250 kreationistista kohtaa

Kimnice

Kreationistit esittävät ajasta toiseen samoja kysymyksiä ja väittämiä vaikka ovatkin saaneet vastauksia kysymyksiinsä. Ohessa on lähes 250 kohtainen lista sellaisista väittämistä tai kysymyksistä, mitkä on osoitettu joko A)Valheellisiksi B) Virheellisiksi C)Merkityksettömiksi

Jos et ole samaa mieltä jostain kohdasta niin ilmoittele ihmeessä. Jos listastani puuttuu jokin peruskreationistinen kysymys, mihin on kyllä tarjottu vastaus mitä ei huomioida, niin ilmoittele myös siitä :]

Abiogeneesi
1. Pasteur osoitti, että elämää syntyy vain elämästä
2. Elämän muodostumisen mahdollisuudet ovat uskomattoman pienet.
3. Jopa yksinkertaisimmat eliöt ovat uskomattoman monimutkaisia.
4. Ensimmäiset solut eivät olisi voineet muodostua sattumalta
5. DNA tarvitsee proteiineja muodostuakseen; proteiinit DNA:ta
6. Miksei uutta elämää synny nykyään?
7. Kaikkia elämääntarvittuja aminohappoja ei olla kyetty luomaan keinotekoisesti laboratoriossa.
8. Abiogeneesikokeet tuottavat myrkkyjä kuten esim. syanidi
9. Alkuaikoina molekyylit olisivat hajonneet säteilystä
10. Varhaiset molekyylit olisivat tuhoutuneet UV-valon toimesta.
11. Millerin kokeessa oli virheellinen oletus imakehästä.
12. Maan alkuilmakehässä oli liikaa happea.
13. Maan alkuilmakehäsä ei ollut väheneviäkaasuja.
14. Aminohapot eivät muodostu vain CO2:sta, typestä ja vedestä.
15. Elämä käyttää vain tiettyjä aminohappoja.
16. Abiogeneesi on spekulaatiota ilman todisteita.
17. Evoluutioteorialla ei ole pohjaa ilman abiogeneesiteoriaa.
Genetiikka
18. Mutaatiot ovat harvinaisia.
19. Suurin osa mutaatioista ovat haitallisia.
20. MUtaatiot ovat sattumia; asioita ei muodostu sattumalta.
21. Mutaatiot eivät tuota uusia ominaisuuksia.
22. Mutaatiot eivät lisää informaatiota.
23. Dawkins ei kyennyt antamaan esimerkkiä lisääntyneestä informaatiosta.
24. Mikroevoluutio valitsee vain jo olemassaolevien variaatioiden joukosta.
25. Mutaatioiden aiheuttama geneettinen taakka tekisi populaatioista elinkelvottomia.
26. Luonnollisen valinnan hinta on liian suuri (Haldanen dilemma).
27. Ns. Roska-DNA ei oikeasti ole turhaa
28. Kromosomimäärät vaihtelevat suuresti ja epäsäännllisesti lajien välillä.
Molekyylibiologia
29. Jotkut järjestelmät ovat uskomattoman monimutkaisia.
30. Verenhyytyminen on uskomattoman monimutkainen.
31. Proteiinin liikuminen solun sisällä on uskomattoman monimutkaista.
32. Immuunijärjestelmä on uskomattoman monimutkainen
33. Proteiinin emissioreseptori on samanlainen kamelilla ja hailla.
Anatomia
34. Elimet ovat liian monimutkaisia ollakseen kehityksen tuloksia
35. Elimet ja elinjärjestelmät olisivat hyödyttömiä jos kaikki osat eivät olisi jo toiminnassa.
36. Sukupuolet eivät voi olla kehittyneitä evoluution avulla.
37. Hiipuvilla elimillä tärkeitä toimintoja.
38. Hiipuvat elimet eivät ole todiste evoluutiosta vaan hajoamisesta.
39. Miehillä on vähemmän kylkiluita kuin naisella.
Käytös
40. Evoluutio ei voi selittää tiedostuneisuutta.
41. Evoluutio ei voi selittää ihmisen viisautta.
42. Vaistot ovat liian monimutkaisia ollakseen kehittyneitä evoluution avulla.
43. Evoluutio ei selitä kielellisiä kykyjä
44. Evoluutio ei selitä homoseksuaalisuutta
45. -''- Moraaleja
46. -''- Epäitsekkyyttä
47. -''- Yhteistyötä
48. -''- taidetta
49. -''- musiikkia
50. -''- persoonia ja tunteita
51. -''- uskonnollisuutta.
Kasvitiede
52. Puiden vuosirengasmallit ovat epäilyksen alla koska vuosirenkaita voi syntyä kaksi tai enemmän vuodessa.
53. Evoluutio ei kykene selittämää fotosynteesiä.
Ekologia ja populaatiobiologia
54. Perinteisellä yökköskertomuksella ei ole enää tieteellistä tukea.
55. Yökköset eivät lepää puunrungoilla ja kuvat niistä olivat väärennöksiä.
56. Yökkösiä esiintyy ilman piiloutumisvärejä monilla alueilla.
57. Tummat yökköset eivät koskaan täysin syrjäyttäneet vaaleita Manchesterissa.
58. Uuden lajin ensimmäinen jäsen ei löytäisi lisääntymiskumppania.
59. Ihmisten väestönkasvutahti viittaa nuoreen Maahan.
60. Tiede on jäljittänyt ihmisyyden Afrikassa eläneeseen Eevaan.
61. Toisistaan riippuvaiset lajit eivät olisi voineet kehittyä.
Kehittymisbiologia
62. Haeckel väärensi hänen alkiokuvansa.
63. Ihmisalkioilla ei ole kiduksia.
64. Geenejä joilla on merkittäviä vaikutuksia kehitykselle on säilynyt pääjakson joukossa.
Systematiikka
65. Tiede ei kykene määrittelemään käsitettä "laji".
66. Evoluutio ennustaa organismien jatkuvuutta, ei selvien lajien.
67. Pääjaksogeneettiset analyysit ovat ristiriitaisia.
68. Evoluutio yhdestä esi-isästä on hylätty teoria.
Evoluutio
69. Makroevoluutiota ei olla koskaan havaittu.
70. Muuntelujen rajat kulkevat lajien sisällä.
71. Uusia pääjaksoja, luokkia tai järjestyksiä ei ole ilmestynyt.
72. Mikroevoluutio on selvästi erillään makroevoluutiosta.
73. On olemassa rajat suurille muutoksille.
74. Pienet muutokset eivät vihjaa siitä, että isot olisivat mahdollisia.
75. Mitään täysin uusia ominaisuuksia ei ole kehittynyt.
76. Yhtään uutta lajia ei olla havaittu kehittyneeksi.
77. Banaanikärpäskokeet tuottivat vain banaanikärpäsiä.
78. Yökköset pysyivät samana lajina.
79. Yhtään uutta ruumiin osaa ei ole kehittynyt.
80. Uudet rakenteet olisivat hyödyttömiä ennen kuin olisivat täysin kehittyneitä.
81. Mitä hyötyä on puolittaisesta silmästä?
81. Mitä hyötyä on puolittaisesta siivestä?
82. Yhtään kaksisoluista elämänmuotoa ei ole olemassa 1 ja monisoluisten eliöiden välimuotona.
93. Emme näe eläviä olentoja niiden erilaisissa valmistumisvaiheissa.
94. Esisopeutuminen viittaa siihen, että elimet kehittyivät ennen kuin niitä tarvittiin.
95. Miksei hyödylliset vietit kehity useammin?
96. Jos älykkyys on sopeutumista, niin ihmisapinoille olisi pitänyt kehittyä moinen.
97. Evoluutio ei selitä sitä, että käytämme vain 1/10 aivokapasiteetistamme.
98. Jotkut fossiililajit ovat yhä elossa.
99. Japanilainen troolari löysi plesiosauruksen.
100.Dinosaurukset saattavat olla yhä elossa Kongossa.
101.Puhdas sattuma ei voi luoda uusia rakenteita.
102.Monien hyödyllisten mutaatioiden sattumisen todennäköisyys on olematon.
103.Miten asiat tietävät miten kehittyä?
Paleontologia
Fyysinen antropologia
Kyseenalaiset fossiilit
104.Piltdownin ihminen oli väärennös
105.Piltdownin ihminen oli n.500 väitöskirjan aiheena.
106.Nebraskan ihminen oli huijausta.
107.Lucyn nilkka löydettiin kaukaa muun luurangon suhteen.
108.Kaikki ihmisen esi-isien fossiilit ovat joko täysin ihmis tai apinamaisia.
109.Neanderthali oli vain epämuodostunut ihminen.
110.Australopithecus oli täysin apina, lähempänä simpanssia.
111.Ihmisten fossiileja ei löydy..
112.Ihmisten jalanjälkiä on löydetty dinosaurusten jalanjälkien yhteydestä.
113.Sandaalin muodostama jalanjälki löyty trilobiittien yhteydestä.
Muu antropologia
114.Jos olemme kehittyneet ihmisapinoista, niin miksi ihmisapinoita on yhä tavattavissa?
Muuntumisfossiilit
115.Muuuntumisfossiileissa on puutteita.
116.Pitäisi olla olemassa miljardeja muuntumisfossiileja.
117.Fossiilirekisterissä ei pitäisi olla aukkoja.
118.Archaeopteryx ei ollut luultavasti nykylintujen esi-isä.
119.Archaeopteryx oli täysin lintu.
120.On katkoksia matelija->nisäkäs fossiiliketjussa
121.On katkoksia maanisäkkäiden ja valaiden välisessä fossiiliketjussa.
122.Hevosten fossiileissa ei ole evoluution merkkejä.
123.Kaikki antropodit ilmestyivät nopeasti
124.Ei ole olemassa hyönteisten fossiilisia esi-isiä.
125.Ei ole olemassa kasvien fossiloituneita esi-isiä.
Fossiilireksiteri
126.Cambrianinen 'räjähdys' näytti siltä, että kaikenlainen elämä ilmestyi yhtäkkiä.
Fossiilien ajoitus
127.Fossiilit ajoitetaan maakerroksen mukaan; maakerrokset ajoitetaan fossiilien mukaan.
Polystraattiset fossiilit
128.Polystraattiset fossiilit vihjavat massiivisesta ja äkillisestä kerrostumisesta.
129.Fossiilinen valas on löytynyt pystysuunnassa monen eri kerroksenalueelta.
130.Archaeopteryx on väärennös.
131.Archaeoraptor oli väärennös.
Taphonomia
132.Uusia fossiileja ei synny.
133.Fossiilit voivat muodostua nopeasti.
134.Hiili ja öljy voivat muodostua nopeasti.
135.On löydetty mammutteja mitkä jäätyivät nopeasti.
136.Suuret fossiilikertymät vihjaavat katastrofiin.
137.Fossiloituminen vaatii yhtäkkistä hautautumista.
138.Merifossiileja on löytynyt vuorten huipulta.
Geologia
Geokronologia
139.Radiometrinenajoitus olettaa virheellisesti kivien olevan suljettuja järjestelmiä.
140.Radiometrinenajoitus olettaa virheellisesti, että alku tilanne on tiedetty.
141.Kosmiset säteet ja vapaat neutriinot vaikuttava U:n ja Ar:n hajomisvauhteihin.
142.Radiometrinen ajoitus antaa epäluotettavia tuloksia.
143.Hiiliajoitus antaa epäluotettavia tuloksia.
144.Vaihteleva c14/c12 suhde tekee c14 ajoituksen epäluotettavaksi.
145.Elävät etanat oli määritelty c14-menetelmällä 2,300 ja 27,000 vuotta vanhoiksi.
146.Juuri tapettu hylje ajoitettiin c14 menetelmällä 1300 vuotta vanhaksi.
147.Muinaiset öljyt ja hiilet ajoitettiin vain 50000 vuotta vanhoiksi c14 menetelmällä.
148.Uraani->Thorium ajoitus antaa epätarkkoja tuloksia uusista vulkaanisista kivistä
149.Kalium->Argon ajoitus antaa epätarkkoja tuloksia nuorista vulkaanisista kivistä.
150.Isokroninen ajoitus antoi erittäin vanhan iän nuorille laavakiville Grand Canyonissa.
151.Zirkoneissa on säilynyt liikaa heliumia.
Eroosio
152.Eroositahti Niagaranputouskehässä viittaa nuoreen Maahan.
153.Keskimääräinen soiden syvyys viittaa nuoreen Maahan.
Geofysiikka ja laattatektoniikka
154.Maan magneettikenttä on hajoamssa, mikä viittaa nuoreen Maahan.
155.Cowlinin teoreema todistaa vääräksi dynamoteorian Maan magneettikentästä.
156.Teoria laattatektoniikasta on väärä.
157.Laattatektoniikkaa tapahtui ennen katastrofaalista tahtia ja tahti on hiljentynyt roimasti.
Ilmastonmuutos
158.Saharan autiomaa on laajentumassa
Astronomia
Maa
159.Maan ilmakehässä ei ole tarpeeksi heliumia, mikä viittaa nuoreen Maahan.
160.NASA:n tiedemiehet ovat löytäneet puuttuvan päivän.
161.Maan pyörimisliike on hidastumassa mikä viittaa nuoreen Maahan.
162.Vanha Maa olisi peittynyt 182 tuuman meteoriittipölykerrokseen.
Kuu
163.Kuussa ei ole tarpeeksi pölyä ollakseen vanha.
164.Kuu loittonee liian lujaa.
Planeetat ja Aurinkokunta
165.Venuksen korken lämpötilan ja voimakkaan ilmakehän olsii pitänyt kuluttaa Venuksen pinnanmuodot pois.
166.Io:n vulkaaninen aktiivisuus viittaa nuoreen ikään.
167.Jupiter ja Saturnus viilenevät liian lujaa vauhtia.
168.Saturnuksen renkaat ovat epätasapainossa.
169.Kolme planeettaa ja monet kuut pyörivät nurinkurisesti.
170.Planeettojen takaperoinen liike kumoaa "Big Bang"-teorian.
171.Komeettoja ei olisi jäljellä jos maailmankaikkeus olisi vanha.
172.Oortin pilvi ja Kuiper-vyöhyke ovat vain astronomien ad-hoc fantasioita.
173.Aurinkotuulen olisi pitänyt putsata sisemmän Aurinkokunnan mikropartikkeleista.
174.Poynting-Robertson-vaikutus olisi poistanut avaruuspölyn jos Aurinkokunta olisi vanha.
Aurinko ja tähdet
175.Auringon kutistuminen viittaa sen nuoreen ikään
176.Sirius oli punainen tähti 2000 vuotta sitten ja nyt se on valkoinenkääpiö.
CE380.Galaksien olisi pitänyt menettää niiden spiraalimaiset muodot.
Kosmologia
177.On olemassa liian vähän supernovien jäänteitä.
178.Valonnopeus on muuttunut.
179.Fyysikot huomasivat, että valonnopeus oli joskus suurempi.
180.Punasiirtymä tulee valon ikääntymisestä, ei universumin laajentumisesta.
181.Mistä avaruus, aika, energia ja fysiikanlait tulivat?
182.Räjähdykset kuten 'Big Bang' eivät tuota järjestystä tai informaatiota.
Fysiikka ja matematiikka
183.Thermodynamiikan toinen laki estää evoluution.
184.Monimuotoisuus ei tule yksinkertaisuudesta.
185.Tornaadot kaatopaikoilla eivät rakenna asioita.
186.Miten informaatio, kuten DNA, kykeni kokoamaan itsensä?
187.Thermodynamiikan toinen laki pätee informaatioteoriaan.
188.Kyberneettiset simulaatiot osoittavat, että Darwinistinen prosessi ei tuota tasapainoa.
189.Universumin energia ei olisi voinut tulla mistään
Radioaktiivinen hajoaminen
190.Polonium halot viittaavat nuoreen Maahan.
191.Radiometrinen ajoitus virheellisesti olettaa, että hajoamistahti on pysyvä.
192.Lyhytikäisiä isotooppeja(Th-230 and U-236)on Kuussa.
Sekalaista
Historia
193.Darwin katui teoriaansa kuolinvuoteella.
194.Vanhin elävä asia on nuorempi kuin 4900 vuotta.
195.3000 vuotta on tarpeeksi aikaa siihen, että kaikki kieletet ja uskonnot kehittyisivät.
196.Vanhimmat rakennelmat, kuten pyramidit olivat jo valmiiksi erittäin monimutkaisia.
Kielitiede
197.Kiinalaisten käännös sanalle "arkki" on käytännössä 8 suuta.
198.Ensimmäiset tunnetut kielet ovat erittäin monimutkaisia.
199.Miksi kielet ovat yksinkertaistumassa
Kansantarut
200.Ympäri maailmaa on olemassa tulvamyyttejä.
Nuori Maa-kreationismi
Universumin ikä
201.Universumi on 6000-10000 vuotta vanha, kuten Maakin
Kuolema ja syntiinlankeemus
202.Ei ollut kuolemista tai hajoamista ennen lankeemusta.
203.Ennen tulvaa ollut vesipatja ilmakehässä olisi tehnyt maailman kuin paratiisiksi.
204.Vesipatja ilmakehässä olisi pidentänyt ihmisten elinikiä.
205.Elämä on rappeutumassa.
206.Organismit voidaan jaotella selviin lajeihin.
207.Tähdet ja galaksit ovat muuttumattomia.
Tulva
Tulvanlähde
208.Tulva tuli vesipatjasta ilmakehästä.
209.Tulva tuli komeetan kanssa.
210.Vesikerros Maankuoren alla.
Arkki
211.Noan Arkki on löydetty.
212.Voimme odottaa löytävämme Arkin Mt. Araratilta.
213 Noan arkki on voitu valokuvata Araratilla vuonna 1949.
214.ERTS satelliitti valokuvasi Nooan Arkin vuonna 1973.
215.Noan Arkki on löydetty läheltä Dogubayazitia, Turkissa.
216.Arkin ankkurikivet on löydetty.
217.James Bryce löysi 1,2m pitkän puupölkyn korkealta Aratilta.
218.Navarra löysi käsin tehdyn puuesineen Araratilta.
219.Hardwicke Knight löysi pehmeitä puupölkkyjä Araratilta.
220.Yearam opasti kolme tiedemiestä Arkin luo 1916.
221.1883 Turkkilainen retkikunta löysi Arkin.
222.Prinssi Nouri löysi Arkin 1887.
223.Hagopian vieraili Arkilla setänsä kanssa vuonna 1908.
224.Venäläinen ilmalaiva Roskovitsky valokuvasi Arkin.
225.Resit-niminen kurdi löysi Arkin 1948.
226.Paikalliset Kurdit johdattivat Ed Davisin Arkille 1943.
227.Ed Behling vietiin Arkin luo 1973.
228.Kiinalaiset aarrelaivat osoittivat, että Arkki oli mahdollinen.
Eläimet Arkissa.
229.Hyönteiset selvisivät kelluvilla kasvillisuuslautoilla.
230.Isojen eläinten nuoria yksilöitä otettiin mukaan.
231.Maaeläimet ovat keskimäärin lampaiden kokoisia.
232.Eläimet olivat horroksessa Arkissa.
233.Monet eläimet eivät tarvitse tuoretta tai elävää ruokaa.
234.Ennen tulvaa eläimet elivät yhtäläisissä ilmastonoloissa.
235.Nykyiset eläinten tarkat tarpeet kehittyivät vasta tulvan jälkeen
Tulvan vaikutukset
236.Vedessä olevat organismit olisivat selvinneet tulvasta.
237.Kasvit olisivat voineet selvitä tulvasta.
238.Geologiset kerrostumat syntyivät tuossa tulvassa.
239.Fossiilit kertyivät tulvassa.
240.Fossiilien järjestys tuli tuossa tulvassa
241.Korkeat vuoret nousivat Vedenpaisumuksessa.
242.Vedenpaisumus muovasi Maan pintaa voimakkaasti
243.Grand Canyoni muodostui vetäytyvien tulvavesien johdosta.
244.Nopea eroosio St. Helenan vuorella osoittaa, että Grand Canyon olisi voinut muodostua nopeasti.
245.Tulva aiheutti jääkauden.
Sekalaista sekalaista
246.Ica-kivet osoittavat, että ihmiset ja dinosaurukset elivät yhtäaikaisesti joskus.
247.Lohikäärmeet olivat dinosauruksia.
248.Jotkut dinosaurukset kykenivät uloshengittämään tulen muodossa.
249.Mooseksen 1. kirja kirjoitti tapahtumat oikeassa järjestyksessä.

80

2672

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • tuttu mies

      Jospa antaisit jonkin linkin, missä esim. noita alkupään kysymyksiä on käsitelty.

      • Kimnice

      • tuttu mies
        Kimnice kirjoitti:

        http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB000.html
        Tuostahan tuotakin löytyy..

        [The spontaneous generation that Pasteur and others disproved was the idea that life forms such as mice, maggots, and bacteria can appear fully formed. They disproved a form of creationism. There is no law of biogenesis saying that very primitive life cannot form from increasingly complex molecules.]
        Käännös:
        Se spontaanisynty, minkä Pasteur ja muut kumosi, oli ajatus siitä, että erilaiset elämänmuodot, kuten hiiret, toukat ja bakteerit voisivat ilmaantua täysin valmiina. Mikään biogeneesin laki ei sano, että erittäin pirimitiivistä elämää ei voisi muodostua lisääntyvän kompleksisista molekyyleistä.

        Jokainen järkevä ihminen tajuaa, että tässä TO ja Mark Isaak puhuvat soopaa. Ajatus menee näin: "on voinut kehittyä" ja sitten "jos et usko, niin todistapa, että väite on mahdoton".
        Ja mahdottomaksi todistaminen on aina mahdotonta.
        Kesittekö lisää soopaa?


      • Kimnice
        tuttu mies kirjoitti:

        [The spontaneous generation that Pasteur and others disproved was the idea that life forms such as mice, maggots, and bacteria can appear fully formed. They disproved a form of creationism. There is no law of biogenesis saying that very primitive life cannot form from increasingly complex molecules.]
        Käännös:
        Se spontaanisynty, minkä Pasteur ja muut kumosi, oli ajatus siitä, että erilaiset elämänmuodot, kuten hiiret, toukat ja bakteerit voisivat ilmaantua täysin valmiina. Mikään biogeneesin laki ei sano, että erittäin pirimitiivistä elämää ei voisi muodostua lisääntyvän kompleksisista molekyyleistä.

        Jokainen järkevä ihminen tajuaa, että tässä TO ja Mark Isaak puhuvat soopaa. Ajatus menee näin: "on voinut kehittyä" ja sitten "jos et usko, niin todistapa, että väite on mahdoton".
        Ja mahdottomaksi todistaminen on aina mahdotonta.
        Kesittekö lisää soopaa?

        Soopa on päässäsi. Ensiksi tuossa korjattiin kreationistien väite Pasteurin kokeen tuloksesta. Sen lisäksi mainittiin ettei yksikään biogeneesin laeista kiellä tuota mahdollisuutta, etteikö monimutkaisista molekyyleistä voisi kehittyä hyvin yksinkertaista elämää.

        Sisälukutaito..se sisälukutaito.


      • tuttu mies
        Kimnice kirjoitti:

        Soopa on päässäsi. Ensiksi tuossa korjattiin kreationistien väite Pasteurin kokeen tuloksesta. Sen lisäksi mainittiin ettei yksikään biogeneesin laeista kiellä tuota mahdollisuutta, etteikö monimutkaisista molekyyleistä voisi kehittyä hyvin yksinkertaista elämää.

        Sisälukutaito..se sisälukutaito.

        Ennenkuin kerron yksityiskohtaisesti, mikä tuossa on vikana, kysyn sinulta joitain kysymyksiä:

        1) Kun olen osoittanut tuon soopaksi, ethän ala kiemurrella, että "no tämä ei nyt ollut hyvä esimerkki, mutta varmaan joku muu evoluutikko on tämän jossakin muualla varmaankin todistanut"

        2) Ethän nyt vain takerru tuohon Pasteuriin liikaa, eli hyväksyt myös myöhemmät kokeet ja havainnot?

        3) Kumpaan luotat enemmän: a) TO:n tuohon sivuun vai b) omaan loogiseen päättelykykyysi. Jos a, niin en voikaan osoittaa sinulle tuota soopaksi.

        4) Oletko itse yrittänyt keksiä, mikä tuossa on vikana?


      • Kimnice
        tuttu mies kirjoitti:

        Ennenkuin kerron yksityiskohtaisesti, mikä tuossa on vikana, kysyn sinulta joitain kysymyksiä:

        1) Kun olen osoittanut tuon soopaksi, ethän ala kiemurrella, että "no tämä ei nyt ollut hyvä esimerkki, mutta varmaan joku muu evoluutikko on tämän jossakin muualla varmaankin todistanut"

        2) Ethän nyt vain takerru tuohon Pasteuriin liikaa, eli hyväksyt myös myöhemmät kokeet ja havainnot?

        3) Kumpaan luotat enemmän: a) TO:n tuohon sivuun vai b) omaan loogiseen päättelykykyysi. Jos a, niin en voikaan osoittaa sinulle tuota soopaksi.

        4) Oletko itse yrittänyt keksiä, mikä tuossa on vikana?

        1)En en
        2)En olisi takertunut ollenkaan Pasteuriin ellet olisi itse ottanut häntä esille
        3)Omaan loogiseen päättelykykyyni mikä tukee tuota käsiteltyä kohtaa.
        4)Olen yrittänyt enkä havainnut tuossa kohdassa mitään vikaa.

        Tiedä ettei tuo virhe liity tuon vastauksen kahteen ensimmäiseen virkkeeseen; niissä ei ainakaan ole tuota virhettä.

        Varmaan kuvittelet viimeisessä virkkeessä moisen olevan. "There is no law of biogenesis saying that very primitive life cannot form from increasingly complex molecules." Tuossa ei valitettavasti ole virhettä. Voit yrittää tässä vaiheessa todistaa tuota virheelliseksi, sanon sitten sen jälkeen miksei tuossa ole virhettä ;)


      • tuttu mies
        tuttu mies kirjoitti:

        [The spontaneous generation that Pasteur and others disproved was the idea that life forms such as mice, maggots, and bacteria can appear fully formed. They disproved a form of creationism. There is no law of biogenesis saying that very primitive life cannot form from increasingly complex molecules.]
        Käännös:
        Se spontaanisynty, minkä Pasteur ja muut kumosi, oli ajatus siitä, että erilaiset elämänmuodot, kuten hiiret, toukat ja bakteerit voisivat ilmaantua täysin valmiina. Mikään biogeneesin laki ei sano, että erittäin pirimitiivistä elämää ei voisi muodostua lisääntyvän kompleksisista molekyyleistä.

        Jokainen järkevä ihminen tajuaa, että tässä TO ja Mark Isaak puhuvat soopaa. Ajatus menee näin: "on voinut kehittyä" ja sitten "jos et usko, niin todistapa, että väite on mahdoton".
        Ja mahdottomaksi todistaminen on aina mahdotonta.
        Kesittekö lisää soopaa?

        1. Se spontaanisynty, minkä Pasteur ja muut kumosi,...
        Pasteur katsoi kumonneensa eliöiden spontaanin synnyn nykyaikana, mutta ei ratkaisseensa elämän synnyn ongelmaa. Mutta kumottu mikä kumottu.

