolainen dualismi arkisempaan termiin: Henkiusko. Eli ihmisellä on kehossaan erillinen tai siitä irrotettavissa oleva henki. Kuulostaako nyt helpommalta?

Katsoin Mestari Eckhartista tietoa sen verran, että hän oli keskiajalla elänyt saksalainen dominikaanisaarnaaja. Hänen "mystiikkansa" koski muitten kristillisten mystikoitten tapaan perusopista poikkeavaa ajatusta sielun ja Jumalan suhteesta. Tämä hurja liberaaliteologia vei saarnaajan harhaoppisuustutkintaan. Jos hän olisi esittänyt nykyaikaista käsitystä ihmisen psykofyysisesta kokonaisuudesta vailla siitä irrotettavissa olevaa "henkeä", mies olisi varmaankin heitetty loppuiäkseen tyrmään.

Tuoko oli monistinen eturivin mystikkosi?

Kun olet kovasti mystiikkaa puolustamassa ja samalla henkiuskoa vastustamassa, ihmetyttää vähän mikä on uskonoppisi noitten kovasti fanittamiesi rajatilakokemusten puitteissa. Oletko kuitenkin selitettävissä olevan subjektiivisen kokemuksen kannattaja? Vai pelkkä trollaileva riitapukari? Eikä tarvitse edes vastata ja enkä vaivaudu motiivejasi luulottelemaankaan :)

Sitäpaitsi kalastus voittaa S24-höpöttelyn mennen tullen. Joten molskista vaan taas :)

Lue lisää

"Haha. Muuta savuverhoa en näe kuin nuo ismisi."

Ismit toit kylläkin tänne vain sinä, substanssidualismin muodossa. Ennen tänne tuloasi täällä keskusteltiin Anita Moorjanin NDE:stä ilman ainoatakaan ismia, tapauksesta sellaisenaan ilman mitään aatekehikkoja. Mutta uskonnossasi jokin ilmeisesti pakotti sinut menemään ohi aiheen vierestä ja puhumaan itse tapauksen sijasta asiaankuulumattomista ismeistä.

"Ja olet oikeassa, ravistelen vain ajan kuluksi millaisia olkiukkoja tällä palstalla piilotellaan. Älä kuitenkaan huolestu, en ole niitä polttamassa. Olkiukot ovat ihmisille psykologisesti tärkeitä todellisuuden virtuaalijatkeita."

Ilmeisesti et tiedä, mitä termi "olkiukko" tarkoittaa. Olkiukko on invalidin ja huonotapaisen argumentoinnin muoto, jossa keskustelukumppanin näkökannasta muotoillaan sitä hämärästi muistuttava irvikuva, joka ei kuitenkaan vastaa keskustelukumppanin todellisia käsityksiä aiheesta, mutta jota vastaan on helppo hyökätä.

Ilmeisesti sekoitatkin olkiukon toiveajatteluun ja kaikenlaiseen unelmointiin. Sellaisen mielikuvan antaa ainakin puheesi "ihmisille psykologisesti tärkeistä todellisuuden virtuaalijatkeista", ja jos ymmärsin tarkoituksesi väärin, niin oikaise asia tässä. Mutta olkiukko ja unelmointi eivät siis tarkoita lainkaan samaa, ja mitä toiveajatteluun ja unelmointiin tulee, niin nimenomaan monet materialistit näyttävät olevan melkoisia toiveajattelijoita. "Kyllä tietoisuus ihan kohta selitetään aivoprosesseina", "ei tuollaista tapauksista tarvitse välittää ollenkaan: ne ovat vain anekdootteja, viis siitä että niitä on tapahtunut miljoonille."

Olkiukkoja tässä keskustelussa ei ollut esiintynyt ainoatakaan ennen tänne ilmaantumistasi. Olkiukot, jotka tänne toit, olivat "aave koneessa" ja kartesiolainen substanssidualismi ainoina vaihtoehtoina materialismille. "Aave koneessa" muuten on materialistisen filosofin Daniel Dennettin materialistisen oppi-isän filosofi Gilbert Rylen tarkoituksellisen pilkallinen ja oudolla tavalla epäselvä yleistys kaikista ei-fysikalistisista mieltä koskevista teorioista. Se sisältää useita oletuksia, joita ei sisälly ainoaankaan sellaiseen mieltä koskevaan teoriaan, jotka vastaavat edes jollain lailla ihmisen todellista kokemusta omasta itsestään. On kuin Ryle olisi pitänyt itsestäänselvyytenä materialismia ja/tai epifenomenalismia sekä sitä, että ruumis on jonkinlainen tietoisuuden täysin hallitsemattomissa oleva kone.

Uskotko siis ihmisruumiin olevan automaattinen kone, jota emme voi lainkaan ohjailla? Mitä tarkoitusta varten sellainen kone on olemassa? Kenen tekemänä? Jos vastaat "ei mitään tarkoitusta varten" ja "ei kenenkään tekemänä", niin miksi kutsut sitä koneeksi? Koneethan ovat tyypillisesti tarkoitettu työkaluiksi, täyttämään jokin tehtävä. Kai siihen on jokin syy, että kutsut sitä koneeksi esim. virtaavan joen tai vierivän kiven sijasta.

Itse asiassa nämä metaforat eivät ole lainkaan ainoat vaihtoehdot, vaan paljon muitakin vaihtoehtoja on, mutta jostakin syystä valitsit konemetaforan. Onko ainoa syy siihen, että seurakuntasi pastorit ennen sinua ovat syystä tai toisesta julistaneet liturgiaa koneesta, ja toistelet seurakuntalaisena samaa liturgiaa ajattelematta asioita lainkaan itse? Ajatteletko, että he ovat materialisteja ja siksi he ovat osuneet kaikessa oikeaan, minkä vuoksi heidän sanojensa sisältöä ei tarvitse edes ymmärtää saati että syvällisesti ymmärtää, riittää kunhan vain osaa toistaa niitä?

Jos siis olet sitä mieltä, että kyseessä on kone, niin kerropa, millainen kone se on. Rylen sanoista kun se ei selviä. Onko kyseessä jokin sellainen kuin kaivinkone, joka itse asiassa ainakin vielä tarvitsee hyvinkin tietoista ohjaajaa, vai tarkoitatko sellaista konetta kuin pesukone, joka ei tarvitse koneenkäyttäjää ohjelman suoritusaikana, mutta joka toimii kuitenkin tiettyä tarkoitusta varten ja on tarvinnut hyvinkin edistyneen tietoisuuden tai mielen tullakseen suunnitelluksi ja rakennetuksi? Kumpaa konetyyppiä tarkoitat? Kumpi niistä kuvaa paremmin intuitioitasi?

Tiukasti-aiheeseen kirjoitti:

Haha. Muuta savuverhoa en näe kuin nuo ismisi. Ja olet oikeassa, ravistelen vain ajan kuluksi millaisia olkiukkoja tällä palstalla piilotellaan. Älä kuitenkaan huolestu, en ole niitä polttamassa. Olkiukot ovat ihmisille psykologisesti tärkeitä todellisuuden virtuaalijatkeita.

Jospa vaihdetaan kartesiolainen dualismi arkisempaan termiin: Henkiusko. Eli ihmisellä on kehossaan erillinen tai siitä irrotettavissa oleva henki. Kuulostaako nyt helpommalta?

Katsoin Mestari Eckhartista tietoa sen verran, että hän oli keskiajalla elänyt saksalainen dominikaanisaarnaaja. Hänen "mystiikkansa" koski muitten kristillisten mystikoitten tapaan perusopista poikkeavaa ajatusta sielun ja Jumalan suhteesta. Tämä hurja liberaaliteologia vei saarnaajan harhaoppisuustutkintaan. Jos hän olisi esittänyt nykyaikaista käsitystä ihmisen psykofyysisesta kokonaisuudesta vailla siitä irrotettavissa olevaa "henkeä", mies olisi varmaankin heitetty loppuiäkseen tyrmään.

Tuoko oli monistinen eturivin mystikkosi?

Kun olet kovasti mystiikkaa puolustamassa ja samalla henkiuskoa vastustamassa, ihmetyttää vähän mikä on uskonoppisi noitten kovasti fanittamiesi rajatilakokemusten puitteissa. Oletko kuitenkin selitettävissä olevan subjektiivisen kokemuksen kannattaja? Vai pelkkä trollaileva riitapukari? Eikä tarvitse edes vastata ja enkä vaivaudu motiivejasi luulottelemaankaan :)

Sitäpaitsi kalastus voittaa S24-höpöttelyn mennen tullen. Joten molskista vaan taas :)

Lue lisää

"Jospa vaihdetaan kartesiolainen dualismi arkisempaan termiin: Henkiusko. Eli ihmisellä on kehossaan erillinen tai siitä irrotettavissa oleva henki. Kuulostaako nyt helpommalta?"

Vasta silloin on helpompaa, kun päästetään irti ideologioista, lopetetaan aprioristen ismien vatkaaminen ja niihin vetoaminen, ja aletaan puhua itse ilmiöistä ja empiirisestä todistusaineistosta. Ketjun aiheena on "Anita Moorjani - koki kuoleman ja parantumisen". Anita Moorjani itse ei ole varma oliko hän kliinisesti kuollut tuona aikana - asia ei selviä lääketieteellisistä dokumenteista - mutta koomassa hän oli, ja NDE:nsä yhteydessä hän koki hämmästyttävän nopean paranemisen syövästä lääketieteen selittämättömissä olevalla tavalla, jota yleensä kutsutaan "ihmeparantumiseksi". NDE-tapausten yhteydessä näitä "ihmeparantumisia" on dokumentoitu lukuisia muitakin.

Mitä tietoisuuteen tulee, niin jos tietoisuus on synaptista aivotoimintaa, syvän kooman aikana ei tietenkään minkään sellaisen tietoisuuden ja kokemisen pitäisi olla mahdollista, jollaista Anita Moorjani kuvaa. Lisäksi mikään tietoisuuden aivotoimintaan redusoiva teoria ei selitä sitä, kuinka koomapotilas saa suoraa havaintotietoa oman huoneensa ulkopuolelta tavalla, jota normaaleissa ruumiinvoimissa olevatkaan eivät saa. Nämä tapaukset ovat hyvin yleisiä NDE:n yhteydessä, ja voin pyynnöstä linkittää joitakin. (Veikkaan, että et hihku innosta mahdollisuudesta saada sellaista todistusaineistoa.) Tietoisuuden laajeneminen ja vapautuminen normaaleista aivojen asettamista suotimista selittäisi näitä tapauksia hyvin, ja joka tapauksessa nämä tapaukset näyttäisivät vaativan jotakin aivan muunlaista tietoisuuskäsitystä kuin käsitystä tietoisuudesta aivojen synaptisena toimintana.

"Katsoin Mestari Eckhartista tietoa sen verran ... Tämä hurja liberaaliteologia vei saarnaajan harhaoppisuustutkintaan. Jos hän olisi esittänyt nykyaikaista käsitystä ihmisen psykofyysisesta kokonaisuudesta vailla siitä irrotettavissa olevaa "henkeä", mies olisi varmaankin heitetty loppuiäkseen tyrmään. Tuoko oli monistinen eturivin mystikkosi?"

Ei edelleenkään liity keskustelun aiheeseen.

