"Koska niin lukee"

Avatara

Hmm, kumpihan elämän kehittymisen teorioista kuulostaa uskottavammalta: se että yhdessä kirjassa vaan lukee niin, vai evoluutioteoria, josta on saatu konkreettisia todisteita?

Kuvitelkaa, joistakin pari tuhatta vuotta vanha teksti on uskottavampi kuin hyllymetreittäin enintään 50 vuotta vanhoja kirjoja. :|

34

1724

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kimnice

      Olen kerran lukenut kreationistin kritisoivan minun materiaaliani sanomalla: "Se että asiasta on kirjoitettu ei tarkoita sitä, että asia on totta". Arvaa mitä halusin tämän jälkeen kysyä tuolta kreationistilta ;)? Jostain syystä kreationistit varovat tämän argumentin käyttöä.

      Toisekseen Raamatussa on omituisia kohtia kuten Matteuksen evankeliumissa(4:8):
      ”Paholainen vei Jeesuksen hyvin korkealle vuorelle, näytti hänelle maailman kaikki valtakunnat”
      Ei voi olla niin korkeata vuorta, että sieltä näkyisi Maa kokonaisuudessaan, ellei Maa olisi litteä; oli miten korkea tahansa, niin 'kulman' taakse ei nähdä.

      Tottakai kreationistin mielestä tuo kohta on jollain tapaa symbolinen. Sen takia tuo kohta pitää nähdä symbolisena, koska kreationisti itsekkin tajuaa kohdan mahdottomuuden. Sama homma oli kun Mooseksen kirjassa sanottiin Jumalan luoneen kaksi valoa: Auringon ja Kuun.
      Taikka se kohta missä Jumala sanoi, että käärmeiden pitäisi syödä tomua niin kauan kuin ovat olemassa...

      Summatakseni:
      Ne kohdat, mitkä kreationistikin tajuaa mahdottomiksi, pitää tulkita symbolisesti, mutta muut kohdat sitten kirjaimellisesti. Nyt monet kreationistit alkavat nähdä Raamatun luomiskertomuksen alkuakin symbolisena. Vetäytymistaistelua..

      • Marko-77

        Tai sitten voitais ehkä ajatella että kun puhutaan kristinuskosta, niin paholainen on henki ja hän voi näyttää maailman myöskin hengessä. Eli kyse ei välttämättä ole siitä että siellä vuorella Jeesus sitten näki koko maailman fyysisesti. Niin korkeaa vuorta ei todella ole mistä koko maailman voisi nähdä, vaikka maa olisi litteä! Mielestäni siis paholainen näytti Jeesukselle koko maailman kaikki valtakunnat hengessä. Tuo korkea paikka oli vain kosmetiikkaa.

        Marko-77


      • Realisti

        " Summatakseni:
        Ne kohdat, mitkä kreationistikin tajuaa mahdottomiksi, pitää tulkita symbolisesti, mutta muut kohdat sitten kirjaimellisesti. Nyt monet kreationistit alkavat nähdä Raamatun luomiskertomuksen alkuakin symbolisena. Vetäytymistaistelua.. "
        """""""""""""""""""""""""""""""""""""""

        Summa summarum?
        Siis kreateorian muuntuileminen on vetäytymistaistelua, mutta evoluutioteorian muuntuileminen on normaalia tieteisiin liittyvää
        muuntuilua, jossa vanha teoria korvataan uudella?

        Suhteellisuuden tajun ja logiikan paleltumisesta kertoo myöskin mm. vapaa-ajattelijoiden hellimä ajatus, että saatana ei kyennyt visioimaan Jeesukselle maailman valtakuntia ja niiden loistoa, vaikka ihmisetkin siihen nykyään pystyvät tekniikallaan. Saatanan kerrotaan kuitenkin olevan Jumalan haastaja?

        Tuo edellä oleva osoittaa samantasoista aivottomuutta, kuin joskus kuulee evouskovien vertaavan luomakunnan syntymistä lottovoitoon?
        Toki tässä tapauksessa myös matemaattinen älykkyys on hukassa ja siitähän ei muutenkaan tunnetusti ole ylitarjontaa naturalistipunkkareiden joukoissa ilmennyt. :)

        Toisaalta uskoville on yhdentekevää kuinka ateistiset suunnat Raamattua tulkitsevat, jos eivät kerran kehoituksista huolimatta halua tulla
        valkeuteen. (valinnanvapaus vallitsee, sillä niin on kirjoitettu)


      • Kimnice
        Marko-77 kirjoitti:

        Tai sitten voitais ehkä ajatella että kun puhutaan kristinuskosta, niin paholainen on henki ja hän voi näyttää maailman myöskin hengessä. Eli kyse ei välttämättä ole siitä että siellä vuorella Jeesus sitten näki koko maailman fyysisesti. Niin korkeaa vuorta ei todella ole mistä koko maailman voisi nähdä, vaikka maa olisi litteä! Mielestäni siis paholainen näytti Jeesukselle koko maailman kaikki valtakunnat hengessä. Tuo korkea paikka oli vain kosmetiikkaa.

        Marko-77

        ”Paholainen vei Jeesuksen hyvin korkealle vuorelle, näytti hänelle maailman kaikki valtakunnat”
        Eikö sinun teoriassasi Raamatunkohdan pitäisi mennä näin: "Paholainen näytti hengessä Jeesukselle maailman kaikki valtakunnat"?
        Oletetulla pyhällä hengellä ei olisi mitään perustaa minkä johdosta sanoa tuota vuori-osaa..vai halusiko kristinuskon Jumala johdattaa harhaan?

        Vuoriosa-tekstistä on erittäin hankala teoriasi kohdalla. Kuvitele itsesi tuon kirjoittajan asemaan. Yleinen käsitys oli se, että Maa on littana. Tästä helposti saisi sellaisen ajatuskuvion, että jos olisi tarpeeksi korkea vuori, niin sieltä näkisi koko Maan (olettaen, että on kunnon kiikarinäkö).Tuon ajan kirjoittajan näkökulmasta tapaus olisi hyvinkin voinut mennä kirjaimellisesti juuri noin; ei olisi tarvinnut nähdä symbolisesti.


      • Kimnice
        Realisti kirjoitti:

        " Summatakseni:
        Ne kohdat, mitkä kreationistikin tajuaa mahdottomiksi, pitää tulkita symbolisesti, mutta muut kohdat sitten kirjaimellisesti. Nyt monet kreationistit alkavat nähdä Raamatun luomiskertomuksen alkuakin symbolisena. Vetäytymistaistelua.. "
        """""""""""""""""""""""""""""""""""""""

        Summa summarum?
        Siis kreateorian muuntuileminen on vetäytymistaistelua, mutta evoluutioteorian muuntuileminen on normaalia tieteisiin liittyvää
        muuntuilua, jossa vanha teoria korvataan uudella?

        Suhteellisuuden tajun ja logiikan paleltumisesta kertoo myöskin mm. vapaa-ajattelijoiden hellimä ajatus, että saatana ei kyennyt visioimaan Jeesukselle maailman valtakuntia ja niiden loistoa, vaikka ihmisetkin siihen nykyään pystyvät tekniikallaan. Saatanan kerrotaan kuitenkin olevan Jumalan haastaja?