        2. ... oli ajatus siitä, että erilaiset elämänmuodot, kuten hiiret, toukat ja bakteerit voisivat ilmaantua täysin valmiina.
        Kyllä se puolivalmiidenkin eliöiden spontaani synty on kumottu ainakin siinämäärin, etteivät puolikkaat (tai miljoonasosat) liity sitten yhteen toimivaksi eliöksi spontaanisti ilman elämän informaatiota tai tarvittavaa synteesi-informaatiota.
        Hyvin yksinkertaisia eliöitä, viruksia Pasteur ja aiemmat (esim. Redi) tutkijat eivät voineet nähdä. Kukaan ei kuitenkaan ole myöhemminkään osoittanut minkään yksinkertaisenkaan eliön spontaania syntyä. Huom! Eliön synteesi laboratoriossa on eri asia.

        3. Ohoh, jäänyt kääntämättä: [They disproved a form of creationism" Käännös: He kumosivat erään kreationismin muodon.
        No, tämä nyt on enemmän tuollainen mielipidejuttu. Kun tuohon aikaan useimmat tiedemiehetkin uskoivat jonkinlaiseen luomiseen, voidaan noita tuonajan spontaanin synnyn kannattajia kutsua myös kreationisteiksi, mutta nykyajan tarkastelukulmasta tuo on lähinnä tarkoituksellinen vääristely-yritys. Usko elämän syntyyn aina sopivissa olosuhteissa kuolleesta materiasta on kyllä paljon selvemmin materialismin muoto. Esim. Redi kumosi siihen aikaan "sopiviksi" katsotuissa olosuhteissa tapahtuvaksi väitetyn itsestään sikiämisen.

        Osaisitko nyt tästä jo jatkaa itsekin?


      • Kimnice
        tuttu mies kirjoitti:

        1. Se spontaanisynty, minkä Pasteur ja muut kumosi,...
        Pasteur katsoi kumonneensa eliöiden spontaanin synnyn nykyaikana, mutta ei ratkaisseensa elämän synnyn ongelmaa. Mutta kumottu mikä kumottu.

        2. ... oli ajatus siitä, että erilaiset elämänmuodot, kuten hiiret, toukat ja bakteerit voisivat ilmaantua täysin valmiina.
        Kyllä se puolivalmiidenkin eliöiden spontaani synty on kumottu ainakin siinämäärin, etteivät puolikkaat (tai miljoonasosat) liity sitten yhteen toimivaksi eliöksi spontaanisti ilman elämän informaatiota tai tarvittavaa synteesi-informaatiota.
        Hyvin yksinkertaisia eliöitä, viruksia Pasteur ja aiemmat (esim. Redi) tutkijat eivät voineet nähdä. Kukaan ei kuitenkaan ole myöhemminkään osoittanut minkään yksinkertaisenkaan eliön spontaania syntyä. Huom! Eliön synteesi laboratoriossa on eri asia.

        3. Ohoh, jäänyt kääntämättä: [They disproved a form of creationism" Käännös: He kumosivat erään kreationismin muodon.
        No, tämä nyt on enemmän tuollainen mielipidejuttu. Kun tuohon aikaan useimmat tiedemiehetkin uskoivat jonkinlaiseen luomiseen, voidaan noita tuonajan spontaanin synnyn kannattajia kutsua myös kreationisteiksi, mutta nykyajan tarkastelukulmasta tuo on lähinnä tarkoituksellinen vääristely-yritys. Usko elämän syntyyn aina sopivissa olosuhteissa kuolleesta materiasta on kyllä paljon selvemmin materialismin muoto. Esim. Redi kumosi siihen aikaan "sopiviksi" katsotuissa olosuhteissa tapahtuvaksi väitetyn itsestään sikiämisen.

        Osaisitko nyt tästä jo jatkaa itsekin?

        Kohdassa ei tosin otettu tarkemmin kantaa itse kokeesta. Kohdassa kiistettiin tuo, että koe olisi antanut sen tuloksen, mitä kreationistit väittivät. Hän ei ratkaissut elämänsynnyn "ongelmaa", ei tietääkseni niin väitettykkään.

        2. Tuommoista synteesiä olisi varmasti aika vaikea suoraan havaita? Muutos puolittain elävästä elävään organismiin vie kuitenkin aikansa. Laboratoriossa voidaan vain testata teoriaa. Laboratoriokokeissa ei olla saatu tuloksia mitkä kieltäisivät moisen muutoksen mahdottomaksi, päinvastoin. Varsinaista eliötä ei voi syntyä spontaanisti tyhjästä, vaan itsestään replikoituvista ja kehittyvistä molekyyleistä; alkusolu oli kehityksen tulosta, ei alkupiste.
        3. Edelleen yritetään selittää miten kreationistit ymmärsivät väärin mitä tuo koko koe käsitteli.

        Oliko kyse siitä, ettet ymmärtänyt sitä, mitä tekstissä sanottiin vain laitatko vasta kohta niitä selityksiä siitä, että mitkä noissa kohdissa oli vikana?


      • tuttu mies
        Kimnice kirjoitti:

        Kohdassa ei tosin otettu tarkemmin kantaa itse kokeesta. Kohdassa kiistettiin tuo, että koe olisi antanut sen tuloksen, mitä kreationistit väittivät. Hän ei ratkaissut elämänsynnyn "ongelmaa", ei tietääkseni niin väitettykkään.

        2. Tuommoista synteesiä olisi varmasti aika vaikea suoraan havaita? Muutos puolittain elävästä elävään organismiin vie kuitenkin aikansa. Laboratoriossa voidaan vain testata teoriaa. Laboratoriokokeissa ei olla saatu tuloksia mitkä kieltäisivät moisen muutoksen mahdottomaksi, päinvastoin. Varsinaista eliötä ei voi syntyä spontaanisti tyhjästä, vaan itsestään replikoituvista ja kehittyvistä molekyyleistä; alkusolu oli kehityksen tulosta, ei alkupiste.
        3. Edelleen yritetään selittää miten kreationistit ymmärsivät väärin mitä tuo koko koe käsitteli.

        Oliko kyse siitä, ettet ymmärtänyt sitä, mitä tekstissä sanottiin vain laitatko vasta kohta niitä selityksiä siitä, että mitkä noissa kohdissa oli vikana?

        Kimnice:[Kohdassa kiistettiin tuo, että koe olisi antanut sen tuloksen, mitä kreationistit väittivät.]
        Niin, tuolla aiemmin kysyin, rajoitutko vain Pasteurin kokeeseen, ja ymmärsin, että kiistit sen.
        Kysehän on joka tapauksessa siitä, että kaikki kokeet on suoritettu rajallisessa tila-aika -avaruudessa. Näin voidaan aina väittää, että "jossakin muualla, toisissa oloissa jne".

        Tuollaiset vastaväitteet eivät ole kuitenkaan enää sitten tieteellisiä, kun kokeista tehty induktiivinen yleistys on saanut luonnonlain aseman. Biogeneesin lain näyttää myöntävän tuo TO:kin tuossa.
        Luonnonlait pyritään tekemään mahdollisimman yleisiksi. Jopa liian yleisiksi, koska niitä voidaan aina myöhemmin rajata, kun niillä on selkeät falsifikaatiokriteerit. Niinpä Newtonin lakienkin uskottiin olevan täysin universaalisia. Nyt sitä uskotaan yleisestä suhteellisuusteoriasta ja Newton on filosofin mielestä kumottu, mutta tiedemiehen kannalta vain rajattu.
        Pasteur ei muuten huomioinut esim. uniformitarismin periaatetta.

        Kun huomioimme biogeneesin periaatteen luonnonlakina mahdollisimman yleisesti, sekä uniformitarismin periaatteen, niin tuo alkuperäinen väite täysin tieteellinen.

        Kimnice:[Tuommoista synteesiä olisi varmasti aika vaikea suoraan havaita?] Kukaan ei ole sitä tietääkseni havainnut. Se, mitä ei ole havaittu, ei voi kumota havaintoihin perustuvaa luonnonlakia.

        Kimnice:[Muutos puolittain elävästä elävään organismiin vie kuitenkin aikansa.]
        Mihin havaintoon perustat väitteesi? Gradussani on tuon väitteen kemiallinen pohja kumottu.

        Kimnice:[Laboratoriokokeissa ei olla saatu tuloksia mitkä kieltäisivät moisen muutoksen mahdottomaksi, päinvastoin]
        Missähän se DM on, kun se kaipas näitä mahdottomaksi osoitusesimerkkejä? Siis eihän laboratoriokokeilla voida osoittaa keijukaisiakaan mahdottomiksi. Vaadit mahdottomia (-;

        Kimnice:[Varsinaista eliötä ei voi syntyä spontaanisti tyhjästä,]
        Tähän asti oikein, vaikka "tyhjästä" voidaankin korvata "mistään"
        [vaan itsestään replikoituvista ja kehittyvistä molekyyleistä;]
        Vaikuttaa evouskontunnustukselta. Mihin havaintoihin viittaat?

        [alkusolu oli kehityksen tulosta, ei alkupiste.]
        Onko havaintoaineistoa uskosi tueksi?
        Vahvasti on viitettä siitä, ettei mitään yhtä alkusolua ole maapallolla ollutkaan, vaan joukko eliölajeja. Tämä sopii myös suunnatun panspermian hypoteesiin.

        Kimnice:[3. Edelleen yritetään selittää miten kreationistit ymmärsivät väärin mitä tuo koko koe käsitteli.]
        Nyt vaikutat todella pillin läpikatsovalta. Viittatko nykypäivän kreationisteihin vai Pasteurin aikaa edeltäneisiin tiedemiehiin? Minusta toisessa virkkeessä yritetään kääntää musta valkoiseksi, eli materialistiseen katsomukseen sopiva, mutta kumottu uskomus kreationistiseksi.

        Vetoat evoajatteluun perustuviin todistamattomiin ja epätieteellisiin argumentteihin puolustaessasi TO:n väitteitä. Lyhyesti sanottuna uskot, että TO:ssa esitetty vastaväite on jo sinänsä kumous aiemmalle väitteelle, perusteista et näytä paljoa piittaavan.

        Nähdäkseni noiden kahden ensimmäisen TO:n lauseen soopaisuus on tullut jo näytetyksi toteen, ainakin kaikille loogisesti ajatteleville ihmisille.


      • Alex
        tuttu mies kirjoitti:

        Kimnice:[Kohdassa kiistettiin tuo, että koe olisi antanut sen tuloksen, mitä kreationistit väittivät.]
        Niin, tuolla aiemmin kysyin, rajoitutko vain Pasteurin kokeeseen, ja ymmärsin, että kiistit sen.
        Kysehän on joka tapauksessa siitä, että kaikki kokeet on suoritettu rajallisessa tila-aika -avaruudessa. Näin voidaan aina väittää, että "jossakin muualla, toisissa oloissa jne".

        Tuollaiset vastaväitteet eivät ole kuitenkaan enää sitten tieteellisiä, kun kokeista tehty induktiivinen yleistys on saanut luonnonlain aseman. Biogeneesin lain näyttää myöntävän tuo TO:kin tuossa.
        Luonnonlait pyritään tekemään mahdollisimman yleisiksi. Jopa liian yleisiksi, koska niitä voidaan aina myöhemmin rajata, kun niillä on selkeät falsifikaatiokriteerit. Niinpä Newtonin lakienkin uskottiin olevan täysin universaalisia. Nyt sitä uskotaan yleisestä suhteellisuusteoriasta ja Newton on filosofin mielestä kumottu, mutta tiedemiehen kannalta vain rajattu.
        Pasteur ei muuten huomioinut esim. uniformitarismin periaatetta.

        Kun huomioimme biogeneesin periaatteen luonnonlakina mahdollisimman yleisesti, sekä uniformitarismin periaatteen, niin tuo alkuperäinen väite täysin tieteellinen.

        Kimnice:[Tuommoista synteesiä olisi varmasti aika vaikea suoraan havaita?] Kukaan ei ole sitä tietääkseni havainnut. Se, mitä ei ole havaittu, ei voi kumota havaintoihin perustuvaa luonnonlakia.

        Kimnice:[Muutos puolittain elävästä elävään organismiin vie kuitenkin aikansa.]
        Mihin havaintoon perustat väitteesi? Gradussani on tuon väitteen kemiallinen pohja kumottu.

        Kimnice:[Laboratoriokokeissa ei olla saatu tuloksia mitkä kieltäisivät moisen muutoksen mahdottomaksi, päinvastoin]
        Missähän se DM on, kun se kaipas näitä mahdottomaksi osoitusesimerkkejä? Siis eihän laboratoriokokeilla voida osoittaa keijukaisiakaan mahdottomiksi. Vaadit mahdottomia (-;

        Kimnice:[Varsinaista eliötä ei voi syntyä spontaanisti tyhjästä,]
        Tähän asti oikein, vaikka "tyhjästä" voidaankin korvata "mistään"
        [vaan itsestään replikoituvista ja kehittyvistä molekyyleistä;]
        Vaikuttaa evouskontunnustukselta. Mihin havaintoihin viittaat?

        [alkusolu oli kehityksen tulosta, ei alkupiste.]
        Onko havaintoaineistoa uskosi tueksi?
        Vahvasti on viitettä siitä, ettei mitään yhtä alkusolua ole maapallolla ollutkaan, vaan joukko eliölajeja. Tämä sopii myös suunnatun panspermian hypoteesiin.

        Kimnice:[3. Edelleen yritetään selittää miten kreationistit ymmärsivät väärin mitä tuo koko koe käsitteli.]
        Nyt vaikutat todella pillin läpikatsovalta. Viittatko nykypäivän kreationisteihin vai Pasteurin aikaa edeltäneisiin tiedemiehiin? Minusta toisessa virkkeessä yritetään kääntää musta valkoiseksi, eli materialistiseen katsomukseen sopiva, mutta kumottu uskomus kreationistiseksi.

        Vetoat evoajatteluun perustuviin todistamattomiin ja epätieteellisiin argumentteihin puolustaessasi TO:n väitteitä. Lyhyesti sanottuna uskot, että TO:ssa esitetty vastaväite on jo sinänsä kumous aiemmalle väitteelle, perusteista et näytä paljoa piittaavan.

        Nähdäkseni noiden kahden ensimmäisen TO:n lauseen soopaisuus on tullut jo näytetyksi toteen, ainakin kaikille loogisesti ajatteleville ihmisille.

        Moi !

        Voi sinua, olet jälleen valehtelemassa vastoin parempaa tietoasi. Ei kovin moraalisesti tehty!

        --


      • pikku_e
        tuttu mies kirjoitti:

        1. Se spontaanisynty, minkä Pasteur ja muut kumosi,...
        Pasteur katsoi kumonneensa eliöiden spontaanin synnyn nykyaikana, mutta ei ratkaisseensa elämän synnyn ongelmaa. Mutta kumottu mikä kumottu.

        2. ... oli ajatus siitä, että erilaiset elämänmuodot, kuten hiiret, toukat ja bakteerit voisivat ilmaantua täysin valmiina.
        Kyllä se puolivalmiidenkin eliöiden spontaani synty on kumottu ainakin siinämäärin, etteivät puolikkaat (tai miljoonasosat) liity sitten yhteen toimivaksi eliöksi spontaanisti ilman elämän informaatiota tai tarvittavaa synteesi-informaatiota.
        Hyvin yksinkertaisia eliöitä, viruksia Pasteur ja aiemmat (esim. Redi) tutkijat eivät voineet nähdä. Kukaan ei kuitenkaan ole myöhemminkään osoittanut minkään yksinkertaisenkaan eliön spontaania syntyä. Huom! Eliön synteesi laboratoriossa on eri asia.

        3. Ohoh, jäänyt kääntämättä: [They disproved a form of creationism" Käännös: He kumosivat erään kreationismin muodon.
        No, tämä nyt on enemmän tuollainen mielipidejuttu. Kun tuohon aikaan useimmat tiedemiehetkin uskoivat jonkinlaiseen luomiseen, voidaan noita tuonajan spontaanin synnyn kannattajia kutsua myös kreationisteiksi, mutta nykyajan tarkastelukulmasta tuo on lähinnä tarkoituksellinen vääristely-yritys. Usko elämän syntyyn aina sopivissa olosuhteissa kuolleesta materiasta on kyllä paljon selvemmin materialismin muoto. Esim. Redi kumosi siihen aikaan "sopiviksi" katsotuissa olosuhteissa tapahtuvaksi väitetyn itsestään sikiämisen.

        Osaisitko nyt tästä jo jatkaa itsekin?

        "Hyvin yksinkertaisia eliöitä, viruksia Pasteur ja aiemmat (esim. Redi) tutkijat eivät voineet nähdä. Kukaan ei kuitenkaan ole myöhemminkään osoittanut minkään yksinkertaisenkaan eliön spontaania syntyä."

        Toisinsanoen, vaikka koejärjestelyssä ei havaittaisi syntyvän elämää (negatiivinen tulos), voi se tarkoittaa että sinne syntynyttä elämää ei voida havaita.

        Piltti yms. purkit voisivat olla eräs indikaattori steriloituun tilaan syntyvästä elämästä. Niiden kansi on prässätty niin että siitä voidaan nähdä onko purkissa elämää. Jos purkin kansi on kuopalla on tulos negatiivinen, purkissa ei ole elämää. Jos kansi on lonksahtanut ylös on tulos positiivinen, purkissa on elämää.

        Edelleen, viitaten juuri mm. Pasteurin kyvyttömyyteen havaita alkeellisia eliöitä, vaikka saamme purkkitestissä negatiivisen tuloksen, ei se silti ehdottomasti tarkoita että purkissa ei ole elämää.

        Toisaalta jos saamme positiivisen tuloksen ei sekään ehdottomasti tarkoita että elämä olisi syntynyt sinne elottomasta.


      • pikku_e
        tuttu mies kirjoitti:

        Kimnice:[Kohdassa kiistettiin tuo, että koe olisi antanut sen tuloksen, mitä kreationistit väittivät.]
        Niin, tuolla aiemmin kysyin, rajoitutko vain Pasteurin kokeeseen, ja ymmärsin, että kiistit sen.
        Kysehän on joka tapauksessa siitä, että kaikki kokeet on suoritettu rajallisessa tila-aika -avaruudessa. Näin voidaan aina väittää, että "jossakin muualla, toisissa oloissa jne".

        Tuollaiset vastaväitteet eivät ole kuitenkaan enää sitten tieteellisiä, kun kokeista tehty induktiivinen yleistys on saanut luonnonlain aseman. Biogeneesin lain näyttää myöntävän tuo TO:kin tuossa.
        Luonnonlait pyritään tekemään mahdollisimman yleisiksi. Jopa liian yleisiksi, koska niitä voidaan aina myöhemmin rajata, kun niillä on selkeät falsifikaatiokriteerit. Niinpä Newtonin lakienkin uskottiin olevan täysin universaalisia. Nyt sitä uskotaan yleisestä suhteellisuusteoriasta ja Newton on filosofin mielestä kumottu, mutta tiedemiehen kannalta vain rajattu.
        Pasteur ei muuten huomioinut esim. uniformitarismin periaatetta.

        Kun huomioimme biogeneesin periaatteen luonnonlakina mahdollisimman yleisesti, sekä uniformitarismin periaatteen, niin tuo alkuperäinen väite täysin tieteellinen.

        Kimnice:[Tuommoista synteesiä olisi varmasti aika vaikea suoraan havaita?] Kukaan ei ole sitä tietääkseni havainnut. Se, mitä ei ole havaittu, ei voi kumota havaintoihin perustuvaa luonnonlakia.

        Kimnice:[Muutos puolittain elävästä elävään organismiin vie kuitenkin aikansa.]
        Mihin havaintoon perustat väitteesi? Gradussani on tuon väitteen kemiallinen pohja kumottu.

        Kimnice:[Laboratoriokokeissa ei olla saatu tuloksia mitkä kieltäisivät moisen muutoksen mahdottomaksi, päinvastoin]
        Missähän se DM on, kun se kaipas näitä mahdottomaksi osoitusesimerkkejä? Siis eihän laboratoriokokeilla voida osoittaa keijukaisiakaan mahdottomiksi. Vaadit mahdottomia (-;

        Kimnice:[Varsinaista eliötä ei voi syntyä spontaanisti tyhjästä,]
        Tähän asti oikein, vaikka "tyhjästä" voidaankin korvata "mistään"
        [vaan itsestään replikoituvista ja kehittyvistä molekyyleistä;]
        Vaikuttaa evouskontunnustukselta. Mihin havaintoihin viittaat?

        [alkusolu oli kehityksen tulosta, ei alkupiste.]
        Onko havaintoaineistoa uskosi tueksi?
        Vahvasti on viitettä siitä, ettei mitään yhtä alkusolua ole maapallolla ollutkaan, vaan joukko eliölajeja. Tämä sopii myös suunnatun panspermian hypoteesiin.

        Kimnice:[3. Edelleen yritetään selittää miten kreationistit ymmärsivät väärin mitä tuo koko koe käsitteli.]
        Nyt vaikutat todella pillin läpikatsovalta. Viittatko nykypäivän kreationisteihin vai Pasteurin aikaa edeltäneisiin tiedemiehiin? Minusta toisessa virkkeessä yritetään kääntää musta valkoiseksi, eli materialistiseen katsomukseen sopiva, mutta kumottu uskomus kreationistiseksi.

        Vetoat evoajatteluun perustuviin todistamattomiin ja epätieteellisiin argumentteihin puolustaessasi TO:n väitteitä. Lyhyesti sanottuna uskot, että TO:ssa esitetty vastaväite on jo sinänsä kumous aiemmalle väitteelle, perusteista et näytä paljoa piittaavan.

        Nähdäkseni noiden kahden ensimmäisen TO:n lauseen soopaisuus on tullut jo näytetyksi toteen, ainakin kaikille loogisesti ajatteleville ihmisille.

        "Kimnice:[Tuommoista synteesiä olisi varmasti aika vaikea suoraan havaita?] Kukaan ei ole sitä tietääkseni havainnut. Se, mitä ei ole havaittu, ei voi kumota havaintoihin perustuvaa luonnonlakia."

        Heh! Kun sokea ei näkemällä havaitse, voi sokea kuitenkin havaita ettei näe. Ainiin, ja siitähän voisi tehdä luonnonlain :)


      • Kimnice
        tuttu mies kirjoitti:

        Kimnice:[Kohdassa kiistettiin tuo, että koe olisi antanut sen tuloksen, mitä kreationistit väittivät.]
        Niin, tuolla aiemmin kysyin, rajoitutko vain Pasteurin kokeeseen, ja ymmärsin, että kiistit sen.
        Kysehän on joka tapauksessa siitä, että kaikki kokeet on suoritettu rajallisessa tila-aika -avaruudessa. Näin voidaan aina väittää, että "jossakin muualla, toisissa oloissa jne".

        Tuollaiset vastaväitteet eivät ole kuitenkaan enää sitten tieteellisiä, kun kokeista tehty induktiivinen yleistys on saanut luonnonlain aseman. Biogeneesin lain näyttää myöntävän tuo TO:kin tuossa.
        Luonnonlait pyritään tekemään mahdollisimman yleisiksi. Jopa liian yleisiksi, koska niitä voidaan aina myöhemmin rajata, kun niillä on selkeät falsifikaatiokriteerit. Niinpä Newtonin lakienkin uskottiin olevan täysin universaalisia. Nyt sitä uskotaan yleisestä suhteellisuusteoriasta ja Newton on filosofin mielestä kumottu, mutta tiedemiehen kannalta vain rajattu.
        Pasteur ei muuten huomioinut esim. uniformitarismin periaatetta.

        Kun huomioimme biogeneesin periaatteen luonnonlakina mahdollisimman yleisesti, sekä uniformitarismin periaatteen, niin tuo alkuperäinen väite täysin tieteellinen.

        Kimnice:[Tuommoista synteesiä olisi varmasti aika vaikea suoraan havaita?] Kukaan ei ole sitä tietääkseni havainnut. Se, mitä ei ole havaittu, ei voi kumota havaintoihin perustuvaa luonnonlakia.

        Kimnice:[Muutos puolittain elävästä elävään organismiin vie kuitenkin aikansa.]
        Mihin havaintoon perustat väitteesi? Gradussani on tuon väitteen kemiallinen pohja kumottu.

        Kimnice:[Laboratoriokokeissa ei olla saatu tuloksia mitkä kieltäisivät moisen muutoksen mahdottomaksi, päinvastoin]
        Missähän se DM on, kun se kaipas näitä mahdottomaksi osoitusesimerkkejä? Siis eihän laboratoriokokeilla voida osoittaa keijukaisiakaan mahdottomiksi. Vaadit mahdottomia (-;

        Kimnice:[Varsinaista eliötä ei voi syntyä spontaanisti tyhjästä,]
        Tähän asti oikein, vaikka "tyhjästä" voidaankin korvata "mistään"
        [vaan itsestään replikoituvista ja kehittyvistä molekyyleistä;]
        Vaikuttaa evouskontunnustukselta. Mihin havaintoihin viittaat?

        [alkusolu oli kehityksen tulosta, ei alkupiste.]
        Onko havaintoaineistoa uskosi tueksi?
        Vahvasti on viitettä siitä, ettei mitään yhtä alkusolua ole maapallolla ollutkaan, vaan joukko eliölajeja. Tämä sopii myös suunnatun panspermian hypoteesiin.

        Kimnice:[3. Edelleen yritetään selittää miten kreationistit ymmärsivät väärin mitä tuo koko koe käsitteli.]
        Nyt vaikutat todella pillin läpikatsovalta. Viittatko nykypäivän kreationisteihin vai Pasteurin aikaa edeltäneisiin tiedemiehiin? Minusta toisessa virkkeessä yritetään kääntää musta valkoiseksi, eli materialistiseen katsomukseen sopiva, mutta kumottu uskomus kreationistiseksi.

        Vetoat evoajatteluun perustuviin todistamattomiin ja epätieteellisiin argumentteihin puolustaessasi TO:n väitteitä. Lyhyesti sanottuna uskot, että TO:ssa esitetty vastaväite on jo sinänsä kumous aiemmalle väitteelle, perusteista et näytä paljoa piittaavan.

        Nähdäkseni noiden kahden ensimmäisen TO:n lauseen soopaisuus on tullut jo näytetyksi toteen, ainakin kaikille loogisesti ajatteleville ihmisille.

        Tässä aiheessa rajoitun Pasteurin kokeeseen niin kauan kuin vain tähän asiaan halutaan puuttua. Kyseisessä kohdassa haluttiin vain oikaista kreationistien käsitys siitä minkä tuloksen Pasteur sai.

        Toistaiseksi ei ole löydetty mitään estettä etteikö itsestään replikoituva kehittyvä molekyyli voisi ajanmittaan kehittyä alkeelliseksi soluksi; tuosta tuli varmaan tuo, ettei ole olemassa lakia mikä estäisi moisen? Newtonin lakeja pitäisi ehkä muuttaa; mutta uusia lakeja ei tuolloin ollut vielä olemassa. Ei virhettä tässäkään.

        "Kukaan ei ole sitä tietääkseni havainnut. Se, mitä ei ole havaittu, ei voi kumota havaintoihin perustuvaa luonnonlakia. "
        Niin mitä luonnonlakia tuossa kumottaisiin? Toistaiseksi ei olla havaittu yhtään luonnonlakia mikä estäisi kyseisen synteesin.

        "Mihin havaintoon perustat väitteesi? Gradussani on tuon väitteen kemiallinen pohja kumottu. "
        Siihen, että on havaittu, että itsestäänreplikoituvien molekyylien kehittyminen yhä monimutkaisemmiksi rakenteiksi kestää aikansa?
        "Vaikuttaa evouskontunnustukselta. Mihin havaintoihin viittaat?"
        Edellisessä kohdassa enemmän tuosta.