"Kun olet kovasti mystiikkaa puolustamassa ja samalla henkiuskoa vastustamassa,"

Tunnut riuhtovan kovin nopeita johtopäätöksiä siitä, mitä minä teen ja mitä en tee. Juuri mitään yhteyttä noilla ei ole siihen, mitä olen tässä ketjussa "tekemässä" ja mitä "vastustamassa". Tuolla tyylillä ei olekaan ihme, että keskustelu on mennyt aivan ohi aiheen. Lieneekö tuo tapasi toimia myös keskustelupalstojen ulkopuolella: kunhan nyt vain jotakin nopeasti heitellään ja luullaan oltavan satavarmasti aina oikeassa kaikessa siinä, mitä heitellyksi tulee? Ja itselle kiusalliset aiheet häivytetään näkyvistä kohdistamalla huomio johonkin aivan muuhun?

"ihmetyttää vähän mikä on uskonoppisi noitten kovasti fanittamiesi rajatilakokemusten puitteissa. Oletko kuitenkin selitettävissä olevan subjektiivisen kokemuksen kannattaja? Vai pelkkä trollaileva riitapukari?"

Materialisti en ole, ja ilmeisesti ilmaisu "selitettävissä olevan subjektiivisen kokemuksen kannattaja" tarkoittaa kielenkäytössäsi suhtkoht samaa kuin materialisti. Olisi tietysti hauska nähdä se materialistinen tietoisuuden selitys, eikä pelkästään kuunnella aina sitä samaa uskomusta "kyllä se aivan kohta selitetään, tai ainakin joskus". Samaa on ahkerasti hoettu jo vuosisatoja, ja ideahan on jopa vuosituhansia vanha, mutta yhtä ainoaa lausetta lähemmäksi kohti tietoisuuden selitystä aivotoiminnan pohjalta ei ole päästy.

Näytät esittävän trollailevaa riitapukariutta melkein kuin dikotomisena vaihtoehtona materialismille, eli jos ei ole materialisti, on pelkkä trollaileva riitapukari. Jos et kuitenkaan sitä tarkoita sanoa, niin korjannet sen tässä. Mutta jos se on tarkoituksesi, niin voidaan varmaan todeta, että sellainen dikotomia vastaa vain omia käsityksiäsi siitä, mitä loogisia vaihtoehtoja on olemassa ja toisaalta mitä on trollailu.

Mutta joka tapauksessa, kuten itse myönsitkin, sinä tulit itse tänne vartavasten puhumaan aiheen vierestä. Sellaiselle tarkoitukselliselle aiheen vierestä puhumiselle, "ajan kuluksi ravistelulle" kuten asian ilmaisit, on olemassa toinenkin nimitys: trollailu. Toivottavasti aikasi ei ole mennyt hukkaan, ja jotakin on tullut ravistetuksi.

"Eikä tarvitse edes vastata ja enkä vaivaudu motiivejasi luulottelemaankaan :)"

Aioinkin aluksi jättää vastaamatta, mutta heittelet niin paljon nimenomaan kaikenlaisia paikkansa pitämättömiä luulotteluja ja muutenkin kummallista kuonaa, että niitä heittoja on oiottava. Oletan, että vaikka tarkoituksesi onkin paljolti trollailla aiheen vierestä heittojesi totuudesta paljoa välittämättä, et kuitenkaan tee kaikkia virheitäsi tarkoituksella. Suuresta virhemäärästäsi vain osa siis selittyy tahallisen trollailun kautta, ja loput sitten selittyvät tietämättömyydellä, täydellisellä asiantuntemattomudella, suurella uskolla omien mutujen oikeaan osuvuuteen, ja niin edespäin.

Kerrankin asiallinen kommentti kunnollisten lähdetietojen kera.
Kun yleensä vasta-argumentit ovat juutuubissa jonkun hourupään sekavia
selostuksia.

Kiitokset nim.merkki messarille

”Kokeminen ja aivojen responsiivinen toiminta eivät vaadi tietoisuutta”

En tiedä, millaisesta käsitejärjestelmästä käsin toimit, mutta olisi hauska tietää, millaista on kokeminen ilman tietoisuutta. Onko sinulla antaa esimerkkejä kokemisesta ilman tietoisuutta? Nuo kolme esimerkkiä kun eivät sellaisista esimerkeistä käy. Sokeanäössä ja hemiagnosiassa (tapaukset 1 & 2) henkilöltä nimenomaan puuttuu näkökokemus. Henkilö on tietoinen, mutta hän ei koe näkökokemusta. Eli sokeanäkö ei ole mikään esimerkki kokemisesta ilman tietoisuutta.

Sokeanäköinen ihminen saa V1:ltä tiedon asioista jollakin muulla tavalla kuin näkökokemuksena. Tätä on testattu laboratoriossa: ihminen raportoi pyydettäessä valonvälähdykset oikein, vaikkei nähnyt niitä.

Tapaus 3 taas liittyy vegetatiivisessa tilassa oleviin, täysin eläviin potilaisiin, mutta ei mihinkään sellaisiin koomapotilaisiin, joiden aivotoiminta on tyystin lakannut. Nimenomaan näiden vegetatiivisessa tilassa olevien potilaiden olemassaolevaa aktiivista aivotoimintaa tarkkailemalla on voitu päätellä, että he ovat yhä tietoisia vaikka he eivät voikaan vastata minkään muskulaarisen systeemin avulla. Nämä tapaukset eivät kuitenkaan ole lainkaan mielenkiintoisia siinä suhteessa, mitä tapahtuu tietoisuudelle silloin, kun sydän on pysähtynyt, mitattavaa aivotoimintaa ja aivorungon refleksejäkään ei ole. Paljon on tapauksia, joissa ihminen on kliinisesti kuollut, mutta hän saa koko ajan tietoa paitsi ruumiinsa välittömästä läheisyydestä, myös muualta sairaalarakennuksesta ja vaikka maapallon toiselta puolelta.

”Tämä teoria ratkaisee ns. "kovan" ongelman, joka tietoisuustutkimuksessa on tähän saakka ollut.”

Jospas kertoisit nyt ihan omin sanoin, millä lailla se tietoisuus niinku syntyy. Olen lukenut vastaavia papereita tusinoittain, ja kaikki ovat samaa liirumlaarumia, joissa ei vain näy sitä tietoisuuden syntyä. Missään kohtaa ei kuvata, miten se tietoisuus nyt niinkuin nyt kohoaa sieltä näiden ja näiden fysikaalisten olosuhteiden vallitessa, ja miksi sen ylipäätään täytyisi sieltä niiden olosuhteiden vallitessa kohota.

Tietoisuuden selityksestä ei käy tietoisuuden kieltäminen: Kirjoitit: ”Teorian mukaan aivot eivät olet tietoiset, vaan luovat tietoisuudesta sepitteen tai illuusion.” Tietoisuuden sepite tai illuusio... Kelle se sellainen illuusio tietoisuudesta herää tai kelle sellainen sepite kerrotaan? Ja miten mikään illuusio voidaan ylipäätään kokea tai sepite uskoa todeksi ilman tietoisuutta?

Jos materialistisia tuntojasi rauhoittaa sisäisesti ristiriitainen ajatus siitä, että tietoisuutta ei ole olemassa vaan tietoisuus on vain sepite tai illuusio, niin jatka aivan rauhassa unelmointia. Meidän muiden ei kuitenkaan tarvitse ottaa sellaisia inkonsistentteja ja denialistisia ajatuksia millään lailla vakavasti, vaan voimme kaikessa rauhassa hymähdellä niille korkeintaan vitsinä ja osoituksena siitä, millaisiin outoihin ajatuskukkasiin saakka jotkut viitsivät mennä uskonnollisten taipumustensa vuoksi.

IlluusiokoSeSielläPuhuu kirjoitti:

”Kokeminen ja aivojen responsiivinen toiminta eivät vaadi tietoisuutta”

En tiedä, millaisesta käsitejärjestelmästä käsin toimit, mutta olisi hauska tietää, millaista on kokeminen ilman tietoisuutta. Onko sinulla antaa esimerkkejä kokemisesta ilman tietoisuutta? Nuo kolme esimerkkiä kun eivät sellaisista esimerkeistä käy. Sokeanäössä ja hemiagnosiassa (tapaukset 1 & 2) henkilöltä nimenomaan puuttuu näkökokemus. Henkilö on tietoinen, mutta hän ei koe näkökokemusta. Eli sokeanäkö ei ole mikään esimerkki kokemisesta ilman tietoisuutta.

Sokeanäköinen ihminen saa V1:ltä tiedon asioista jollakin muulla tavalla kuin näkökokemuksena. Tätä on testattu laboratoriossa: ihminen raportoi pyydettäessä valonvälähdykset oikein, vaikkei nähnyt niitä.

Tapaus 3 taas liittyy vegetatiivisessa tilassa oleviin, täysin eläviin potilaisiin, mutta ei mihinkään sellaisiin koomapotilaisiin, joiden aivotoiminta on tyystin lakannut. Nimenomaan näiden vegetatiivisessa tilassa olevien potilaiden olemassaolevaa aktiivista aivotoimintaa tarkkailemalla on voitu päätellä, että he ovat yhä tietoisia vaikka he eivät voikaan vastata minkään muskulaarisen systeemin avulla. Nämä tapaukset eivät kuitenkaan ole lainkaan mielenkiintoisia siinä suhteessa, mitä tapahtuu tietoisuudelle silloin, kun sydän on pysähtynyt, mitattavaa aivotoimintaa ja aivorungon refleksejäkään ei ole. Paljon on tapauksia, joissa ihminen on kliinisesti kuollut, mutta hän saa koko ajan tietoa paitsi ruumiinsa välittömästä läheisyydestä, myös muualta sairaalarakennuksesta ja vaikka maapallon toiselta puolelta.

”Tämä teoria ratkaisee ns. "kovan" ongelman, joka tietoisuustutkimuksessa on tähän saakka ollut.”

Jospas kertoisit nyt ihan omin sanoin, millä lailla se tietoisuus niinku syntyy. Olen lukenut vastaavia papereita tusinoittain, ja kaikki ovat samaa liirumlaarumia, joissa ei vain näy sitä tietoisuuden syntyä. Missään kohtaa ei kuvata, miten se tietoisuus nyt niinkuin nyt kohoaa sieltä näiden ja näiden fysikaalisten olosuhteiden vallitessa, ja miksi sen ylipäätään täytyisi sieltä niiden olosuhteiden vallitessa kohota.

Tietoisuuden selityksestä ei käy tietoisuuden kieltäminen: Kirjoitit: ”Teorian mukaan aivot eivät olet tietoiset, vaan luovat tietoisuudesta sepitteen tai illuusion.” Tietoisuuden sepite tai illuusio... Kelle se sellainen illuusio tietoisuudesta herää tai kelle sellainen sepite kerrotaan? Ja miten mikään illuusio voidaan ylipäätään kokea tai sepite uskoa todeksi ilman tietoisuutta?

Jos materialistisia tuntojasi rauhoittaa sisäisesti ristiriitainen ajatus siitä, että tietoisuutta ei ole olemassa vaan tietoisuus on vain sepite tai illuusio, niin jatka aivan rauhassa unelmointia. Meidän muiden ei kuitenkaan tarvitse ottaa sellaisia inkonsistentteja ja denialistisia ajatuksia millään lailla vakavasti, vaan voimme kaikessa rauhassa hymähdellä niille korkeintaan vitsinä ja osoituksena siitä, millaisiin outoihin ajatuskukkasiin saakka jotkut viitsivät mennä uskonnollisten taipumustensa vuoksi.

Lue lisää

Kun henkilö pystyy kertomaan yksityiskohtia ei-tietoisesti tehdystä havainnosta tai kykenee ei-tietoiseen responsiivisuuteen niin siinäpä sinulle pohdittavaa. Onko kyseessä kokemus vai ei? Enpä lähde kinastelemaan. Varsinkaan kun näkee millaista varjonyrkkeilyä palstalla on tapana harrastaa.