        Tuo edellä oleva osoittaa samantasoista aivottomuutta, kuin joskus kuulee evouskovien vertaavan luomakunnan syntymistä lottovoitoon?
        Toki tässä tapauksessa myös matemaattinen älykkyys on hukassa ja siitähän ei muutenkaan tunnetusti ole ylitarjontaa naturalistipunkkareiden joukoissa ilmennyt. :)

        Toisaalta uskoville on yhdentekevää kuinka ateistiset suunnat Raamattua tulkitsevat, jos eivät kerran kehoituksista huolimatta halua tulla
        valkeuteen. (valinnanvapaus vallitsee, sillä niin on kirjoitettu)

        Kreationismi tukeutuu tottakai järkähtämättä Raamattuun. Ensiksi väitetään, että tietty kohta pitää ottaa kirjaimellisesti, mutta kun osoitetaan, että kohta on väärässä jos kirjaimellisesti tulkitaan, niin sitten turvaudutaan argumenttiin, että tuo pitäisikin ottaa symbolisesti. Sitä vaihtoehtoa ei esitetä, että kyseessä voisi olla esim. kirjoitusvirhe jne. Raamattu ei voi olla pätkääkään virheellinen. Ongelmana on se, ettei missään ole tukea tuolle symboliselle tulkinnalle. Se on vain meidän mielikuvitukseen pohjautuva tulkinta siitä, mitä teksti tarkoittaa.

        Evoluutioteoriassa tietyissä yksityiskohdissa on tapahtunut muutosta. Jos tulee tutkimustulos mikä laittaa edellisen käsityksen hieman oudompaan valoon, niin aiemman käsityksen tulkintaa ei muuteta; jos on aiheellista niin otetaan uusi käsitys mukaan.

        Ero on siinä, että Raamattu ei ole kehittyvä, tieteet ovat. Koska Raamattua ei voida enää muuttaa niin siinä olevia kohteita pitää puolustaa henkeen ja vereen. Kun jotain kohtaa ei voida pitää enää kirjaimellisesti totena, niin vetäydytään ja kutsutaan sitä symbolistiseksi. Evoluutioteoria on kehittyvä tieteellinen teoria. Kehityksestä seuraa se, että jotkin käsitykset muuttuvat ja jotkut tarkentuvat. Kyse on etenemisestä.

        Kyseisessä Raamatun kohdassa nimenomaan sanottiin Saatanan vieneen Jeesuksen vuorelle näyttääkseen nuo valtakunnat. Siinä ei sanottu mitään siitä, että valtakunnat olisi visioitu.


      • Timotheus

        Matt 4:8 tilanteella on analogia jo VT:ssa.

        Dan. 4:8 "Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin."

        Pallomaisten taivaankappalaitten eräs ominaisuus on, että niiden koko pinta-alaa ei voi nähdä samalla kertaa yhdestäkään paikasta, joten on perusteltua päätellä Danielin kirjan tekijän pitäneen maata litteänä eikä pallona.

        Sitäpaitsi VT:ssa ei alkutekstissä maata kuvata palloksi, vaan litteäksi kiekoksi ("maanpiiriksi").

        Jes. 40:22 on fundamentalisti-kreationistien usein käyttämä teksti kun he koettavat kuljettaa sisään Raamatun kirjoituksiin pallomaista maata: "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niinkuin harson, pingoittaa sen niinkuin teltan asuttavaksi."
        Hepreassa on kuitekin käytetty nimenomaan sanaa "maanpiiri", joka on hepreassa chug ha-aretz = maa(n) ympyrä.

        Vrt. Sananl.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani.."

        Jos tekstissä olisi haluttu puhua maasta pallon muotoisena, niin palloa kuvaava sana on heprean kielessä "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa Jes. 40 tekstissä. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo.

        Pallo-sanan käytöstä VT:ssa esimerkki on Jes 22:18 : "...kääräisee sinut keräksi ja paiskaa pallona [dur] menemään maahan, jossa on laajuutta joka suuntaan. Sinne sinä kuolet, ja sinne jäävät sinun kunniavaunusi, sinä herrasi huoneen häpeä".


      • Uskis
        Timotheus kirjoitti:

        Matt 4:8 tilanteella on analogia jo VT:ssa.

        Dan. 4:8 "Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin."

        Pallomaisten taivaankappalaitten eräs ominaisuus on, että niiden koko pinta-alaa ei voi nähdä samalla kertaa yhdestäkään paikasta, joten on perusteltua päätellä Danielin kirjan tekijän pitäneen maata litteänä eikä pallona.

        Sitäpaitsi VT:ssa ei alkutekstissä maata kuvata palloksi, vaan litteäksi kiekoksi ("maanpiiriksi").

        Jes. 40:22 on fundamentalisti-kreationistien usein käyttämä teksti kun he koettavat kuljettaa sisään Raamatun kirjoituksiin pallomaista maata: "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niinkuin harson, pingoittaa sen niinkuin teltan asuttavaksi."
        Hepreassa on kuitekin käytetty nimenomaan sanaa "maanpiiri", joka on hepreassa chug ha-aretz = maa(n) ympyrä.

        Vrt. Sananl.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani.."

        Jos tekstissä olisi haluttu puhua maasta pallon muotoisena, niin palloa kuvaava sana on heprean kielessä "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa Jes. 40 tekstissä. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo.

        Pallo-sanan käytöstä VT:ssa esimerkki on Jes 22:18 : "...kääräisee sinut keräksi ja paiskaa pallona [dur] menemään maahan, jossa on laajuutta joka suuntaan. Sinne sinä kuolet, ja sinne jäävät sinun kunniavaunusi, sinä herrasi huoneen häpeä".

        "--Matt 4:8 tilanteella on analogia jo VT:ssa.

        Dan. 4:8 "Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin."

        Pallomaisten taivaankappalaitten eräs ominaisuus on, että niiden koko pinta-alaa ei voi nähdä samalla kertaa yhdestäkään paikasta, joten on perusteltua päätellä Danielin kirjan tekijän pitäneen maata litteänä eikä pallona.--"

        Vastine
        Tässä on mielestäni yksi parhaista esimerkeistä,kuinka ateistinen maailmankuva voi sumentaa jopa järjen käytön ja ottaa vastaan tietoa VAIN korvasyyhyynsä vaikka kuulostaisi kuinka hullutukselta ja epäloogiselta??

        Sanottakoon nyt ties monennenko kerran, jos nyt joku ei ole kuullut, että kysymyksessä olevassa kohdassa on kyse Nebukadnessarin unesta.
        Jopa sinäkin varmaan tiedät unien olevan enemmän tai vähemmän vertauskuvallisia ja unien selittäminen oli Raamatun ajalla, jopa ammatti josta maksettiin.

        Näin oli myös tässä tapauksessa, jopa niin vertauskuvallinen uni, että ainoastaan Daniel pystyi sen selittämään.(muutkin yrittivät)
        Puu kuvasi Nebukadnessaria ja sen vahvistuminen ja
        kasvaminen aina taivaisiin asti kuvasi hänen valtasuuruuttaan/tunnettavuuttaan maailman kansojen tietoisuudessa.

        Joka tästä alkaa vetämään maapallon muotoselvityksiä, niin ei juuri voisi kauempaa korvasyyhyjänsä katsella ja jotakin on todella pahasti pielessä ajatusmaailmassa?

        Eipä olisi tarvinnut paljon pidemmälle Raamatua lukea, kun tämä viisaus olisi valjennut?(tieto lisää tuskaa):)

        "-Sitäpaitsi VT:ssa ei alkutekstissä maata kuvata palloksi, vaan litteäksi kiekoksi ("maanpiiriksi"). -"

        Vastine
        Eläpäs vääristele!
        Alkuteksteissä puhutaan nimenomaan maanpiiristä, mutta ei litteästä kiekosta.

        "--Vrt. Sananl.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani.." --"

        Vastine
        1992-käännös on oiva opus korvasyyhyisille ja lisäksi se on egumenisliberaalinen väännös, jossa
        alkuperäiset tarkoitukset ovat heittäneet "häränpyllyä", jopa niin, että yhden käskyn sisältö on enemmän, kuin puolitettu.
        Eikä ihme, kun enemmistö kirkolliskokouksen edustajista ei ole ollut uudestisyntyneitä kristittyjä.
        Alkutekstejä mukaillen sanal. 8:31 seuraavasti:
        "leikitellen hänen maansa piiriä pitkin, ja ilonani olivat ihmislapset." (vertaa väänökseen)

        "--Jos tekstissä olisi haluttu puhua maasta pallon muotoisena, niin palloa kuvaava sana on heprean kielessä "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa Jes. 40 tekstissä. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo.