        "Nyt vaikutat todella pillin läpikatsovalta. Viittatko nykypäivän kreationisteihin vai Pasteurin aikaa edeltäneisiin tiedemiehiin? Minusta toisessa virkkeessä yritetään kääntää musta valkoiseksi, eli materialistiseen katsomukseen sopiva, mutta kumottu uskomus kreationistiseksi. "
        Viittaan siihen, että tuossa tekstissä yritettiin selittää miten kreationistit näkivät koetuloksen väärin. Sisälukutaito kunniaan.

        TO:n ajatukset käyvät hyvin yhteen jo ennestään havaitsemiini tietoihin. Toisekseen tuota loogista ajattelua on helpompaa harjoittaa jos omaa kunnollisen sisälukutaidon.


      • tuttu mies
        Alex kirjoitti:

        Moi !

        Voi sinua, olet jälleen valehtelemassa vastoin parempaa tietoasi. Ei kovin moraalisesti tehty!

        --

        Valehtelusyytökset sinänsä johtavat keskustelun tuhoutumiseen. Mutta ilman mitään viittausta väitettyyn valheeseen ei voi myöskään puolustautua.
        Jospa Alex pyrkisit argumentoimaan tieteellisemmin, mieluummin luonnontieteellisesti.


      • tuttu mies
        Kimnice kirjoitti:

        Tässä aiheessa rajoitun Pasteurin kokeeseen niin kauan kuin vain tähän asiaan halutaan puuttua. Kyseisessä kohdassa haluttiin vain oikaista kreationistien käsitys siitä minkä tuloksen Pasteur sai.

        Toistaiseksi ei ole löydetty mitään estettä etteikö itsestään replikoituva kehittyvä molekyyli voisi ajanmittaan kehittyä alkeelliseksi soluksi; tuosta tuli varmaan tuo, ettei ole olemassa lakia mikä estäisi moisen? Newtonin lakeja pitäisi ehkä muuttaa; mutta uusia lakeja ei tuolloin ollut vielä olemassa. Ei virhettä tässäkään.

        "Kukaan ei ole sitä tietääkseni havainnut. Se, mitä ei ole havaittu, ei voi kumota havaintoihin perustuvaa luonnonlakia. "
        Niin mitä luonnonlakia tuossa kumottaisiin? Toistaiseksi ei olla havaittu yhtään luonnonlakia mikä estäisi kyseisen synteesin.

        "Mihin havaintoon perustat väitteesi? Gradussani on tuon väitteen kemiallinen pohja kumottu. "
        Siihen, että on havaittu, että itsestäänreplikoituvien molekyylien kehittyminen yhä monimutkaisemmiksi rakenteiksi kestää aikansa?
        "Vaikuttaa evouskontunnustukselta. Mihin havaintoihin viittaat?"
        Edellisessä kohdassa enemmän tuosta.

        "Nyt vaikutat todella pillin läpikatsovalta. Viittatko nykypäivän kreationisteihin vai Pasteurin aikaa edeltäneisiin tiedemiehiin? Minusta toisessa virkkeessä yritetään kääntää musta valkoiseksi, eli materialistiseen katsomukseen sopiva, mutta kumottu uskomus kreationistiseksi. "
        Viittaan siihen, että tuossa tekstissä yritettiin selittää miten kreationistit näkivät koetuloksen väärin. Sisälukutaito kunniaan.

        TO:n ajatukset käyvät hyvin yhteen jo ennestään havaitsemiini tietoihin. Toisekseen tuota loogista ajattelua on helpompaa harjoittaa jos omaa kunnollisen sisälukutaidon.

        Kimnice:[Tässä aiheessa rajoitun Pasteurin kokeeseen niin kauan kuin vain tähän asiaan halutaan puuttua. Kyseisessä kohdassa haluttiin vain oikaista kreationistien käsitys siitä minkä tuloksen Pasteur sai. ]

        Aiemmin kysyin:[2) Ethän nyt vain takerru tuohon Pasteuriin liikaa, eli hyväksyt myös myöhemmät kokeet ja havainnot? ]
        Kimnicen vastaus:[2)En olisi takertunut ollenkaan Pasteuriin ellet olisi itse ottanut häntä esille ]
        No, tuo vastaushan ei ole yksikäsitteinen, myönnän sen, mutta ajattelin, että Pasteur esiintyy tässä biogeneesin lain personoitumana.
        Ilmeisesti näin käsitti aluperäisen väitteen esittäjäkin:
        [Pasteur and other scientists disproved the concept of spontaneous generation and established that life comes only from previous life. ] Siinähän esiintyy tuo "muut tiedemiehet". Tämä lause on täysin tieteellinen ilman mitään selvää virhettä, kun otetaan huomioon yleistajuiseksi tarkoitettu media ja kielemme tarkkuus.

        ... (Mennee analyysin kakkosvaiheeeen)

        Puhumme sitten tästä lauseesta:[They disproved a form of creationism.]
        minä1:[...mutta nykyajan tarkastelukulmasta tuo on lähinnä tarkoituksellinen vääristely-yritys. Usko elämän syntyyn aina sopivissa olosuhteissa kuolleesta materiasta on kyllä paljon selvemmin materialismin muoto. ]
        Kimnice1:[3. Edelleen yritetään selittää miten kreationistit ymmärsivät väärin mitä tuo koko koe käsitteli. ]
        minä2:[Nyt vaikutat todella pillin läpikatsovalta. Viittatko nykypäivän kreationisteihin vai Pasteurin aikaa edeltäneisiin tiedemiehiin? Minusta toisessa virkkeessä yritetään kääntää musta valkoiseksi, eli materialistiseen katsomukseen sopiva, mutta kumottu uskomus kreationistiseksi. ]
        Kimnice2:[Viittaan siihen, että tuossa tekstissä yritettiin selittää miten kreationistit näkivät koetuloksen väärin. Sisälukutaito kunniaan. ]
        Et vastannut, mitä (minkä ajan) kreationisteja tarkoitat. Lähinnä toistit vain yleisen pyrkimystä kuvaavan lauseesi, joka ei tietenkään ole vastaus. Eikä tuo pyrkimys sinänsä ole myöskään osoitus mistään tapahtuneesta kumouksesta tms.

        Lisäksi viittaukset sisälukutaitooni kumoutuvat jo siitäkin, että et huomattanut käännökseni laadusta. Toki ymmärrän, mikä TO:n pyrkimys on, mutta pyrkimyshän ei ole sama asia kuin perusteltu kiisto. Inttää toki aina voi, mutta se ei ole kovin etevää keskustelua.


      • tuttu mies
        tuttu mies kirjoitti:

        [The spontaneous generation that Pasteur and others disproved was the idea that life forms such as mice, maggots, and bacteria can appear fully formed. They disproved a form of creationism. There is no law of biogenesis saying that very primitive life cannot form from increasingly complex molecules.]
        Käännös:
        Se spontaanisynty, minkä Pasteur ja muut kumosi, oli ajatus siitä, että erilaiset elämänmuodot, kuten hiiret, toukat ja bakteerit voisivat ilmaantua täysin valmiina. Mikään biogeneesin laki ei sano, että erittäin pirimitiivistä elämää ei voisi muodostua lisääntyvän kompleksisista molekyyleistä.

        Jokainen järkevä ihminen tajuaa, että tässä TO ja Mark Isaak puhuvat soopaa. Ajatus menee näin: "on voinut kehittyä" ja sitten "jos et usko, niin todistapa, että väite on mahdoton".
        Ja mahdottomaksi todistaminen on aina mahdotonta.
        Kesittekö lisää soopaa?

        4.Mikään biogeneesin laki ei sano, että erittäin pirimitiivistä elämää ei voisi muodostua lisääntyvän kompleksisista molekyyleistä.

        Biogeneesin laki sanoo: vain munasta muna. Kun huomioimme sen mahdollisuuden, että älykäs toimija, kuten ihminen, voi syntetisoida eliöitä, tuon lain voinee sanoa: elämää syntyy vain elävien olentojen vaikutuksesta. Tällöin pääsääntöisesti tuo vaikuttava elävä olento olisi edellisen sukupolven "muna" mutta synteesiolosuhteissa elämän informaation välittäisi uuteen munaan tuon informaation ja muun riittävän synteesi-informaation hallitseva toimija.

        Väite, että biogeneesin laissa olisi jokin porsaanreikä yksinkertaisille eliöille on kokeellisesti testattavissa. Esim. virukset ovat niin yksinkertaisia loismaisia eliöitä, ettei niillä ole omaa koneistoa mm. niiden lisääntymiselle välttämättömän homeostasian ylläpitoon. Niinpä virukset normaaleissa lisääntymistilanteissa käyttävät isäntäeliötään hyväkseen.
        Missään kokeissa ei ole toistaiseksi havaittu virusten syntymistä spontaanisti, vaikkakin niitä on voitu syntetisoida käyttäen mm. sopivaa elämän informaatiota hyödyksi.
        Missään kokeissa ei myöskään ole havaittu spontaanisti (tässä vaikkapa epäorgaanisesti) muodostuvan viruksille tai muille hyvin yksinkertaisille eliöille lisääntymiseen sopivaa homeostaattista ympäristöä.

        Kun huomioimme sen, että biogeneesin periaatteella on kaikki hyvän luonnonlain ominaisuudet: mm. falsifikaatiokriteeri, tekniset sovellukset ja pitkäikäisyys, voimme myös hyväksyä sen, että tätä luonnonlakia sovelletaan aina ja kaikkialla pyrittäessä tieteelliseen selitykseen.

        Ultrapastöroidussa maidossa on tai siihen voi tarvittaessa lisätä kompleksisia molekyylejä. Siitä huolimatta havaitaan, että kaikissa olosuhteissa tuo systeemi siirtyy kauemmaksi siitä termodynaamisesti epävakaasta tilasta, jossa elämää tiedetään esiintyvän. Mm. nuo tunnetun elämän välttämättömät polymeerit (DNA, RNA ja proteiinit) menettävät biologista aktiivisuuttaan ajan funktiona. Näin ollen pitkä aika johtaa kohti termodynaamista (säteily)tasapainoa, jossa elämää ei esiinny eikä havaintojen mukaan synnykään.

        TO yrittää kiistää biogeneesin luonnonlain yleispätevyyden "on mahdollista" -tyyppisellä väitteellä, jota ei voi havainnon tukea.

        Vertailuksi: energiaa on olemassa, mutta luonnonlain mukaan sitä ei voi syntyä eikä hävitä. Jos väittäisimme, että on mahdollista, että vielä tuntemattomat tai juuri löydetyt hiukkaset voivat luoda energiaa sellaisissa olosuhteissa, joista ei ole havaintoja (esim. siellä, minne aurinko ei paista), tuo väite olisi epätieteellinen, luonnonlain vastainen.
        Sitä voisi käyttää korkeintaan lyhytaikaisena kokeen työhypoteesina kun nimenomaan tarkoituksena olisi kumota energianhäviämättömyyslause. Kun koe olisi tehty (ja varmaankin epäonnistuttu kumouksessa) ei tuolla hypoteesilla olisi elämisen oikeutta tieteessä.

        Kaikki se, mikä ei voida osoittaa mahdottomaksi, ei ole tieteelliseseti perusteltua. TO:n esitys on soopaa, koska siinä yritetään kumota tai rajoittaa (luonnon)laiksi esityksessäkin myönnettyä periaatetta tarkoitushakuisesti.


      • Kimnice
        tuttu mies kirjoitti:

        Kimnice:[Tässä aiheessa rajoitun Pasteurin kokeeseen niin kauan kuin vain tähän asiaan halutaan puuttua. Kyseisessä kohdassa haluttiin vain oikaista kreationistien käsitys siitä minkä tuloksen Pasteur sai. ]

        Aiemmin kysyin:[2) Ethän nyt vain takerru tuohon Pasteuriin liikaa, eli hyväksyt myös myöhemmät kokeet ja havainnot? ]
        Kimnicen vastaus:[2)En olisi takertunut ollenkaan Pasteuriin ellet olisi itse ottanut häntä esille ]
        No, tuo vastaushan ei ole yksikäsitteinen, myönnän sen, mutta ajattelin, että Pasteur esiintyy tässä biogeneesin lain personoitumana.
        Ilmeisesti näin käsitti aluperäisen väitteen esittäjäkin:
        [Pasteur and other scientists disproved the concept of spontaneous generation and established that life comes only from previous life. ] Siinähän esiintyy tuo "muut tiedemiehet". Tämä lause on täysin tieteellinen ilman mitään selvää virhettä, kun otetaan huomioon yleistajuiseksi tarkoitettu media ja kielemme tarkkuus.

        ... (Mennee analyysin kakkosvaiheeeen)

        Puhumme sitten tästä lauseesta:[They disproved a form of creationism.]
        minä1:[...mutta nykyajan tarkastelukulmasta tuo on lähinnä tarkoituksellinen vääristely-yritys. Usko elämän syntyyn aina sopivissa olosuhteissa kuolleesta materiasta on kyllä paljon selvemmin materialismin muoto. ]
        Kimnice1:[3. Edelleen yritetään selittää miten kreationistit ymmärsivät väärin mitä tuo koko koe käsitteli. ]
        minä2:[Nyt vaikutat todella pillin läpikatsovalta. Viittatko nykypäivän kreationisteihin vai Pasteurin aikaa edeltäneisiin tiedemiehiin? Minusta toisessa virkkeessä yritetään kääntää musta valkoiseksi, eli materialistiseen katsomukseen sopiva, mutta kumottu uskomus kreationistiseksi. ]
        Kimnice2:[Viittaan siihen, että tuossa tekstissä yritettiin selittää miten kreationistit näkivät koetuloksen väärin. Sisälukutaito kunniaan. ]
        Et vastannut, mitä (minkä ajan) kreationisteja tarkoitat. Lähinnä toistit vain yleisen pyrkimystä kuvaavan lauseesi, joka ei tietenkään ole vastaus. Eikä tuo pyrkimys sinänsä ole myöskään osoitus mistään tapahtuneesta kumouksesta tms.

        Lisäksi viittaukset sisälukutaitooni kumoutuvat jo siitäkin, että et huomattanut käännökseni laadusta. Toki ymmärrän, mikä TO:n pyrkimys on, mutta pyrkimyshän ei ole sama asia kuin perusteltu kiisto. Inttää toki aina voi, mutta se ei ole kovin etevää keskustelua.

        Olen yrittänyt sanoa sitä, että kyseisessä kohdassa pyrittiin kertomaan siitä, mitä Pasteurin kokeessa nimenomaan käsiteltiin. Kyseisessä kohdassa ei otettu enempää kantaa itse Pasteurin kokeeseen.

        "Se ajatus minkä Pasteur ja muut todistivat vääräksi oli se, että hiiriä, matoja ja bakteereja voisivat ilmestyä 'itsestään' täysin valmiina. He todistivat vääräksi erään kreationismin muodon."
        TO:n tarkoituksena on osoittaa, että kreationistien väite Pasteurien kokeen tuloksista on väärä. Tuossa ei oteta kantaa itse kokeeseen.

        Tuon selvemmin ei voi tuota esittää. Jos ei selvyyttä synny, niin kannattaa siirtyä seuraavaan kohtaan. Tuossa listassa on 250 kohtaa ja vain yhden kohdan käsitteleminen olisi melkoista tuhlausta.


      • Kimnice
        tuttu mies kirjoitti:

        4.Mikään biogeneesin laki ei sano, että erittäin pirimitiivistä elämää ei voisi muodostua lisääntyvän kompleksisista molekyyleistä.

        Biogeneesin laki sanoo: vain munasta muna. Kun huomioimme sen mahdollisuuden, että älykäs toimija, kuten ihminen, voi syntetisoida eliöitä, tuon lain voinee sanoa: elämää syntyy vain elävien olentojen vaikutuksesta. Tällöin pääsääntöisesti tuo vaikuttava elävä olento olisi edellisen sukupolven "muna" mutta synteesiolosuhteissa elämän informaation välittäisi uuteen munaan tuon informaation ja muun riittävän synteesi-informaation hallitseva toimija.

        Väite, että biogeneesin laissa olisi jokin porsaanreikä yksinkertaisille eliöille on kokeellisesti testattavissa. Esim. virukset ovat niin yksinkertaisia loismaisia eliöitä, ettei niillä ole omaa koneistoa mm. niiden lisääntymiselle välttämättömän homeostasian ylläpitoon. Niinpä virukset normaaleissa lisääntymistilanteissa käyttävät isäntäeliötään hyväkseen.
        Missään kokeissa ei ole toistaiseksi havaittu virusten syntymistä spontaanisti, vaikkakin niitä on voitu syntetisoida käyttäen mm. sopivaa elämän informaatiota hyödyksi.
        Missään kokeissa ei myöskään ole havaittu spontaanisti (tässä vaikkapa epäorgaanisesti) muodostuvan viruksille tai muille hyvin yksinkertaisille eliöille lisääntymiseen sopivaa homeostaattista ympäristöä.

        Kun huomioimme sen, että biogeneesin periaatteella on kaikki hyvän luonnonlain ominaisuudet: mm. falsifikaatiokriteeri, tekniset sovellukset ja pitkäikäisyys, voimme myös hyväksyä sen, että tätä luonnonlakia sovelletaan aina ja kaikkialla pyrittäessä tieteelliseen selitykseen.

        Ultrapastöroidussa maidossa on tai siihen voi tarvittaessa lisätä kompleksisia molekyylejä. Siitä huolimatta havaitaan, että kaikissa olosuhteissa tuo systeemi siirtyy kauemmaksi siitä termodynaamisesti epävakaasta tilasta, jossa elämää tiedetään esiintyvän. Mm. nuo tunnetun elämän välttämättömät polymeerit (DNA, RNA ja proteiinit) menettävät biologista aktiivisuuttaan ajan funktiona. Näin ollen pitkä aika johtaa kohti termodynaamista (säteily)tasapainoa, jossa elämää ei esiinny eikä havaintojen mukaan synnykään.

        TO yrittää kiistää biogeneesin luonnonlain yleispätevyyden "on mahdollista" -tyyppisellä väitteellä, jota ei voi havainnon tukea.

        Vertailuksi: energiaa on olemassa, mutta luonnonlain mukaan sitä ei voi syntyä eikä hävitä. Jos väittäisimme, että on mahdollista, että vielä tuntemattomat tai juuri löydetyt hiukkaset voivat luoda energiaa sellaisissa olosuhteissa, joista ei ole havaintoja (esim. siellä, minne aurinko ei paista), tuo väite olisi epätieteellinen, luonnonlain vastainen.
        Sitä voisi käyttää korkeintaan lyhytaikaisena kokeen työhypoteesina kun nimenomaan tarkoituksena olisi kumota energianhäviämättömyyslause. Kun koe olisi tehty (ja varmaankin epäonnistuttu kumouksessa) ei tuolla hypoteesilla olisi elämisen oikeutta tieteessä.

        Kaikki se, mikä ei voida osoittaa mahdottomaksi, ei ole tieteelliseseti perusteltua. TO:n esitys on soopaa, koska siinä yritetään kumota tai rajoittaa (luonnon)laiksi esityksessäkin myönnettyä periaatetta tarkoitushakuisesti.

        Virukset ovat hirvittävän monimutkaisia ja jos havaittaisiin, että viruksia syntyisi spontaanisti molekyyleistä, niin voitaisiin sanoa, että meillä olisi todiste mikä pistäisi jauhot evolutionistien suuhun. Kuten on sanottu, että käsitetyt alkusolut ovat nykykäsityksen mukaan pitkän kehityksen tuotosta. Kehitys olisi lähtenyt itsestään replikoituvista molekyyleistä mitkä ajanmittaan kehittyvät. Ehkäpä meidän käsityksen mukaisia alkusoluja voitaisiin kutsua ensimmäisiksi varsinaisesti eläviksi eliöiksi; rajanveto olisi kuitenkin vaikeaa.

        "Missään kokeissa ei myöskään ole havaittu spontaanisti (tässä vaikkapa epäorgaanisesti) muodostuvan viruksille tai muille hyvin yksinkertaisille eliöille lisääntymiseen sopivaa homeostaattista ympäristöä. "
        Jokatapauksessa Maapallolla tiedetään nykyäänkin olevan alueita, missä on sellaiset olosuhteet missä näitä elämän esimuotoja voisi muodostua tänäpäivänäkin.


      • tuttu mies
        Kimnice kirjoitti:

        Olen yrittänyt sanoa sitä, että kyseisessä kohdassa pyrittiin kertomaan siitä, mitä Pasteurin kokeessa nimenomaan käsiteltiin. Kyseisessä kohdassa ei otettu enempää kantaa itse Pasteurin kokeeseen.

        "Se ajatus minkä Pasteur ja muut todistivat vääräksi oli se, että hiiriä, matoja ja bakteereja voisivat ilmestyä 'itsestään' täysin valmiina. He todistivat vääräksi erään kreationismin muodon."
        TO:n tarkoituksena on osoittaa, että kreationistien väite Pasteurien kokeen tuloksista on väärä. Tuossa ei oteta kantaa itse kokeeseen.

        Tuon selvemmin ei voi tuota esittää. Jos ei selvyyttä synny, niin kannattaa siirtyä seuraavaan kohtaan. Tuossa listassa on 250 kohtaa ja vain yhden kohdan käsitteleminen olisi melkoista tuhlausta.

        [Pasteur and other scientists disproved the concept of spontaneous generation and established that life comes only from previous life.]
        Tuossa on tiivistettynä alkusyntykokeiden tulos. Se on tehty tottakait tuohonaikaan näkyvillä eliöillä. Pasteur ei tehnyt sitä esim. viruksilla ja arkeilla. Silti kokeen tuloksen voi turvallisesti yleistää kaikkiin tunnettuhin eliöihin.

        Ei Pasteur eikä kukaan muukaan tehnyt kokeita tuntemattomilla eliöillä tuntemattomassa paikassa. Tämä on ilmeistä jokaiselle, ettei noin voi toimia.
        Jos nyt sitten joku menee väittämään, että tuntemattomilla eliöillä tuntemattomassa paikassa kokeen tulokset (tai luonnonlait) eivät pädekään, hänellä on jonkinlainen todistamisen taakka, luulisin.

        Voitko näyttää tuosta TO:n "kiistosta" mitään todistettua väitettä? Ymmärräthän, ettei "on mahdollista" ole todistettu väite?

        Pasteur itse ei yleistänyt koetuloksiaan menneisyyden selittämiseen, mutta ei toisaalta ottanut huomioon uniformitarismin periaatettakaan.

        Yritän vielä esittää tiivistelmän ja kysymyksiä sinulle. Älä karkaa, keskustelu on pahasti kesken.


      • KImnice
        tuttu mies kirjoitti:

        [Pasteur and other scientists disproved the concept of spontaneous generation and established that life comes only from previous life.]
        Tuossa on tiivistettynä alkusyntykokeiden tulos. Se on tehty tottakait tuohonaikaan näkyvillä eliöillä. Pasteur ei tehnyt sitä esim. viruksilla ja arkeilla. Silti kokeen tuloksen voi turvallisesti yleistää kaikkiin tunnettuhin eliöihin.

        Ei Pasteur eikä kukaan muukaan tehnyt kokeita tuntemattomilla eliöillä tuntemattomassa paikassa. Tämä on ilmeistä jokaiselle, ettei noin voi toimia.
        Jos nyt sitten joku menee väittämään, että tuntemattomilla eliöillä tuntemattomassa paikassa kokeen tulokset (tai luonnonlait) eivät pädekään, hänellä on jonkinlainen todistamisen taakka, luulisin.

        Voitko näyttää tuosta TO:n "kiistosta" mitään todistettua väitettä? Ymmärräthän, ettei "on mahdollista" ole todistettu väite?

        Pasteur itse ei yleistänyt koetuloksiaan menneisyyden selittämiseen, mutta ei toisaalta ottanut huomioon uniformitarismin periaatettakaan.

        Yritän vielä esittää tiivistelmän ja kysymyksiä sinulle. Älä karkaa, keskustelu on pahasti kesken.

        Pakko kohta karata, kun pitää lähteä emännän kanssa rentoutumaan mökille ;).

        "Silti kokeen tuloksen voi turvallisesti yleistää kaikkiin tunnettuhin eliöihin. "
        Perustelut. Kyseinen koe oli täysin puutteellinen, että siitä voitaisiin mitään erityistä olettaa.

        Ps. tuolla ei sanottu missään sellaista "on mahdollista"; sanottiin tuosta ettei ole löytynyt mitään mikä estäisi.


      • pikku_e
        tuttu mies kirjoitti:

        4.Mikään biogeneesin laki ei sano, että erittäin pirimitiivistä elämää ei voisi muodostua lisääntyvän kompleksisista molekyyleistä.

        Biogeneesin laki sanoo: vain munasta muna. Kun huomioimme sen mahdollisuuden, että älykäs toimija, kuten ihminen, voi syntetisoida eliöitä, tuon lain voinee sanoa: elämää syntyy vain elävien olentojen vaikutuksesta. Tällöin pääsääntöisesti tuo vaikuttava elävä olento olisi edellisen sukupolven "muna" mutta synteesiolosuhteissa elämän informaation välittäisi uuteen munaan tuon informaation ja muun riittävän synteesi-informaation hallitseva toimija.

        Väite, että biogeneesin laissa olisi jokin porsaanreikä yksinkertaisille eliöille on kokeellisesti testattavissa. Esim. virukset ovat niin yksinkertaisia loismaisia eliöitä, ettei niillä ole omaa koneistoa mm. niiden lisääntymiselle välttämättömän homeostasian ylläpitoon. Niinpä virukset normaaleissa lisääntymistilanteissa käyttävät isäntäeliötään hyväkseen.
        Missään kokeissa ei ole toistaiseksi havaittu virusten syntymistä spontaanisti, vaikkakin niitä on voitu syntetisoida käyttäen mm. sopivaa elämän informaatiota hyödyksi.
        Missään kokeissa ei myöskään ole havaittu spontaanisti (tässä vaikkapa epäorgaanisesti) muodostuvan viruksille tai muille hyvin yksinkertaisille eliöille lisääntymiseen sopivaa homeostaattista ympäristöä.

        Kun huomioimme sen, että biogeneesin periaatteella on kaikki hyvän luonnonlain ominaisuudet: mm. falsifikaatiokriteeri, tekniset sovellukset ja pitkäikäisyys, voimme myös hyväksyä sen, että tätä luonnonlakia sovelletaan aina ja kaikkialla pyrittäessä tieteelliseen selitykseen.

        Ultrapastöroidussa maidossa on tai siihen voi tarvittaessa lisätä kompleksisia molekyylejä. Siitä huolimatta havaitaan, että kaikissa olosuhteissa tuo systeemi siirtyy kauemmaksi siitä termodynaamisesti epävakaasta tilasta, jossa elämää tiedetään esiintyvän. Mm. nuo tunnetun elämän välttämättömät polymeerit (DNA, RNA ja proteiinit) menettävät biologista aktiivisuuttaan ajan funktiona. Näin ollen pitkä aika johtaa kohti termodynaamista (säteily)tasapainoa, jossa elämää ei esiinny eikä havaintojen mukaan synnykään.

        TO yrittää kiistää biogeneesin luonnonlain yleispätevyyden "on mahdollista" -tyyppisellä väitteellä, jota ei voi havainnon tukea.

        Vertailuksi: energiaa on olemassa, mutta luonnonlain mukaan sitä ei voi syntyä eikä hävitä. Jos väittäisimme, että on mahdollista, että vielä tuntemattomat tai juuri löydetyt hiukkaset voivat luoda energiaa sellaisissa olosuhteissa, joista ei ole havaintoja (esim. siellä, minne aurinko ei paista), tuo väite olisi epätieteellinen, luonnonlain vastainen.
        Sitä voisi käyttää korkeintaan lyhytaikaisena kokeen työhypoteesina kun nimenomaan tarkoituksena olisi kumota energianhäviämättömyyslause. Kun koe olisi tehty (ja varmaankin epäonnistuttu kumouksessa) ei tuolla hypoteesilla olisi elämisen oikeutta tieteessä.