Jos et jaksa käyttää tarvittavaa aikaa parista tunnista pariin päivään pohjatiedoista riippuen) Attention Schema teoriaan perehtymiseen, sen rautalangasta vääntäminen on ajan ja palstatilan haaskausta. Teorian ymmärtäminen vaatii kevyen neuropsykologian perusteitten ymmärtämisen. Mutta jos olet lukenut vastaavia tusinoittain, niin ei tuonkaan lukemiseen kauaa pitäisi mennä. Kuulisin sitten mielelläni teoriasta asiallista kritiikkiä. Jos tiedät "vastaavia papereita tusinoittain" niin laita ihmeessä linkit niihin. Olen sellaisia etsinyt mutta en ole löytänyt muita kuin Thomas Metzingerin.

IlluusiokoSeSielläPuhuu kirjoitti:

”Kokeminen ja aivojen responsiivinen toiminta eivät vaadi tietoisuutta”

En tiedä, millaisesta käsitejärjestelmästä käsin toimit, mutta olisi hauska tietää, millaista on kokeminen ilman tietoisuutta. Onko sinulla antaa esimerkkejä kokemisesta ilman tietoisuutta? Nuo kolme esimerkkiä kun eivät sellaisista esimerkeistä käy. Sokeanäössä ja hemiagnosiassa (tapaukset 1 & 2) henkilöltä nimenomaan puuttuu näkökokemus. Henkilö on tietoinen, mutta hän ei koe näkökokemusta. Eli sokeanäkö ei ole mikään esimerkki kokemisesta ilman tietoisuutta.

Sokeanäköinen ihminen saa V1:ltä tiedon asioista jollakin muulla tavalla kuin näkökokemuksena. Tätä on testattu laboratoriossa: ihminen raportoi pyydettäessä valonvälähdykset oikein, vaikkei nähnyt niitä.

Tapaus 3 taas liittyy vegetatiivisessa tilassa oleviin, täysin eläviin potilaisiin, mutta ei mihinkään sellaisiin koomapotilaisiin, joiden aivotoiminta on tyystin lakannut. Nimenomaan näiden vegetatiivisessa tilassa olevien potilaiden olemassaolevaa aktiivista aivotoimintaa tarkkailemalla on voitu päätellä, että he ovat yhä tietoisia vaikka he eivät voikaan vastata minkään muskulaarisen systeemin avulla. Nämä tapaukset eivät kuitenkaan ole lainkaan mielenkiintoisia siinä suhteessa, mitä tapahtuu tietoisuudelle silloin, kun sydän on pysähtynyt, mitattavaa aivotoimintaa ja aivorungon refleksejäkään ei ole. Paljon on tapauksia, joissa ihminen on kliinisesti kuollut, mutta hän saa koko ajan tietoa paitsi ruumiinsa välittömästä läheisyydestä, myös muualta sairaalarakennuksesta ja vaikka maapallon toiselta puolelta.

”Tämä teoria ratkaisee ns. "kovan" ongelman, joka tietoisuustutkimuksessa on tähän saakka ollut.”

Jospas kertoisit nyt ihan omin sanoin, millä lailla se tietoisuus niinku syntyy. Olen lukenut vastaavia papereita tusinoittain, ja kaikki ovat samaa liirumlaarumia, joissa ei vain näy sitä tietoisuuden syntyä. Missään kohtaa ei kuvata, miten se tietoisuus nyt niinkuin nyt kohoaa sieltä näiden ja näiden fysikaalisten olosuhteiden vallitessa, ja miksi sen ylipäätään täytyisi sieltä niiden olosuhteiden vallitessa kohota.

Tietoisuuden selityksestä ei käy tietoisuuden kieltäminen: Kirjoitit: ”Teorian mukaan aivot eivät olet tietoiset, vaan luovat tietoisuudesta sepitteen tai illuusion.” Tietoisuuden sepite tai illuusio... Kelle se sellainen illuusio tietoisuudesta herää tai kelle sellainen sepite kerrotaan? Ja miten mikään illuusio voidaan ylipäätään kokea tai sepite uskoa todeksi ilman tietoisuutta?

Jos materialistisia tuntojasi rauhoittaa sisäisesti ristiriitainen ajatus siitä, että tietoisuutta ei ole olemassa vaan tietoisuus on vain sepite tai illuusio, niin jatka aivan rauhassa unelmointia. Meidän muiden ei kuitenkaan tarvitse ottaa sellaisia inkonsistentteja ja denialistisia ajatuksia millään lailla vakavasti, vaan voimme kaikessa rauhassa hymähdellä niille korkeintaan vitsinä ja osoituksena siitä, millaisiin outoihin ajatuskukkasiin saakka jotkut viitsivät mennä uskonnollisten taipumustensa vuoksi.

Lue lisää

Sokeanäkö on, tapauksesta riippuen tietenkin, paljon enemmän kuin tuo valonvälähdys esimerkki. Tässä eräs sokea näkee ei-tietoisesti ja osaa kävellä esteitten ohi https://www.youtube.com/watch?v=GwGmWqX0MnM

messeri kirjoitti:

Kun henkilö pystyy kertomaan yksityiskohtia ei-tietoisesti tehdystä havainnosta tai kykenee ei-tietoiseen responsiivisuuteen niin siinäpä sinulle pohdittavaa. Onko kyseessä kokemus vai ei? Enpä lähde kinastelemaan. Varsinkaan kun näkee millaista varjonyrkkeilyä palstalla on tapana harrastaa.

Jos et jaksa käyttää tarvittavaa aikaa parista tunnista pariin päivään pohjatiedoista riippuen) Attention Schema teoriaan perehtymiseen, sen rautalangasta vääntäminen on ajan ja palstatilan haaskausta. Teorian ymmärtäminen vaatii kevyen neuropsykologian perusteitten ymmärtämisen. Mutta jos olet lukenut vastaavia tusinoittain, niin ei tuonkaan lukemiseen kauaa pitäisi mennä. Kuulisin sitten mielelläni teoriasta asiallista kritiikkiä. Jos tiedät "vastaavia papereita tusinoittain" niin laita ihmeessä linkit niihin. Olen sellaisia etsinyt mutta en ole löytänyt muita kuin Thomas Metzingerin.

Lue lisää

Toki olen lukenut sen läpi. Ei ollut minkäänlaista tietoisuuden selitystä siinä, kuten ei muissakaan vastaavissa. Jos olet sen itse lukenut, niin osaat varmaan näyttää siitä relevantit kohdat, joissa kuvataan tietoisuuden kohoaminen aivotoiminnan tuloksena, sekä miten nuo olosuhteet johtavat tietoisuuden kohoamiseen tai subjektiiviseen kokemukseen.

Asiahan on tietenkin niin, että jos väität jonkin paperin sisältävän tietoisuuden selityksen, niin sinun tehtäväsi on osoittaa ne kohdat sieltä, eikä keskustelukumppanin velvollisuus ole osoittaa, että niitä ei siellä ole, ennenkuin olet väitteen tekijänä artikuloinut väitteesi kunnolla. Tämän luulisi olevan tuttua jokaiselle, joka osallistuu mihinkään rationaaliseen keskusteluun.

Mutta vaikka tämä ei olekaan millään lailla tehtäväni, niin tuotakoon muille näytille, millaisia nämä "tietoisuuden selitykset" tyypillisesti ovat. Tämä, kuten muutkaan eivät selitä mitään. Näistä jää aina pois se ratkaiseva ja ainoa tärkeä askel: mikä niissä aivotapahtumissa johtaa siihen subjektiiviseen kokemukseen, ja miten.

Tämänkertaisen paperin anti tiivistyy tähän:

"We argue that the attention schema theory provides a possible answer to the puzzle of subjective experience."

Siis he sanovat argumentoivansa, että huomioskeema tarjoaa mahdollisen vastauksen subjektiivisen kokemuksen arvoitukseen... Tietty varovaisuus suurten väitteiden kanssa on tietysti hyvä asia, mutta sanottakoon kuitenkin, että tässä vaiheessa syntyy vaikutelma pelkästä spekulatiivisesta filosofiasta, jossa pohditaan todellisten mekanismien ja aktuaalisen selityksen sijasta vain joitakin hypoteettisia mahdollisuuksia.

"The core claim of the theory is that the brain computes a simplified model of the process and current state of attention, and that the content of this model is the basis of subjective reports."

Aivojen luoman "mallin" sisältö toimii siis subjektiivisten raporttien pohjana. Okei, katsotaanpa miten...

"According to the theory, subjective reports such as ‘I am aware of X’ involve the following steps."

Hyvä, asiaa luvassa!

"Stimulus X is encoded as a representation in the brain, competing with other stimulus representations for the brain’s limited processing resources. If stimulus X wins this signal competition, resulting in its being deeply processed by the brain, then stimulus X is attended."

Ok... joihinkin stimuluksiin liittyy paljon aivotapahtumia ja prosessointia. Odotamme vielä sitä kokemuksen syntymisen selitystä...

"According to the theory, an additional step is needed to produce a report of subjective awareness of stimulus X."

Poppaa, poppaa! Nyt aletaan päästä asiaan! Päästäänhän?

"The brain has to compute a model of the process of attention itself."

Niin...? Niin...?

"Attention is, in a sense, a relevant attribute of the stimulus."

Jahah, jahah...

"It’s red, it’s round, it’s at this location, and it’s being attended by me."

Ping! Siinä se on! Kokemus! Mutta miten se syntyi? Miten se kokemus syntyi?

Pelkkä selitettävän asian maininta ei tietenkään ole selitettävän asian selitys. Kokemuksen maininta ei ole kokemuksen selitys.

"The complex phenomenon of a stimulus being selectively processed by the brain, attention, is represented in a simplified model, an attention schema. "

Kertokaa nyt, miten se valikoiva prosessointi selittää kokemuksen synnyn?

Joo, ei tullut selitystä. Mutta mielenkiintoinen aihe toki tämä valikoiva prosessointi, ihan kuin jokin olisi siellä valikoimassa stimulusten väliltä ja kohdentamassa huomiota... Tietoisuutta huomioimattomat, etenkään klassisen fysiikan laithan eivät sellaisia valikointeja suorita. Ja tämä paperi kuitenkin käyttää kaikessa vain klassisen maailmankuvan mukaisia mekanistisia termejä (jo paperin otsikko kertoo, että subjektiiviselle kokemukselle ollaan tarjoamassa mekanistista selitystä, eli 1800-luvun fysiikkaan pohjautuvaa museoitavaa maailmankuvaa.) Jos stimuluksia on monenlaisia ja "äänekkäitä" eli runsaita, luulisi klassisen fysiikan mukaisella puhtaan tuurin menetelmällä olevan mahdotonta kohdistaa huomio johonkin sellaiseen aktiviteettiin, mihin ei liity lainkaan stimulusta tai jonka tarjoama stimulus on hyvin vähäinen. Tietoisuutta huomioimaton klassinen fysiikkahan ei tarjoa mitään muuta mahdollisuutta kuin sokko- tai tuurimenetelmän, vai oletko jotenkin eri mieltä? (Mutta tämä menee kuitenkin jo vähän aiheen ohi, koska tämä ei suoraan liity kokemuksen tai tietoisuuden syntymisen selittämiseen vaan vain siihen, onko siellä jokin valmis tietoisuus suorittamassa stimulusten valikoivaa huomiointia - ja jos ei, niin mikä siellä sitten valikoi. Mikä selittää valikoivan prosessoinnin tai huomion niin, että kykenemme toimimaan järkevästi stimulusten ristipaineessa, emmekä vain pelkällä saapuvien stimulusten suomalla tuurilla?)