        Pallo-sanan käytöstä VT:ssa esimerkki on Jes 22:18 : "...kääräisee sinut keräksi ja paiskaa pallona [dur] menemään maahan, jossa on laajuutta joka suuntaan. Sinne sinä kuolet, ja sinne jäävät sinun kunniavaunusi, sinä herrasi huoneen häpeä".--"

        Vastine
        Niin,.. kyllähän minäkin voin todeta esim. täysikuuta katsellessani, että kuunpiiri näyttää
        pyöreältä ympyrältä maasta katsottuna?
        Noin 2 700 vuotta sitten, Raamatussa sanottiin: "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä." (Jesaja 40:22.) Tässä "piiriksi" käännetty heprealainen sana voi tarkoittaa myös ’palloa’, kuten joissakin hakuteoksissa osoitetaan. Sen vuoksi eräissä muissa raamatunkäännöksissä puhutaan "maapallosta" (Douay Version) ja "pyöreästä maasta" (Moffatt).

        Kysymys on vain siitä, että tarkoitushakuisesti halutaan etsiä Raamatun virheitä ja vääntää musta valkoiseksi, mutta huonolla menestyksellä.

        Haluaisin myös tietää miten on loogisesti mahdollista, kun Raamatun mukaan Jeesus tulee noutamaan omansa ja toinen on pellolla töissä ja toinen yöllä sängyssään nukkumassa, niin miten tämä on mahdollista kiekonmuotoisessa maassa??
        (minun mielestäni tässä on erittäin vahva todiste maapallon todellisesta käyttäytymisestä ja muodosta.)

        ps. K.Tikkasen selitys ei kelpaa, koska se on suoraan sanottuna naurettavuuden huippu, ja hipoo Raamatun pyhien kirjoitusten täydellistä väkivaltaista raiskaamista!


      • emm
        Uskis kirjoitti:

        "--Matt 4:8 tilanteella on analogia jo VT:ssa.

        Dan. 4:8 "Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin."

        Pallomaisten taivaankappalaitten eräs ominaisuus on, että niiden koko pinta-alaa ei voi nähdä samalla kertaa yhdestäkään paikasta, joten on perusteltua päätellä Danielin kirjan tekijän pitäneen maata litteänä eikä pallona.--"

        Vastine
        Tässä on mielestäni yksi parhaista esimerkeistä,kuinka ateistinen maailmankuva voi sumentaa jopa järjen käytön ja ottaa vastaan tietoa VAIN korvasyyhyynsä vaikka kuulostaisi kuinka hullutukselta ja epäloogiselta??

        Sanottakoon nyt ties monennenko kerran, jos nyt joku ei ole kuullut, että kysymyksessä olevassa kohdassa on kyse Nebukadnessarin unesta.
        Jopa sinäkin varmaan tiedät unien olevan enemmän tai vähemmän vertauskuvallisia ja unien selittäminen oli Raamatun ajalla, jopa ammatti josta maksettiin.

        Näin oli myös tässä tapauksessa, jopa niin vertauskuvallinen uni, että ainoastaan Daniel pystyi sen selittämään.(muutkin yrittivät)
        Puu kuvasi Nebukadnessaria ja sen vahvistuminen ja
        kasvaminen aina taivaisiin asti kuvasi hänen valtasuuruuttaan/tunnettavuuttaan maailman kansojen tietoisuudessa.

        Joka tästä alkaa vetämään maapallon muotoselvityksiä, niin ei juuri voisi kauempaa korvasyyhyjänsä katsella ja jotakin on todella pahasti pielessä ajatusmaailmassa?

        Eipä olisi tarvinnut paljon pidemmälle Raamatua lukea, kun tämä viisaus olisi valjennut?(tieto lisää tuskaa):)

        "-Sitäpaitsi VT:ssa ei alkutekstissä maata kuvata palloksi, vaan litteäksi kiekoksi ("maanpiiriksi"). -"

        Vastine
        Eläpäs vääristele!
        Alkuteksteissä puhutaan nimenomaan maanpiiristä, mutta ei litteästä kiekosta.

        "--Vrt. Sananl.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani.." --"

        Vastine
        1992-käännös on oiva opus korvasyyhyisille ja lisäksi se on egumenisliberaalinen väännös, jossa
        alkuperäiset tarkoitukset ovat heittäneet "häränpyllyä", jopa niin, että yhden käskyn sisältö on enemmän, kuin puolitettu.
        Eikä ihme, kun enemmistö kirkolliskokouksen edustajista ei ole ollut uudestisyntyneitä kristittyjä.
        Alkutekstejä mukaillen sanal. 8:31 seuraavasti:
        "leikitellen hänen maansa piiriä pitkin, ja ilonani olivat ihmislapset." (vertaa väänökseen)

        "--Jos tekstissä olisi haluttu puhua maasta pallon muotoisena, niin palloa kuvaava sana on heprean kielessä "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa Jes. 40 tekstissä. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo.

        Pallo-sanan käytöstä VT:ssa esimerkki on Jes 22:18 : "...kääräisee sinut keräksi ja paiskaa pallona [dur] menemään maahan, jossa on laajuutta joka suuntaan. Sinne sinä kuolet, ja sinne jäävät sinun kunniavaunusi, sinä herrasi huoneen häpeä".--"

        Vastine
        Niin,.. kyllähän minäkin voin todeta esim. täysikuuta katsellessani, että kuunpiiri näyttää
        pyöreältä ympyrältä maasta katsottuna?
        Noin 2 700 vuotta sitten, Raamatussa sanottiin: "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä." (Jesaja 40:22.) Tässä "piiriksi" käännetty heprealainen sana voi tarkoittaa myös ’palloa’, kuten joissakin hakuteoksissa osoitetaan. Sen vuoksi eräissä muissa raamatunkäännöksissä puhutaan "maapallosta" (Douay Version) ja "pyöreästä maasta" (Moffatt).

        Kysymys on vain siitä, että tarkoitushakuisesti halutaan etsiä Raamatun virheitä ja vääntää musta valkoiseksi, mutta huonolla menestyksellä.

        Haluaisin myös tietää miten on loogisesti mahdollista, kun Raamatun mukaan Jeesus tulee noutamaan omansa ja toinen on pellolla töissä ja toinen yöllä sängyssään nukkumassa, niin miten tämä on mahdollista kiekonmuotoisessa maassa??
        (minun mielestäni tässä on erittäin vahva todiste maapallon todellisesta käyttäytymisestä ja muodosta.)

        ps. K.Tikkasen selitys ei kelpaa, koska se on suoraan sanottuna naurettavuuden huippu, ja hipoo Raamatun pyhien kirjoitusten täydellistä väkivaltaista raiskaamista!

        Missä lahkossa tuosta "korvasyyhystä" taas puhuttiinkaan?


      • Uskis
        emm kirjoitti:

        Missä lahkossa tuosta "korvasyyhystä" taas puhuttiinkaan?

        "--Missä lahkossa tuosta "korvasyyhystä" taas puhuttiinkaan?--"

        Siis lahkoista sinulle pitäisi pitää oma oppitunti, mutta kaikki seurakunnat joissa opetetaan ja uskotaan Raamattuun Jumalan sanana,
        tietävät myös maailmanuskomuksia lipovan korvasyyhykäsitteen, koska se tulee Raamatusta! :)

        Ole hyvä!
        2Tim:3. Sillä aika tulee, jolloin he eivät kärsi tervettä oppia, vaan omien himojensa mukaan >KOVASYYHYYNSÄ< haalivat itselleen opettajia 4. ja kääntävät korvansa pois totuudesta ja kääntyvät taruihin.