        Kaikki se, mikä ei voida osoittaa mahdottomaksi, ei ole tieteelliseseti perusteltua. TO:n esitys on soopaa, koska siinä yritetään kumota tai rajoittaa (luonnon)laiksi esityksessäkin myönnettyä periaatetta tarkoitushakuisesti.

        "Missään kokeissa ei ole toistaiseksi havaittu virusten syntymistä spontaanisti"

        Olisi ihan mielenkiintoista tietää mikä olisi se koejärjestely missä voitaisiin havaita sen viruksen syntyminen spontaanisti. Miten ylipäätään löytää syntynyt virus koe-erästä? Voisiko kokeessa käyttää jotenkin elektronimikroskooppia jolla myös valvoa että virus todella syntyi spontaanisti, eikä kyseessä ollut inhimillinen virhe, saastunut näyte..


      • tuttu mies

        Olet mökillä, mutta jos huomaat tämän viestin ensi viikon alkupuolella, niin toivon vastausta.
        Kysymykset liittyvät käymäämme keskusteluun, paljolti tuon ylläolevan viestini jälkeiseen osaan.
        Kyllä/Ei vastauksetkin riittänevät.

        Ensiksikin sisälukutaidostani:

        1a) Onko sinulla dokumendoitusti ammatillista pätevyyttä arviomaan kemistien (kuten Pasteur) tekemiä tutkimuksia?
        1b) Oletko tietoinen, että minulla on?

        2a) Onko sinulla akateemista näyttöä perehtyneisyydestäsi elämän syntyyn liittyviin kysymyksiin?
        2b) Oletko tietoinen, että minulla on?

        3) Haluatko kyseenalaistaa ammatillisen pätevyyteni?

        Sitten tämä: "Soopa on päässäsi."

        4) Oletko täysi-ikäinen ja vastuussa sanomisistasi?
        5) Onko sinulla pätevyyttä arvioida pääni sisältöä?
        6) Oletko tietoinen, että tulisin iloiseksi, jos pyytäisit solvaustasi anteeksi?

        Lisäksi voin pyytää anteeksi, jos loukkasin sinua tai sinulle pyhiä arvoja tms. sanomalla TO:n esitystä soopaksi. Loukkaantumisesi voi olla ymmärettävää, vaikka perustelin sanomiseni tieteellisesti.


      • tuttu mies
        tuttu mies kirjoitti:

        [Pasteur and other scientists disproved the concept of spontaneous generation and established that life comes only from previous life.]
        Tuossa on tiivistettynä alkusyntykokeiden tulos. Se on tehty tottakait tuohonaikaan näkyvillä eliöillä. Pasteur ei tehnyt sitä esim. viruksilla ja arkeilla. Silti kokeen tuloksen voi turvallisesti yleistää kaikkiin tunnettuhin eliöihin.

        Ei Pasteur eikä kukaan muukaan tehnyt kokeita tuntemattomilla eliöillä tuntemattomassa paikassa. Tämä on ilmeistä jokaiselle, ettei noin voi toimia.
        Jos nyt sitten joku menee väittämään, että tuntemattomilla eliöillä tuntemattomassa paikassa kokeen tulokset (tai luonnonlait) eivät pädekään, hänellä on jonkinlainen todistamisen taakka, luulisin.

        Voitko näyttää tuosta TO:n "kiistosta" mitään todistettua väitettä? Ymmärräthän, ettei "on mahdollista" ole todistettu väite?

        Pasteur itse ei yleistänyt koetuloksiaan menneisyyden selittämiseen, mutta ei toisaalta ottanut huomioon uniformitarismin periaatettakaan.

        Yritän vielä esittää tiivistelmän ja kysymyksiä sinulle. Älä karkaa, keskustelu on pahasti kesken.

        Voitko Kimnice tai kukaan mukaan, esittää yhtään havaitoa, jotka kumoaisivat tuon alkuperäisväitteen, jota TO ruotii.

        Siis tämä:
        [Pasteur and other scientists disproved the concept of spontaneous generation and established that life comes only from previous life.]
        Käännös: Pasteur ja muut tiedemiehet kumosivat itsestään sikiämisen käsityksen ja näyttivät toteen, että elämä syntyy vain aiemmasta elämästä.

        Minulla ei ole tiedossani yhtään tieteellistä havaintoa, jotka olisivat ristiriidassa ylläolevan kanssa, eikä TO:kaan esitä niitä. Kertokaa, jos tiedätte. Siis havaintoja, ei spekulaatioita tai työhypoteeseja.


      • Kimnice
        tuttu mies kirjoitti:

        Voitko Kimnice tai kukaan mukaan, esittää yhtään havaitoa, jotka kumoaisivat tuon alkuperäisväitteen, jota TO ruotii.

        Siis tämä:
        [Pasteur and other scientists disproved the concept of spontaneous generation and established that life comes only from previous life.]
        Käännös: Pasteur ja muut tiedemiehet kumosivat itsestään sikiämisen käsityksen ja näyttivät toteen, että elämä syntyy vain aiemmasta elämästä.

        Minulla ei ole tiedossani yhtään tieteellistä havaintoa, jotka olisivat ristiriidassa ylläolevan kanssa, eikä TO:kaan esitä niitä. Kertokaa, jos tiedätte. Siis havaintoja, ei spekulaatioita tai työhypoteeseja.

        Kannattaa myös lukea tarkemmin tuosta Pasteurin kokeesta, niin huomaa ettei se olekaan tieteellisesti niin pätevä.

        Toistaiseksi ei ole havaittu mitään mikä estäisi moisen synnyn. Pasteurin kokeiden menetelmillä ei tietenkään voida synnyttää yksinkertaisintakaan elämää, mutta tuo ei aiheuta ongelmia elämänsyntymälle

        "École Normale Superiéur'iin perustettiin kuitenkin vuonna 1867 keisari Napoleon III:n tuella Pasteuria varten fysiologisen kemian laboratorio. Käymistutkimuksiinsa liittyen Pasteur alkoi nyt tutkia kysymystä ns. alkusynnystä. Hän oli havainnut, että maitohappo- ja alkoholikäyminen alkoivat nopeammin, jos astiat olivat tekemisissä ilman kanssa. Pasteur halusi nyt selvittää, oliko ilmassa aina käymistä aiheuttavia organismeja vai syntyikö niitä itsestään käymisastioissa. Hän saattoi osoittaa, että ruoka paheni, kun se asetettiin yhteyteen ilmassa olevien, mätänemistä aiheuttavien mikrobien kanssa. Toisaalta ruoassa ei tapahtunut pilaantumista sen johdosta, että siinä olisi syntynyt itsestään uusia organismeja. Pasteurin tutkimukset inspiroivat skotlantilaissyntyisen kirurgin Joseph Listerin (1827—1912) kehittämään antiseptisen kirurgian."


      • Kimnice
        tuttu mies kirjoitti:

        Olet mökillä, mutta jos huomaat tämän viestin ensi viikon alkupuolella, niin toivon vastausta.
        Kysymykset liittyvät käymäämme keskusteluun, paljolti tuon ylläolevan viestini jälkeiseen osaan.
        Kyllä/Ei vastauksetkin riittänevät.

        Ensiksikin sisälukutaidostani:

        1a) Onko sinulla dokumendoitusti ammatillista pätevyyttä arviomaan kemistien (kuten Pasteur) tekemiä tutkimuksia?
        1b) Oletko tietoinen, että minulla on?

        2a) Onko sinulla akateemista näyttöä perehtyneisyydestäsi elämän syntyyn liittyviin kysymyksiin?
        2b) Oletko tietoinen, että minulla on?

        3) Haluatko kyseenalaistaa ammatillisen pätevyyteni?

        Sitten tämä: "Soopa on päässäsi."

        4) Oletko täysi-ikäinen ja vastuussa sanomisistasi?
        5) Onko sinulla pätevyyttä arvioida pääni sisältöä?
        6) Oletko tietoinen, että tulisin iloiseksi, jos pyytäisit solvaustasi anteeksi?

        Lisäksi voin pyytää anteeksi, jos loukkasin sinua tai sinulle pyhiä arvoja tms. sanomalla TO:n esitystä soopaksi. Loukkaantumisesi voi olla ymmärettävää, vaikka perustelin sanomiseni tieteellisesti.

        Aa..vetoat omaan auktoriteettiisi :]. Toisekseen kannattaisi tutustua tuohon Pasteurin kokeeseen tarkemmin..suosittelen.


      • Alex
        tuttu mies kirjoitti:

        Valehtelusyytökset sinänsä johtavat keskustelun tuhoutumiseen. Mutta ilman mitään viittausta väitettyyn valheeseen ei voi myöskään puolustautua.
        Jospa Alex pyrkisit argumentoimaan tieteellisemmin, mieluummin luonnontieteellisesti.

        Moi !

        Tulkitset Pasteurin koetta väärin, vieläpä tietäen että tulkitset sen merkitystä laajemmin kuin mikä se on.

        Ja aivan tietäen tekeväsi niin, minusta se on valehtelua.

        --


      • tuttu mies
        Alex kirjoitti:

        Moi !

        Tulkitset Pasteurin koetta väärin, vieläpä tietäen että tulkitset sen merkitystä laajemmin kuin mikä se on.

        Ja aivan tietäen tekeväsi niin, minusta se on valehtelua.

        --

        Yleinen tulkinta kaikista kokeista(ei minun keksimäni): Omne vivum ex vivo
        Pasteurin omat sanat:"Ei ole koskaan huomattu, että mikroskooppisia olioita olisi ilmaantunut maailmaan ilman mikro-organismeja, niiden kaltaisia olentoja. Ne,jotka tällaista uskovat, ovat joutuneet illuusioiden uhreiksi, huonosti suoritettujen kokeiden harhauttamiksi, sellaisten virheiden uhreiksi, joita tutkijat eivät ole huomanneet tai eivät ole pystyneet välttämään."

        Oletko sinä tulkinnut väärin:
        A) minua
        B) Pasteuria
        C) muita kokeita, joihin on viitattu.
        D) luonnonlakien (kuten biogeneesin periaatteen) yleisen luonteen
        E) uniformitarismin periaatteen käytön

        Jos ymmärrät valehtelusyytöstesi haitallisuuden ja edellä oleva edes horjuttaa uskoasi minuun valehtelijana, voinet pyytää anteeksi.
        Muussa tapauksessa pyydän sinun tarkentamaan, missä olen tulkinnut väärin (lainausten kera). Ja toisaalta vielä sinun täytyy osoittaa, että tuo väärintulkintani on tahallista.


      • tuttu mies
        Kimnice kirjoitti:

        Aa..vetoat omaan auktoriteettiisi :]. Toisekseen kannattaisi tutustua tuohon Pasteurin kokeeseen tarkemmin..suosittelen.

        Väität, etten ole perehtynyt Pasteurin kokeeseen. Mihin perustat väitteesi? Oletko sattumalta lukenut graduni. Se osoittaa, että olen tutustunut myös Pasteurin omiin johtopäätöksiin asiasta.
        Mutta voisitko jo vastata noihin kysymyksiini?


      • Kimnice
        tuttu mies kirjoitti:

        Väität, etten ole perehtynyt Pasteurin kokeeseen. Mihin perustat väitteesi? Oletko sattumalta lukenut graduni. Se osoittaa, että olen tutustunut myös Pasteurin omiin johtopäätöksiin asiasta.
        Mutta voisitko jo vastata noihin kysymyksiini?

        En ainakaan noihin kysymyksiä1-kysymyksiin vastaa, koska osa ei ole vastaamisen arvoisia ja osaan olen vastannut epäsuorasti jo (Tai antanut olettaa..).

        Koska alat osoittamaan, että olet tutustunut ajatuksella tuohon kokeeseen?


      • tuttu mies
        tuttu mies kirjoitti:

        [The spontaneous generation that Pasteur and others disproved was the idea that life forms such as mice, maggots, and bacteria can appear fully formed. They disproved a form of creationism. There is no law of biogenesis saying that very primitive life cannot form from increasingly complex molecules.]
        Käännös:
        Se spontaanisynty, minkä Pasteur ja muut kumosi, oli ajatus siitä, että erilaiset elämänmuodot, kuten hiiret, toukat ja bakteerit voisivat ilmaantua täysin valmiina. Mikään biogeneesin laki ei sano, että erittäin pirimitiivistä elämää ei voisi muodostua lisääntyvän kompleksisista molekyyleistä.

        Jokainen järkevä ihminen tajuaa, että tässä TO ja Mark Isaak puhuvat soopaa. Ajatus menee näin: "on voinut kehittyä" ja sitten "jos et usko, niin todistapa, että väite on mahdoton".
        Ja mahdottomaksi todistaminen on aina mahdotonta.
        Kesittekö lisää soopaa?

        Aiemmissa analyyseissäni olen pyrkinyt vertaamaan esitettyjä väitteitä tunnettuihin tieteellisiin tosiasioihin ja luonnonlakeihin yms.
        Entäs sitten, jos tarkastellaan etupäässä loogisena tuota kysymystä:

        I) Pasteur ja muut tiedemiehet kumosivat itsestään sikiämisen käsityksen ja näyttivät toteen, että elämä syntyy vain aiemmasta elämästä.
        Eli biogeneesin periaate, joka on luonnonlaki, vahvistui tai tuli hyväksytyksi tuolloin.

        II) TO: väite I on osoitettu joko A)Valheellisiksi B) Virheellisiksi C)Merkityksettömiksi

        III) TOn osoitusyritys
        1. Se spontaanisynty, minkä Pasteur ja muut kumosivat,
        2,oli ajatus siitä, että erilaiset elämänmuodot, kuten hiiret, toukat ja bakteerit voisivat ilmaantua täysin valmiina.
        3. He kumosivat erään kreationismin muodon.
        4.Mikään biogeneesin laki ei sano, että erittäin pirimitiivistä elämää ei voisi muodostua lisääntyvän kompleksisista molekyyleistä.

        1&2 Pyritään jättämään huomioitta jo ennen Pasteurin esitetty hyvin yleinen "omne vivum ex vivo"-periaate ja puhutaan mm. hiiristä, jotta saataisiin tulos näyttämään rajallisemmalta. Siitä, ettei kokeita ei suoritettu puolivalmiilla eliöillä, ei seuraisi sitä, että puolivalmiit eliöt olisivat spontaanisti syntyviä. Joissakin kokeissa on voinut eliöiden puoliskojakin olla mukana.
        Kohdat 1&2 eivät osoita I valheelliseksi, virheelliseksi tai merkityksettömäksi.

        Kohta kolme väittää, että jokin kreationismin muoto on kumottu kokeiden peruteella. Se ei kumoa I.

        Kohta 3 ei osoita I valheelliseksi, virheelliseksi tai merkityksettömäksi.

        Kohdan väite ensiksikin myöntää biogeneesin lain. Toisekseen se pyrkii esittämään, ettei se koske erittäin primitiivisen elämän spontaania syntyä. Kun luemme tuon kohdassa I esitetyn biogeneesin lain, emme näe siinä tämän kaltaista varausta.
        Kohta 4 ei osoita I valheelliseksi, virheelliseksi tai merkityksettömäksi.

        Loogisesti analysoituna emme voi nähdä muuta kuin epäonnistuneen pyrkimyksen kumota biogeneesin laki.


      • tuttu mies
        Kimnice kirjoitti:

        En ainakaan noihin kysymyksiä1-kysymyksiin vastaa, koska osa ei ole vastaamisen arvoisia ja osaan olen vastannut epäsuorasti jo (Tai antanut olettaa..).

        Koska alat osoittamaan, että olet tutustunut ajatuksella tuohon kokeeseen?

        Koska olen tehnyt aiheesta gradun, minulla on näyttöä aiheeseen perehtymistä. Jos olet ollut tästä tietoinen (mikä olisi selvinnyt, jos olisit vastannut kysymyksiini), ihmettelen asennettasi.
        Mitä näyttöä sinulla on aiheeseen perehtymisestäsi?


      • KImnice
        tuttu mies kirjoitti:

        Koska olen tehnyt aiheesta gradun, minulla on näyttöä aiheeseen perehtymistä. Jos olet ollut tästä tietoinen (mikä olisi selvinnyt, jos olisit vastannut kysymyksiini), ihmettelen asennettasi.
        Mitä näyttöä sinulla on aiheeseen perehtymisestäsi?

        Toisaalta et ole itsekään osoittanut näyttöä asiaan perehtymisestä. Turha tässä on auktoriteetteja katsella näin muutenkaan.

        ..ja minä takerrun liikaa tähän yhteen kohtaan ;)


      • tuttu mies
        KImnice kirjoitti:

        Toisaalta et ole itsekään osoittanut näyttöä asiaan perehtymisestä. Turha tässä on auktoriteetteja katsella näin muutenkaan.

        ..ja minä takerrun liikaa tähän yhteen kohtaan ;)

        Kun osoitan sinulle omat näyttöni, niin jatkat vain saman levyn pyörittämistä.
        Mikä on sinusta näyttö asiaan perehtymisestä Pasteurin kokeiden suhteen?
        Onko sinulla itselläsi tuo näyttö?
        Saman tien voinet vastata aiemmin esittämiini kysymyksiin.


      • Kimnice
        tuttu mies kirjoitti:

        Aiemmissa analyyseissäni olen pyrkinyt vertaamaan esitettyjä väitteitä tunnettuihin tieteellisiin tosiasioihin ja luonnonlakeihin yms.
        Entäs sitten, jos tarkastellaan etupäässä loogisena tuota kysymystä:

        I) Pasteur ja muut tiedemiehet kumosivat itsestään sikiämisen käsityksen ja näyttivät toteen, että elämä syntyy vain aiemmasta elämästä.
        Eli biogeneesin periaate, joka on luonnonlaki, vahvistui tai tuli hyväksytyksi tuolloin.

        II) TO: väite I on osoitettu joko A)Valheellisiksi B) Virheellisiksi C)Merkityksettömiksi

        III) TOn osoitusyritys
        1. Se spontaanisynty, minkä Pasteur ja muut kumosivat,
        2,oli ajatus siitä, että erilaiset elämänmuodot, kuten hiiret, toukat ja bakteerit voisivat ilmaantua täysin valmiina.
        3. He kumosivat erään kreationismin muodon.
        4.Mikään biogeneesin laki ei sano, että erittäin pirimitiivistä elämää ei voisi muodostua lisääntyvän kompleksisista molekyyleistä.

        1&2 Pyritään jättämään huomioitta jo ennen Pasteurin esitetty hyvin yleinen "omne vivum ex vivo"-periaate ja puhutaan mm. hiiristä, jotta saataisiin tulos näyttämään rajallisemmalta. Siitä, ettei kokeita ei suoritettu puolivalmiilla eliöillä, ei seuraisi sitä, että puolivalmiit eliöt olisivat spontaanisti syntyviä. Joissakin kokeissa on voinut eliöiden puoliskojakin olla mukana.
        Kohdat 1&2 eivät osoita I valheelliseksi, virheelliseksi tai merkityksettömäksi.

        Kohta kolme väittää, että jokin kreationismin muoto on kumottu kokeiden peruteella. Se ei kumoa I.

        Kohta 3 ei osoita I valheelliseksi, virheelliseksi tai merkityksettömäksi.

        Kohdan väite ensiksikin myöntää biogeneesin lain. Toisekseen se pyrkii esittämään, ettei se koske erittäin primitiivisen elämän spontaania syntyä. Kun luemme tuon kohdassa I esitetyn biogeneesin lain, emme näe siinä tämän kaltaista varausta.
        Kohta 4 ei osoita I valheelliseksi, virheelliseksi tai merkityksettömäksi.

        Loogisesti analysoituna emme voi nähdä muuta kuin epäonnistuneen pyrkimyksen kumota biogeneesin laki.

        -Kokeessa ei saatu(tai yritetty saada) aikaan sellaisia oloja missä oletetaan syntyvän kehittyvää puolielämää (monistuvat molekyylit).
        -Testeissä todistettiin vanhoja käsityksiä nurin; kun esim. liha mätänee, niin siinä ei synny itsestään organismeja. 'Syntyykö joskus eläneessä materiaalissa uutta elämää spontaanisti'
        -Jos elämää olisi syntynyt moisissa oloissa, olisin kreationisti nykyään. Elämän syntyminen moisissa oloissa olisi ollut merkki Jumalasta ja olisi ollut todiste kreationismin puolesta.


      • tuttu mies
        Kimnice kirjoitti:

        -Kokeessa ei saatu(tai yritetty saada) aikaan sellaisia oloja missä oletetaan syntyvän kehittyvää puolielämää (monistuvat molekyylit).
        -Testeissä todistettiin vanhoja käsityksiä nurin; kun esim. liha mätänee, niin siinä ei synny itsestään organismeja. 'Syntyykö joskus eläneessä materiaalissa uutta elämää spontaanisti'
        -Jos elämää olisi syntynyt moisissa oloissa, olisin kreationisti nykyään. Elämän syntyminen moisissa oloissa olisi ollut merkki Jumalasta ja olisi ollut todiste kreationismin puolesta.

        Kimnice:['Syntyykö joskus eläneessä materiaalissa uutta elämää spontaanisti' ]
        Ensiksikin, koska joskus eläneestä materiaalista ei synny eliöitä spontaanisti, onko siinä jokin antivitalistinen tekijä, joka estää eliöden synnyt juuri siitä?
        Toisekseen, jos olet tutustunut Pasteurin töihin, oli kokeissa joskus käytössä myös sellaista materiaalia, joka ei ollut eliöistä peräisin, eli joka ei ollut "joskus elänyttä materiaalia".

        Jos et ole vielä vastannut, niin kysyn: onko sinulle biogeneesin periaate luonnonlaki?
        Mikä TO:n esityksen kohta kumoaa em. lain?


      • pikku_e
        tuttu mies kirjoitti:

        Kimnice:['Syntyykö joskus eläneessä materiaalissa uutta elämää spontaanisti' ]
        Ensiksikin, koska joskus eläneestä materiaalista ei synny eliöitä spontaanisti, onko siinä jokin antivitalistinen tekijä, joka estää eliöden synnyt juuri siitä?
        Toisekseen, jos olet tutustunut Pasteurin töihin, oli kokeissa joskus käytössä myös sellaista materiaalia, joka ei ollut eliöistä peräisin, eli joka ei ollut "joskus elänyttä materiaalia".

        Jos et ole vielä vastannut, niin kysyn: onko sinulle biogeneesin periaate luonnonlaki?
        Mikä TO:n esityksen kohta kumoaa em. lain?

        Tuleeko muuten mitään (muuta) luonnonlakia mieleen joka perustuisi sellaiseen havaintoon että jotain ei havaita?


      • Kimnice
        tuttu mies kirjoitti:

        Kimnice:['Syntyykö joskus eläneessä materiaalissa uutta elämää spontaanisti' ]
        Ensiksikin, koska joskus eläneestä materiaalista ei synny eliöitä spontaanisti, onko siinä jokin antivitalistinen tekijä, joka estää eliöden synnyt juuri siitä?
        Toisekseen, jos olet tutustunut Pasteurin töihin, oli kokeissa joskus käytössä myös sellaista materiaalia, joka ei ollut eliöistä peräisin, eli joka ei ollut "joskus elänyttä materiaalia".

        Jos et ole vielä vastannut, niin kysyn: onko sinulle biogeneesin periaate luonnonlaki?
        Mikä TO:n esityksen kohta kumoaa em. lain?

        Risto Risto..

        Toistaiseksi ei ole mitään syytä olettaa, että elämää voisi syntyä vain ennestään olleesta elämästä. Sinä et tietysti hyväksy niitä laboratoriokokeita missä on testattu abiogeneesiin liittyviä teorioita tuloksekkaasti. Ne kun ovat keinotekoisia. Tosin tämä 'ongelma' ei estä mitään biogeneesin väitteiden kohdalla.


      • tuttu mies
        pikku_e kirjoitti:

        Tuleeko muuten mitään (muuta) luonnonlakia mieleen joka perustuisi sellaiseen havaintoon että jotain ei havaita?

        Esimerkiksi energian syntymistä tai häviämistä _ei ole havaittu_. Siitä on sitten saatu falsifikaatiokriteeri lämpöopin 1. pääväitteelle: Energiaa ei synny eikä häviä.
        Jos siis joku toistettavissa kokeissa havaitsisi jotain tuon luonnonlain vastaista, se kumoutuisi.
        Aina voidaan väittää, että jossakin joskus on voinut olla olosuhteet, jossa tuo luonnonlaki ei ole ollut voimassa. Filosofisessa mielessä tuota ei voi kumota luonnonlailla, joka on induktiivisesti johdettu äärellisestä havaintomäärästä. Voi olla myös joku virtuaalihiukkasteoria, joka vaatii luonnonlain kumoamista. Mutta jos nuo hiukkaset pysyvät havaitsemattomina, niiden avulla ei voine kumota luonnonlakia.

        Eli jos hyvällä luonnonlailla on falsfikaatiokriteeri, sen voi muotoilla kieltona:"ei x". Tällöinhän jos havaitaan x, se kumoutuu. Luonnonlaki on siis voimassa (perustuu siihen), kun ei havaita x:ää.


      • tuttu mies
        Kimnice kirjoitti:

        -Kokeessa ei saatu(tai yritetty saada) aikaan sellaisia oloja missä oletetaan syntyvän kehittyvää puolielämää (monistuvat molekyylit).
        -Testeissä todistettiin vanhoja käsityksiä nurin; kun esim. liha mätänee, niin siinä ei synny itsestään organismeja. 'Syntyykö joskus eläneessä materiaalissa uutta elämää spontaanisti'
        -Jos elämää olisi syntynyt moisissa oloissa, olisin kreationisti nykyään. Elämän syntyminen moisissa oloissa olisi ollut merkki Jumalasta ja olisi ollut todiste kreationismin puolesta.

        Nyt on taas vähän enemmän aikaa, joten vastaan hieman pitemmin, vaikka näyttääkin siltä, että Kimnice on lopettanut varsinaisen keskustelun.

        Kimnice:[-Kokeessa ei saatu(tai yritetty saada) aikaan sellaisia oloja missä oletetaan syntyvän kehittyvää puolielämää (monistuvat molekyylit). ]
        Ensiksikin on hyvin todennäköistä, että osassa käytetystä materiaalista oli mukana monistuvia molekyylejä. Toisekseen niinkauan kuin monistuvista molekyyleistä ei saada syntymään (ilman tarkoituksellista synteesi-informaatiota) sellaista eliötä, joka täyttää edes alkeelliset eliön määritelmät, ei biogeneesin laki ole kumottu tai rajattu havaintoihin perustuvasti.

        Kimnice:[Testeissä todistettiin vanhoja käsityksiä nurin; kun esim. liha mätänee, niin siinä ei synny itsestään organismeja]
        Vanhojen käsitysten kumoaminen toki tapahtui, mutta se ei samalla kumonnut tuota biogeneesin lakia, joka kokeissa vahvistettiin.
        Jos pystyt sanomaan, mitä steriloidusta liha(liemestä) puuttuu, että spontaani synty tapahtuisi, niin voit tehdä kokeen ja kumota biogeneesin lain. Jos puuttuvaksi uskomasi tekijä on jotain sellaista, ettet pysty sitä lisäämään, niin et ole kumonnut biogeneesin lakia.
        Kn:[ 'Syntyykö joskus eläneessä materiaalissa uutta elämää spontaanisti' ]
        Sen, että väitteesi saattoi sisältää antivitalistisen elementin, käsittelin jo aiemmin. Tosin siihenkään et vastannut asiakohtaisesti.
        Kn:[Jos elämää olisi syntynyt moisissa oloissa, olisin kreationisti nykyään. Elämän syntyminen moisissa oloissa olisi ollut merkki Jumalasta ja olisi ollut todiste kreationismin puolesta. ]
        Spekulaatiosi sillä, mitä kreationistit olisivat tehneet, jos Pasteurin kokeet olisivat osoittaneet toisin, ei ole tieteellisesti perusteltavissa. Eikä se kumoa biogeneesin periaatetta.