Mutta palataanpa vielä takaisin tietoisuus- tai kokemusasiaa selittämään pyrkivään paperiin, koska jotakin oleellista on jäänyt lainaamatta:

"This model leaves out many of the mechanistic details of the actual phenomenon of attention, and instead depicts a mysterious, physically impossible property – awareness."

Hm. Paperi sanoo, että tietoisuus on fysikaalisesti mahdoton ominaisuus. Mitenkä he sitten aikovat selittää tietoisuuden fysikaalisin termein?

Tässä vaiheessa voidaan todeta, että eivät he sitä selittäneet eivätkä aiokaan selittää. Muualla Graziano väittää, että subjektiivista kokemusta ei ole olemassa, että subjektiivinen kokemus on illuusio, mikä sopiikin hyvin yhteen sen kanssa, että kirjoittajakaksikko luonnehtii tietoisuutta fysikaalisesti mahdottomaksi.

Mutta mitään syytähän moiseen lööperiin kokemusten ja tietoisuuden olemattomuudesta ei ole uskoa kenenkään sellaisen, joka kokee kokemuksia. Ne, joilla on jonkinlainen uskonnollinen pakko uskoa siihen, että kokemusta ja tietoisuutta ei ole olemassa, saavat toki elää sellaisen uskomuksen kanssa, jos kokevat sen jotenkin hedelmälliseksi.

IlluusiokoSeSielläPuhuu kirjoitti:

"This model leaves out many of the mechanistic details of the actual phenomenon of attention, and instead depicts a mysterious, physically impossible property – awareness."

Hm. Paperi sanoo, että tietoisuus on fysikaalisesti mahdoton ominaisuus. Mitenkä he sitten aikovat selittää tietoisuuden fysikaalisin termein?

Tässä vaiheessa voidaan todeta, että eivät he sitä selittäneet eivätkä aiokaan selittää. Muualla Graziano väittää, että subjektiivista kokemusta ei ole olemassa, että subjektiivinen kokemus on illuusio, mikä sopiikin hyvin yhteen sen kanssa, että kirjoittajakaksikko luonnehtii tietoisuutta fysikaalisesti mahdottomaksi.

Mutta mitään syytähän moiseen lööperiin kokemusten ja tietoisuuden olemattomuudesta ei ole uskoa kenenkään sellaisen, joka kokee kokemuksia. Ne, joilla on jonkinlainen uskonnollinen pakko uskoa siihen, että kokemusta ja tietoisuutta ei ole olemassa, saavat toki elää sellaisen uskomuksen kanssa, jos kokevat sen jotenkin hedelmälliseksi.

Lue lisää

Olipa surkea yritys. Luit paprusta hieman alkua ja loppua, ja sekin vähä mitä ymmärsit oli täysin väärin päin!! Lainaamasi kohta kuvaa juurikin sitä maagista aivojen sepitettä:

"This model leaves out many of the mechanistic details of the actual phenomenon of attention, and instead depicts a mysterious, physically impossible property – awareness."

Tuossa kuvaillaan aivojen muodostamia yksinkertaisia informaatiomalleja. Aistien ja osin aivoista itsestään (esim. muistista) tulevan datan (attention) perusteella aivot muodostavat yksinkertaistetun mallin, jota se kykenee prosessoimaan. Eräs toinen malli on kehonkuva (body schema), joka synnyttää yksinkertaistetun informaatiomallin kehon mittasuhteista ja raajojen asennosta. Vastaavalla tavalla aivot muodostavat informaatiomallin psyykkisestä itsestään, "minästä" tai egosta. Tämä syntyy aivoapparaatin itseensä kohdistaman huomion (attention) mallintamisesta. Nämä mallit ovat abtrakteja informaatiomalleja. Tietoisuus on Attention Schema teoriassa huomiota (attention) avustava apumalli. Havaintojen perusteella tiedetään, että huomio (attention) on mahdollinen myös ilman tietoisuutta (awareness). Koska tietoisuus (awareness) on kahta abstraktia mallia linkittävä vielä abstraktimpi osamalli, se tekee siitä ihmeellisellä tavallla kaikesta fysikaalisesta maailmasta irtituntuvan. Maaginen "minä" on maagisesti tietoinen (awareness) jostakin kohteesta X, jopa itsestään. Tämä on se meistä mystilliseltä tuntuva, kaikesta fyysisestä irti oleva aivojen ominaisuus - tietoisuus (awareness).

Tuo on juuri se väärä lähtöolettama, jonka Attention Schema teoria korjaa. Aivot ja niitten tietoisuus eivät toimi taikuudella, vaan tavalla, joka on tutkittavissa ja selitettävissä.

Alkuperäinen artikkelini oli tarkoitettu neurotieteen harrastajille ja tuntijoille. Jos muita lukijoita kiinnostaa, tässä muutama artikkeli lisää, osa toivottavasti selkokielisempiä:
http://www.nytimes.com/2014/10/12/opinion/sunday/are-we-really-conscious.html?_r=0
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/03/phlegm-theories-of-consciousness/472812/
https://selfawarepatterns.com/2014/10/16/the-attention-schema-theory-of-consciousness-deserves-your-attention/
http://thepsychreport.com/science/rethinking-consciousness-a-qa-with-michael-graziano/

Noista toisessa teorian kehittäjä Michael Graziano perustelee kuinka intuitiivinen käsitys tutkittavasta kohteesta voi viedä täysin harhaan. Samalla intuitiolla maata on pidetty litteänä. Sama intuitio kertoo meille, että aurinko kiertää maata eikä päinvastoin. Tämähän oli lujaa faktaa 1600-luvulle saakka.

Mielenkiintoisen asiasta tekee se, että meillä nyt on ensimmäinen tietoisuuden selittävä tieteellinen teoria. Teoria tarkoittaa, että se on testattavissa ja se pystyy antamaan ennusteita. Muut neurologian, neuropsykologian ja neurofilosofian ammattilaiset ovat suhtautuneet teoriaan tyyliin "miksi emme tuota heti keksineet!". Kukaan ei väitä, että teoria on vielä täysin oikea, mutta mikään tunnettu havainto ei teoriaa kaada.

Luonnontieteissä lähdetään myös siitä, että tietoisuus ei ole universumissa leijuvaa taikuutta, vaan että se on kehittynyt eliöille evoluution mukana. Tässä tähän aiheeseen liittyvä artikkeli:
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/06/how-consciousness-evolved/485558/

Zennirvana kirjoitti:

Kerrankin asiallinen kommentti kunnollisten lähdetietojen kera.
Kun yleensä vasta-argumentit ovat juutuubissa jonkun hourupään sekavia
selostuksia.

Kiitokset nim.merkki messarille

Lue lisää

Eipä kestä Zennirvana. Luin kokemuksestasi tuolla edellä. Olen samaa mieltä, varsinkin kaupallisesti myytävissä tarinoissa voi olla tarvetta vähän "tuunata" myytävää tuotetta. Mitä netistä tai mistä vaan mitään lukee, lähdekritiikki on aina kaiken a ja o.

Päätän tällä erää tähän ja kiitän kanssakeskustelijoita.

messeri kirjoitti:

Olipa surkea yritys. Luit paprusta hieman alkua ja loppua, ja sekin vähä mitä ymmärsit oli täysin väärin päin!! Lainaamasi kohta kuvaa juurikin sitä maagista aivojen sepitettä:

"This model leaves out many of the mechanistic details of the actual phenomenon of attention, and instead depicts a mysterious, physically impossible property – awareness."

Tuossa kuvaillaan aivojen muodostamia yksinkertaisia informaatiomalleja. Aistien ja osin aivoista itsestään (esim. muistista) tulevan datan (attention) perusteella aivot muodostavat yksinkertaistetun mallin, jota se kykenee prosessoimaan. Eräs toinen malli on kehonkuva (body schema), joka synnyttää yksinkertaistetun informaatiomallin kehon mittasuhteista ja raajojen asennosta. Vastaavalla tavalla aivot muodostavat informaatiomallin psyykkisestä itsestään, "minästä" tai egosta. Tämä syntyy aivoapparaatin itseensä kohdistaman huomion (attention) mallintamisesta. Nämä mallit ovat abtrakteja informaatiomalleja. Tietoisuus on Attention Schema teoriassa huomiota (attention) avustava apumalli. Havaintojen perusteella tiedetään, että huomio (attention) on mahdollinen myös ilman tietoisuutta (awareness). Koska tietoisuus (awareness) on kahta abstraktia mallia linkittävä vielä abstraktimpi osamalli, se tekee siitä ihmeellisellä tavallla kaikesta fysikaalisesta maailmasta irtituntuvan. Maaginen "minä" on maagisesti tietoinen (awareness) jostakin kohteesta X, jopa itsestään. Tämä on se meistä mystilliseltä tuntuva, kaikesta fyysisestä irti oleva aivojen ominaisuus - tietoisuus (awareness).

Tuo on juuri se väärä lähtöolettama, jonka Attention Schema teoria korjaa. Aivot ja niitten tietoisuus eivät toimi taikuudella, vaan tavalla, joka on tutkittavissa ja selitettävissä.

Alkuperäinen artikkelini oli tarkoitettu neurotieteen harrastajille ja tuntijoille. Jos muita lukijoita kiinnostaa, tässä muutama artikkeli lisää, osa toivottavasti selkokielisempiä:
http://www.nytimes.com/2014/10/12/opinion/sunday/are-we-really-conscious.html?_r=0
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/03/phlegm-theories-of-consciousness/472812/
https://selfawarepatterns.com/2014/10/16/the-attention-schema-theory-of-consciousness-deserves-your-attention/
http://thepsychreport.com/science/rethinking-consciousness-a-qa-with-michael-graziano/

Noista toisessa teorian kehittäjä Michael Graziano perustelee kuinka intuitiivinen käsitys tutkittavasta kohteesta voi viedä täysin harhaan. Samalla intuitiolla maata on pidetty litteänä. Sama intuitio kertoo meille, että aurinko kiertää maata eikä päinvastoin. Tämähän oli lujaa faktaa 1600-luvulle saakka.

Mielenkiintoisen asiasta tekee se, että meillä nyt on ensimmäinen tietoisuuden selittävä tieteellinen teoria. Teoria tarkoittaa, että se on testattavissa ja se pystyy antamaan ennusteita. Muut neurologian, neuropsykologian ja neurofilosofian ammattilaiset ovat suhtautuneet teoriaan tyyliin "miksi emme tuota heti keksineet!". Kukaan ei väitä, että teoria on vielä täysin oikea, mutta mikään tunnettu havainto ei teoriaa kaada.