        Ja tähän voisi vielä jatkaa, että ovat muuttaneet
        Jumalan kuvan matelijoiden ja nelijalkaisten jne.
        (siis raamatun ilmoitus evoluutioteoriasta ja sen saatanallisista vaikutuksista)Mutta se on taasen toinen juttu.


      • lkhljh
        Uskis kirjoitti:

        "--Matt 4:8 tilanteella on analogia jo VT:ssa.

        Dan. 4:8 "Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin."

        Pallomaisten taivaankappalaitten eräs ominaisuus on, että niiden koko pinta-alaa ei voi nähdä samalla kertaa yhdestäkään paikasta, joten on perusteltua päätellä Danielin kirjan tekijän pitäneen maata litteänä eikä pallona.--"

        Vastine
        Tässä on mielestäni yksi parhaista esimerkeistä,kuinka ateistinen maailmankuva voi sumentaa jopa järjen käytön ja ottaa vastaan tietoa VAIN korvasyyhyynsä vaikka kuulostaisi kuinka hullutukselta ja epäloogiselta??

        Sanottakoon nyt ties monennenko kerran, jos nyt joku ei ole kuullut, että kysymyksessä olevassa kohdassa on kyse Nebukadnessarin unesta.
        Jopa sinäkin varmaan tiedät unien olevan enemmän tai vähemmän vertauskuvallisia ja unien selittäminen oli Raamatun ajalla, jopa ammatti josta maksettiin.

        Näin oli myös tässä tapauksessa, jopa niin vertauskuvallinen uni, että ainoastaan Daniel pystyi sen selittämään.(muutkin yrittivät)
        Puu kuvasi Nebukadnessaria ja sen vahvistuminen ja
        kasvaminen aina taivaisiin asti kuvasi hänen valtasuuruuttaan/tunnettavuuttaan maailman kansojen tietoisuudessa.

        Joka tästä alkaa vetämään maapallon muotoselvityksiä, niin ei juuri voisi kauempaa korvasyyhyjänsä katsella ja jotakin on todella pahasti pielessä ajatusmaailmassa?

        Eipä olisi tarvinnut paljon pidemmälle Raamatua lukea, kun tämä viisaus olisi valjennut?(tieto lisää tuskaa):)

        "-Sitäpaitsi VT:ssa ei alkutekstissä maata kuvata palloksi, vaan litteäksi kiekoksi ("maanpiiriksi"). -"

        Vastine
        Eläpäs vääristele!
        Alkuteksteissä puhutaan nimenomaan maanpiiristä, mutta ei litteästä kiekosta.

        "--Vrt. Sananl.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani.." --"

        Vastine
        1992-käännös on oiva opus korvasyyhyisille ja lisäksi se on egumenisliberaalinen väännös, jossa
        alkuperäiset tarkoitukset ovat heittäneet "häränpyllyä", jopa niin, että yhden käskyn sisältö on enemmän, kuin puolitettu.
        Eikä ihme, kun enemmistö kirkolliskokouksen edustajista ei ole ollut uudestisyntyneitä kristittyjä.
        Alkutekstejä mukaillen sanal. 8:31 seuraavasti:
        "leikitellen hänen maansa piiriä pitkin, ja ilonani olivat ihmislapset." (vertaa väänökseen)

        "--Jos tekstissä olisi haluttu puhua maasta pallon muotoisena, niin palloa kuvaava sana on heprean kielessä "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa Jes. 40 tekstissä. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo.

        Pallo-sanan käytöstä VT:ssa esimerkki on Jes 22:18 : "...kääräisee sinut keräksi ja paiskaa pallona [dur] menemään maahan, jossa on laajuutta joka suuntaan. Sinne sinä kuolet, ja sinne jäävät sinun kunniavaunusi, sinä herrasi huoneen häpeä".--"

        Vastine
        Niin,.. kyllähän minäkin voin todeta esim. täysikuuta katsellessani, että kuunpiiri näyttää
        pyöreältä ympyrältä maasta katsottuna?
        Noin 2 700 vuotta sitten, Raamatussa sanottiin: "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä." (Jesaja 40:22.) Tässä "piiriksi" käännetty heprealainen sana voi tarkoittaa myös ’palloa’, kuten joissakin hakuteoksissa osoitetaan. Sen vuoksi eräissä muissa raamatunkäännöksissä puhutaan "maapallosta" (Douay Version) ja "pyöreästä maasta" (Moffatt).

        Kysymys on vain siitä, että tarkoitushakuisesti halutaan etsiä Raamatun virheitä ja vääntää musta valkoiseksi, mutta huonolla menestyksellä.

        Haluaisin myös tietää miten on loogisesti mahdollista, kun Raamatun mukaan Jeesus tulee noutamaan omansa ja toinen on pellolla töissä ja toinen yöllä sängyssään nukkumassa, niin miten tämä on mahdollista kiekonmuotoisessa maassa??
        (minun mielestäni tässä on erittäin vahva todiste maapallon todellisesta käyttäytymisestä ja muodosta.)

        ps. K.Tikkasen selitys ei kelpaa, koska se on suoraan sanottuna naurettavuuden huippu, ja hipoo Raamatun pyhien kirjoitusten täydellistä väkivaltaista raiskaamista!

        "Jeesus tulee noutamaan omansa ja toinen on pellolla töissä ja toinen yöllä sängyssään nukkumassa, niin miten tämä on mahdollista kiekonmuotoisessa maassa??"

        Missä kohtaa tuosta puhutaan?


      • Uskis
        lkhljh kirjoitti:

        "Jeesus tulee noutamaan omansa ja toinen on pellolla töissä ja toinen yöllä sängyssään nukkumassa, niin miten tämä on mahdollista kiekonmuotoisessa maassa??"

        Missä kohtaa tuosta puhutaan?

        "Jeesus tulee noutamaan omansa ja toinen on pellolla töissä ja toinen yöllä sängyssään nukkumassa, niin miten tämä on mahdollista kiekonmuotoisessa maassa??"

        Missä kohtaa tuosta puhutaan?
        ½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½

        ole hyvä!
        Luukas 17:34-36 (toisella puolella palloa on yö ja toisella päivä, silloin kun Jeesus itse kertoo tulevansa.)


      • Jerry Falwell
        Uskis kirjoitti:

        "Jeesus tulee noutamaan omansa ja toinen on pellolla töissä ja toinen yöllä sängyssään nukkumassa, niin miten tämä on mahdollista kiekonmuotoisessa maassa??"

        Missä kohtaa tuosta puhutaan?
        ½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½

        ole hyvä!
        Luukas 17:34-36 (toisella puolella palloa on yö ja toisella päivä, silloin kun Jeesus itse kertoo tulevansa.)

        kohtaa tässä sanotaan, että pellolla ollaan yöllä?
        >
        34. Minä sanon teille: sinä yönä ovat kaksi yhdellä vuoteella, yksi otetaan ylös, ja toinen jätetään.
        35. Kaksi ynnä jauhavat: yksi otetaan ylös, ja toinen jätetään.
        >


      • lkhljh
        Uskis kirjoitti:

        "Jeesus tulee noutamaan omansa ja toinen on pellolla töissä ja toinen yöllä sängyssään nukkumassa, niin miten tämä on mahdollista kiekonmuotoisessa maassa??"

        Missä kohtaa tuosta puhutaan?
        ½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½½

        ole hyvä!
        Luukas 17:34-36 (toisella puolella palloa on yö ja toisella päivä, silloin kun Jeesus itse kertoo tulevansa.)

        Tuon itse asiassa löysin ihan ite, mutta kuvittelin jotain selvempää.