      • tuttu mies
        Kimnice kirjoitti:

        Risto Risto..

        Toistaiseksi ei ole mitään syytä olettaa, että elämää voisi syntyä vain ennestään olleesta elämästä. Sinä et tietysti hyväksy niitä laboratoriokokeita missä on testattu abiogeneesiin liittyviä teorioita tuloksekkaasti. Ne kun ovat keinotekoisia. Tosin tämä 'ongelma' ei estä mitään biogeneesin väitteiden kohdalla.

        Kn:[Toistaiseksi ei ole mitään syytä olettaa, että elämää voisi syntyä vain ennestään olleesta elämästä.]
        Pasteur:"Ei ole koskaan huomattu, että mikroskooppisia olioita olisi ilmaantunut maailmaan ilman mikro-organismeja, niiden kaltaisia olentoja. Ne,jotka tällaista uskovat, ovat joutuneet illuusioiden uhreiksi, huonosti suoritettujen kokeiden harhauttamiksi, sellaisten virheiden uhreiksi, joita tutkijat eivät ole huomanneet tai eivät ole pystyneet välttämään."
        Oletko vaivautunut perehtymään Pasteurin tutkimuksiin ja hänen tekemiinsä johtopäätöksiin?

        Kn:[Sinä et tietysti hyväksy niitä laboratoriokokeita missä on testattu abiogeneesiin liittyviä teorioita tuloksekkaasti. ]
        Oletko edes vaivautunut lukemaan graduani?

        Viimeinen lauseesi jää minulle epäselväksi. Myönnätkö biogeneesin lain luonnonlaiksi, niin ettei vastaväitteesi olekaan relevantteja?

        Huom! Kun kirjoitellaan nimimerkeillä, on yleinen käytäntö, ettei viitata oikeisiin nimiin, vaikka ne olisivat muualla julkaistujakin, siis julkisia. Otsikkoon vielä laitoin nimeni pienillä alkukirjaimilla. Jos aiot joskus esim. opettajan työhön, ehkä käytöstavat ja kielioppi olisi hyvä kerrata?


      • Alex
        tuttu mies kirjoitti:

        Yleinen tulkinta kaikista kokeista(ei minun keksimäni): Omne vivum ex vivo
        Pasteurin omat sanat:"Ei ole koskaan huomattu, että mikroskooppisia olioita olisi ilmaantunut maailmaan ilman mikro-organismeja, niiden kaltaisia olentoja. Ne,jotka tällaista uskovat, ovat joutuneet illuusioiden uhreiksi, huonosti suoritettujen kokeiden harhauttamiksi, sellaisten virheiden uhreiksi, joita tutkijat eivät ole huomanneet tai eivät ole pystyneet välttämään."

        Oletko sinä tulkinnut väärin:
        A) minua
        B) Pasteuria
        C) muita kokeita, joihin on viitattu.
        D) luonnonlakien (kuten biogeneesin periaatteen) yleisen luonteen
        E) uniformitarismin periaatteen käytön

        Jos ymmärrät valehtelusyytöstesi haitallisuuden ja edellä oleva edes horjuttaa uskoasi minuun valehtelijana, voinet pyytää anteeksi.
        Muussa tapauksessa pyydän sinun tarkentamaan, missä olen tulkinnut väärin (lainausten kera). Ja toisaalta vielä sinun täytyy osoittaa, että tuo väärintulkintani on tahallista.

        Heips,

        A) minua
        ; mahdollisesti, toki arvelen ymmärtäväni motiivisi luettuani gradusi ja johtopäätelmäsi

        B) Pasteuria
        ; varmasti

        C) muita kokeita, joihin on viitattu.
        ; ???

        D) luonnonlakien (kuten biogeneesin periaatteen) yleisen luonteen
        ; Ymmärrän esimerkiksi Fysiikan lain luonteen, biogeneesin periaatetta ei ole yleisesti hyväksytty luonnonlaiksi.

        E) uniformitarismin periaatteen käytön
        ; Vitsailetko?

        Pasteurin omilla sanoilla ei ole mitään merkitystä. Tosiasiat ja havainnot ratkaisevat.

        Pasteurin aikana, eikä senpuoleen kovin helposti nykyisinkään, ei voitu havaita kovinkaan pieniä asioita, ei Pasteur olisi esimerkiksi haviannut RNA-molekyyliä, saati sitten tunnistanut mikä se on.

        Biogeneesin periaate ei edelleenkään ole luonnonlaki, ei vaikka kuinka sitä toistelet.

        "Yleinen tulkinta kaikista kokeista(ei minun keksimäni): Omne vivum ex vivo "

        Kuka tulkitsee? missä? viitteitä?
        Aika rankkaa sanoa "Yleinen". Samalla tavalla voin sanoa että "yleinen tulkinta mahdollisesta jumalasta ei ole Kristinuskon jumala".

        Pasteur oli tunnettu kreationisti, ehkä hänen päätelmiään ohjasi, mahdollisesti tahattomasti, tuo taustalla oleva usko. (?)

        -------------------

        Kerran vielä, mielestäni puhut vastoin parempaa tietoasi kun väität biogeneesin periaatetta samalla tapaa laiksi kuin vaikkapa fysiikan lakeja.

        1) kukaan ei ole tehnyt näitä kokeita niissä olosuhteissa jotka maapallolla vaallitsivat 4.5 - 3 miljardia vuotta sitten. -> biogeneesi voidaan positiivisestikkin osoittaa vain nykyolosuhteissa.

        2) Nykyisissäkään kokeissa ei ole tutkittu onko syntynyt itsekopioivia molekyylejä. Itsekopioituvat molekyylit ovat yksinkertaiimmillaan tietenkin täysin kuollutta ainesta joka tuottaa kopioita itsestään vain kun tarvittavia aineita ja mahdollinen katalyytti on paikalla. Mikäli klokeita on tehty niin voitko antaa vinkin.

        xx) abiogeneesin vaihtoehdot, panspermia, suunniteltu elämä, ovat vielä paljon kaukaisempia hypoteeseja, siirtävät vain elämän synnyn ongelmaa eteenpäin, eivät ratkaise mitään.
        Mielestäni kysymys on analoginen lordi Kelvinin auringon energiaa koksevien pohdiskelujen kanssa: meillä ei ole vielä tarpeeksi tietoa aineen perusominaisuuksista. Asia kyllä ratkeaa ajan mittaan. _Usko_ pois.

        ------------------------------------


      • Alex
        Alex kirjoitti:

        Heips,

        A) minua
        ; mahdollisesti, toki arvelen ymmärtäväni motiivisi luettuani gradusi ja johtopäätelmäsi

        B) Pasteuria
        ; varmasti

        C) muita kokeita, joihin on viitattu.
        ; ???

        D) luonnonlakien (kuten biogeneesin periaatteen) yleisen luonteen
        ; Ymmärrän esimerkiksi Fysiikan lain luonteen, biogeneesin periaatetta ei ole yleisesti hyväksytty luonnonlaiksi.

        E) uniformitarismin periaatteen käytön
        ; Vitsailetko?

        Pasteurin omilla sanoilla ei ole mitään merkitystä. Tosiasiat ja havainnot ratkaisevat.

        Pasteurin aikana, eikä senpuoleen kovin helposti nykyisinkään, ei voitu havaita kovinkaan pieniä asioita, ei Pasteur olisi esimerkiksi haviannut RNA-molekyyliä, saati sitten tunnistanut mikä se on.

        Biogeneesin periaate ei edelleenkään ole luonnonlaki, ei vaikka kuinka sitä toistelet.

        "Yleinen tulkinta kaikista kokeista(ei minun keksimäni): Omne vivum ex vivo "

        Kuka tulkitsee? missä? viitteitä?
        Aika rankkaa sanoa "Yleinen". Samalla tavalla voin sanoa että "yleinen tulkinta mahdollisesta jumalasta ei ole Kristinuskon jumala".

        Pasteur oli tunnettu kreationisti, ehkä hänen päätelmiään ohjasi, mahdollisesti tahattomasti, tuo taustalla oleva usko. (?)

        -------------------

        Kerran vielä, mielestäni puhut vastoin parempaa tietoasi kun väität biogeneesin periaatetta samalla tapaa laiksi kuin vaikkapa fysiikan lakeja.

        1) kukaan ei ole tehnyt näitä kokeita niissä olosuhteissa jotka maapallolla vaallitsivat 4.5 - 3 miljardia vuotta sitten. -> biogeneesi voidaan positiivisestikkin osoittaa vain nykyolosuhteissa.

        2) Nykyisissäkään kokeissa ei ole tutkittu onko syntynyt itsekopioivia molekyylejä. Itsekopioituvat molekyylit ovat yksinkertaiimmillaan tietenkin täysin kuollutta ainesta joka tuottaa kopioita itsestään vain kun tarvittavia aineita ja mahdollinen katalyytti on paikalla. Mikäli klokeita on tehty niin voitko antaa vinkin.

        xx) abiogeneesin vaihtoehdot, panspermia, suunniteltu elämä, ovat vielä paljon kaukaisempia hypoteeseja, siirtävät vain elämän synnyn ongelmaa eteenpäin, eivät ratkaise mitään.
        Mielestäni kysymys on analoginen lordi Kelvinin auringon energiaa koksevien pohdiskelujen kanssa: meillä ei ole vielä tarpeeksi tietoa aineen perusominaisuuksista. Asia kyllä ratkeaa ajan mittaan. _Usko_ pois.

        ------------------------------------

        Moi !

        Sori, tarkoituksetonta jankkaamista joka ei auta ketään.

        Etsin lisää materiaalia ja palaan uudella tredillä myöemmin. topiccina "abiogenesis".

        --


      • tuttu mies
        Alex kirjoitti:

        Moi !

        Sori, tarkoituksetonta jankkaamista joka ei auta ketään.

        Etsin lisää materiaalia ja palaan uudella tredillä myöemmin. topiccina "abiogenesis".

        --

        Kiitos, että edes myönnät osallistuvasi jankkaamiseen (-;
        Jätän vastaamatta tuohon edelliseen viestiisi, jos on toivoa, että jotain vastaavaa ilmestyy sinne "Abiogenesis" ketjuun.
        Mutta et ole vieläkään todistanut minun valehdelleesi, korkeintaan esittänyt, että uskot niin. Ja tuollaiset valehtelusyytökset tuhoavat keskustelun. Jos pidät minua valehtelijana, ei sinulla ole tietenkään mitään motivaatiota ottaa selvää "valheistani".
        Mutta ilmeisesti haluat pitää kiinni tuosta syytöksestäsi? Se taas vähentää minun halukkuuttani osallistua kanssasi keskusteluihin.


      • Stan
        tuttu mies kirjoitti:

        [The spontaneous generation that Pasteur and others disproved was the idea that life forms such as mice, maggots, and bacteria can appear fully formed. They disproved a form of creationism. There is no law of biogenesis saying that very primitive life cannot form from increasingly complex molecules.]
        Käännös:
        Se spontaanisynty, minkä Pasteur ja muut kumosi, oli ajatus siitä, että erilaiset elämänmuodot, kuten hiiret, toukat ja bakteerit voisivat ilmaantua täysin valmiina. Mikään biogeneesin laki ei sano, että erittäin pirimitiivistä elämää ei voisi muodostua lisääntyvän kompleksisista molekyyleistä.

        Jokainen järkevä ihminen tajuaa, että tässä TO ja Mark Isaak puhuvat soopaa. Ajatus menee näin: "on voinut kehittyä" ja sitten "jos et usko, niin todistapa, että väite on mahdoton".
        Ja mahdottomaksi todistaminen on aina mahdotonta.
        Kesittekö lisää soopaa?

        Abiogenesis would not form anything like
        any currently living thing, but rather something *much* simpler. We do not at present know what this original life form was like, so little can be said about its origin. Certainly saying 'the biogenesis[sic] cannot occur naturally is a scientific fact' is going beyond the evidence.
        We do not know enough about the minimal requirements for life to answer this question with certainty either way.


      • pikku_e
        tuttu mies kirjoitti:

        Esimerkiksi energian syntymistä tai häviämistä _ei ole havaittu_. Siitä on sitten saatu falsifikaatiokriteeri lämpöopin 1. pääväitteelle: Energiaa ei synny eikä häviä.
        Jos siis joku toistettavissa kokeissa havaitsisi jotain tuon luonnonlain vastaista, se kumoutuisi.
        Aina voidaan väittää, että jossakin joskus on voinut olla olosuhteet, jossa tuo luonnonlaki ei ole ollut voimassa. Filosofisessa mielessä tuota ei voi kumota luonnonlailla, joka on induktiivisesti johdettu äärellisestä havaintomäärästä. Voi olla myös joku virtuaalihiukkasteoria, joka vaatii luonnonlain kumoamista. Mutta jos nuo hiukkaset pysyvät havaitsemattomina, niiden avulla ei voine kumota luonnonlakia.

        Eli jos hyvällä luonnonlailla on falsfikaatiokriteeri, sen voi muotoilla kieltona:"ei x". Tällöinhän jos havaitaan x, se kumoutuu. Luonnonlaki on siis voimassa (perustuu siihen), kun ei havaita x:ää.

        "Esimerkiksi energian syntymistä tai häviämistä _ei ole havaittu_. Siitä on sitten saatu falsifikaatiokriteeri lämpöopin 1. pääväitteelle: Energiaa ei synny eikä häviä."

        Tällaiseen päätelmään on siis tultu tarkastelemalla systeemin energiaa ennen ja jälkeen. Vaikka energia voi muuttua muodosta toiseen, ei sen kokonaismäärä muutu. On siis jotain jota voi havaita, suure jota voi jollakin yksiköllä mitata ja saada tuloksia jollakin tarkkuudella. Entä biogeneesin tapauksessa. Mikä mittayksikkö? Joku voi ehkä ajatella että mitä sen väliä mutta tarkastellaanpa vielä tuota lämpöopin pääväitettä. Jos mitausaikaa lyhennetään ja tarkkuutta lisätään, havaitaan lopulta että energiaa voi syntyä ja hävitä. Kyse on Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta. Hiukkasten energia saa vaihdella rajustikin, kunhan vaihtelut ovat riittävän lyhytaikaisia.

        Jos palataan biogeneesiin. Mitä siis mittaamme? Millaisella tarkkuudella? Ilman mittaria olemme kuin lämmön mittaamisessa ennen galileon lämpömittaria: Tuntuuko jokin lämpimältä vai kylmältä, näyttääkö jossakin olevan elämää vai ei. Tokihan tuo havaitsemattomudesta johdettu väittämä voidaan luonnonlain kaapuun peittää, mutta silloin se "luonnonlaki" voi aivan hyvin olla kyvyttömyytemme havaita suoraan abiogeneesiä, riippumatta siitä tapahtuuko abiogeneesiä tai ei.

        Mitä tulee falsifiointiin; Tähtitiede, tietomme maailmankaikkeuden iästä falsifioi sen "biogeneesin periaatteen".


    • space

      Jos olet noin varma maailmanjärjetyksestä ja pystyt kaiken tuon tieteellisesti todistamaan, mene vaikka Harwardin tai Oxfordin yliopistoon luennoimaa ja liitutaululle matemaattisesti todistamaan esim. kosmosta koskevat väitteesi.Moisten mielipiteiden esittäminen tieteellisenä totuutena ei pitäisi kuulua 2000-luvun maailmaan.

      • Kimnice

        Heippa.

        Esitä mieluummin kritiikkiä yksittäisistä kohdista, niin keskustelu voisi olla hieman hedelmällisempää.

        Ps. Tulen kyllä esittämään matemaattisia malleja liitutaululle tulevaisuudessa. Matematiikanopettaja tulossa. Toivottavasti et saanut käsitystä, että yritin vedota tässä auktoriteettiini ;)..


      • tuttu mies
        Kimnice kirjoitti:

        Heippa.

        Esitä mieluummin kritiikkiä yksittäisistä kohdista, niin keskustelu voisi olla hieman hedelmällisempää.

        Ps. Tulen kyllä esittämään matemaattisia malleja liitutaululle tulevaisuudessa. Matematiikanopettaja tulossa. Toivottavasti et saanut käsitystä, että yritin vedota tässä auktoriteettiini ;)..

        Kun oli tuntemattomampi nikki, niin ajattelin jo, että olikin minulle tarkoitettu, väärin vain kohdennettu (-;
        Kyllähän tuollaiselta yleiseltä tasolta voi keskutelun aloittaa, vaan sitten muutama yksityiskohta tekee asian selväksi.


      • Kimnice
        tuttu mies kirjoitti:

        Kun oli tuntemattomampi nikki, niin ajattelin jo, että olikin minulle tarkoitettu, väärin vain kohdennettu (-;
        Kyllähän tuollaiselta yleiseltä tasolta voi keskutelun aloittaa, vaan sitten muutama yksityiskohta tekee asian selväksi.

        Kovin on hankalaa aloittaa hedelmällinen keskustelu jos jätetään tuo vasta"väite" noinkin epämääräiseksi. Hän on selvästi erimieltä minun kanssani. Kyllä näitä erimielisyyksiä olisi helpompi käsitellä jos hän hieman yksilöisi ja perustelisi erimielisyyksiänsä.

        Sinä sentään tuppaat hieman yksilöimään.


    • tietoa janoava

      Oletko laskenut kuinka iso arkin täytyisi olla jotta kaikista maaeläimistä mahtuisi 2 tai 5 yksilöä arkkii. miten on muuten mahdollista että I Mooses ja II Mooseksen kirja antaa vähän erilaisia lukuja eläinlajien yksilömääristä?. Jos tulva tuhosi kaikki arkin ulkopuolella olevat ihmiset ja arkissa oli vain Nooan suku, mistä ihmeestä ovat ilmestyneet sinisilmäiset scandinaavit,kiinalaiset, eskimot mustat pygmit, aboriginaalit eihän mitään lajiutumista tai mutatoitumista pitäisi olla olemassakaan. Selitäppä vielä miten esim. pussieläimet pääsivät Austraalista arkkiin ja takaisin uimallako, taisi tulla uusi olymppia ennätys pitkillä matkoilla Kysympä vain .

      • Kimnice

        Olen laskenut käänteisesti: Kuinka paljon tilaa oli eläimelle. Arkin kokohan ilmaistiin Raamatussa. Haaste Raimolle 1 tai 2 threadeissa olen erotellut ongelmia mitä Arkki-teoriassa on. Yksi oli koko.

        Oletetaan Arkin olevan 300mx300m kooltaan ja kerroksia on Raamatussakin mainitut kolme. Yleisesti mitoiltaan Arkki olisi isompi kuin Raamatussa ilmoitettiin.

        Tällöin Arkin lattiapinta-ala olisi 270 000 neliömetriä; 2250kpl kohtuullisen kokoista omakotitaloa. Saattaa aluksi tuntua isolta lukemalta, mutta kalpenee kun tiedetään lajien määrät: Nykyään erilaisia lajeja on n.10 000 000 kappaletta, luvussa ei ole mukana eri rotuja. Eli eläimiä oli ainakin 20 miljoonaa kappaletta. Tosin montako lajia on kuollut sukupuuttoon viimeisten neljän tuhannen vuoden aikana? Nämäkin lajit pitäisi ottaa mukaan Arkki-laskuun, mutta koska en tiedä tarkkoja lukemia, niin jätän huomioimatta; oletus kreationismin hyväksi.

        Tilaa yhtä eläintä kohtaan olisi keskimäärin: 0,0135 neliömetriä. Tila olisi senteissä n. 11,5cm x 12cm. Tietysti koko lattiapinta-ala ei voisi olla käytössä pelkkiin eläinten säilömisiin: Käytävät väliseinät olisivat vieneet paljon tilaa eläimiltä. Makeaa vettä olisi pitänyt olla todella paljon, jotta se olisi riittänyt vuodeksi yli 20*10^6 eläimelle. Puhumattakaan järjestelmistä millä vesi saataisiin eläinten luo (Muistetaan, että erilaiset bakteeritkin joutivat olemaan Arkissa; niitä piti ottaa mukaan ja niitä olisi tullut jokatapauksessa..vesi olisi voinut pilaantua helposti). Ruokaakin olisi pitänyt tarjota näille kasvissyöjille. Kasvien säilöminen olisi vienyt melkoisesti tilaa. Ongelmia olisivat aiheuttaneet nämä tietyt tuholaiset, mitkä laskevat ruuan säilyvyyttä. Mainitsinko jo, ettei lähellekkään kaikki kasvit selviäisi moista tulvaa? Useita useita kasvejakin piti säilöä Arkkiin.

        Jos Arkki olisi ollut 1km x 1km, niin eläimelle olisi tullut tilaa n. 40cm x 40cm..vieläkään tarpeeksi. Jotta eläimellä olisi ollut tilaa yhden neliön verran (mistä tietysti vähennetään varastointiin menneet tilat), niin mittojen olisi pitänyt olla n. 2580m x 2580m..alushan oli kolmessa kerroksessa.

        Nykyaikana isoimmat oikeasti puiset laivat ovat siinä 100m pituusluokkaa. Tällöinkin nämä tarvitsevat raskaita metallisia osia vahvistamaan rakenteita ja tällöinkin pumppujen pitää olla kokoajan päällä vedenvuodon takia.


      • Dr.Lecter
        Kimnice kirjoitti:

        Olen laskenut käänteisesti: Kuinka paljon tilaa oli eläimelle. Arkin kokohan ilmaistiin Raamatussa. Haaste Raimolle 1 tai 2 threadeissa olen erotellut ongelmia mitä Arkki-teoriassa on. Yksi oli koko.

        Oletetaan Arkin olevan 300mx300m kooltaan ja kerroksia on Raamatussakin mainitut kolme. Yleisesti mitoiltaan Arkki olisi isompi kuin Raamatussa ilmoitettiin.

        Tällöin Arkin lattiapinta-ala olisi 270 000 neliömetriä; 2250kpl kohtuullisen kokoista omakotitaloa. Saattaa aluksi tuntua isolta lukemalta, mutta kalpenee kun tiedetään lajien määrät: Nykyään erilaisia lajeja on n.10 000 000 kappaletta, luvussa ei ole mukana eri rotuja. Eli eläimiä oli ainakin 20 miljoonaa kappaletta. Tosin montako lajia on kuollut sukupuuttoon viimeisten neljän tuhannen vuoden aikana? Nämäkin lajit pitäisi ottaa mukaan Arkki-laskuun, mutta koska en tiedä tarkkoja lukemia, niin jätän huomioimatta; oletus kreationismin hyväksi.

        Tilaa yhtä eläintä kohtaan olisi keskimäärin: 0,0135 neliömetriä. Tila olisi senteissä n. 11,5cm x 12cm. Tietysti koko lattiapinta-ala ei voisi olla käytössä pelkkiin eläinten säilömisiin: Käytävät väliseinät olisivat vieneet paljon tilaa eläimiltä. Makeaa vettä olisi pitänyt olla todella paljon, jotta se olisi riittänyt vuodeksi yli 20*10^6 eläimelle. Puhumattakaan järjestelmistä millä vesi saataisiin eläinten luo (Muistetaan, että erilaiset bakteeritkin joutivat olemaan Arkissa; niitä piti ottaa mukaan ja niitä olisi tullut jokatapauksessa..vesi olisi voinut pilaantua helposti). Ruokaakin olisi pitänyt tarjota näille kasvissyöjille. Kasvien säilöminen olisi vienyt melkoisesti tilaa. Ongelmia olisivat aiheuttaneet nämä tietyt tuholaiset, mitkä laskevat ruuan säilyvyyttä. Mainitsinko jo, ettei lähellekkään kaikki kasvit selviäisi moista tulvaa? Useita useita kasvejakin piti säilöä Arkkiin.

        Jos Arkki olisi ollut 1km x 1km, niin eläimelle olisi tullut tilaa n. 40cm x 40cm..vieläkään tarpeeksi. Jotta eläimellä olisi ollut tilaa yhden neliön verran (mistä tietysti vähennetään varastointiin menneet tilat), niin mittojen olisi pitänyt olla n. 2580m x 2580m..alushan oli kolmessa kerroksessa.

        Nykyaikana isoimmat oikeasti puiset laivat ovat siinä 100m pituusluokkaa. Tällöinkin nämä tarvitsevat raskaita metallisia osia vahvistamaan rakenteita ja tällöinkin pumppujen pitää olla kokoajan päällä vedenvuodon takia.

        Miksi yli 5000 vuotta vanhaan kertomukseen suhtaudutaan noin ehdottomasti, faktaa tai valetta? Tarina on varmasti elänyt siirtyessään kymmenien sukupolvien yli suullisena perinteenä, ennen kuin joku kirjoitti sen papyrus tai pergamenttikäärölle. Tuo arkin koko viittaa siihen, että sillä on pelastettu Nooan suvun lisäksi joukko kotieläimiä: Lehmiä, lampaita, vuohia, kanoja, kyyhkyjä ym. Koko suvun eläimille ruokineen arkki on voinut olla juuri sopiva. Joka tapauksessa järjetön hanke rakentaa valtava laiva kuivalle maalle. Varmaan Nooa pidettiin kylähulluna...


      • Kimnice
        Dr.Lecter kirjoitti:

        Miksi yli 5000 vuotta vanhaan kertomukseen suhtaudutaan noin ehdottomasti, faktaa tai valetta? Tarina on varmasti elänyt siirtyessään kymmenien sukupolvien yli suullisena perinteenä, ennen kuin joku kirjoitti sen papyrus tai pergamenttikäärölle. Tuo arkin koko viittaa siihen, että sillä on pelastettu Nooan suvun lisäksi joukko kotieläimiä: Lehmiä, lampaita, vuohia, kanoja, kyyhkyjä ym. Koko suvun eläimille ruokineen arkki on voinut olla juuri sopiva. Joka tapauksessa järjetön hanke rakentaa valtava laiva kuivalle maalle. Varmaan Nooa pidettiin kylähulluna...

        Niin no Mooseksen kirjojen kirjoittaja ei ollut ensimmäinen joka tuosta kirjoitti todentotta. Gilgamesh-epoksessa oli jo tuota ennen..ainakin.


    • Kimnice

      Ykköskohtaa on käsitelty nyt jo kohtuudella..voisi siirtyä eteenpäin, kun tuosta väittelystä tuppaa tulemaan melko kehämäistä; yhteiseen lopputulokseen ei tulla pääsemään.

      • tuttu mies

        Tänään vasta esitin analyysivaiheen loppuun. Mikäs kiire sinulla on pois? Emmehän ole ehtineet vielä kuin keskustelun alkuun.


      • Kimnice
        tuttu mies kirjoitti:

        Tänään vasta esitin analyysivaiheen loppuun. Mikäs kiire sinulla on pois? Emmehän ole ehtineet vielä kuin keskustelun alkuun.

        Minulla on kohta kiire tyttöystävän kanssa möksylle ;). Vaikka kuinka paljon pidän sinun kanssa keskustelemisesta, niin ymmärrät varmaan tuon etten viikonloppuna ollenkaan käytä kompuutteria kun voin rentoutua tyttöystäväni kanssa. Maanantaina tottakai palaan astialle


    • raimo

      sinulta hyvä kimnice ja sen mukana kaikki muu:
      Jeesuksen Kristuksen siällinen tuntemus!