Luonnontieteissä lähdetään myös siitä, että tietoisuus ei ole universumissa leijuvaa taikuutta, vaan että se on kehittynyt eliöille evoluution mukana. Tässä tähän aiheeseen liittyvä artikkeli:
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/06/how-consciousness-evolved/485558/

Lue lisää

”Olipa surkea yritys. Luit paprusta hieman alkua ja loppua, ja sekin vähä mitä ymmärsit oli täysin väärin päin!! Lainaamasi kohta kuvaa juurikin sitä maagista aivojen sepitettä: "This model leaves out many of the mechanistic details of the actual phenomenon of attention, and instead depicts a mysterious, physically impossible property – awareness." ”

Ymmärrän, miksi sanot noin. Ymmärrät aivan oikein, että ”this model”, joka tuossa mainitaan, ei tarkoita kirjoittajien oman spekulatiivisen filosofian mallia, vaan heidän spekulatiivisen filosofisen mallinsa olettamaa aivojen luomaa mallia itsestä ja ympäristöstä. Mutta vaikka niin onkin, se ei millään muotoa muuta sitä, että kirjoittajat pitävät todellista kokemuksellisuutta fysikaalisesti mahdottomana illuusiona. Heidän mukaansa aivot vain tekevät virhepäätelmän siitä, että ne kokevat. Kertoman mukaan aivot tarkkailevat asioita, mutta koska aivojen käytössä oleva mekanistinen informaatio ei ole täydellistä, niin aivot erehtyvät luulemaan tai tekemään johtopäätöksen, että ne ovat tietoiset. Lainataanpa tähän todisteeksi paperia vähän muualtakin kuin lopusta:

 The information in that attention schema leads the brain, in this hypothesis, to CONCLUDE it has awareness.

Paperi sisältää myös lauseen: ”The content of this internal model leads a brain to conclude that it has a subjective experience.” (”Tämän sisäisen mallin sisältö johtaa aivot tekemään johtopäätöksen, että niillä on subjektiivinen kokemus.”) Mutta paperi ei missään kohdin sano: ”The content of this internal model leads a brain to HAVE a subjective experience.”

Kirjoittajien mukaan koko kokemuksellisuuden selittämiseen ei liity mitään muuta kuin vain sen selittäminen, kuinka aivot päätyvät tekemään johtopäätöksen siitä, että ne ovat tietoiset:

”This view, that the problem of subjective experience consists only in explaining why and how the brain CONCLUDES that it contains an apparently non-physical property, has been proposed before (Dennett, 1991). ”

Paperi ei siis millään muotoa esitä aivojen sisäisen mallin sisällön todella johtavan subjektiiviseen kokemukseen, vaan se väittää sen johtavan siihen, että aivot tekevät päätelmän subjektiivisen kokemuksen olemassaolosta. Nämä ovat käsitteellisesti kaksi aivan eri asiaa, mutta paperi tosin väittää niitä samoiksi. Siinä onkin tämän paperin sisältämä jippo (jokaiseen näistä sisältyy aina jokin jippo): väitetään, että kokemus on sama asia kuin päätelmä kokemuksen olemassaolosta. Paperi itse asiassa eliminoi kokemuksellisuuden sellaisella redusaatiolla. Normaalikäsitteistöä käyttävän ihmisen näkökulmasta paperi ei edes väitä selittävänsä kokemuksen syntyä, vaan vain johtopäätöksen syntyä siitä, että aivot kokevat.

Kun tämä temppu on tuotu esille, niin katsellaanpas lisää. Miten aivot sitten pakosti päätyvät tekemään johtopäätöksen kokemuksellisuudestaan? Graziano & Webb väittävät, että ”attention scheman” takia aivojen on pakko päätyä johtopäätökseen ”olen tietoinen”. Mutta vaikka sellainen hypoteettinen skeema olisikin aivoissa, niin mikäs fysikaalinen pakko aivojen nyt sellaiseen johtopäätökseen olisi päätyä? Täysin selittämättähän sekin pakko jää, vaikka jotakin sanasalaattia asian kylkiäiseksi tarjotaankin. Melko hupaisaa. Eli nollapaperi kaiken kaikkiaan.

Erityisen mielenkiintoista tässä paperissa kuitenkin on se, että se joutuu olettamaan tietoisuuden olemassaolon voidakseen eliminoida tietoisuuden. Nimittäin: jollei aivoissa jo ole tietoisuutta, kuinka ihmeessä aivot ylipäätään voisivat tehdä minkäänlaisia päätelmiä siitä, että ne ovat tietoiset? Miten mikään, mikä ei ole tietoinen, voisi päätellä mitään?

Mikään kalkulaatiomalli ei auta asiaa. Jokainen joka ymmärtää tietokoneiden toimintaperiaatteista jotakin, tietää, että tietokone ei päättele. Ohjelmoija ohjelmoi algoritmin, ja jos ohjelmoija on koodannut algoritmin oikein, niin ulos tulee oikeita teoreemoja ja oikeaa toimintaa. Jos koodaaja on töpeksinyt, niin tuloksetkin ovat mitä sattuu. Tietokone ei itse päättele mitään; ne eivät tee johtopäätöksiä.

Graziano & Webbin mukaan kuitenkin aivot tekevät johtopäätöksen siitä, että ne ovat tietoiset, ja siinä on kaikki, mitä tietoisuuden syntyyn heidän mukaansa liittyy. Eli joudutaan olettamaan valmiiksi olemassaoleva tietoisuus selittämään tietoisuuden (tai hauskasti jopa tietoisuuden illuusion) synty.

Kaiken kaikkiaan parhaimmillaankin siis vain nollapaperi, joka ei lainkaan selitä tietoisuutta, vaan jonka arvo rajoittuukin vain viihdearvoon. Nämä ”tietoisuuden selittävät” paperit toistavat aina samaa kaavaa, jossa selitettävä kohde joko eliminoidaan tai jollei eliminoida, niin se vaadittu selittävä askel jää puuttumaan.

IlluusiokoSeSielläPuhuu kirjoitti:

”Olipa surkea yritys. Luit paprusta hieman alkua ja loppua, ja sekin vähä mitä ymmärsit oli täysin väärin päin!! Lainaamasi kohta kuvaa juurikin sitä maagista aivojen sepitettä: "This model leaves out many of the mechanistic details of the actual phenomenon of attention, and instead depicts a mysterious, physically impossible property – awareness." ”

Ymmärrän, miksi sanot noin. Ymmärrät aivan oikein, että ”this model”, joka tuossa mainitaan, ei tarkoita kirjoittajien oman spekulatiivisen filosofian mallia, vaan heidän spekulatiivisen filosofisen mallinsa olettamaa aivojen luomaa mallia itsestä ja ympäristöstä. Mutta vaikka niin onkin, se ei millään muotoa muuta sitä, että kirjoittajat pitävät todellista kokemuksellisuutta fysikaalisesti mahdottomana illuusiona. Heidän mukaansa aivot vain tekevät virhepäätelmän siitä, että ne kokevat. Kertoman mukaan aivot tarkkailevat asioita, mutta koska aivojen käytössä oleva mekanistinen informaatio ei ole täydellistä, niin aivot erehtyvät luulemaan tai tekemään johtopäätöksen, että ne ovat tietoiset. Lainataanpa tähän todisteeksi paperia vähän muualtakin kuin lopusta:

 The information in that attention schema leads the brain, in this hypothesis, to CONCLUDE it has awareness.

Paperi sisältää myös lauseen: ”The content of this internal model leads a brain to conclude that it has a subjective experience.” (”Tämän sisäisen mallin sisältö johtaa aivot tekemään johtopäätöksen, että niillä on subjektiivinen kokemus.”) Mutta paperi ei missään kohdin sano: ”The content of this internal model leads a brain to HAVE a subjective experience.”

Kirjoittajien mukaan koko kokemuksellisuuden selittämiseen ei liity mitään muuta kuin vain sen selittäminen, kuinka aivot päätyvät tekemään johtopäätöksen siitä, että ne ovat tietoiset:

”This view, that the problem of subjective experience consists only in explaining why and how the brain CONCLUDES that it contains an apparently non-physical property, has been proposed before (Dennett, 1991). ”

Paperi ei siis millään muotoa esitä aivojen sisäisen mallin sisällön todella johtavan subjektiiviseen kokemukseen, vaan se väittää sen johtavan siihen, että aivot tekevät päätelmän subjektiivisen kokemuksen olemassaolosta. Nämä ovat käsitteellisesti kaksi aivan eri asiaa, mutta paperi tosin väittää niitä samoiksi. Siinä onkin tämän paperin sisältämä jippo (jokaiseen näistä sisältyy aina jokin jippo): väitetään, että kokemus on sama asia kuin päätelmä kokemuksen olemassaolosta. Paperi itse asiassa eliminoi kokemuksellisuuden sellaisella redusaatiolla. Normaalikäsitteistöä käyttävän ihmisen näkökulmasta paperi ei edes väitä selittävänsä kokemuksen syntyä, vaan vain johtopäätöksen syntyä siitä, että aivot kokevat.

Kun tämä temppu on tuotu esille, niin katsellaanpas lisää. Miten aivot sitten pakosti päätyvät tekemään johtopäätöksen kokemuksellisuudestaan? Graziano & Webb väittävät, että ”attention scheman” takia aivojen on pakko päätyä johtopäätökseen ”olen tietoinen”. Mutta vaikka sellainen hypoteettinen skeema olisikin aivoissa, niin mikäs fysikaalinen pakko aivojen nyt sellaiseen johtopäätökseen olisi päätyä? Täysin selittämättähän sekin pakko jää, vaikka jotakin sanasalaattia asian kylkiäiseksi tarjotaankin. Melko hupaisaa. Eli nollapaperi kaiken kaikkiaan.

Erityisen mielenkiintoista tässä paperissa kuitenkin on se, että se joutuu olettamaan tietoisuuden olemassaolon voidakseen eliminoida tietoisuuden. Nimittäin: jollei aivoissa jo ole tietoisuutta, kuinka ihmeessä aivot ylipäätään voisivat tehdä minkäänlaisia päätelmiä siitä, että ne ovat tietoiset? Miten mikään, mikä ei ole tietoinen, voisi päätellä mitään?

Mikään kalkulaatiomalli ei auta asiaa. Jokainen joka ymmärtää tietokoneiden toimintaperiaatteista jotakin, tietää, että tietokone ei päättele. Ohjelmoija ohjelmoi algoritmin, ja jos ohjelmoija on koodannut algoritmin oikein, niin ulos tulee oikeita teoreemoja ja oikeaa toimintaa. Jos koodaaja on töpeksinyt, niin tuloksetkin ovat mitä sattuu. Tietokone ei itse päättele mitään; ne eivät tee johtopäätöksiä.

Graziano & Webbin mukaan kuitenkin aivot tekevät johtopäätöksen siitä, että ne ovat tietoiset, ja siinä on kaikki, mitä tietoisuuden syntyyn heidän mukaansa liittyy. Eli joudutaan olettamaan valmiiksi olemassaoleva tietoisuus selittämään tietoisuuden (tai hauskasti jopa tietoisuuden illuusion) synty.

Kaiken kaikkiaan parhaimmillaankin siis vain nollapaperi, joka ei lainkaan selitä tietoisuutta, vaan jonka arvo rajoittuukin vain viihdearvoon. Nämä ”tietoisuuden selittävät” paperit toistavat aina samaa kaavaa, jossa selitettävä kohde joko eliminoidaan tai jollei eliminoida, niin se vaadittu selittävä askel jää puuttumaan.

Lue lisää

Kerrassaan hilpeä sepustus. Nauroin kippurassa jo parille edelliselle, joissa osoitit täydellisen tietämättömyytesi. Tai sitten löit läskiksi ihan tahallaan.

Minulla on ehdotus. Meilaa tuo maallikon diibadaaba Princetoniin niin hekin pääsevät osalliseksi viihteestä.

Messeri kiittää ja kuittaa.