        Tuossahan "sinä päivänä" ei kerro mitään siitä tarkoitetaanko sillä valoisaa aikaa (auringon noususta auringon laskuun), vuorokautta (24h) vai yleisesti tapahtumahetkeä. Kaikki kolme asiaa sopivat käsittääkseni alkutekstin merkitykseksi aivan yhtä hyvin. Saa kyllä korjata jos olen tuon asian suhteen väärässä.


      • Uskis
        Kimnice kirjoitti:

        Kreationismi tukeutuu tottakai järkähtämättä Raamattuun. Ensiksi väitetään, että tietty kohta pitää ottaa kirjaimellisesti, mutta kun osoitetaan, että kohta on väärässä jos kirjaimellisesti tulkitaan, niin sitten turvaudutaan argumenttiin, että tuo pitäisikin ottaa symbolisesti. Sitä vaihtoehtoa ei esitetä, että kyseessä voisi olla esim. kirjoitusvirhe jne. Raamattu ei voi olla pätkääkään virheellinen. Ongelmana on se, ettei missään ole tukea tuolle symboliselle tulkinnalle. Se on vain meidän mielikuvitukseen pohjautuva tulkinta siitä, mitä teksti tarkoittaa.

        Evoluutioteoriassa tietyissä yksityiskohdissa on tapahtunut muutosta. Jos tulee tutkimustulos mikä laittaa edellisen käsityksen hieman oudompaan valoon, niin aiemman käsityksen tulkintaa ei muuteta; jos on aiheellista niin otetaan uusi käsitys mukaan.

        Ero on siinä, että Raamattu ei ole kehittyvä, tieteet ovat. Koska Raamattua ei voida enää muuttaa niin siinä olevia kohteita pitää puolustaa henkeen ja vereen. Kun jotain kohtaa ei voida pitää enää kirjaimellisesti totena, niin vetäydytään ja kutsutaan sitä symbolistiseksi. Evoluutioteoria on kehittyvä tieteellinen teoria. Kehityksestä seuraa se, että jotkin käsitykset muuttuvat ja jotkut tarkentuvat. Kyse on etenemisestä.

        Kyseisessä Raamatun kohdassa nimenomaan sanottiin Saatanan vieneen Jeesuksen vuorelle näyttääkseen nuo valtakunnat. Siinä ei sanottu mitään siitä, että valtakunnat olisi visioitu.

        "--Ero on siinä, että Raamattu ei ole kehittyvä, tieteet ovat. Koska Raamattua ei voida enää muuttaa niin siinä olevia kohteita pitää puolustaa henkeen ja vereen.--"

        Vastine

        Tieteet ja sen lainalaisuudet sekä Raamattu ovat molemmat muuttumattomia totuuksia, kun mennään sinne alkulähteille.
        Ainoastaan tieteen tekijät ja Raamatun tutkijat voivat kehittyä tai taantua!

        Voidaan myös selkeästi todeta ns. faktatieteen antaneen huomattavaa lisäymmärrystä myös Raamatun
        selittäjille.
        Uskon, että jos kuvitellaan tieteen selittävän tulevaisuudessa kaikki tapahtumat, niin siinä ei tule olemaan mitään ristiriitaa Raamatun sanan kanssa.

        "--Kyseisessä Raamatun kohdassa nimenomaan sanottiin Saatanan vieneen Jeesuksen vuorelle näyttääkseen nuo valtakunnat. Siinä ei sanottu mitään siitä, että valtakunnat olisi visioitu. --"

        Vastine

        No ok?,-myönnettäköön, sana visioitu oli väärä sana, mutta asian pääpointti pyöriikin sanoman kannalta siinä, että saatana yritti kaupata Jeesukselle maapallon herrautta.
        Se että puutuiko häneltä siihen tarvittavat videoneuvottelu laitteistot, vai olivatko ne hieman vahaa mallia, niin on taasen aivan toisarvoinen pointti, jos sitäkään.

        Heh!Ehkäpä laiteet olivat hieman vanhanaikaisia ja mitään raflaavaa myyntiesitystä ei siksi voitu järjestää, vai uskotko sinä, että saatana olisi vain sormellaan viisannut, että kato tämän kaiken saat ja kun Jeesus ei nähnyt muuta kuin kaktuspensaita ja kivikkoo n. 200m, niin kauppoja ei kanssa tullut? :)(ja saatana käveli masentuneena alas vuorelta ja kiroili, kun koskaan ei oo kunnon vehkeitä.)


      • Uskis
        lkhljh kirjoitti:

        Tuon itse asiassa löysin ihan ite, mutta kuvittelin jotain selvempää.

        Tuossahan "sinä päivänä" ei kerro mitään siitä tarkoitetaanko sillä valoisaa aikaa (auringon noususta auringon laskuun), vuorokautta (24h) vai yleisesti tapahtumahetkeä. Kaikki kolme asiaa sopivat käsittääkseni alkutekstin merkitykseksi aivan yhtä hyvin. Saa kyllä korjata jos olen tuon asian suhteen väärässä.

        "--Tuossahan "sinä päivänä" ei kerro mitään siitä tarkoitetaanko sillä valoisaa aikaa (auringon noususta auringon laskuun), vuorokautta (24h) vai yleisesti tapahtumahetkeä. Kaikki kolme asiaa sopivat käsittääkseni alkutekstin merkitykseksi aivan yhtä hyvin. Saa kyllä korjata jos olen tuon asian suhteen väärässä.--"

        Vastine

        "sinä päivänä" ja "sinä yönä" tuo kaikki tapahtuu silmänräpäyksessä ja silloin ei todellakaan enään neuvotella kuka tulee ja kuka ei!


      • Uskis
        Jerry Falwell kirjoitti:

        kohtaa tässä sanotaan, että pellolla ollaan yöllä?
        >
        34. Minä sanon teille: sinä yönä ovat kaksi yhdellä vuoteella, yksi otetaan ylös, ja toinen jätetään.
        35. Kaksi ynnä jauhavat: yksi otetaan ylös, ja toinen jätetään.
        >

        "--kohtaa tässä sanotaan, että pellolla ollaan yöllä?
        >
        34. Minä sanon teille: sinä yönä ovat kaksi yhdellä vuoteella, yksi otetaan ylös, ja toinen jätetään.
        35. Kaksi ynnä jauhavat: yksi otetaan ylös, ja toinen jätetään. --"

        Vastine

        Ei missään kohtaa! :) (sitä sitten viimeinkin herättiin)


      • raamat
        Uskis kirjoitti:

        "--Ero on siinä, että Raamattu ei ole kehittyvä, tieteet ovat. Koska Raamattua ei voida enää muuttaa niin siinä olevia kohteita pitää puolustaa henkeen ja vereen.--"

        Vastine

        Tieteet ja sen lainalaisuudet sekä Raamattu ovat molemmat muuttumattomia totuuksia, kun mennään sinne alkulähteille.
        Ainoastaan tieteen tekijät ja Raamatun tutkijat voivat kehittyä tai taantua!

        Voidaan myös selkeästi todeta ns. faktatieteen antaneen huomattavaa lisäymmärrystä myös Raamatun
        selittäjille.
        Uskon, että jos kuvitellaan tieteen selittävän tulevaisuudessa kaikki tapahtumat, niin siinä ei tule olemaan mitään ristiriitaa Raamatun sanan kanssa.

        "--Kyseisessä Raamatun kohdassa nimenomaan sanottiin Saatanan vieneen Jeesuksen vuorelle näyttääkseen nuo valtakunnat. Siinä ei sanottu mitään siitä, että valtakunnat olisi visioitu. --"

        Vastine

        No ok?,-myönnettäköön, sana visioitu oli väärä sana, mutta asian pääpointti pyöriikin sanoman kannalta siinä, että saatana yritti kaupata Jeesukselle maapallon herrautta.
        Se että puutuiko häneltä siihen tarvittavat videoneuvottelu laitteistot, vai olivatko ne hieman vahaa mallia, niin on taasen aivan toisarvoinen pointti, jos sitäkään.