      Viisautesi ja järkeilysi eivät pelasta sinua varsinkin kun sodit Luojaa vastaan. Tee parannus
      ja pyydä Jumalalta Pyhän Hengen uudistavaa kosketusta tulla uskoon, se kannattaa, et häviä
      mitään vaan aloitat uuden, autuaan elämän. Pian
      rävähtää lopun ajan suuret ahdistavat tapahtumat,
      mutta ne voidaan kestää vain Jumalan Hengessä!

      Lopeta vihollisuutesi Herraa vastaan!

      • Timotheus

        Hyvinpä kuittasit kaikki 250 kreationistista nonsenseä ja valhetta yhdellä kertaa.

        Onko sinusta pätevien havaintojen tekemiseksi luonnosta ennakkoedellytyksenä jokin uskonnollinen vakaumus? Havaintojen oikeellisuus ei riipu mitenkään havaitsijansa uskonnollisista tai muista filosofisista näkemyksistä. Luonnossa tapahtuvan evoluution voi havaita kuka tahansa teisti, ateisti, agnostikko tai mitä muuta tahansa.

        Ja mitä "lopun ajan ahdinkoja" muka. Luuletko tuollaisen maailmanlopun vouhotuksen ketään pelottelevan.

        Entä miten käsittelet maailmankuvasi puitteissa sen tosiasian, että monet tunnustavat kristitytkin ovat evoluutioteorian hyväksyviä tutkijoita, eivätkä he näe mitään ristiriitaa evoluution ja kristillisen Jumala-uskon välillä?

        Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki: avoimuus nähdä tosiasiat, hyväksyä ne ja valmius mukauttaa vanhentunutta maailmankuvaasi.

        Ota rohkeasti vastaan moderni tieteellinen tieto, se kannattaa etkä häviä mitään.


      • Oidipus

        Missä ihmeessä on kaikki todisteet arkin löytymisestä? Kimnice kertoi siitä olevan jotain dokumenttia, mutta minä en ole ikinä kuullut, enkä nähnyt ainuttakaan pitävää näyttöä aluksen todenperäisyydestä. Mielelläni tutustun todisteisiin, jos vain saan lähteet luettavakseni. Mikäli kyseinen arkki olisi löytynyt, siitä varmaankin olisi tiedoitettu kautta maailman, jopa täällä meilläkin. Tuskin arkin oletetut jäänteet näkyvät missään satelliittikuvassa.

        Niin, ja voisitko kertoa mikä kaltainen eläin oli käärme ennen omenan syöntiä?


    • tuttu mies

      Olemme nyt ehtineet käsitellä ensimmäisen kohdan listasta, mutta se näyttää samalla jotensakin kattavan n. 16 ensimmäistä kohtaa.
      Tässä 1. kohdassa näyttää, että TO pyrkii kumoamaan tai rajaamaan mielivaltaisesti biogeneesin lakia, joka on käyttötarkoitukseen lainattu kreationistilähteestä. Keskustelun pohjalta on selvinnyt, ettei tuo pyrkimys ole onnistunut.

      Kun katselin loppua listaa, siellä on selvästi sellaisia kreationistiväitteitä, jotka on kumottavissa tai joita ei voine todistaa, esim. kaikki "evoluutio ei selitä..." tyyppiset väitteet. Toki voidaan aina keksiä evolutiivinen selitys. Kyse on sitten siitä, onko se yhtään enempää kuin spekulaatio.

      Lista on selvästi liian pitkä käsiteltäväksi yhdessä keskustelussa. Halukkaat varmaankin löytävät joltakin kreationistisaitilta vastaväitteitä noihin TO:n kohtiin, jos asia kiinnostaa.

      • Ultrix

        Minä kun kuvittelin, että Pasteurin koe osoitti, ettei bakteerit synny TYHJÄSTÄ..osoitti, että bakteerit ainoastaan lisääntyvät. Toisekseen Pasteurin kokeissa ei todellakaan koitettu niitä olosuhteita, missä elämän alkusynnyn oletettiin tapahtuneen.

        Olen lukenut yhtä gradua mitä aiheesta on kirjoitettu(ristoij2002..tuolla nimellä netissä..)..


      • tuttu mies
        Ultrix kirjoitti:

        Minä kun kuvittelin, että Pasteurin koe osoitti, ettei bakteerit synny TYHJÄSTÄ..osoitti, että bakteerit ainoastaan lisääntyvät. Toisekseen Pasteurin kokeissa ei todellakaan koitettu niitä olosuhteita, missä elämän alkusynnyn oletettiin tapahtuneen.

        Olen lukenut yhtä gradua mitä aiheesta on kirjoitettu(ristoij2002..tuolla nimellä netissä..)..

        Pasteur:"Ei ole koskaan huomattu, että mikroskooppisia olioita olisi ilmaantunut maailmaan ilman mikro-organismeja, niiden kaltaisia olentoja. Ne,jotka tällaista uskovat, ovat joutuneet illuusioiden uhreiksi, huonosti suoritettujen kokeiden harhauttamiksi, sellaisten virheiden uhreiksi, joita tutkijat eivät ole huomanneet tai eivät ole pystyneet välttämään."

        Niin sanooko Pasteur, että tyjästä ei voi syntyä, mutta muuten kyllä?

        Eipä niitä olosuhteita tietenkään käytetty, mistä kukaan ei mitään tiedä. Uskoisin, että feenikslinnun munat olisivat steriloituinakin hyviä lähtöaineita spontaanille synnylle. Mutta eipä Pasteur kokeillut niilläkään.
        Nämä asiat eivät kuitenkaan mitenkää kumoa tai rajaa biogeneesin periaatteen yleistä sovellettavuutta.

        Lukemasi gradu on minun aikoinaan kyhäämäni.


      • Ultrix
        tuttu mies kirjoitti:

        Pasteur:"Ei ole koskaan huomattu, että mikroskooppisia olioita olisi ilmaantunut maailmaan ilman mikro-organismeja, niiden kaltaisia olentoja. Ne,jotka tällaista uskovat, ovat joutuneet illuusioiden uhreiksi, huonosti suoritettujen kokeiden harhauttamiksi, sellaisten virheiden uhreiksi, joita tutkijat eivät ole huomanneet tai eivät ole pystyneet välttämään."

        Niin sanooko Pasteur, että tyjästä ei voi syntyä, mutta muuten kyllä?

        Eipä niitä olosuhteita tietenkään käytetty, mistä kukaan ei mitään tiedä. Uskoisin, että feenikslinnun munat olisivat steriloituinakin hyviä lähtöaineita spontaanille synnylle. Mutta eipä Pasteur kokeillut niilläkään.
        Nämä asiat eivät kuitenkaan mitenkää kumoa tai rajaa biogeneesin periaatteen yleistä sovellettavuutta.

        Lukemasi gradu on minun aikoinaan kyhäämäni.

        Sinä kirjoitat siitä, mitä Pasteur sanoi, kun minä puhuin siitä, että mitä tuosta kokeesta opimme.

        "mistä kukaan ei mitään tiedä."
        Niin tuolloin ei tiedetty. Nykyään tiedetään aika paljonkin ja näitä tietoja voidaan käyttää kokeissa. Erilaisia orgaanisia yhdisteitä syntyi simuloidussa alkumeressä melko nopeaan tahtiin. Kaikki ainekset mitä tarvitaan alkeellisten itsestäänkopioituvien molekyylien syntyyn.

        "More worrying to us moderns is that it transpires, now that Pasteur's notebooks have become available (they were made available only in the 1970s, and an index published only in 1985), that Pasteur repeatedly ignored positive results in experiments, claiming that they were due to error rather than spontaneous generation; in fact only 10% of his experiments gave his desired result."


      • tuttu mies
        Ultrix kirjoitti:

        Sinä kirjoitat siitä, mitä Pasteur sanoi, kun minä puhuin siitä, että mitä tuosta kokeesta opimme.

        "mistä kukaan ei mitään tiedä."
        Niin tuolloin ei tiedetty. Nykyään tiedetään aika paljonkin ja näitä tietoja voidaan käyttää kokeissa. Erilaisia orgaanisia yhdisteitä syntyi simuloidussa alkumeressä melko nopeaan tahtiin. Kaikki ainekset mitä tarvitaan alkeellisten itsestäänkopioituvien molekyylien syntyyn.

        "More worrying to us moderns is that it transpires, now that Pasteur's notebooks have become available (they were made available only in the 1970s, and an index published only in 1985), that Pasteur repeatedly ignored positive results in experiments, claiming that they were due to error rather than spontaneous generation; in fact only 10% of his experiments gave his desired result."

        Mikähän oli tietolähteesi? Pasteuria panetteleviakin sivuja olen nähnyt.
        Jos kokeista vain 10% onnistui, spontaania syntyä pitäisi siis alituiseen havaita, eikö?

        "Nykyään tiedetään aika paljonkin ja näitä tietoja voidaan käyttää kokeissa. Erilaisia orgaanisia yhdisteitä syntyi simuloidussa alkumeressä melko nopeaan tahtiin. Kaikki ainekset mitä tarvitaan alkeellisten itsestäänkopioituvien molekyylien syntyyn. "
        Ihan kuin et olisi lukenutkaan sitä graduani. Et ainakaan ymmärryksen kanssa.


      • Ultrix
        tuttu mies kirjoitti:

        Mikähän oli tietolähteesi? Pasteuria panetteleviakin sivuja olen nähnyt.
        Jos kokeista vain 10% onnistui, spontaania syntyä pitäisi siis alituiseen havaita, eikö?

        "Nykyään tiedetään aika paljonkin ja näitä tietoja voidaan käyttää kokeissa. Erilaisia orgaanisia yhdisteitä syntyi simuloidussa alkumeressä melko nopeaan tahtiin. Kaikki ainekset mitä tarvitaan alkeellisten itsestäänkopioituvien molekyylien syntyyn. "
        Ihan kuin et olisi lukenutkaan sitä graduani. Et ainakaan ymmärryksen kanssa.

        Ei kannata unohtaa, että joskus voi olla useampi kuin kaksi vaihtoehtoa. Pasteur sai tahdotun tuloksen 10%:ssa kokeita ja teki sen perusteella nämä johtopäätöksensä. Tämä tieto tuli ilmi gradusi kirjoittamisen jälkeen.

        En ehkä ota graduasi ylimpänä totuutena? Gradusi kirjoitettiin 1981 ja järjestäen näissäkin kokeissa on käytetty tuota ajankohtaa uudempaa tietoa.

        http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/spontaneous-generation.html
        Tuossa on yksi osa. Tästä kyllä löytyy lisääkin kunhan kaivan esiin tuon toisen linkin mitä olen käyttänyt :P.


      • tuttu mies
        Ultrix kirjoitti:

        Ei kannata unohtaa, että joskus voi olla useampi kuin kaksi vaihtoehtoa. Pasteur sai tahdotun tuloksen 10%:ssa kokeita ja teki sen perusteella nämä johtopäätöksensä. Tämä tieto tuli ilmi gradusi kirjoittamisen jälkeen.

        En ehkä ota graduasi ylimpänä totuutena? Gradusi kirjoitettiin 1981 ja järjestäen näissäkin kokeissa on käytetty tuota ajankohtaa uudempaa tietoa.

        http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/spontaneous-generation.html
        Tuossa on yksi osa. Tästä kyllä löytyy lisääkin kunhan kaivan esiin tuon toisen linkin mitä olen käyttänyt :P.

        En usko, että TO:n sivuilla tahallaan käytettäisiin Pasteuria panettelevaa materiaalia. Tuo 10%:n onnistuminen näyttää todella huonolta.
        Mutta TO:kin myöntää, että alkusyntyä ei kuitenkaan noissa kokeissa tapahtunut, eikä ole koskaan nykyeliöille havaittu. Meillä on siis nyt selitys noille 90%:lle epäonnistumisiakin.

        Mitä graduuni tulee, ei se tietenkään ole tieteen viimeinen sana. Mutta siitäkin käynee ilmi, miten "onnistuneet" tulokset on saatu ja mitä niistä voisi päätellä planeetan olosuhteissa. Tuo sama "onnistumisen" periaate on jatkunut alalla eteenkin päin.

        Muutama kysymys:
        1) Oletko nähnyt yhtää tutkimusta homeostaasin alkuperästä? Tällä on merkitystä, koska monet koeolosuhteet ovat homeostaasia vastaavasti säädeltyjä.

        2) Jos ajattelemme tuotteen synteesiin tarvittavaa kokonaisinformaatiota, sopivien olosuhteiden valinta on osa tuota informaation tarvetta. Oletko nähnyt yhtään alkusyntytutkimusta, jossa tuo käytetty informaatio on tuotu esille?

        3) Mitä ultrapastoroidusta maidosta puuttuu, että siinä voisi tapahtua spontaania syntyä, esim. kvartsipulloissa auringonpaisteessa tai muuten sopivissa olosuhteissa? Tähän kysymykseen oikean vastauksen antaja pystynee saamaan aikaan spontaanin sikiämisen.

        4) Biogeneesin periaate on evoluutikkojen hyljeksimä luonnonlaki. Mutta tiesitkö, että tieteenfilosofi Niiniluoto pitää sitä universaalina kvalitatiivisena empiirisenä seurantolakina?


      • Ultrix
        tuttu mies kirjoitti:

        En usko, että TO:n sivuilla tahallaan käytettäisiin Pasteuria panettelevaa materiaalia. Tuo 10%:n onnistuminen näyttää todella huonolta.
        Mutta TO:kin myöntää, että alkusyntyä ei kuitenkaan noissa kokeissa tapahtunut, eikä ole koskaan nykyeliöille havaittu. Meillä on siis nyt selitys noille 90%:lle epäonnistumisiakin.

        Mitä graduuni tulee, ei se tietenkään ole tieteen viimeinen sana. Mutta siitäkin käynee ilmi, miten "onnistuneet" tulokset on saatu ja mitä niistä voisi päätellä planeetan olosuhteissa. Tuo sama "onnistumisen" periaate on jatkunut alalla eteenkin päin.

        Muutama kysymys:
        1) Oletko nähnyt yhtää tutkimusta homeostaasin alkuperästä? Tällä on merkitystä, koska monet koeolosuhteet ovat homeostaasia vastaavasti säädeltyjä.

        2) Jos ajattelemme tuotteen synteesiin tarvittavaa kokonaisinformaatiota, sopivien olosuhteiden valinta on osa tuota informaation tarvetta. Oletko nähnyt yhtään alkusyntytutkimusta, jossa tuo käytetty informaatio on tuotu esille?

        3) Mitä ultrapastoroidusta maidosta puuttuu, että siinä voisi tapahtua spontaania syntyä, esim. kvartsipulloissa auringonpaisteessa tai muuten sopivissa olosuhteissa? Tähän kysymykseen oikean vastauksen antaja pystynee saamaan aikaan spontaanin sikiämisen.

        4) Biogeneesin periaate on evoluutikkojen hyljeksimä luonnonlaki. Mutta tiesitkö, että tieteenfilosofi Niiniluoto pitää sitä universaalina kvalitatiivisena empiirisenä seurantolakina?

        1) Kyllä olen. Entä sitten?
        2) On tuotu esille. Tiedetään miten planeettamme on syntynyt ja koostumus tiedetään hyvin. Tätä mallia vasten on saatu selville minkälainen alkuilmakehä oli. Geologiset löydöt apuna.
        4) En tiennyt. Entä sitten? Tieteissä ei ole auktoriteettejä.

        Jos Pasteurin kokeissa ei todellakaan ollut edellytyksiä elämän spontaaniin syntyyn. Koe oli yksinkertaisesti puutteellinen


      • tuttu mies
        Ultrix kirjoitti:

        1) Kyllä olen. Entä sitten?
        2) On tuotu esille. Tiedetään miten planeettamme on syntynyt ja koostumus tiedetään hyvin. Tätä mallia vasten on saatu selville minkälainen alkuilmakehä oli. Geologiset löydöt apuna.
        4) En tiennyt. Entä sitten? Tieteissä ei ole auktoriteettejä.

        Jos Pasteurin kokeissa ei todellakaan ollut edellytyksiä elämän spontaaniin syntyyn. Koe oli yksinkertaisesti puutteellinen

        Kiitos asiallisista, mutta lyhyistä vastauksistasi.
        Voisitko antaa viitettä noihin homeostasian alkusyntykokeisiin tms.?

        Voi tietenkin johtua lyhyyteen pyrkimyksestäsi tuo uskomattoman "tietävä" vastauksesi, josta alle komenttejani.

        Ultrix:[Tiedetään miten planeettamme on syntynyt]
        Ensiksikin, planeettamme synnystä lienee vain kohtuullisen hyviä malleja (olisko sinulla antaa viitettä?), ei nyt ehkä ihan oikeaa tietoa. Mutta jo gradussani kaipasin näitä malleja.

        U: [ja koostumus tiedetään hyvin.]
        Nykyinen planeettamme koostumus tiedetään pinta-osiltaan hyvin. Ei varmaankaan vielä koko planeetan koostumusta. Onko noilla sisäosilla merkitystä tässä yhteydessä, on toki epävarmaa.

        U: [Tätä mallia vasten on saatu selville minkälainen alkuilmakehä oli.]
        No, nyt jo puhutkin mallista (verrattuna edelliseen tietämiseen). Ainakin Miller teki kokeensa lähinnä Saturnuksen kaasukehässä. Lane kumoaa oletuksen anaerobisista alkueliöistä ja Ohmoto oletukset hapettomasta alkuilmakehästä. Kumpikin on vielä "vähemmistössä" väitteineen, mutta ovat ihan luotettavia tutkimusta tekeviä tiedemiehiä. Mutta kerrohan, millainen tuo alkuilmakehä oli (viitteineen) kun kerran tiedät sen.
        U: [Geologiset löydöt apuna. ]
        Et viitanne esim. tähän:
        Ohmoto, H. 1996. Evidence in pre-2.2 Ga paleosols for the early evolution of atmospheric oxygen and terrestrial biota. Geology, 24(12), 1135-1138.

        Mihin viittasit?

        U:[4) En tiennyt. Entä sitten? Tieteissä ei ole auktoriteettejä. ]
        Sitä vaan, etten ole ihan omasta päästäni keksinyt, että biogeneesin periaate on luonnonlaki. Se, että evoluutikot yrittävät rajata sitä tai unohtaa sen, ei vielä kumoa sitä.

        U:[Jos Pasteurin kokeissa ei todellakaan ollut edellytyksiä elämän spontaaniin syntyyn. ]
        Ei ollut edellytyksiä, ei. Mutta tässähän se juju piileekin, ettei missään tunnetuissa olosuhteissa ole koskaan havaittu olevan noita edellytyksiä.

        U:[ Koe oli yksinkertaisesti puutteellinen]
        Vaikka tuota 10% ongelmaakaan ei olisi ollut, niin mikä tahansa koesarja on aina äärellinen. Kun luonnonlait joudutaan formuloimaan äärellisten havaintomäärien pohjalta, niiden "tajaajana" ei voi ollakaan kokeiden kattavuus. "Takaaja" on se, että niillä on falsifikaatiokriteeri. Eli ne voidaan kumota yhdelläkin luotettavalla havainnolla tai jos ei ihan yhdellä havainnolla, niin ainakin toistettavissa olevalla tilanteella.

        Et vastannut tuohon ultrapastoroitua maitoa koskevaan kysymykseeni.


      • Ultrix
        tuttu mies kirjoitti:

        Kiitos asiallisista, mutta lyhyistä vastauksistasi.
        Voisitko antaa viitettä noihin homeostasian alkusyntykokeisiin tms.?

        Voi tietenkin johtua lyhyyteen pyrkimyksestäsi tuo uskomattoman "tietävä" vastauksesi, josta alle komenttejani.

        Ultrix:[Tiedetään miten planeettamme on syntynyt]
        Ensiksikin, planeettamme synnystä lienee vain kohtuullisen hyviä malleja (olisko sinulla antaa viitettä?), ei nyt ehkä ihan oikeaa tietoa. Mutta jo gradussani kaipasin näitä malleja.

        U: [ja koostumus tiedetään hyvin.]
        Nykyinen planeettamme koostumus tiedetään pinta-osiltaan hyvin. Ei varmaankaan vielä koko planeetan koostumusta. Onko noilla sisäosilla merkitystä tässä yhteydessä, on toki epävarmaa.

        U: [Tätä mallia vasten on saatu selville minkälainen alkuilmakehä oli.]
        No, nyt jo puhutkin mallista (verrattuna edelliseen tietämiseen). Ainakin Miller teki kokeensa lähinnä Saturnuksen kaasukehässä. Lane kumoaa oletuksen anaerobisista alkueliöistä ja Ohmoto oletukset hapettomasta alkuilmakehästä. Kumpikin on vielä "vähemmistössä" väitteineen, mutta ovat ihan luotettavia tutkimusta tekeviä tiedemiehiä. Mutta kerrohan, millainen tuo alkuilmakehä oli (viitteineen) kun kerran tiedät sen.
        U: [Geologiset löydöt apuna. ]
        Et viitanne esim. tähän:
        Ohmoto, H. 1996. Evidence in pre-2.2 Ga paleosols for the early evolution of atmospheric oxygen and terrestrial biota. Geology, 24(12), 1135-1138.

        Mihin viittasit?

        U:[4) En tiennyt. Entä sitten? Tieteissä ei ole auktoriteettejä. ]
        Sitä vaan, etten ole ihan omasta päästäni keksinyt, että biogeneesin periaate on luonnonlaki. Se, että evoluutikot yrittävät rajata sitä tai unohtaa sen, ei vielä kumoa sitä.

        U:[Jos Pasteurin kokeissa ei todellakaan ollut edellytyksiä elämän spontaaniin syntyyn. ]
        Ei ollut edellytyksiä, ei. Mutta tässähän se juju piileekin, ettei missään tunnetuissa olosuhteissa ole koskaan havaittu olevan noita edellytyksiä.

        U:[ Koe oli yksinkertaisesti puutteellinen]
        Vaikka tuota 10% ongelmaakaan ei olisi ollut, niin mikä tahansa koesarja on aina äärellinen. Kun luonnonlait joudutaan formuloimaan äärellisten havaintomäärien pohjalta, niiden "tajaajana" ei voi ollakaan kokeiden kattavuus. "Takaaja" on se, että niillä on falsifikaatiokriteeri. Eli ne voidaan kumota yhdelläkin luotettavalla havainnolla tai jos ei ihan yhdellä havainnolla, niin ainakin toistettavissa olevalla tilanteella.

        Et vastannut tuohon ultrapastoroitua maitoa koskevaan kysymykseeni.

        Yksi esimerkki on nämä itsestään monistuvat molekyylit mitkä muuttavat ympäröivää ilmakehää.

        "Nykyinen planeettamme koostumus tiedetään pinta-osiltaan hyvin. Ei varmaankaan vielä koko planeetan koostumusta. Onko noilla sisäosilla merkitystä tässä yhteydessä, on toki epävarmaa."

        Tän verran tarkasti tiedetään koostumus:
        * 34.6% Iron
        * 29.5% Oxygen
        * 15.2% Silicon
        * 12.7% Magnesium
        * 2.4% Nickel
        * 1.9% Sulfur
        * 0.05% Titanium
        Tiedetään melko paljon, mitä sen laavan yhteydestä tuli ilmakehään.

        Alkuilmakehästä saadaan kuva tutkimalla tuon ajan kivimateriaalia (ilmakehästä jää merkit). "Saastumista tapahtuu kyllä, mutta jotkin ainekset (esim. timantti) tarjoaa hyvän säilyvyyden ja saadaan luotettava kuva tuon ajan ilmakehästä.

        Maan syntymisestä on luotettava malli mihin ei sisälly ongelmia. Se hyvä puoli on, että tuolla avaruudessa on tätä mallia vastaavia tapahtumia havaittu. Sehän tottakai tiedetään, että minkälaiset olot Maassa alussa oli tuon mallin mukaan. Toistaiseksi löydöt ovat täsmänneet. Voin ehkä huomenissa hieman eritellä. Nyt ei viitsi etsiä lähteitäni.

        Biogeneesihän tarkoittaa sitä, että elämästä syntyy elämää; eikö? Tuohan ei tässä tapauksessa sulkisi modernin abiogeneesis mahdollisuutta. Elämän alkumuodot käsitetään olleen nimenomaan "puolieläviä".

        Elämä ei synny spontaanisti, ainakaan nämä meidän käsittämät alkusolut eivät synny tuosta vain. Toisekseen edellytyksiä on keinotekoisesti luotu ja onnistuneesti kuten tiedät. Se mitä et tietysti hyväksy on se, että moisia oloja olisi voinut Maassa olla. Miller, no jaa..vastaavanlaisia testejä on tehty myöhemminkin päivitetyillä tiedoilla alkuilmakehästä. Tulokset säilyivät hyvinä.

        Pasteur tosiaan julisti, ettei koskaan ole havaittu, että mikroskooppisia olentoja olisi koskaan havaittu ilmentyvän ilman mikro-orgamiseja. 90% hänen omista kokeistansa kuitenkin osoitti toista. Hän oletti tehneensä virheitä jokaisessa tapauksessa missä ei saanut haluamaansa tulosta.

        Toisaalta mitä hän tarkoittaa mikroskooppisilla olennoilla? Bakteereita, alkusoluja vai itsestäänreplikoituvia molekyylejä?

        "We also know the primary conditions thanks to the analysis of the geological layers. These analyses reveal us a different primitive Earth. This constitutes one of the strongest evidences for the OLE. Of course, life is not generating spontaneously at this time, but life was not generated with the diversity we observe now. What's more, as biologists, we do not presuppose life begun with a non-complex cell, nor with one solitary fragment with the ability of copying itself, but numerous self replicating molecules surrounded by enough food to sustain them in an uninterrupted self replication.

        What did this food be composed of? Consistent with the analyses on the sedimentary layers, that food contained autocatalytic proteins (among other organic molecules as glycosides and lipids). Afterward, many self replicating molecules were eliminated by transformations in the environment, only were viable those currently known (DNA and RNA). Eventually, the first living system, physically closed, was formed (protobiont)."

        Molecular Strategies in Biological Evolution. Caporale, Lynn H.; Annals of The New York Academy of Sciences, Vol. 870, New York, New York. 1999.

        Service, Robert F.; A Biomolecule Building Block From Vents; Science, Vol. 281, Number 5385, pp. 1936-1937, issue of 25 Sep 1998.


      • tuttu mies
        Ultrix kirjoitti:

        Yksi esimerkki on nämä itsestään monistuvat molekyylit mitkä muuttavat ympäröivää ilmakehää.

        "Nykyinen planeettamme koostumus tiedetään pinta-osiltaan hyvin. Ei varmaankaan vielä koko planeetan koostumusta. Onko noilla sisäosilla merkitystä tässä yhteydessä, on toki epävarmaa."

        Tän verran tarkasti tiedetään koostumus:
        * 34.6% Iron
        * 29.5% Oxygen
        * 15.2% Silicon
        * 12.7% Magnesium
        * 2.4% Nickel
        * 1.9% Sulfur
        * 0.05% Titanium
        Tiedetään melko paljon, mitä sen laavan yhteydestä tuli ilmakehään.

        Alkuilmakehästä saadaan kuva tutkimalla tuon ajan kivimateriaalia (ilmakehästä jää merkit). "Saastumista tapahtuu kyllä, mutta jotkin ainekset (esim. timantti) tarjoaa hyvän säilyvyyden ja saadaan luotettava kuva tuon ajan ilmakehästä.