IlluusiokoSeSielläPuhuu kirjoitti:

”Olipa surkea yritys. Luit paprusta hieman alkua ja loppua, ja sekin vähä mitä ymmärsit oli täysin väärin päin!! Lainaamasi kohta kuvaa juurikin sitä maagista aivojen sepitettä: "This model leaves out many of the mechanistic details of the actual phenomenon of attention, and instead depicts a mysterious, physically impossible property – awareness." ”

Ymmärrän, miksi sanot noin. Ymmärrät aivan oikein, että ”this model”, joka tuossa mainitaan, ei tarkoita kirjoittajien oman spekulatiivisen filosofian mallia, vaan heidän spekulatiivisen filosofisen mallinsa olettamaa aivojen luomaa mallia itsestä ja ympäristöstä. Mutta vaikka niin onkin, se ei millään muotoa muuta sitä, että kirjoittajat pitävät todellista kokemuksellisuutta fysikaalisesti mahdottomana illuusiona. Heidän mukaansa aivot vain tekevät virhepäätelmän siitä, että ne kokevat. Kertoman mukaan aivot tarkkailevat asioita, mutta koska aivojen käytössä oleva mekanistinen informaatio ei ole täydellistä, niin aivot erehtyvät luulemaan tai tekemään johtopäätöksen, että ne ovat tietoiset. Lainataanpa tähän todisteeksi paperia vähän muualtakin kuin lopusta:

 The information in that attention schema leads the brain, in this hypothesis, to CONCLUDE it has awareness.

Paperi sisältää myös lauseen: ”The content of this internal model leads a brain to conclude that it has a subjective experience.” (”Tämän sisäisen mallin sisältö johtaa aivot tekemään johtopäätöksen, että niillä on subjektiivinen kokemus.”) Mutta paperi ei missään kohdin sano: ”The content of this internal model leads a brain to HAVE a subjective experience.”

Kirjoittajien mukaan koko kokemuksellisuuden selittämiseen ei liity mitään muuta kuin vain sen selittäminen, kuinka aivot päätyvät tekemään johtopäätöksen siitä, että ne ovat tietoiset:

”This view, that the problem of subjective experience consists only in explaining why and how the brain CONCLUDES that it contains an apparently non-physical property, has been proposed before (Dennett, 1991). ”

Paperi ei siis millään muotoa esitä aivojen sisäisen mallin sisällön todella johtavan subjektiiviseen kokemukseen, vaan se väittää sen johtavan siihen, että aivot tekevät päätelmän subjektiivisen kokemuksen olemassaolosta. Nämä ovat käsitteellisesti kaksi aivan eri asiaa, mutta paperi tosin väittää niitä samoiksi. Siinä onkin tämän paperin sisältämä jippo (jokaiseen näistä sisältyy aina jokin jippo): väitetään, että kokemus on sama asia kuin päätelmä kokemuksen olemassaolosta. Paperi itse asiassa eliminoi kokemuksellisuuden sellaisella redusaatiolla. Normaalikäsitteistöä käyttävän ihmisen näkökulmasta paperi ei edes väitä selittävänsä kokemuksen syntyä, vaan vain johtopäätöksen syntyä siitä, että aivot kokevat.

Kun tämä temppu on tuotu esille, niin katsellaanpas lisää. Miten aivot sitten pakosti päätyvät tekemään johtopäätöksen kokemuksellisuudestaan? Graziano & Webb väittävät, että ”attention scheman” takia aivojen on pakko päätyä johtopäätökseen ”olen tietoinen”. Mutta vaikka sellainen hypoteettinen skeema olisikin aivoissa, niin mikäs fysikaalinen pakko aivojen nyt sellaiseen johtopäätökseen olisi päätyä? Täysin selittämättähän sekin pakko jää, vaikka jotakin sanasalaattia asian kylkiäiseksi tarjotaankin. Melko hupaisaa. Eli nollapaperi kaiken kaikkiaan.

Erityisen mielenkiintoista tässä paperissa kuitenkin on se, että se joutuu olettamaan tietoisuuden olemassaolon voidakseen eliminoida tietoisuuden. Nimittäin: jollei aivoissa jo ole tietoisuutta, kuinka ihmeessä aivot ylipäätään voisivat tehdä minkäänlaisia päätelmiä siitä, että ne ovat tietoiset? Miten mikään, mikä ei ole tietoinen, voisi päätellä mitään?

Mikään kalkulaatiomalli ei auta asiaa. Jokainen joka ymmärtää tietokoneiden toimintaperiaatteista jotakin, tietää, että tietokone ei päättele. Ohjelmoija ohjelmoi algoritmin, ja jos ohjelmoija on koodannut algoritmin oikein, niin ulos tulee oikeita teoreemoja ja oikeaa toimintaa. Jos koodaaja on töpeksinyt, niin tuloksetkin ovat mitä sattuu. Tietokone ei itse päättele mitään; ne eivät tee johtopäätöksiä.

Graziano & Webbin mukaan kuitenkin aivot tekevät johtopäätöksen siitä, että ne ovat tietoiset, ja siinä on kaikki, mitä tietoisuuden syntyyn heidän mukaansa liittyy. Eli joudutaan olettamaan valmiiksi olemassaoleva tietoisuus selittämään tietoisuuden (tai hauskasti jopa tietoisuuden illuusion) synty.

Kaiken kaikkiaan parhaimmillaankin siis vain nollapaperi, joka ei lainkaan selitä tietoisuutta, vaan jonka arvo rajoittuukin vain viihdearvoon. Nämä ”tietoisuuden selittävät” paperit toistavat aina samaa kaavaa, jossa selitettävä kohde joko eliminoidaan tai jollei eliminoida, niin se vaadittu selittävä askel jää puuttumaan.

Lue lisää

Sori piti kommentoida kuitenkin tuo:

"Ohjelmoija ohjelmoi algoritmin, ja jos ohjelmoija on koodannut algoritmin oikein, niin ulos tulee oikeita teoreemoja ja oikeaa toimintaa."

Noinhan toimii perinteinen sovellus, jonka ajettava binäärikoodi on käännetty etukäteen ennen sen suorittamista.

Entäpä jos softa onkin niin etevä, että se voi muuttaa ja laajentaa algoritmejaan - tai jopa muuttaa ajamaansa binäärikoodia lennosta - joko ulkoisen tai sisäisen signaalin vaikutuksesta.

Tai entä jos rauta, jossa softaa ajetaan, toimii samalla tavalla kuin oppiva neuroniverkko, ajaen suoritettavaa koodia rinta rinnan datan kanssa niin, että data voi vaikuttaa suoritettavaan binäärikoodiin tai päinvastoin.

Tai entäpä jos tuollainen teknologia olisikin jo konkreettista, takanaan yksi alan jättiyrityksistä.
http://www.research.ibm.com/articles/brain-chip.shtml

Neuroniverkon simulointihan on jo arkipäivää. Esim. tavallisen älypuhelimen kameran kuvasta tekstiä eri kielille kääntävä appi perustuu keinotekoiseen neuroniverkkoon.

Ei konetietoisuuden aikakaudesta enää hirveän kaukana olla, jos alan kehitystä on yhtään seurannut.

messeri kirjoitti:

Sori piti kommentoida kuitenkin tuo:

"Ohjelmoija ohjelmoi algoritmin, ja jos ohjelmoija on koodannut algoritmin oikein, niin ulos tulee oikeita teoreemoja ja oikeaa toimintaa."

Noinhan toimii perinteinen sovellus, jonka ajettava binäärikoodi on käännetty etukäteen ennen sen suorittamista.

Entäpä jos softa onkin niin etevä, että se voi muuttaa ja laajentaa algoritmejaan - tai jopa muuttaa ajamaansa binäärikoodia lennosta - joko ulkoisen tai sisäisen signaalin vaikutuksesta.

Tai entä jos rauta, jossa softaa ajetaan, toimii samalla tavalla kuin oppiva neuroniverkko, ajaen suoritettavaa koodia rinta rinnan datan kanssa niin, että data voi vaikuttaa suoritettavaan binäärikoodiin tai päinvastoin.

Tai entäpä jos tuollainen teknologia olisikin jo konkreettista, takanaan yksi alan jättiyrityksistä.
http://www.research.ibm.com/articles/brain-chip.shtml

Neuroniverkon simulointihan on jo arkipäivää. Esim. tavallisen älypuhelimen kameran kuvasta tekstiä eri kielille kääntävä appi perustuu keinotekoiseen neuroniverkkoon.

Ei konetietoisuuden aikakaudesta enää hirveän kaukana olla, jos alan kehitystä on yhtään seurannut.

Lue lisää

Luuletko tosiaan, että kännykän näytön kuvasta eri kielille tekstiä kääntävä sovellus toimii ihan itsekseen ilman, että sitä sovellusta on edes kukaan koodannut? Tai että ohjelmat alkavat maagisesti toimia ohjelman ulkopuolella ja tekemään älykkäästi asioita, joita niihin ei ole koodattu?

Merkillistä, että tietynlainen väki, joka ei usko itse olevansa kokevia ja tietoisia olentoja, uskovat kyllä kaikenlaiseen tuubaan supertietoisista koneista, jotka alkavat tehdä mitä tahansa asioita, joita niihin ei ole koodattu. Ne toimivat noin vain ohjelmansa ulkopuolelta, ovat huimasti älykkäämpiä kuin ihminen milloinkaan, and what not.

Esim. tämä Graziano ei usko olevansa tietoinen tai kokevansa mitään. On myös melkoinen akrobatiasuoritus lukijalta nielaista kaikki hänen inkonsistentti ja siksi mieletön lurittelunsa ruotoineen päivineen. Jotakin hyvin erikoista mindsettiä vaaditaan henkilöltä, joka kirjoittaa artikkelin "Are We Really Conscious? (Olemmeko todellakin tietoisia?)", sekä myös sellaiselta lukijalta, joka ottaa vakavasti moisen oman tietoisuutensa kiistämisen. Kun Graziano kyseenalaistaa sen, että olemme tietoisia, niin onko sitten mikään yllätys, että hänen "tietoisuuden selityksensäkin" pohjautuu tietoisuuden olemassaolon kiistämiselle?

Voit ihan rauhassa julistaa tietoisuutta selitetyksi, kunhan muistat, että julistamasi selitys tarkoittaa sitä, että tietoisuutta ei sit niinku ole olemassa. Daniel Dennett teki saman asian 1990-luvulla kuin Graziano 2015, eli julisti tietoisuuden selitetyksi ilmoittamalla sen olevan illuusio eli väittämällä sitä olemattomaksi, mutta kenenkään täysjärkisen ihmisen ei tarvitse moista soopaa uskoa vain jonkun tietoisuusdenialistin pakkomielteisyyden takia, jonka takana täytyy olla jokin syvä henkilökohtainen kriisi tai jokin muu vastaava asia. Ei sellaista kaiken oman kokemuksen ja jopa logiikan vastaista asiaa kukaan täysissä ruumiin ja sielun voimissa oleva pysty uskomaan, vaan ihmisen täytyy olla jollain tavalla aidosti niksahtanut voidakseen kiistää olevansa kokeva ja tietoinen olento. Siihenkin suoritukseen muuten vaaditaan tietoisuus, vaikka et sitä ehkä uskokaan.

IlluusiokoSeSielläPuhuu kirjoitti:

Luuletko tosiaan, että kännykän näytön kuvasta eri kielille tekstiä kääntävä sovellus toimii ihan itsekseen ilman, että sitä sovellusta on edes kukaan koodannut? Tai että ohjelmat alkavat maagisesti toimia ohjelman ulkopuolella ja tekemään älykkäästi asioita, joita niihin ei ole koodattu?