        Heh!Ehkäpä laiteet olivat hieman vanhanaikaisia ja mitään raflaavaa myyntiesitystä ei siksi voitu järjestää, vai uskotko sinä, että saatana olisi vain sormellaan viisannut, että kato tämän kaiken saat ja kun Jeesus ei nähnyt muuta kuin kaktuspensaita ja kivikkoo n. 200m, niin kauppoja ei kanssa tullut? :)(ja saatana käveli masentuneena alas vuorelta ja kiroili, kun koskaan ei oo kunnon vehkeitä.)

        mahdolliseksi ihan yksinkertaista selitystä, että kyseisen raamatunkohdan kirjoittaja ei tiennyt että Maa on pallo? Sinäkin kai ymmärrät sen, että Raamattu koostuu eri ihmisten kirjoittamista kirjoista, mutta voitko ymmärtää sitä, että he eivät kaikki tienneet ihan kaikkea sitä mikä nykyisin tiedetään?

        Esimerkiksi, jos Jeesus sanoi: "Saatana näytti minulle kaikki maailman valtakunnat." Kuulija voi ymmärtää sen niin, että Saatana vei Jeesuksen niin korkealle paikalle, että sieltä maapannukakun kaikki valtakunnat näkyivät. Aivan looginen tulkinta, jos luulee maan olevan litteä. Tämän tulkinnan hän sitten kertoo vuosikymmeniä myöhemmin evankeliumin kirjoittajalle, joka pistää sen evankeliumiin, ja pari vuosisataa myöhemmin evankeliumi kanonisoidaan Uuden testamentin osaksi.

        En todellakaan ymmärrä sellaista, jos ihmisen usko on siitä kiinni, että jokainen Raamatun sana on varmasti oikein. Mikään omaa uskoa tukeva ei voi olla virheille altista, mutta kaikki muu kyllä on, raamatunkäännöksistä lähtien. Huhhuijaa...


      • ljklkj
        Uskis kirjoitti:

        "--Tuossahan "sinä päivänä" ei kerro mitään siitä tarkoitetaanko sillä valoisaa aikaa (auringon noususta auringon laskuun), vuorokautta (24h) vai yleisesti tapahtumahetkeä. Kaikki kolme asiaa sopivat käsittääkseni alkutekstin merkitykseksi aivan yhtä hyvin. Saa kyllä korjata jos olen tuon asian suhteen väärässä.--"

        Vastine

        "sinä päivänä" ja "sinä yönä" tuo kaikki tapahtuu silmänräpäyksessä ja silloin ei todellakaan enään neuvotella kuka tulee ja kuka ei!

        Mistä olet tulkinnut, että kaikki tapahtuu silmänräpäyksessä?


      • Timotheus
        Uskis kirjoitti:

        "--Matt 4:8 tilanteella on analogia jo VT:ssa.

        Dan. 4:8 "Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin."

        Pallomaisten taivaankappalaitten eräs ominaisuus on, että niiden koko pinta-alaa ei voi nähdä samalla kertaa yhdestäkään paikasta, joten on perusteltua päätellä Danielin kirjan tekijän pitäneen maata litteänä eikä pallona.--"

        Vastine
        Tässä on mielestäni yksi parhaista esimerkeistä,kuinka ateistinen maailmankuva voi sumentaa jopa järjen käytön ja ottaa vastaan tietoa VAIN korvasyyhyynsä vaikka kuulostaisi kuinka hullutukselta ja epäloogiselta??

        Sanottakoon nyt ties monennenko kerran, jos nyt joku ei ole kuullut, että kysymyksessä olevassa kohdassa on kyse Nebukadnessarin unesta.
        Jopa sinäkin varmaan tiedät unien olevan enemmän tai vähemmän vertauskuvallisia ja unien selittäminen oli Raamatun ajalla, jopa ammatti josta maksettiin.

        Näin oli myös tässä tapauksessa, jopa niin vertauskuvallinen uni, että ainoastaan Daniel pystyi sen selittämään.(muutkin yrittivät)
        Puu kuvasi Nebukadnessaria ja sen vahvistuminen ja
        kasvaminen aina taivaisiin asti kuvasi hänen valtasuuruuttaan/tunnettavuuttaan maailman kansojen tietoisuudessa.

        Joka tästä alkaa vetämään maapallon muotoselvityksiä, niin ei juuri voisi kauempaa korvasyyhyjänsä katsella ja jotakin on todella pahasti pielessä ajatusmaailmassa?

        Eipä olisi tarvinnut paljon pidemmälle Raamatua lukea, kun tämä viisaus olisi valjennut?(tieto lisää tuskaa):)

        "-Sitäpaitsi VT:ssa ei alkutekstissä maata kuvata palloksi, vaan litteäksi kiekoksi ("maanpiiriksi"). -"

        Vastine
        Eläpäs vääristele!
        Alkuteksteissä puhutaan nimenomaan maanpiiristä, mutta ei litteästä kiekosta.

        "--Vrt. Sananl.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani.." --"

        Vastine
        1992-käännös on oiva opus korvasyyhyisille ja lisäksi se on egumenisliberaalinen väännös, jossa
        alkuperäiset tarkoitukset ovat heittäneet "häränpyllyä", jopa niin, että yhden käskyn sisältö on enemmän, kuin puolitettu.
        Eikä ihme, kun enemmistö kirkolliskokouksen edustajista ei ole ollut uudestisyntyneitä kristittyjä.
        Alkutekstejä mukaillen sanal. 8:31 seuraavasti:
        "leikitellen hänen maansa piiriä pitkin, ja ilonani olivat ihmislapset." (vertaa väänökseen)

        "--Jos tekstissä olisi haluttu puhua maasta pallon muotoisena, niin palloa kuvaava sana on heprean kielessä "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa Jes. 40 tekstissä. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo.

        Pallo-sanan käytöstä VT:ssa esimerkki on Jes 22:18 : "...kääräisee sinut keräksi ja paiskaa pallona [dur] menemään maahan, jossa on laajuutta joka suuntaan. Sinne sinä kuolet, ja sinne jäävät sinun kunniavaunusi, sinä herrasi huoneen häpeä".--"

        Vastine
        Niin,.. kyllähän minäkin voin todeta esim. täysikuuta katsellessani, että kuunpiiri näyttää
        pyöreältä ympyrältä maasta katsottuna?
        Noin 2 700 vuotta sitten, Raamatussa sanottiin: "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä." (Jesaja 40:22.) Tässä "piiriksi" käännetty heprealainen sana voi tarkoittaa myös ’palloa’, kuten joissakin hakuteoksissa osoitetaan. Sen vuoksi eräissä muissa raamatunkäännöksissä puhutaan "maapallosta" (Douay Version) ja "pyöreästä maasta" (Moffatt).

        Kysymys on vain siitä, että tarkoitushakuisesti halutaan etsiä Raamatun virheitä ja vääntää musta valkoiseksi, mutta huonolla menestyksellä.

        Haluaisin myös tietää miten on loogisesti mahdollista, kun Raamatun mukaan Jeesus tulee noutamaan omansa ja toinen on pellolla töissä ja toinen yöllä sängyssään nukkumassa, niin miten tämä on mahdollista kiekonmuotoisessa maassa??
        (minun mielestäni tässä on erittäin vahva todiste maapallon todellisesta käyttäytymisestä ja muodosta.)

        ps. K.Tikkasen selitys ei kelpaa, koska se on suoraan sanottuna naurettavuuden huippu, ja hipoo Raamatun pyhien kirjoitusten täydellistä väkivaltaista raiskaamista!