        Maan syntymisestä on luotettava malli mihin ei sisälly ongelmia. Se hyvä puoli on, että tuolla avaruudessa on tätä mallia vastaavia tapahtumia havaittu. Sehän tottakai tiedetään, että minkälaiset olot Maassa alussa oli tuon mallin mukaan. Toistaiseksi löydöt ovat täsmänneet. Voin ehkä huomenissa hieman eritellä. Nyt ei viitsi etsiä lähteitäni.

        Biogeneesihän tarkoittaa sitä, että elämästä syntyy elämää; eikö? Tuohan ei tässä tapauksessa sulkisi modernin abiogeneesis mahdollisuutta. Elämän alkumuodot käsitetään olleen nimenomaan "puolieläviä".

        Elämä ei synny spontaanisti, ainakaan nämä meidän käsittämät alkusolut eivät synny tuosta vain. Toisekseen edellytyksiä on keinotekoisesti luotu ja onnistuneesti kuten tiedät. Se mitä et tietysti hyväksy on se, että moisia oloja olisi voinut Maassa olla. Miller, no jaa..vastaavanlaisia testejä on tehty myöhemminkin päivitetyillä tiedoilla alkuilmakehästä. Tulokset säilyivät hyvinä.

        Pasteur tosiaan julisti, ettei koskaan ole havaittu, että mikroskooppisia olentoja olisi koskaan havaittu ilmentyvän ilman mikro-orgamiseja. 90% hänen omista kokeistansa kuitenkin osoitti toista. Hän oletti tehneensä virheitä jokaisessa tapauksessa missä ei saanut haluamaansa tulosta.

        Toisaalta mitä hän tarkoittaa mikroskooppisilla olennoilla? Bakteereita, alkusoluja vai itsestäänreplikoituvia molekyylejä?

        "We also know the primary conditions thanks to the analysis of the geological layers. These analyses reveal us a different primitive Earth. This constitutes one of the strongest evidences for the OLE. Of course, life is not generating spontaneously at this time, but life was not generated with the diversity we observe now. What's more, as biologists, we do not presuppose life begun with a non-complex cell, nor with one solitary fragment with the ability of copying itself, but numerous self replicating molecules surrounded by enough food to sustain them in an uninterrupted self replication.

        What did this food be composed of? Consistent with the analyses on the sedimentary layers, that food contained autocatalytic proteins (among other organic molecules as glycosides and lipids). Afterward, many self replicating molecules were eliminated by transformations in the environment, only were viable those currently known (DNA and RNA). Eventually, the first living system, physically closed, was formed (protobiont)."

        Molecular Strategies in Biological Evolution. Caporale, Lynn H.; Annals of The New York Academy of Sciences, Vol. 870, New York, New York. 1999.

        Service, Robert F.; A Biomolecule Building Block From Vents; Science, Vol. 281, Number 5385, pp. 1936-1937, issue of 25 Sep 1998.

        Nyt en ehdi kaikkia kohtia käsitellä, mutta tämä:
        U:[Yksi esimerkki on nämä itsestään monistuvat molekyylit mitkä muuttavat ympäröivää ilmakehää. ]
        Olisin hyvin kiinnostunut, jos sinulla olisi antaa havainnoista viitteitä. Muutoin käsitän, että tuo on vain uskon ilmausta.


      • tuttu mies
        Ultrix kirjoitti:

        Yksi esimerkki on nämä itsestään monistuvat molekyylit mitkä muuttavat ympäröivää ilmakehää.

        "Nykyinen planeettamme koostumus tiedetään pinta-osiltaan hyvin. Ei varmaankaan vielä koko planeetan koostumusta. Onko noilla sisäosilla merkitystä tässä yhteydessä, on toki epävarmaa."

        Tän verran tarkasti tiedetään koostumus:
        * 34.6% Iron
        * 29.5% Oxygen
        * 15.2% Silicon
        * 12.7% Magnesium
        * 2.4% Nickel
        * 1.9% Sulfur
        * 0.05% Titanium
        Tiedetään melko paljon, mitä sen laavan yhteydestä tuli ilmakehään.

        Alkuilmakehästä saadaan kuva tutkimalla tuon ajan kivimateriaalia (ilmakehästä jää merkit). "Saastumista tapahtuu kyllä, mutta jotkin ainekset (esim. timantti) tarjoaa hyvän säilyvyyden ja saadaan luotettava kuva tuon ajan ilmakehästä.

        Maan syntymisestä on luotettava malli mihin ei sisälly ongelmia. Se hyvä puoli on, että tuolla avaruudessa on tätä mallia vastaavia tapahtumia havaittu. Sehän tottakai tiedetään, että minkälaiset olot Maassa alussa oli tuon mallin mukaan. Toistaiseksi löydöt ovat täsmänneet. Voin ehkä huomenissa hieman eritellä. Nyt ei viitsi etsiä lähteitäni.

        Biogeneesihän tarkoittaa sitä, että elämästä syntyy elämää; eikö? Tuohan ei tässä tapauksessa sulkisi modernin abiogeneesis mahdollisuutta. Elämän alkumuodot käsitetään olleen nimenomaan "puolieläviä".

        Elämä ei synny spontaanisti, ainakaan nämä meidän käsittämät alkusolut eivät synny tuosta vain. Toisekseen edellytyksiä on keinotekoisesti luotu ja onnistuneesti kuten tiedät. Se mitä et tietysti hyväksy on se, että moisia oloja olisi voinut Maassa olla. Miller, no jaa..vastaavanlaisia testejä on tehty myöhemminkin päivitetyillä tiedoilla alkuilmakehästä. Tulokset säilyivät hyvinä.

        Pasteur tosiaan julisti, ettei koskaan ole havaittu, että mikroskooppisia olentoja olisi koskaan havaittu ilmentyvän ilman mikro-orgamiseja. 90% hänen omista kokeistansa kuitenkin osoitti toista. Hän oletti tehneensä virheitä jokaisessa tapauksessa missä ei saanut haluamaansa tulosta.

        Toisaalta mitä hän tarkoittaa mikroskooppisilla olennoilla? Bakteereita, alkusoluja vai itsestäänreplikoituvia molekyylejä?

        "We also know the primary conditions thanks to the analysis of the geological layers. These analyses reveal us a different primitive Earth. This constitutes one of the strongest evidences for the OLE. Of course, life is not generating spontaneously at this time, but life was not generated with the diversity we observe now. What's more, as biologists, we do not presuppose life begun with a non-complex cell, nor with one solitary fragment with the ability of copying itself, but numerous self replicating molecules surrounded by enough food to sustain them in an uninterrupted self replication.

        What did this food be composed of? Consistent with the analyses on the sedimentary layers, that food contained autocatalytic proteins (among other organic molecules as glycosides and lipids). Afterward, many self replicating molecules were eliminated by transformations in the environment, only were viable those currently known (DNA and RNA). Eventually, the first living system, physically closed, was formed (protobiont)."

        Molecular Strategies in Biological Evolution. Caporale, Lynn H.; Annals of The New York Academy of Sciences, Vol. 870, New York, New York. 1999.

        Service, Robert F.; A Biomolecule Building Block From Vents; Science, Vol. 281, Number 5385, pp. 1936-1937, issue of 25 Sep 1998.

        U:[Tän verran tarkasti tiedetään koostumus:
        * 34.6% Iron
        * 29.5% Oxygen
        * 15.2% Silicon
        * 12.7% Magnesium
        * 2.4% Nickel
        * 1.9% Sulfur
        * 0.05% Titanium]
        Tuosta näyttää puuttuvan alumiini, jota ilmeisesti on titaania enemmän. Mitä tulosten varmuuteen tulee, niin tässä tuoretta arviota asiasta:
        http://www.sciam.com/askexpert_question.cfm?articleID=00011AEF-721D-1126-8A5C83414B7F4945&catID=3
        [Thus, when talking about the chemical composition of planetary interiors, “certain” should be replaced by “dubious,” “positive proof” by “vague suggestions,” and, when talking about Earth's core, “pure iron” should be replaced by “uncertain mixture of all the elements.” We obviously know more today than we did 50 years ago, but Birch's words resonate in every classroom and laboratory.]

        U:[Tiedetään melko paljon, mitä sen laavan yhteydestä tuli ilmakehään.

        Alkuilmakehästä saadaan kuva tutkimalla tuon ajan kivimateriaalia (ilmakehästä jää merkit). "Saastumista tapahtuu kyllä, mutta jotkin ainekset (esim. timantti) tarjoaa hyvän säilyvyyden ja saadaan luotettava kuva tuon ajan ilmakehästä. ]
        Niin, kun korvaat tuon "luotettava" vaikkapa "suuntaa antava" niin olemme melko lailla yhtä mieltä. Esim. timanttien syntyminen on melkoisen rajallista, eikä sitä näyttäisi tapahtuvan suorassa yhteydessä ilmakehään. Tällöin kaasusulkeumat, eivät välttämättä osoita juuri mitään siitä vallinneesta ilmakehästä, vaan enemmänkin niistä kaasuista, mitä on ollut paikalla kiteytymisen tapahtuessa. Esim. rikki-isotoopeista (niiden suhteista) timanteissa on kyllä päätelty pitkälle menevästi myös vallinneesta kaasukehästä, mutta eipä taida olla edes kerätty noita timantteja eri alueilta.

        U:[Sehän tottakai tiedetään, että minkälaiset olot Maassa alussa oli tuon mallin mukaan. ]
        Jos tuo pitäisi paikkansa, ei vissiin enää tarvitsisi tutkia mitään? Arvioista noissa on kyse, ei tarkasta tiedosta vielä. Mutta on tietenkin hyvä, jos on edes joku malli, minkä mukaan asioita tarkastella.

        U:[Biogeneesihän tarkoittaa sitä, että elämästä syntyy elämää; eikö? Tuohan ei tässä tapauksessa sulkisi modernin abiogeneesis mahdollisuutta.]
        _Vain_ elävästä syntyy elävää. Jos modernilla abiogeneeisilla viittaat johonkin _nykyaikana_ havaittuun (puoli)elävän spontaaniin syntyyn, niin kerro toki lisää. Jos viittaa nykyaikaisiin kuvitelmiin menneisyydessä tapahtuneista todistamattomista ilmiöistä, niin anna olla.

        U:[Elämä ei synny spontaanisti, ainakaan nämä meidän käsittämät alkusolut eivät synny tuosta vain.]
        Spontaani reaktiohan etenee kohti todennäköisintä tilaansa, tasapainoa. Pakotettu reaktio on epäspontaani, ja se voi edetä myös tasapainosta poispäin. Jos väität, ettei elämä synny spontaanisti, olemme samaa mieltä, sillä nuo synteettisesti tuotetut virukset esim. on saatu aikaan nimenomaan pakotetuilla reaktioilla, joiden lopputuote on kaukana kemiallisesta tasapainotilastaan.

        U:[ Se mitä et tietysti hyväksy on se, että moisia oloja olisi voinut Maassa olla. Miller, no jaa..vastaavanlaisia testejä on tehty myöhemminkin päivitetyillä tiedoilla alkuilmakehästä. Tulokset säilyivät hyvinä. ]
        Hyväksyn tieteelliset tosiasiat. Jos on näyttöä siitä, että maapallon kaltaisella planeetalla hiiliyhdisteet todennäköisesti järjestyvät kaukana tasapainotilastaan oleviksi kopioituviksi systeemeiksi, hyväksyn tietenkin tämän. Mutta toistaiseksi kokeet ovat enemmänkin olleet yritystä osoittaa, että näinhän se elämä on täytynyt syntyä kuin tutkimusta siitä, mitä maapallolla on todennäköisimmin tapahtunut. Eli on ensiksi otettu hypoteesiksi abiogeneesi maapallolla ja sitten ruvettu todistamaan tuota hypoteesia. Toiveajattelulla on saatu "lupaavia" tuloksia. Lupaamattomia tuloksia ei kukaan edes rahoittaisi, että totta kait on myös tutkijoilla omaa lehmää ojassa, kun esittelevät "melkein elämän synnyn" selvittäneitä kokeitaan tai mallejaan.

        U:[Pasteur tosiaan julisti, ettei koskaan ole havaittu, että mikroskooppisia olentoja olisi koskaan havaittu ilmentyvän ilman mikro-orgamiseja. 90% hänen omista kokeistansa kuitenkin osoitti toista. Hän oletti tehneensä virheitä jokaisessa tapauksessa missä ei saanut haluamaansa tulosta. ]
        Olen sinulle kiitollinen, että olet tuonut tietooni tuon Pasteurin kokeiden ilmeisen heikon järjestelyn. Mutta et siltikään väittäne, että noissa 90% hylkykokeita aidosti tapahtui alkusyntyä? Luullakseni Pasteur ei ollut tietoinen esim. joidenkin itiöiden kestävyydestä tai muista seikoista, jotka nykyään tiedetään.
        Hän siis teki rohkean yleistyksen, mutta sitä ei ole kumottu, vaan se on vahvistettu myöhemmillä havainnoilla.

        U:[Toisaalta mitä hän tarkoittaa mikroskooppisilla olennoilla? Bakteereita, alkusoluja vai itsestäänreplikoituvia molekyylejä? ]
        En osaa ajatella Pasteurin puolesta. Kun homeostasia on noteerattu elämän ominaisuudeksi, niin eiköhän sen pitäisi syntyä siinä samalla. Esim. viruksella ei itsellään ole kykyä siihen, mutta se käyttää isäntäeliön homeostasiaa hyväkseen. Itsestään replikoivat molekyylit ovat käsittääkseni täysin sen kokeen tekijän luoman ja ylläpitämän homeostasian varassa, jolloin ne voitaisiin nähdä vaikka ID-oletuksia tukeviksi.

        [...Consistent with the analyses on the sedimentary layers, that food contained autocatalytic proteins (among other organic molecules as glycosides and lipids). ...]
        Minusta tässä hämätään. Sedimenteistä voi löytyä noiden orgaanisten molekyylien jäämiä, mutta ei mitään viitettä siitä, että ne olisivat abiogeenisia alkuperältään. Jos olen väärässä, niin kaipaisin viitettä tähän uuteen tietoon.
        Ei kyllä minun tietääkseni esim. 3 miljardia vuotta vanhoja proteiineja ole löydetty, että siinäkin mielessä erikoinen väite. Luultavimmin perustuu evoluutikkojen toiveajatteluun.


      • Ultrix
        tuttu mies kirjoitti:

        U:[Tän verran tarkasti tiedetään koostumus:
        * 34.6% Iron
        * 29.5% Oxygen
        * 15.2% Silicon
        * 12.7% Magnesium
        * 2.4% Nickel
        * 1.9% Sulfur
        * 0.05% Titanium]
        Tuosta näyttää puuttuvan alumiini, jota ilmeisesti on titaania enemmän. Mitä tulosten varmuuteen tulee, niin tässä tuoretta arviota asiasta:
        http://www.sciam.com/askexpert_question.cfm?articleID=00011AEF-721D-1126-8A5C83414B7F4945&catID=3
        [Thus, when talking about the chemical composition of planetary interiors, “certain” should be replaced by “dubious,” “positive proof” by “vague suggestions,” and, when talking about Earth's core, “pure iron” should be replaced by “uncertain mixture of all the elements.” We obviously know more today than we did 50 years ago, but Birch's words resonate in every classroom and laboratory.]

        U:[Tiedetään melko paljon, mitä sen laavan yhteydestä tuli ilmakehään.

        Alkuilmakehästä saadaan kuva tutkimalla tuon ajan kivimateriaalia (ilmakehästä jää merkit). "Saastumista tapahtuu kyllä, mutta jotkin ainekset (esim. timantti) tarjoaa hyvän säilyvyyden ja saadaan luotettava kuva tuon ajan ilmakehästä. ]
        Niin, kun korvaat tuon "luotettava" vaikkapa "suuntaa antava" niin olemme melko lailla yhtä mieltä. Esim. timanttien syntyminen on melkoisen rajallista, eikä sitä näyttäisi tapahtuvan suorassa yhteydessä ilmakehään. Tällöin kaasusulkeumat, eivät välttämättä osoita juuri mitään siitä vallinneesta ilmakehästä, vaan enemmänkin niistä kaasuista, mitä on ollut paikalla kiteytymisen tapahtuessa. Esim. rikki-isotoopeista (niiden suhteista) timanteissa on kyllä päätelty pitkälle menevästi myös vallinneesta kaasukehästä, mutta eipä taida olla edes kerätty noita timantteja eri alueilta.

        U:[Sehän tottakai tiedetään, että minkälaiset olot Maassa alussa oli tuon mallin mukaan. ]
        Jos tuo pitäisi paikkansa, ei vissiin enää tarvitsisi tutkia mitään? Arvioista noissa on kyse, ei tarkasta tiedosta vielä. Mutta on tietenkin hyvä, jos on edes joku malli, minkä mukaan asioita tarkastella.

        U:[Biogeneesihän tarkoittaa sitä, että elämästä syntyy elämää; eikö? Tuohan ei tässä tapauksessa sulkisi modernin abiogeneesis mahdollisuutta.]
        _Vain_ elävästä syntyy elävää. Jos modernilla abiogeneeisilla viittaat johonkin _nykyaikana_ havaittuun (puoli)elävän spontaaniin syntyyn, niin kerro toki lisää. Jos viittaa nykyaikaisiin kuvitelmiin menneisyydessä tapahtuneista todistamattomista ilmiöistä, niin anna olla.

        U:[Elämä ei synny spontaanisti, ainakaan nämä meidän käsittämät alkusolut eivät synny tuosta vain.]
        Spontaani reaktiohan etenee kohti todennäköisintä tilaansa, tasapainoa. Pakotettu reaktio on epäspontaani, ja se voi edetä myös tasapainosta poispäin. Jos väität, ettei elämä synny spontaanisti, olemme samaa mieltä, sillä nuo synteettisesti tuotetut virukset esim. on saatu aikaan nimenomaan pakotetuilla reaktioilla, joiden lopputuote on kaukana kemiallisesta tasapainotilastaan.

        U:[ Se mitä et tietysti hyväksy on se, että moisia oloja olisi voinut Maassa olla. Miller, no jaa..vastaavanlaisia testejä on tehty myöhemminkin päivitetyillä tiedoilla alkuilmakehästä. Tulokset säilyivät hyvinä. ]
        Hyväksyn tieteelliset tosiasiat. Jos on näyttöä siitä, että maapallon kaltaisella planeetalla hiiliyhdisteet todennäköisesti järjestyvät kaukana tasapainotilastaan oleviksi kopioituviksi systeemeiksi, hyväksyn tietenkin tämän. Mutta toistaiseksi kokeet ovat enemmänkin olleet yritystä osoittaa, että näinhän se elämä on täytynyt syntyä kuin tutkimusta siitä, mitä maapallolla on todennäköisimmin tapahtunut. Eli on ensiksi otettu hypoteesiksi abiogeneesi maapallolla ja sitten ruvettu todistamaan tuota hypoteesia. Toiveajattelulla on saatu "lupaavia" tuloksia. Lupaamattomia tuloksia ei kukaan edes rahoittaisi, että totta kait on myös tutkijoilla omaa lehmää ojassa, kun esittelevät "melkein elämän synnyn" selvittäneitä kokeitaan tai mallejaan.

        U:[Pasteur tosiaan julisti, ettei koskaan ole havaittu, että mikroskooppisia olentoja olisi koskaan havaittu ilmentyvän ilman mikro-orgamiseja. 90% hänen omista kokeistansa kuitenkin osoitti toista. Hän oletti tehneensä virheitä jokaisessa tapauksessa missä ei saanut haluamaansa tulosta. ]
        Olen sinulle kiitollinen, että olet tuonut tietooni tuon Pasteurin kokeiden ilmeisen heikon järjestelyn. Mutta et siltikään väittäne, että noissa 90% hylkykokeita aidosti tapahtui alkusyntyä? Luullakseni Pasteur ei ollut tietoinen esim. joidenkin itiöiden kestävyydestä tai muista seikoista, jotka nykyään tiedetään.
        Hän siis teki rohkean yleistyksen, mutta sitä ei ole kumottu, vaan se on vahvistettu myöhemmillä havainnoilla.

        U:[Toisaalta mitä hän tarkoittaa mikroskooppisilla olennoilla? Bakteereita, alkusoluja vai itsestäänreplikoituvia molekyylejä? ]
        En osaa ajatella Pasteurin puolesta. Kun homeostasia on noteerattu elämän ominaisuudeksi, niin eiköhän sen pitäisi syntyä siinä samalla. Esim. viruksella ei itsellään ole kykyä siihen, mutta se käyttää isäntäeliön homeostasiaa hyväkseen. Itsestään replikoivat molekyylit ovat käsittääkseni täysin sen kokeen tekijän luoman ja ylläpitämän homeostasian varassa, jolloin ne voitaisiin nähdä vaikka ID-oletuksia tukeviksi.

        [...Consistent with the analyses on the sedimentary layers, that food contained autocatalytic proteins (among other organic molecules as glycosides and lipids). ...]
        Minusta tässä hämätään. Sedimenteistä voi löytyä noiden orgaanisten molekyylien jäämiä, mutta ei mitään viitettä siitä, että ne olisivat abiogeenisia alkuperältään. Jos olen väärässä, niin kaipaisin viitettä tähän uuteen tietoon.
        Ei kyllä minun tietääkseni esim. 3 miljardia vuotta vanhoja proteiineja ole löydetty, että siinäkin mielessä erikoinen väite. Luultavimmin perustuu evoluutikkojen toiveajatteluun.

        No eihän tuosta tule kuin päälle 96% kun nuo lasketaan yhteen. Tiedä sitten miksi alumiini on jätetty mainitsematta. Maan "kuoressa" on kyllä alumiinia Selvästi enemmän, mutta kuori ei muodosta kovin suurta osaa kuitenkaan Maasta. Toisekseen magma tulee yllättävän läheltä pintaa. Kuten sanoit, niin tiedämme juuri päälliset kerrokset vielä varmemmin mitä nuo syvemmällä olevat.

        Toisaalta jos suuntaa-antavia näytteitä on todella monta, niin saadaan tarpeeksi tarkka kuva? Toisekseen timantit eivät ole ainut tapa selvittää alkuilmakehän koostumusta. Vaikka tiedon määrä on kasvanut alkuilmakehän suhteen, niin silti ollaan yhä saatu oikeita tuloksia.

        Näissä kokeissa ollaan todentotta yritetty simuloida tuonaikaisia olosuhteita ja tulokset näistä olivat positiivisia. Näissä mainituissa tapauksissa nimenomaan yritetään selvittää.

        Pasteurista: En väitäkkään, että tapahtui alkusyntyä tuossa, siitä olemme samaa mieltä. Se olisi ollut jumalallinen ihme. Kuhan halusin vain ilmaista miltä pohjalta Pasteur teki julistuksiansa: 10% kokeista antoi julistuksenmukaisen tuloksen.

        Itsestään replikoituvat molekyylit ovat tosiaan tuon kokeen simulaatiosta riippuvaisia. Jos tehdään kokeita asiasta, niin ympäristö on aina keinotekoinen. Emme voi luoda alkuilmakehää Maahan nyt ja seurata mitä tapahtuu.

        Ps. Lähde tuolle viimeiselle kohdalle löytyy tuosta viestistä.


    • squirrel

      Abiogeneesi
      1. Pasteur osoitti, että elämää syntyy vain elämästä
      ->Mutta viikko vesisaavissa on eriasia,kuin alkuliemessä