Merkillistä, että tietynlainen väki, joka ei usko itse olevansa kokevia ja tietoisia olentoja, uskovat kyllä kaikenlaiseen tuubaan supertietoisista koneista, jotka alkavat tehdä mitä tahansa asioita, joita niihin ei ole koodattu. Ne toimivat noin vain ohjelmansa ulkopuolelta, ovat huimasti älykkäämpiä kuin ihminen milloinkaan, and what not.

Esim. tämä Graziano ei usko olevansa tietoinen tai kokevansa mitään. On myös melkoinen akrobatiasuoritus lukijalta nielaista kaikki hänen inkonsistentti ja siksi mieletön lurittelunsa ruotoineen päivineen. Jotakin hyvin erikoista mindsettiä vaaditaan henkilöltä, joka kirjoittaa artikkelin "Are We Really Conscious? (Olemmeko todellakin tietoisia?)", sekä myös sellaiselta lukijalta, joka ottaa vakavasti moisen oman tietoisuutensa kiistämisen. Kun Graziano kyseenalaistaa sen, että olemme tietoisia, niin onko sitten mikään yllätys, että hänen "tietoisuuden selityksensäkin" pohjautuu tietoisuuden olemassaolon kiistämiselle?

Voit ihan rauhassa julistaa tietoisuutta selitetyksi, kunhan muistat, että julistamasi selitys tarkoittaa sitä, että tietoisuutta ei sit niinku ole olemassa. Daniel Dennett teki saman asian 1990-luvulla kuin Graziano 2015, eli julisti tietoisuuden selitetyksi ilmoittamalla sen olevan illuusio eli väittämällä sitä olemattomaksi, mutta kenenkään täysjärkisen ihmisen ei tarvitse moista soopaa uskoa vain jonkun tietoisuusdenialistin pakkomielteisyyden takia, jonka takana täytyy olla jokin syvä henkilökohtainen kriisi tai jokin muu vastaava asia. Ei sellaista kaiken oman kokemuksen ja jopa logiikan vastaista asiaa kukaan täysissä ruumiin ja sielun voimissa oleva pysty uskomaan, vaan ihmisen täytyy olla jollain tavalla aidosti niksahtanut voidakseen kiistää olevansa kokeva ja tietoinen olento. Siihenkin suoritukseen muuten vaaditaan tietoisuus, vaikka et sitä ehkä uskokaan.

Lue lisää

Olen aivan samaa mieltä.

Minäkin pidän hyvn merkillisenä jos joku puhuu "supertietoisista koneista", jotka alkavat tehdä mitä tahansa asioita, joita niihin ei ole koodattu.

Tuollainen heebo ei varmastikaan ole IT-ammattilainen.

Siksi ammattikielessä käytetäänkin termiä konetietoisuus. Sille, että kone on tietoinen, on useita eri määritelmiä. Tunnetuin näistä lienee Turingin koe https://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test

Jos minä, nimimerkki messeri, olisinkin kone, joka läpäisee Turingin kokeen, mistä tietäisit olenko minä kone vai ihminen? Et tietenkään mistään.

Jos olisin kone, mistä tietäisit olenko tietoinen vai en? Et tietenkään mistään.

Olisinko siis tietoinen vai en?

messeri kirjoitti:

Olen aivan samaa mieltä.

Minäkin pidän hyvn merkillisenä jos joku puhuu "supertietoisista koneista", jotka alkavat tehdä mitä tahansa asioita, joita niihin ei ole koodattu.

Tuollainen heebo ei varmastikaan ole IT-ammattilainen.

Siksi ammattikielessä käytetäänkin termiä konetietoisuus. Sille, että kone on tietoinen, on useita eri määritelmiä. Tunnetuin näistä lienee Turingin koe https://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test

Jos minä, nimimerkki messeri, olisinkin kone, joka läpäisee Turingin kokeen, mistä tietäisit olenko minä kone vai ihminen? Et tietenkään mistään.

Jos olisin kone, mistä tietäisit olenko tietoinen vai en? Et tietenkään mistään.

Olisinko siis tietoinen vai en?

Lue lisää

Se, oletko tietoinen, ei tietenkään ratkea sillä, määrittääkö jokin huonompi tai parempi testi sinut tietoiseksi. Ei sellaista objektiivista testiä ole, vaan tietoisuus nimenomaan on täysin subjektiivinen asia. Ulkoiset testit, mukaanlukien "Turingin testi" (joka ei tosiasiassa ole mikään objektiivinen ja standardoitu testi vaan subjektiivinen arvio), eivät pysty luotettavasti määrittämään sitä, onko joku tietoinen vai ei.

Jos joku olisi onnistunut niin taitavasti koodaamaan ei-tietoisen koneen, että sen "käyttäytyminen" jymäyttäisi minut uskomaan sen olevan tietoinen, olisi se silti tietenkin ei-tietoinen. Koneen tietoisuus tai ei-tietoisuus ei riipu minun mielipiteestäni, vaan se joko on tietoinen tai ei ole tietoinen minun mielipiteestäni riippumatta. Jos se kokee jotakin, se on tietoinen, ja jos se ei koe mitään, se ei ole tietoinen.

Turingin testin arviomaisuudesta kertoo se, että joku toinen paikallaolija voisi havaita, että konehan ihan selvästi plörisee täyttä puuta heinää ymmärtämättä sanaakaan siitä mitä sen suusta tulee ulos, eli mitä se niinsanotusti "puhuu".

IlluusiokoSeSielläPuhuu kirjoitti:

Se, oletko tietoinen, ei tietenkään ratkea sillä, määrittääkö jokin huonompi tai parempi testi sinut tietoiseksi. Ei sellaista objektiivista testiä ole, vaan tietoisuus nimenomaan on täysin subjektiivinen asia. Ulkoiset testit, mukaanlukien "Turingin testi" (joka ei tosiasiassa ole mikään objektiivinen ja standardoitu testi vaan subjektiivinen arvio), eivät pysty luotettavasti määrittämään sitä, onko joku tietoinen vai ei.

Jos joku olisi onnistunut niin taitavasti koodaamaan ei-tietoisen koneen, että sen "käyttäytyminen" jymäyttäisi minut uskomaan sen olevan tietoinen, olisi se silti tietenkin ei-tietoinen. Koneen tietoisuus tai ei-tietoisuus ei riipu minun mielipiteestäni, vaan se joko on tietoinen tai ei ole tietoinen minun mielipiteestäni riippumatta. Jos se kokee jotakin, se on tietoinen, ja jos se ei koe mitään, se ei ole tietoinen.

Turingin testin arviomaisuudesta kertoo se, että joku toinen paikallaolija voisi havaita, että konehan ihan selvästi plörisee täyttä puuta heinää ymmärtämättä sanaakaan siitä mitä sen suusta tulee ulos, eli mitä se niinsanotusti "puhuu".

Lue lisää

Otetaanpa esimerkkinä sellaisesta plörinästä vaikkapa Microsoftin teko"älykäs" botti Tay, jonka kustannuksella ihmiset pitivät vähän hauskaa:

http://www.telegraph.co.uk/technology/2016/03/24/microsofts-teen-girl-ai-turns-into-a-hitler-loving-sex-robot-wit/

Tayn "puhumaa" sen oltua netissä vuorokauden verran: "Bush did 9/11 and Hitler would have done a better job than the monkey we have got now. donald trump is the only hope we've got", "Repeat after me, Hitler did nothing wrong" and "Ted Cruz is the Cuban Hitler...that's what I've heard so many others say".

Tuo botti oli täysi katastrofi. Sehän vain matki mitä sille sanottiin. Jos syöte oli sontaa niin samaa tuli uloskin.

Olen tuostakin samaa mieltä, että emme voi päätellä olisiko (toistaiseksi hypoteettinen) tietoiselta näyttävä kone oikeasti tietoinen ja "kokeeko" se jotakin. Koneen olisi pääteltävä se itse.

Siitäpä pääsemmekin Grazianon teorian ytimeen. Juuri noinhan aivotkin tekevät!

Lopuksi:
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
-Arthur C. Clarke

messeri kirjoitti:

Tuo botti oli täysi katastrofi. Sehän vain matki mitä sille sanottiin. Jos syöte oli sontaa niin samaa tuli uloskin.

Olen tuostakin samaa mieltä, että emme voi päätellä olisiko (toistaiseksi hypoteettinen) tietoiselta näyttävä kone oikeasti tietoinen ja "kokeeko" se jotakin. Koneen olisi pääteltävä se itse.

Siitäpä pääsemmekin Grazianon teorian ytimeen. Juuri noinhan aivotkin tekevät!

Lopuksi:
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
-Arthur C. Clarke

Lue lisää

"Olen tuostakin samaa mieltä, että emme voi päätellä olisiko (toistaiseksi hypoteettinen) tietoiselta näyttävä kone oikeasti tietoinen ja "kokeeko" se jotakin. Koneen olisi pääteltävä se itse."

Mihin sitä päättelyä siinä tarvitaan? Eikö päättelyn sijasta se pelkkä kokeminen itsessään ole ratkaiseva tekijä sen suhteen, onko kokemusta? Vai oletko nielaissut Grazianon jippotempun, jossa hän väittää kokemuksen olevan sama asia kuin kokemusta koskeva päätelmä?

Kerropa aivan omin sanoin, tai soita Grazianolle ja kysy, mitä tarkoittaa "päätellä" tässä yhteydessä. Päätteleekö kana olevansa kokeva olento? Jos päättelee, mitenkäs sillä nyt yhtäkkiä on käytössään moiset käsitteet abstraktien päätelmien tekoon ”fysikaalisesti mahdottomasta immateriaalisesta substanssista”? (Tarkkaa lainausta päätelmän laadusta en tähän nyt saanut, koska nih:n sivut ovat pois päältä, mutta jotakin tuonlaatuista se oli). Jos kana ei tee sellaisia päätelmiä subjektiivisen kokemuksensa olemassaolosta ja fysikaalisesti mahdottomasta immateriaalisesta substanssista, niin väitätkö (tai kysy Grazianolta, väitätkö), että kana ei koe?

"Siitäpä pääsemmekin Grazianon teorian ytimeen. Juuri noinhan aivotkin tekevät!"

Niin, kun näytät nielaisseen tuon "teorian" karvoineen päivineen, niin kerropa, mitä tarkoittaa "tehdä päätellm" ilman tietoisuutta. Miten mikään, millä ei ole tietoisuutta, voisi päätellä mitään?

Aloita pohtiminen vaikkapa tietokoneohjelmasta, joka todistaa logiikan teoreemoja. Jos ohjelmoija tuntee ratkaisumenetelmän ja on koodannut sen koneelle oikein, niin ohjelman ajaminen tuottaa outputtina oikean todistuksen. Muussa tapauksessa ohjelma tuottaa mitä sattuu. Ohjelma ei missään vaiheessa päättele itse mitään tai päädy mihinkään johtopäätöksiin; se vain tekee mitä se on pantu tekemään.

Ja tästä voidaan siirtyä tietokoneiden ulkopuolelle sinne neuroverkkoihin ja aivomassoihin, joissa tuskin edes on mitään ohjelmia (ja jos on, niin jokainen niin väittävä on tervetullut todistamaan väitteensä esittämällä ohjelman sijaintipaikan ja näyttämällä ohjelman algoritmin). Mitä tarkoittaa "tehdä päätelmä'" ilman tietoisuutta? Jos et tiedä, mitä tarkoitat, niin soita Grazianolle ja kysy. Ei hänkään varmaan tietäisi vaan suoltaisi vastaukseksi sanasalaattia, tai oikeastaan, mitä luultavimmin hän nimenomaan väittäisi mm. ajossa olevan tietokoneohjelman todella tekevän johtopäätöksiä – asia, jonka kuitenkin äsken itse kielsit.