        Sinun vastineesi ei anna aihetta enempään, kuin todeta, että erikielisillä käännöksillä ei ole mitään auktoriteettiarvoa. Alkuteksti on ratkaisevaa, ja hepreassa ei käytetä palloa merkitsevää sanaa DUR, vaan se puhuu selkeästi "maan piiristä" (ympyrästä).

        Turha sinun on vängätä "maanpiiri"-sanan kanssa, kun se piiri ei ole pallo niin se ei ole pallo.

        Tämä tosiasia, että maa oli Raamatun kirjoittajien maailmankuvassa litteä kiekko ei pitäisi olla yllätys enää kenellekään, aiheesta on eksegeettista tietoa netissäkin tarjolla runsaasti.

        Koska kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa, on tässä sinulle(kin) tarjolla havainnollinen kuva Raamatun ihmisten maailmankuvasta. Pitäisi olla kyllin selkeä.
        http://www.mv.helsinki.fi/home/hpatrika/olamb.jpg


      • Uskis
        Timotheus kirjoitti:

        Sinun vastineesi ei anna aihetta enempään, kuin todeta, että erikielisillä käännöksillä ei ole mitään auktoriteettiarvoa. Alkuteksti on ratkaisevaa, ja hepreassa ei käytetä palloa merkitsevää sanaa DUR, vaan se puhuu selkeästi "maan piiristä" (ympyrästä).

        Turha sinun on vängätä "maanpiiri"-sanan kanssa, kun se piiri ei ole pallo niin se ei ole pallo.

        Tämä tosiasia, että maa oli Raamatun kirjoittajien maailmankuvassa litteä kiekko ei pitäisi olla yllätys enää kenellekään, aiheesta on eksegeettista tietoa netissäkin tarjolla runsaasti.

        Koska kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa, on tässä sinulle(kin) tarjolla havainnollinen kuva Raamatun ihmisten maailmankuvasta. Pitäisi olla kyllin selkeä.
        http://www.mv.helsinki.fi/home/hpatrika/olamb.jpg

        "--Heprea on heprea ja käännös on käännös
        Kirjoittanut: Timotheus, 23.8.2004 klo 09.47

        Sinun vastineesi ei anna aihetta enempään, kuin todeta, että erikielisillä käännöksillä ei ole mitään auktoriteettiarvoa. Alkuteksti on ratkaisevaa, ja hepreassa ei käytetä palloa merkitsevää sanaa DUR, vaan se puhuu selkeästi "maan piiristä" (ympyrästä). --"

        Vastine
        Aivan oikein alkutekstit ratkaisevat, miksikä sitten yrität tukkia väkisten vääriä sanoja kuten
        kiekko ja pannukakku tekstiin, kun niitä ei sielä kerran ole? (eithän vain korvasyyhyysi?:))

        Turha sinun on vängätä "maanpiiri"-sanan kanssa, kun se piiri ei ole pallo niin se ei ole pallo.

        Vastine
        Niin palloakaan sanana ei todellakaan mainita?
        Välttämättä tässä kohdassa ei puututa ollenkaan
        maan muotoon vaan puhutaan alueesta johon luomakunta oli levittäytynyt, jota Jumala tarkasteli avaruudesta? (pallomaisuus toki selviää
        muualla Raamatussa, kuten olen aikaisemminkin maininnut)

        Heh! Olenhan minäkin erään alueen piirinmestari urheilussa, mutta ei sitäkään voi sanoa, että se alue olisi kiekon muotoinen?

        Tämä tosiasia, että maa oli Raamatun kirjoittajien maailmankuvassa litteä kiekko ei pitäisi olla yllätys enää kenellekään, aiheesta on eksegeettista tietoa netissäkin tarjolla runsaasti.

        Vastine
        Olen samaa mieltä tästä täysin, että siinähän potkit olkiukkoasi vaikka maailman tappiin asti!

        Se mikä sinun on ilmeisesti vaikea ymmärtää on ihmisen kirjoitus Pyhänhengen vaikutuksen alaisena,jolloin kirjoitusta ohjailee Jumala haluamallaan tavalla, riippumatta siitä mitkä ovat
        kirjoittajan omat mielipiteet.
        "Astianmakuakin" varmaan on annettu jäädä, mutta
        ei sanoman kannalta relevanteissa asioissa, kuten
        maan muotokin on. Muutenhan siitä seuraisi loogisesti, että Jumalakaan ei tiennyt maan olevan pyöreä jonka oli luonut? HEH!

        Tässä pitäisikin ensin lähteä siitä, että uskooko
        Raamattuun Jumalan sanana ja jos ei usko, niin onhan vähintäänkin kohtuullista että auktoriteetti
        sanan opettajana silloin myös romahtaa lähes nollaan.
        Raamatun sana on ehdottomasti totta ja aamen Faktaa ovat myös väännökset joissa törkeitäkin virheitä, mutta totisesti Jumala on valvonut sanansa säilymisen ja siitä ovat todisteena monet vanhatlöydökset, joista voidaan todeta, että mitään relevanttia virhettä niissä ei ole sanoman kannalta.

        Koska kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa, on tässä sinulle(kin) tarjolla havainnollinen kuva Raamatun ihmisten maailmankuvasta. Pitäisi olla kyllin selkeä.
        http://www.mv.helsinki.fi/home/hpatrika/olamb.jpg

        Vastine
        Jos tuo on sinunkin mukaan myös Raamatun kuvaus, niin tuohon ei kannata sanoa muuta kuin, että kaikkea ne ateistit keksivät omaan ja kaltaistensa korvasyyhyyn! :)HEH!


      • Uskis
        ljklkj kirjoitti:

        Mistä olet tulkinnut, että kaikki tapahtuu silmänräpäyksessä?

        että Raamatusta!


      • Heikki J. Patrikainen
        Uskis kirjoitti:

        "--Heprea on heprea ja käännös on käännös
        Kirjoittanut: Timotheus, 23.8.2004 klo 09.47

        Sinun vastineesi ei anna aihetta enempään, kuin todeta, että erikielisillä käännöksillä ei ole mitään auktoriteettiarvoa. Alkuteksti on ratkaisevaa, ja hepreassa ei käytetä palloa merkitsevää sanaa DUR, vaan se puhuu selkeästi "maan piiristä" (ympyrästä). --"

        Vastine
        Aivan oikein alkutekstit ratkaisevat, miksikä sitten yrität tukkia väkisten vääriä sanoja kuten
        kiekko ja pannukakku tekstiin, kun niitä ei sielä kerran ole? (eithän vain korvasyyhyysi?:))

        Turha sinun on vängätä "maanpiiri"-sanan kanssa, kun se piiri ei ole pallo niin se ei ole pallo.

        Vastine
        Niin palloakaan sanana ei todellakaan mainita?
        Välttämättä tässä kohdassa ei puututa ollenkaan
        maan muotoon vaan puhutaan alueesta johon luomakunta oli levittäytynyt, jota Jumala tarkasteli avaruudesta? (pallomaisuus toki selviää
        muualla Raamatussa, kuten olen aikaisemminkin maininnut)

        Heh! Olenhan minäkin erään alueen piirinmestari urheilussa, mutta ei sitäkään voi sanoa, että se alue olisi kiekon muotoinen?

        Tämä tosiasia, että maa oli Raamatun kirjoittajien maailmankuvassa litteä kiekko ei pitäisi olla yllätys enää kenellekään, aiheesta on eksegeettista tietoa netissäkin tarjolla runsaasti.

        Vastine
        Olen samaa mieltä tästä täysin, että siinähän potkit olkiukkoasi vaikka maailman tappiin asti!