      2. Elämän muodostumisen mahdollisuudet ovat uskomattoman pienet.
      ->Lyhin jakautuja(Q-beta viruksesta jalostettu) oli 220 aminohappoa.Eli lyhyt.
      3. Jopa yksinkertaisimmat eliöt ovat uskomattoman monimutkaisia.
      ->kts kohta 2
      4. Ensimmäiset solut eivät olisi voineet muodostua sattumalta
      ->Millä perusteella???
      5. DNA tarvitsee proteiineja muodostuakseen; proteiinit DNA:ta
      ->Q-beta viruks RNA-virus,RNA:lla ei ongelmaa,DNA tuli myöhemmin mukaan kuvioihin
      6. Miksei uutta elämää synny nykyään?
      ->Kaikki aines hyvin tarkkaan aineiden kierrossa.
      7. Kaikkia elämääntarvittuja aminohappoja ei olla kyetty luomaan keinotekoisesti laboratoriossa.
      ->Niin,paitsi muutamassa kokeessa...
      8. Abiogeneesikokeet tuottavat myrkkyjä kuten esim. syanidi
      ->So,syanidi ei varmaankaan vaikuta Q-beta viruksen toimintaan.
      9. Alkuaikoina molekyylit olisivat hajonneet säteilystä
      ->Nykyteorian mukaan jopa vulkaanisessa aineksessa syntynyttä,eli UV voidaan ohittaa..
      10. Varhaiset molekyylit olisivat tuhoutuneet UV-valon toimesta.
      ->ks 9
      11. Millerin kokeessa oli virheellinen oletus imakehästä.
      ->ks kohta 9
      12. Maan alkuilmakehässä oli liikaa happea.
      13. Maan alkuilmakehäsä ei ollut väheneviäkaasuja.
      14. Aminohapot eivät muodostu vain CO2:sta, typestä ja vedestä.
      15. Elämä käyttää vain tiettyjä aminohappoja.
      16. Abiogeneesi on spekulaatiota ilman todisteita.
      ->220 emäksen mittainen kahdentuja on kaikkea muuta kuin mitätön todiste.
      17. Evoluutioteorialla ei ole pohjaa ilman abiogeneesiteoriaa.
      ->Tuo on itse asiassa valetta,evoluutioteoria selittää mitä alkusynnyn jälkeen.
      Opiskele,älä jauha paskaa.
      18. Mutaatiot ovat harvinaisia.
      ->Mutaatiot itse asiassa yleisiä
      19. Suurin osa mutaatioista ovat haitallisia.
      ->Luonnonvalinta karsii ne,ja kreationistien mukaan "survival of fittest" ei ole ongelma
      20. MUtaatiot ovat sattumia; asioita ei muodostu sattumalta.
      ->Moni asia taahtuu sattumalta,siihen kohtaan sinä vai änkeät todistamattoman jumalan.
      21. Mutaatiot eivät tuota uusia ominaisuuksia.
      ->HIV-resistenssi AIDSia vastaan ihmisillä.
      Mutanttialleeli CCR5-geeni aiheuttaa sen,että homotsygootit yksilöt ovat HIV-1 ja AIDS resistenttejä.
      Toinen muoto samaisessa geenissä antaa suojaa ruttoa vastaan.
      22. Mutaatiot eivät lisää informaatiota.
      ->Kahdentuma jonka jälkeen toiseen pistemutaatio=uutta infoa=informaatio kasvaa.
      23. Dawkins ei kyennyt antamaan esimerkkiä lisääntyneestä informaatiosta.
      ->*1961 Pertshiressä,Skotlannissa tapahtui tavallisessa kissassa spontaanimutaatio.
      Sen seurauksena oli uusi dominoiva alleeli,joka aiheuttaa kissan korviin
      "skottilaisen taitoksen",ja sen seurauksena veikeän ulkonäön.
      Mutantin jälkeläisistä kehitettiin uusi kissarotu,Foldi.
      Mutanttimuoto on siis saanut huomattavan lisääntymisedun.
      24. Mikroevoluutio valitsee vain jo olemassaolevien variaatioiden joukosta.
      ->Tuo on valetta,"pieniä muutoksia tapahtuu,mutta perusmuoto ei muutu" on yleinen kreationistiväite.
      25. Mutaatioiden aiheuttama geneettinen taakka tekisi populaatioista elinkelvottomia.
      ->Ilman luonnonvalintaa.Behekään ei sitä ymmärrä,vaikka sen olemassaolon myöntääkin.
      26. Luonnollisen valinnan hinta on liian suuri (Haldanen dilemma).
      ->*Pysyvyys ja muutos:
      Geenien tehtävänä on kahdentua,eli säilyttää geneettinen sanoma.
      Ilman variaatiota sopeutuminen muuttuviin olosuhteisiin on kuitenkin mahdotonta ja se johtaa geenien kahdentumisen loppumiseen ja kopioiden tuhoutumiseen.
      27. Ns. Roska-DNA ei oikeasti ole turhaa
      ->Se ei tee mitään.Se suojaa mutaatioilta,ks ed kohdan tasapainojuttu.
      28. Kromosomimäärät vaihtelevat suuresti ja epäsäännllisesti lajien välillä.
      ->Kromosomit voivat murtua niin,että saadaan "uusi pikkukromosomi",riittää että mukana on sentromeeri.
      Esim ihmisen kromosomi nro 2 on sama,jos kaksi simpanssin pikkukoromosomia laitettaisiin yhteen.
      29. Jotkut järjestelmät ovat uskomattoman monimutkaisia.
      ->Esim A ja B tekevät jotain.
      A mutatoituu niin,että B: tuottaman aineen toiminta tehostuu
      B mutatoituu niin,että A:n tuottaman aineen toiminta tehostuu
      ->kompleksisuus,jota ei voi irrottaa toisistaan.
      Ei kukaan väitä,että vasarat annetaan taivaasta koska jo keskiajalla sepät takoivat rautaesineitä vain rautavasaroilla ja rautaalasimilla
      30. Verenhyytyminen on uskomattoman monimutkainen.
      ->ks kohta 29
      31. Proteiinin liikuminen solun sisällä on uskomattoman monimutkaista.
      ->ks kohta 29
      32. Immuunijärjestelmä on uskomattoman monimutkainen
      ->ks kohta 29
      33. Proteiinin emissioreseptori on samanlainen kamelilla ja hailla.
      Anatomia
      ->Eli yhteinen tekijä taustalla.
      Tähän ei pitäisi kreationistin sortua.
      Yhteyksien etsiminen eri lajeista todistaa evoluution puolesta eikä vastaan.
      34. Elimet ovat liian monimutkaisia ollakseen kehityksen tuloksia
      ->ks kohta 29
      35. Elimet ja elinjärjestelmät olisivat hyödyttömiä jos kaikki osat eivät olisi jo toiminnassa.
      ->ks kohta 29
      36. Sukupuolet eivät voi olla kehittyneitä evoluution avulla.
      ->ks kohta 29
      37. Hiipuvilla elimillä tärkeitä toimintoja.
      ->Ei kuitenkaan välttämättömiä ja ne kuluttavat "kalliita ATP-markkoja",eli energian kulutus ylittää näissä tapauksissa saatavan hyödyn.
      38. Hiipuvat elimet eivät ole todiste evoluutiosta vaan hajoamisesta.
      ->Onko turhan osan poistaminen huono asia,jos tämän muutoksen jälkeen kone on halvempi ostaa?
      39. Miehillä on vähemmän kylkiluita kuin naisella.
      ->Ei muuten ole,lue fysiologiaa,valehtelija.
      40. Evoluutio ei voi selittää tiedostuneisuutta.
      ->Onhan siitä etua,että on ovelampi kuin muut elukat.
      41. Evoluutio ei voi selittää ihmisen viisautta.
      ->Ihminen joka uskoo kreationistiopin on kieltämättä todiste rappeutumisesta.
      Ihminen tappaa tappaa tappaa.Katso vaikka uutisia.
      42. Vaistot ovat liian monimutkaisia ollakseen kehittyneitä evoluution avulla.
      ->ks kohta 29
      43. Evoluutio ei selitä kielellisiä kykyjä
      ->Lause "tapettiin seepra tuonne,varokaa kuitenkiin leijonaa jonka näimme menevän tuonne puskaan."
      ei siis anna selviämisetua???
      44. Evoluutio ei selitä homoseksuaalisuutta
      ->Siihen on löydetty geeni.
      Periytyy äidin puolella ja vaikuttaa vain miehissä,naisissa antaa paremman hedelmällisyyden.
      Homoseksuaalisuus sen sijaan onkin kappaskappas JHWH;n vastaista.
      45. -''- Moraaleja
      46. -''- Epäitsekkyyttä
      47. -''- Yhteistyötä
      48. -''- taidetta
      49. -''- musiikkia
      50. -''- persoonia ja tunteita
      51. -''- uskonnollisuutta.
      ->Nämä tulevat todennäköisesti kasvaneiden aivojen mukana.
      52. Puiden vuosirengasmallit ovat epäilyksen alla koska vuosirenkaita voi syntyä kaksi tai enemmän vuodessa.
      53. Evoluutio ei kykene selittämää fotosynteesiä.
      54. Perinteisellä yökköskertomuksella ei ole enää tieteellistä tukea.
      55. Yökköset eivät lepää puunrungoilla ja kuvat niistä olivat väärennöksiä.
      56. Yökkösiä esiintyy ilman piiloutumisvärejä monilla alueilla.
      57. Tummat yökköset eivät koskaan täysin syrjäyttäneet vaaleita Manchesterissa.
      58. Uuden lajin ensimmäinen jäsen ei löytäisi lisääntymiskumppania.
      ->*Lontoon metrotunneleita alettiin kaivaa 1800-luvun puolivälissä.
      Huomattiin,että tunneleihin oli "muuttanut" joitakin Culex pipiens -hyttysiä.
      Näistä pioneereista kehittyi tunneleissa nykyisin mellastavat Culex molestus -hyttyset, jotka eivät enää lisäänny C.pipiensien kanssa.
      59. Ihmisten väestönkasvutahti viittaa nuoreen Maahan.
      ->Ennen ihmisiä kuoli,se ei ole tasainen vakio,eli epätieteellinen argumentti nro 58
      60. Tiede on jäljittänyt ihmisyyden Afrikassa eläneeseen Eevaan.
      ->Ja se oli eri lajia,oli enemmän apina...
      61. Toisistaan riippuvaiset lajit eivät olisi voineet kehittyä.
      ->Mainitsin vääräksi jo sen monimutkaisen geenin kohdalla.
      62. Haeckel väärensi hänen alkiokuvansa.
      63. Ihmisalkioilla ei ole kiduksia.
      ->Kreationismitieteilijät ovat mm.keksineet keinotekoisia professoreja,pitävät vääräksi todistettua materiaalia mm.termodynamiikan 2 laista mukana jne.
      Ei voida kuitenkaan päätellä,että kaikki kreationistit valehtelevat AINA.
      64. Geenejä joilla on merkittäviä vaikutuksia kehitykselle on säilynyt pääjakson joukossa.
      ->Geenit ovat lajista toiseen niin selkeästi samankaltaisia,että näistä saadaan tehtyä sukupuitakin jotka jopa sopivat yhteen ulkoisten tekijöiden kanssa.
      Eli todiste evoluutiosta.
      65. Tiede ei kykene määrittelemään käsitettä "laji".
      ->Laji=lajikäsityksiä on kolmea tyyppiä:
      -typologinen,morfologinen(rakenteellinen),biologinen.
      Biologinen lajikäsite on nykyään käytetyin lajimääritelmä.
      Muilla määritelmillä on enää lähinnä historiallista merkitystä.
      -Morfologisen eli rakenteellisiin ominaisuuksiin perustuvan lajimääritelmän
      vaikeudet ovat selvät:
      Lajin määritelmä riippuisi liiaksi tutkijoiden subjektiivisista mielipiteistä.
      -Biologinen lajimääritelmä kuuluu:
      "Laji on ryhmä keskenään lisääntyviä populaatioita, jotka eivät lisäänny muiden vastaavien ryhmien kanssa."
      ->Biologisen lajikäsitteen piiristä löytyy useita rajatapauksia,
      Ne osoittavat,että evoluutiota ja lajiutumista tapahtuu koko ajan.
      Lajit muuttuvat ensin alalajeiksi ja sen kautta lajeiksi.
      Biologisen lajin käsite on tulkinnanvarainen silloin kun alalajiutuminen on edennyt niin pitkälle,että tuloksena alkaa muodostumaan uusia lajeja.
      66. Evoluutio ennustaa organismien jatkuvuutta, ei selvien lajien.
      ->Aivan.
      67. Pääjaksogeneettiset analyysit ovat ristiriitaisia.
      ->Tuo on kreationistien valetta.
      Monet kreationistioppineet vetoavat siihen,ettei DNA-sekvenssianalyysejä näytettäisi.
      Syynä on se,että ne ovat liiankin hyvä evoluution todiste,kun jopa retrovirusten DNA on samoissa paikoissa samankaltaisilla lajeilla.
      68. Evoluutio yhdestä esi-isästä on hylätty teoria.
      ->Eli kumosit oman "Eeva"-vetoomuksesi yllä???
      69. Makroevoluutiota ei olla koskaan havaittu.
      ->Itsekkin olen jo aika monta maininnut...
      70. Muuntelujen rajat kulkevat lajien sisällä.
      ->Muuntelu ei tunne rajoja
      71. Uusia pääjaksoja, luokkia tai järjestyksiä ei ole ilmestynyt.
      72. Mikroevoluutio on selvästi erillään makroevoluutiosta.
      ->Vain kreationistejen mielestä,toki on,että uuden lajin uudet geenit eivät leviä vanhaan lajiin.
      Muutenhan lajeja ei olisikaan :)
      73. On olemassa rajat suurille muutoksille.
      74. Pienet muutokset eivät vihjaa siitä, että isot olisivat mahdollisia.
      ->Itse asiassa kyllä.
      75. Mitään täysin uusia ominaisuuksia ei ole kehittynyt.
      ->*Rotille on kehittynyt resistenssejä useille eri antikogulanteille siinä määrin,
      että rotanmyrkkyjä on jouduttu vaihtamaan aika-ajoin.
      76. Yhtään uutta lajia ei olla havaittu kehittyneeksi.
      ->1990-luvulla Intiassa syntyi poika,jolla oli mutaation seurauksena kasvaa häntä.
      (Hännässä ei ole luista ydintä kuitenkaan.).
      Missä muualla tahansa tämä olisi taatusti "negatiivinen mutaatio",sensijaan Intiassa se on nostanut pojan palvottavaksi,hanuman-jumalan pojaksi.
      Tämä taas nostaa hänen arvostustaan ja täten kohottaa hänen lapsensaantimahdollisuuksiaan.
      77. Banaanikärpäskokeet tuottivat vain banaanikärpäsiä.
      78. Yökköset pysyivät samana lajina.
      79. Yhtään uutta ruumiin osaa ei ole kehittynyt.
      ->Olen nähnyt viisinännisen lehmän.
      80. Uudet rakenteet olisivat hyödyttömiä ennen kuin olisivat täysin kehittyneitä.
      ->Valetta,alla tarkemmin
      81. Mitä hyötyä on puolittaisesta silmästä?
      ->Esim valon ja varjon havaitsemisen ero hyödyttää jopa matoja,ja näkökyky kehittyi hyvin aikaisin=valintapaine oli suuri
      81. Mitä hyötyä on puolittaisesta siivestä?
      ->Liitokyky,esimerkkinä liito-orava
      82. Yhtään kaksisoluista elämänmuotoa ei ole olemassa 1 ja monisoluisten eliöiden välimuotona.
      ->Diplokokit ja monet muutkin tekevät jonkinasteista yhteistyötä,samoin monet sinilevät.
      93. Emme näe eläviä olentoja niiden erilaisissa valmistumisvaiheissa.
      ->Paitsi liito-oravan,vaskitsan,hylkeen,delfiinin,pingviinin....
      94. Esisopeutuminen viittaa siihen, että elimet kehittyivät ennen kuin niitä tarvittiin.
      95. Miksei hyödylliset vietit kehity useammin?
      96. Jos älykkyys on sopeutumista, niin ihmisapinoille olisi pitänyt kehittyä moinen.
      97. Evoluutio ei selitä sitä, että käytämme vain 1/10 aivokapasiteetistamme.
      ->Tämäkin on aika harhaa.
      98. Jotkut fossiililajit ovat yhä elossa.
      ->Esim isolaatio tai muuten omassa ekologisessa lokerossaan.
      Eli ei ongelma.
      99. Japanilainen troolari löysi plesiosauruksen.
      100.Dinosaurukset saattavat olla yhä elossa Kongossa.
      ->Mokele Mbembe ja Lock Ness mahdollisia reliktilajeja.
      101.Puhdas sattuma ei voi luoda uusia rakenteita.
      ->Eikö tämä ollut aiemmin???
      102.Monien hyödyllisten mutaatioiden sattumisen todennäköisyys on olematon.
      ->Pienikin todennäköisyys riittää koska on valinta,jota kreationismikaan ei kiellä
      103.Miten asiat tietävät miten kehittyä?
      Ei ne tiedäkkään,sattuma ja luonnonvalinta ohjaavat suuntaan.
      Fyysinen antropologia
      Kyseenalaiset fossiilit
      104.Piltdownin ihminen oli väärennös
      105.Piltdownin ihminen oli n.500 väitöskirjan aiheena.
      106.Nebraskan ihminen oli huijausta.
      107.Lucyn nilkka löydettiin kaukaa muun luurangon suhteen.
      108.Kaikki ihmisen esi-isien fossiilit ovat joko täysin ihmis tai apinamaisia.
      109.Neanderthali oli vain epämuodostunut ihminen.
      110.Australopithecus oli täysin apina, lähempänä simpanssia.
      111.Ihmisten fossiileja ei löydy..
      -http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/a_tree.html
      Ei vai,vähänkö äijä ei aavista pahuutta.
      112.Ihmisten jalanjälkiä on löydetty dinosaurusten jalanjälkien yhteydestä.
      ->Se on tunnettu kreationistien valhe,se ei ollut ihmisen.
      113.Sandaalin muodostama jalanjälki löyty trilobiittien yhteydestä.
      Muu antropologia
      114.Jos olemme kehittyneet ihmisapinoista, niin miksi ihmisapinoita on yhä tavattavissa?
      ->Muunnelma aiemmasta,eli jo vastattu
      Muuntumisfossiilit
      115.Muuuntumisfossiileissa on puutteita.
      ->Fossiloituminen on harvinainen tapahtuma.
      116.Pitäisi olla olemassa miljardeja muuntumisfossiileja.
      ->ks kohta 115
      117.Fossiilirekisterissä ei pitäisi olla aukkoja.
      ->ks kohta 115
      118.Archaeopteryx ei ollut luultavasti nykylintujen esi-isä.
      119.Archaeopteryx oli täysin lintu.
      ->Päätä nyt kohta 118 vai 119,vähänkö äijä on sekaisin.
      120.On katkoksia matelija->nisäkäs fossiiliketjussa
      ->Katkoksia fossiiliketjussa,eihän niitä ketjuja ole,kun ei ole evoluutiota.
      Äijä ei aavista pahuutta tai on tyhmä.
      121.On katkoksia maanisäkkäiden ja valaiden välisessä fossiiliketjussa.
      122.Hevosten fossiileissa ei ole evoluution merkkejä.
      ->Hevonen on itse asiassa niitä harvoja lajeja,joiden kehityksestä on täydellinen fossiilisarja.
      123.Kaikki antropodit ilmestyivät nopeasti
      ->Adaptiivinen radiaatio,niin tapahtuu,ensin kipitys,sitten hitaampi tasoitus.
      Syynä äkillinen olosuhteiden muutos.
      124.Ei ole olemassa hyönteisten fossiilisia esi-isiä.
      ->On löydetty
      125.Ei ole olemassa kasvien fossiloituneita esi-isiä.
      ->Mitä luulet kivihiilen olevan,kiillota joskus pinta huviksesi ja katso mitä näet.
      Fossiilireksiteri
      126.Cambrianinen 'räjähdys' näytti siltä, että kaikenlainen elämä ilmestyi yhtäkkiä.
      ->Mutta miksi sitten bakteerifossiileja jo ennen?
      Fossiilien ajoitus
      127.Fossiilit ajoitetaan maakerroksen mukaan; maakerrokset ajoitetaan fossiilien mukaan.
      ->1920-luvulla kehitetty säteilykäyräteorian nimellä tunnetun selitys-
      mallin kvartäärikauden jääkausille. Näkyy kalliossa ja käytetään laajastikkin.
      Polystraattiset fossiilit
      128.Polystraattiset fossiilit vihjavat massiivisesta ja äkillisestä kerrostumisesta.
      ->
      129.Fossiilinen valas on löytynyt pystysuunnassa monen eri kerroksenalueelta.
      130.Archaeopteryx on väärennös.
      131.Archaeoraptor oli väärennös.
      ->Niitä on löytynyt useita,sekäs myös hauskaa että tämä pohjautuu uutiseen joka myöhemmin havaittiin uutisankaksi.
      Taphonomia
      132.Uusia fossiileja ei synny.
      ->Hyvin harvoin.
      133.Fossiilit voivat muodostua nopeasti.
      ->Ei yhtään pikafossiiliesimerkkiä.
      Muumioitumisia tapahtuu nopeasti,mineralisaatio vie aikaa.
      134.Hiili ja öljy voivat muodostua nopeasti.
      ->
      135.On löydetty mammutteja mitkä jäätyivät nopeasti.
      136.Suuret fossiilikertymät vihjaavat katastrofiin.
      ->Katastrofeja on ollut useita,
      eikä raamattu mainitse sanaakaan 65 milj. vuotta sitten tapahtuneeseen meteoriittitörmäykseen,
      joka tappoi dinosaurukset.
      137.Fossiloituminen vaatii yhtäkkistä hautautumista.
      ->Kyllä,siksi se onkin niin harvinaista.
      138.Merifossiileja on löytynyt vuorten huipulta.
      ->Laattatektoniikkaa ystävä hyvä.
      Geologia
      Geokronologia
      139.Radiometrinenajoitus olettaa virheellisesti kivien olevan suljettuja järjestelmiä.
      140.Radiometrinenajoitus olettaa virheellisesti, että alku tilanne on tiedetty.
      141.Kosmiset säteet ja vapaat neutriinot vaikuttava U:n ja Ar:n hajomisvauhteihin.
      142.Radiometrinen ajoitus antaa epäluotettavia tuloksia.
      143.Hiiliajoitus antaa epäluotettavia tuloksia.
      144.Vaihteleva c14/c12 suhde tekee c14 ajoituksen epäluotettavaksi.
      145.Elävät etanat oli määritelty c14-menetelmällä 2,300 ja 27,000 vuotta vanhoiksi.
      146.Juuri tapettu hylje ajoitettiin c14 menetelmällä 1300 vuotta vanhaksi.
      147.Muinaiset öljyt ja hiilet ajoitettiin vain 50000 vuotta vanhoiksi c14 menetelmällä.
      148.Uraani->Thorium ajoitus antaa epätarkkoja tuloksia uusista vulkaanisista kivistä
      149.Kalium->Argon ajoitus antaa epätarkkoja tuloksia nuorista vulkaanisista kivistä.
      150.Isokroninen ajoitus antoi erittäin vanhan iän nuorille laavakiville Grand Canyonissa.
      151.Zirkoneissa on säilynyt liikaa heliumia.
      Eroosio
      152.Eroositahti Niagaranputouskehässä viittaa nuoreen Maahan.
      153.Keskimääräinen soiden syvyys viittaa nuoreen Maahan.
      Geofysiikka ja laattatektoniikka
      154.Maan magneettikenttä on hajoamssa, mikä viittaa nuoreen Maahan.
      ->Maan magneettikenttä on itse asiassa kääntymässä,todistettu simulaatioin.
      Magneettikentän muutokset eivät tasaisia.
      155.Cowlinin teoreema todistaa vääräksi dynamoteorian Maan magneettikentästä.
      156.Teoria laattatektoniikasta on väärä.
      157.Laattatektoniikkaa tapahtui ennen katastrofaalista tahtia ja tahti on hiljentynyt roimasti.
      Ilmastonmuutos
      158.Saharan autiomaa on laajentumassa
      ->Syynä lähinnä ihmisen toimet.

      Joku muu saa jatkaa,astrologia ei kosketa evoluutiota.

    • Kimnice

      Eikös homeostaasi ole yksinkertaisimmillaan osmoosia? Minkä edellytyksien suhteen palataan taas tuohon kohtaan, että miten syntyy itseään kopioiva, metaboloiva, orgaaninen objekti.

      • tuttu mies

        Osmoosio menee aina spontaanisti kohti todennäköisistä tilaa (laimenemista). Homeostasiassa ainakin usein pyritään pitämään yllä vakioista konsentraatiota, mistä syystä joudutaan toimimaan myös vastoin osmoosia. Tarkistapa asia.


      • Hank

        Homeostaasi on avoimen järjetelmän keino säädellä sen sisäistä ympäristöä.
        Näin pystyy ylläpitämään tasaisia olosuhteita useilla dynaamisilla tasapainottavilla "sovituksilla" joita ohjataan
        sisäisesti toisiinsa liittyvillä säätelymekanismeilla

        Solut tarvitsevat sisäistä homeostaattista ympäristöä elääkseen, ei ulkoista.


      • Henris
        tuttu mies kirjoitti:

        Osmoosio menee aina spontaanisti kohti todennäköisistä tilaa (laimenemista). Homeostasiassa ainakin usein pyritään pitämään yllä vakioista konsentraatiota, mistä syystä joudutaan toimimaan myös vastoin osmoosia. Tarkistapa asia.

        Osmoosi pitää nimenomaan yllä tiettyä tasapainoa. Sen päämääränä ei ole laimentaminen, ellei sitten suolatasapaino ole epätavallisen korkea membraanin toisella puolella. Osmoosi ei aja vesimolekyylejä mihinkään suuntaan, jos systeemi on tasapainossa. Näin ollen osmoosi on alkeellinen homeostaasin mekanismi.


      • tuttu mies
        Henris kirjoitti:

        Osmoosi pitää nimenomaan yllä tiettyä tasapainoa. Sen päämääränä ei ole laimentaminen, ellei sitten suolatasapaino ole epätavallisen korkea membraanin toisella puolella. Osmoosi ei aja vesimolekyylejä mihinkään suuntaan, jos systeemi on tasapainossa. Näin ollen osmoosi on alkeellinen homeostaasin mekanismi.

        Henris:[Osmoosi pitää nimenomaan yllä tiettyä tasapainoa.]
        Meillä on puoliläpäisevä kalvo. Ionivahvuus puolella A on 0,5M ja puolella B on 0,1M. Mikä on tasapaino, jota osmoosi pitää yllä?
        Entä, jos A on 0,5M ja B on 0,2M

        Henris:[Näin ollen osmoosi on alkeellinen homeostaasin mekanismi. ]
        Ihan samaa voisi sanoa gravitaatiosta. Pitäähän sekin hullut maan pinnalla, estäen niitä leviämästä tasaisesti ympäri avaruutta. Mutta tarkista nyt vielä tuo osmoosi asia, kun minusta se ei ole sama kuin homeostaasi, jossa on mukana myös aktiivinen konsentraation kasvatus säätönä. Passiiviset puoliläpäisevät kalvot eivät nekään ole kovin yleisiä epäorgaanisessa maailmassa, mutta tuskin niiden varaan (orgaanistenkaan) voi solua rakentaa. Paitsi toiveajatteluissa.


      • tuttu mies
        Hank kirjoitti:

        Homeostaasi on avoimen järjetelmän keino säädellä sen sisäistä ympäristöä.
        Näin pystyy ylläpitämään tasaisia olosuhteita useilla dynaamisilla tasapainottavilla "sovituksilla" joita ohjataan
        sisäisesti toisiinsa liittyvillä säätelymekanismeilla

        Solut tarvitsevat sisäistä homeostaattista ympäristöä elääkseen, ei ulkoista.

        En huomaa mitään väärää väitteissäsi. Mutta juuri nuo "sovitukset" puuttunevat abiogeneesikokeista, ja ne on korvattu kokeenjärjestäjän ohjaamalla/määräämällä säädöllä. Gradussani mainitsen esim. pH:n säädön adeniinin polymeroinnissa.

        Koejärjestelyjä on opittava lukemaan tarkalla silmällä, että huomaa, milloin on käytetty sellaista synteesi-informaatiota, jota alkuolosuhteissa voidaan arvella esiintyneen hyvin harvinaisesti. Synteesi-informaatiohan voidaan laskennallisesti ehkä samaistaa olosuhteiden valinnan todennäköisyyteen.

        Esim. jos vaihe A väitetään olevan "mahdollinen" merenpohjan savuttajissa ja jokin myöhempi synteesivaihe X ultraviolettivalossa, on tietenkin arvioitava, kuinka todennäköistä on, että A-vaiheen tuotteet pääsevät riittävän puhtaina ja riittävän konsentroituina X-vaiheeseen. Tuo todennäköisyys on jotensakin suhteessa olosuhteiden valintainformaatioon, eli synteesi-informaatioon. Se, että sanotaan, että "on mahdollista" ei siis vielä tee siitä todennäköistä. Eikä aika ole ainakaan kemiallista potentiaalia kasvattava tekijä, vaan päinvastoin.

        Mielestäni esim. tuo tarvittava homeostasia on jätetty koejärjestelyissä esiintuomatta. Se on enemminkin kuin "annettu" fakta, joka on tarvittaessa läsnä. Näinhän on solun biokemiassa, mutta alkusynnyssähän ei soluja ole, eikä ole näyttöä, että passiiviset kalvot tai koaservaatit korvaavat homeostasiaa. Ei siis ainakaan minun tiedossani ole.


    • Squirrel

      *Behemoth oli maalla elävä dinosaurus
      *Leviatan oli meressä elävä,tulta syöksevä dinosaurus
      ->Falsifioimattomia,mutta se,että ei ole löydetty tulen syöksennästä merkkejä tarkoittaa occamin partaveitsen mukaan sitä,että sitä ei oteta huomioon,kun ei ole syytä.
      *Ilmakehän vesipatja esti sateenkaaren muodostumisen
      -Miten vesikehä estää valoa taittumasta??? vesihän taittaa valoa myös.
      *Ilmakehän vesipatja mahdollisti strutsien lennon.
      -Paineen nousu nostaisi lämpötilaa tajuttomasti.
      Eli ainut selitys olisi se,että se vesi olisi höyrymuodossa ja se taas isommassa paineessa tarkoittaa yli 100 asteen lämpötilaa ja sillä ilmankosteudella(pallossa tilavuus kasvaa maksimaalisesti ja pinta-ala minimisti,eli paine aivan tajuton,jos 9km vettä maan pinnasta verran höyrynä...)vielä kunnon nesteissä,niin keitettynä lentäisi strutsi.
      *Juutalaiset ovat saaneet väkilukuunsa nähden eniten Nobel-palkintoja,joten heidän uskonsa on tosi ja tieteellinen.
      -Juutalaiset eivät ole Raamatulla suinkaan tutkineet ja usko ja tiede ovat tasan kaksi eri asiaa.
      *Uusia elimiä ei ole ilmaantunut ja samalla olemme huomanneet useiden lajien kuolleen sukupuuttoon.
      -Puhutaan kahdesta eri asiasta niinkuin ne olisivat sama.
      Hiirellä on esim. tasantarkkaan samat elimet,kuin ihmisellä(=yhteinen alkuperä todennäköinen)
      *Retrovirukset infektoivat saman kohdan perimästä aina(perimät kreationismin kannalta liian samankaltaisia ja retroviruksienkin geenit samoissa kohdissa).
      -Ei ole havaittu yhtään paikkaa määräävää tekijää,pikemminkin havaittu olevan hyvin satunnaista.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9245
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      374
      8100
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      162
      5895
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2420
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2135
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1775
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1719
    8. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      7
      1498
    9. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1494
    10. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      440
      1399
    Aihe