Sanasalaatit kirjoitti:

"Olen tuostakin samaa mieltä, että emme voi päätellä olisiko (toistaiseksi hypoteettinen) tietoiselta näyttävä kone oikeasti tietoinen ja "kokeeko" se jotakin. Koneen olisi pääteltävä se itse."

Mihin sitä päättelyä siinä tarvitaan? Eikö päättelyn sijasta se pelkkä kokeminen itsessään ole ratkaiseva tekijä sen suhteen, onko kokemusta? Vai oletko nielaissut Grazianon jippotempun, jossa hän väittää kokemuksen olevan sama asia kuin kokemusta koskeva päätelmä?

Kerropa aivan omin sanoin, tai soita Grazianolle ja kysy, mitä tarkoittaa "päätellä" tässä yhteydessä. Päätteleekö kana olevansa kokeva olento? Jos päättelee, mitenkäs sillä nyt yhtäkkiä on käytössään moiset käsitteet abstraktien päätelmien tekoon ”fysikaalisesti mahdottomasta immateriaalisesta substanssista”? (Tarkkaa lainausta päätelmän laadusta en tähän nyt saanut, koska nih:n sivut ovat pois päältä, mutta jotakin tuonlaatuista se oli). Jos kana ei tee sellaisia päätelmiä subjektiivisen kokemuksensa olemassaolosta ja fysikaalisesti mahdottomasta immateriaalisesta substanssista, niin väitätkö (tai kysy Grazianolta, väitätkö), että kana ei koe?

"Siitäpä pääsemmekin Grazianon teorian ytimeen. Juuri noinhan aivotkin tekevät!"

Niin, kun näytät nielaisseen tuon "teorian" karvoineen päivineen, niin kerropa, mitä tarkoittaa "tehdä päätellm" ilman tietoisuutta. Miten mikään, millä ei ole tietoisuutta, voisi päätellä mitään?

Aloita pohtiminen vaikkapa tietokoneohjelmasta, joka todistaa logiikan teoreemoja. Jos ohjelmoija tuntee ratkaisumenetelmän ja on koodannut sen koneelle oikein, niin ohjelman ajaminen tuottaa outputtina oikean todistuksen. Muussa tapauksessa ohjelma tuottaa mitä sattuu. Ohjelma ei missään vaiheessa päättele itse mitään tai päädy mihinkään johtopäätöksiin; se vain tekee mitä se on pantu tekemään.

Ja tästä voidaan siirtyä tietokoneiden ulkopuolelle sinne neuroverkkoihin ja aivomassoihin, joissa tuskin edes on mitään ohjelmia (ja jos on, niin jokainen niin väittävä on tervetullut todistamaan väitteensä esittämällä ohjelman sijaintipaikan ja näyttämällä ohjelman algoritmin). Mitä tarkoittaa "tehdä päätelmä'" ilman tietoisuutta? Jos et tiedä, mitä tarkoitat, niin soita Grazianolle ja kysy. Ei hänkään varmaan tietäisi vaan suoltaisi vastaukseksi sanasalaattia, tai oikeastaan, mitä luultavimmin hän nimenomaan väittäisi mm. ajossa olevan tietokoneohjelman todella tekevän johtopäätöksiä – asia, jonka kuitenkin äsken itse kielsit.

Lue lisää

" joissa tuskin edes on mitään ohjelmia (ja jos on, niin jokainen niin väittävä on tervetullut todistamaan väitteensä esittämällä ohjelman sijaintipaikan ja näyttämällä ohjelman algoritmin)"

Lisäys: lisäksi ohjelmoijan nimi olisi hyvä julkistaa.

"Muistan lukeneeni eräällä teoreettisen psykologian kurssilla, että uskomisessa on kaksi tasoa. Se, mihin henkilö kertoo uskovansa, kuvaa vain halua tai tietoa siitä mihin uskoa. Todellinen intuitiivinen usko tulee esille vasta kun usko joutuu konkreettisesti koetukselle. Se osin selittää mielestäni esimerkiksi uskontopalstoilla riehuvat "fundikset", olivatpa he ateisteja, kristittyjä tai mitä vaan."

Ihmisten eksplisiittisiä ja implisiittisiä uskomuksia on kartoitettu myös tutkimuksen keinoin. Eksplisiittiset uskomukset ovat niitä, joihin ihmiset sanovat uskovansa, ja implisiittiset syvempänä olevia ja jossain mielessä todellisempia uskomuksia, jotka joissakin tapauksissa tulevat esille vasta erilaisin testein. Näin on siksi, että implisiittiset uskomukset voivat olla vastoin sitä, mitä ihminen eksplisiittisesti sanoo uskovansa.

348:lle opiskelijalle suoritettiin implisiittinen assosiaatiotesti. Osoittautui, että aikuisajan eksplisiittiset ja implisiittiset uskomukset vastasivat paremmin toisiaan niillä, joiden aikuisajan eksplisiittiset uskomukset vastasivat lapsuusajan eksplisiittisiä uskomuksia. Poikkeamaa aikuisajan eksplisiittisten ja implisiittisten uskomusten välillä oli enemmän niillä, jotka olivat vaihtaneet eksplisiittisiä uskomuksiaan. Tyyppitapaus uskomuksen vaihdosta voisi olla sellainen, että henkilö on pienenä uskonut siirtyvänsä täältä taivaaseen, mutta alkanut myöhemmin ajan eksplisiittisesti uskomaan siihen, että olemme voimattomia ajopuita, jotka voimme liikkua ainoastaan siihen suuntaan, mihin aineen liike aivoissa alkuräjähdyksen lähettämänä meidät ohjaa. Jonkun osaksi on tullut esim., että alkuräjähdyksen signaali ohjaa hänet jostain ihmeen syystä joka päivä baariin, kun taas jonkun toisen alkuräjähdys on istuttanut kiltisti kirjojen ääreen lukemaan. Molemmat alkuräjähdys on kuitenkin armollisesti lähettänyt tasaisin väliajoin ruokakauppaan niin, että nälkään ei kuole kumpikaan. Jos joku on vaihtanut eksplisiittisen uskomuksensa tällaiseksi jossain vaiheessa elämäänsä, hän kärsii todennäköisemmin sisäisestä ristiriidasta kuin se, joka ei sellaisia itselleen lapsuuden jälkeenkään ole omakseen ottanut.

Anglin found that her subjects' implicit beliefs about the soul and the afterlife were close to what they remembered as their childhood beliefs. But those implicit beliefs were often very different from their explicit beliefs -- what they said they believed now.

Anglin used a well-known statistical tool, the Implicit Association Test, to gauge subjects' implicit beliefs about the soul and afterlife. In that test, each subject sees two concept words paired on the top of his or her computer screen -- in this case, "soul" paired either with "real" or "fake" to gauge his or her beliefs about the soul; "soul" paired either with "eternal" or "death" to address beliefs about the afterlife. A series of words is then flashed on the screen, and the subject must indicate by pressing a key whether each word fits with the two words on top.

https://www.sciencedaily.com/releases/2014/11/141103114142.htm

Tietenkään tämä tutkimus ei kerro, mikä uskomus on totta; se kertoo vain sen, että implisiittiset uskomukset myöhemmällä iällä vastaavat usein lapsuusajan eksplisiittisiä uskomuksia.

"Hyvin moni sanoo ettei kannata kartesiolaista dualismia.Kokemus on osoittanut kuitenkin, että tuo intuitio elää vahvana alitajunnassa. Ihmiset vain pukevat humunculuksen/sielun/hengen valeasuun ja kutsuvat sitä hyväksyttävämmällä nimellä, tietoisuus."

Et ilmeisesti tiedä, mitä on kartesiolainen dualismi. Kartesiolainen dualismi tarkoittaa substanssidualismia, eli sitä, että mieli ja materia ovat kaksi täysin erilaista ja olemassaolonsa puolesta toisistaan täysin riippumatonta substanssia. Kartesiolaisen dualismin mukaan tietoisuus ei ole aineen pohjana, eikä aine tietoisuuden pohjana.

Mielen irtautuminen ruumiista ja tietoisuuden jatkuminen aivotoiminnan lakkaamisen jälkeen ei millään muotoa vaadi sellaista käsitystä aineen ja tietoisuuden suhteesta. Tietoisuuden jatkuminen aivotoiminnan lakkaamisen jälkeen on 100% yhteensopivaa esim. idealismin kanssa, jonka mukaan aine on tietoisuuden johdannaista.

Tarkkuutta siis käsitteiden kanssa, jottei tässä jouduta turhaan oikomaan samoja filosofisiin "teorioihin" liittyviä käsitteellisiä seikkoja.

"Kannattaa pohtia, onko todella sisäistänyt ajatuksen, että siellä pään sisällä ei ole muuta kuin omaa tajuntaansa prosessoiva valtava neuroniverkko."

Mutta tämähän on vain uskonnollinen käsityksesi, joka ei ota huomioon lainkaan empiirisiä tosiasioita. Väitteesi tueksi tietoisuuden sammumisesta aivotoiminnan lakkaamisen yhteydessä ei ole olemassa ainoatakaan todistetta, kun taas vastakkaisesta on todisteita tukuittain, etenkin tänä elvytyksen aikakautena.

"Käsityksemme tietoisuuden funktiosta ovat hyvin erilaiset, joten sopinee että pidämme omamme. Omasta mielestäni käymämme keskustelu oli kuitenkin hedelmällinen. Mutta nyt messeri kiittää ja kuittaa."

Toki sopii, että pidämme omat käsityksemme, pohjautuvat ne sitten uskontoon tai empiirisiin todisteisiin tai mihin tahansa. Uskonto on usein kaikkia empiirisiä tosiseikkoja voimakkaampi, ja tämä on realiteetti maailmassa. Ketään ei voi vaatia vaihtamaan uskontoaan edes todisteiden takia. Minkään uskonnon uskovaisia ei kannata vaatia ottamaan empiirisiä tosiseikkoja huomioon; ihmiset eivät todisteiden vuoksi vaihda uskonnollisia käsityksiään. Kreationisteja ei kannata vaatia vaihtamaan käsitystään 6000-vuotisesta maailmasta, eikä materialisteja käsitystään siitä, että tietoisuus sammuu aivotoiminnan lakkaamisen yhteydessä. Empiiriset todisteet eivät näissä kysymyksissä paljoa paina. Ja kyllä, kaiken kaikkiaan hedelmälliseksi koin myös minä keskustelumme.

"Ja noihin tietoisuutta selittäviin teorioihin kannattaa perehtyä oma-aloitteisesti. Niin sitten keskusteluistakin saa enemmän irti." on järkevä lähtökohta, joskin tie
on pitkä ja risuinen.Itse olen Luonnonfilosofian seuran jäsen.Opiskellut fysiikkaa ja matematiikkaa,ja mm.tuo tietoisuus(tai tajunta) ilmiönä on erittäin vaikea probleema.Toinen on tieteen ja uskonnon välinen.
Kvanttimekaniikan mittausongelmassahan tämä kulminoituu näden tulkintaongelmien kanssa.Siitä kaikki lienevät samaa mieltä ,että kartesiolainen dualismi ei ole tosi.Omat vaikeutensa on materialismillakin,joka ei ole sama asia
kuin fysikalismi.

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/filos/vk/kallio-tamminen/
http://www.lfs.fi/julkaisuja/

asiantuntijan lausunto.

heheh-heheh

Laskiko Einstein myös itsensä ihmiskuntaan kuuluvaksi?