        Se mikä sinun on ilmeisesti vaikea ymmärtää on ihmisen kirjoitus Pyhänhengen vaikutuksen alaisena,jolloin kirjoitusta ohjailee Jumala haluamallaan tavalla, riippumatta siitä mitkä ovat
        kirjoittajan omat mielipiteet.
        "Astianmakuakin" varmaan on annettu jäädä, mutta
        ei sanoman kannalta relevanteissa asioissa, kuten
        maan muotokin on. Muutenhan siitä seuraisi loogisesti, että Jumalakaan ei tiennyt maan olevan pyöreä jonka oli luonut? HEH!

        Tässä pitäisikin ensin lähteä siitä, että uskooko
        Raamattuun Jumalan sanana ja jos ei usko, niin onhan vähintäänkin kohtuullista että auktoriteetti
        sanan opettajana silloin myös romahtaa lähes nollaan.
        Raamatun sana on ehdottomasti totta ja aamen Faktaa ovat myös väännökset joissa törkeitäkin virheitä, mutta totisesti Jumala on valvonut sanansa säilymisen ja siitä ovat todisteena monet vanhatlöydökset, joista voidaan todeta, että mitään relevanttia virhettä niissä ei ole sanoman kannalta.

        Koska kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa, on tässä sinulle(kin) tarjolla havainnollinen kuva Raamatun ihmisten maailmankuvasta. Pitäisi olla kyllin selkeä.
        http://www.mv.helsinki.fi/home/hpatrika/olamb.jpg

        Vastine
        Jos tuo on sinunkin mukaan myös Raamatun kuvaus, niin tuohon ei kannata sanoa muuta kuin, että kaikkea ne ateistit keksivät omaan ja kaltaistensa korvasyyhyyn! :)HEH!

        >>Aivan oikein alkutekstit ratkaisevat, miksikä sitten yrität tukkia väkisten vääriä sanoja kuten kiekko ja pannukakku tekstiin, kun niitä ei sielä kerran ole?>>

        Koska chug merkitsee piiriä, ympyrää, jotka ovat kaksiulotteisia ja näin ollen verrattavissa kiekkoihin ja pannukakkuihin.

        >>Heh! Olenhan minäkin erään alueen piirinmestari urheilussa, mutta ei sitäkään voi sanoa, että se alue olisi kiekon muotoinen?>>

        Toki ei, mutta olennaista lienee tässä se kaksiulotteisuus.

        >>(pallomaisuus toki selviää muualla Raamatussa, kuten olen aikaisemminkin maininnut)>>

        Kun Jeesus puhui nukkuvista, jauhavista ja pellolla olevista, on hän saattanut myös vain pyrkiä välttämään vuorokaudenajan määrittämistä. Hänhän sanoi ettei kukaan tiedä päivää eikä edes hetkeä (siis tuntia), ei edes hän itse, joten jonkin tietyn puuhan mainitseminen olisi saattanut saada kuulijat ajattelemaan sen tapahtuvan juuri yöllä, aamulla (jolloin naisilla oli tapana jauhaa viljaa) tai päivällä. Näin ollen ei ole ainakaan varmaa että Jeesus olisi tiennyt Maan olevan pallo jonka eri puolilla on yö ja päivä samaan aikaan. Toki voi olla että hänellä olisikin ollut oppineempaa tietoa asioista, mutta se ei muuta miksikään sitä tosiasiaa että muu osa Raamatusta edustaa virheellistä käsitystä Maan muodosta.

        >>Muutenhan siitä seuraisi loogisesti, että Jumalakaan ei tiennyt maan olevan pyöreä jonka oli luonut?>>

        Tai sitten Raamattu heijasteleekin ihan vain ihmisten käsityksiä asioista?

        >>Jos tuo on sinunkin mukaan myös Raamatun kuvaus, niin tuohon ei kannata sanoa muuta kuin, että kaikkea ne ateistit keksivät omaan ja kaltaistensa korvasyyhyyn! :)HEH!>>

        http://www.mv.helsinki.fi/home/hpatrika/olamb.jpg

        No vertaa sitä kuvaa näihin Raamatun jakeisiin:

        Pro 8:27 Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin [chug; ympyrä] syvyyden pinnalle,

        Job 26:10 Hän on vetänyt piirin [chug; ympyrä] vetten pinnalle, siihen missä valo päättyy pimeään.

        tämän kaiken päällä on telttamainen / kupolimainen taivas,

        Job 22:12 Eikö Jumala ole korkea kuin taivas? Katso, kuinka korkealla on tähtien päälaki [rosh kokhavim; tähtien pää].

        eli tähdet ovat kiinni pääkopan / kupolin kaltaisessa taivaassa,

        Job 22:14 Pilvet ovat hänellä verhona, niin ettei hän näe; ja taivaanrannalla [chug shamaim; taivaan ympyrä] hän käyskentelee.'

        ja koko hoito on ripustettu jostain kiinni taivaassa tyhjän päälle kuin katosta, mahdollisesti syyrialaisen Tsafon vuoren huipulta,

        Job 26:7 Pohjoisen [tsafon] hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle.

        Tämä maailma jakaantui sitten kolmeen tasoon, taivaaseen, joka oli jumalten asuinsija, maahan jota ihmiset asuttivat, sekä maanalaiseen tuonelaan jossa vainajat pitivät majaansa. Toisaalta ainakin niin kanaanilais-israelilaisessa, egyptiläisessä kuin kreikkalaisessakin uskonnossa kuolleiden maan uskottiin sijaitsevan myös kaukana lännessä.

        Omaa tekstiäni lainaten:

        http://www.mv.helsinki.fi/home/hpatrika/maaaidinlapsi.htm

        "Syynä siihen miksi juuri Shapash [auringonjumalatar] sekä seurasi Anathia tuonelaan noutamaan Baalin ruumista, että lähti etsimään tätä elävänä, oli ilmeisesti se että myös kanaanilaiset, egyptiläisten ja kreikkalaisten
        tavoin, uskoivat kuolleiden maan olevan kaukana lännessä, auringon laskun suunnalla. Baal myytissä tuonelan sanotaan olevan sekä maan alla salpojen
        takana että "vetisissä syvyyksissä", ja sinne päästääkseen joutui vaeltamaan "maan reunoille, vetisen alueen rajoille", jossa sijaitsivat "kuoleman rannan ihanat niityt". Samanlainen ajatus saattaa heijastua myös Persefone myytissä, siinä Hadeksen noustessa tuonelasta vaunuillaan ja kaapatessa Persefoneen alas mukaansa Ennan niityillä Sisiliassa, joka sijaitsi Aegean mereltä katsottuna kaukana lännessä. Se muodosti mahdollisesti varhemmille kreikkalaisille läheisen Tunisian rannikon kanssa portin läntiselle Välimerelle ja samalla tunnetun maailman rajan, ennen sen siirtymistä myöhemmin Gibraltarin salmen taa maantieteellisen maailmankuvan laajentuessa. Kreikkalaiset uskoivatkin siellä maanpiiriä ympäröivän meren rannikolla sijaitsevan Elysionin kentät tai Autuaiden saaret / saaren, kuolemalta säästettyjen sankarien asuinpaikkana [44]. Myöhemmin Elysionin katsottiin kuitenkin olevan osa maanalaista Hadesta ja kaikkien hurskaiden sielujen määränpää [45]. Samoin myös egyptiläiset uskoivat vainajien menevän Amentiin [46], Lännen maahan, jossa Osiris [47] tuomitsi ja hallitsi heitä. Tuonela oli siis samanaikaisesti sekä maan alla että lännessä, maan äärillä Välimeren ja myöhemmin Atlantin valtameren pohjassa tai toisella puolella, siis elävien ihmisten tavoittamattomissa. Auringon kuitenkin nähtiin joka päivä laskevan mereen ja maan alapuolelle, ja siis kuolevan / laskeutuvan tuonelaan, vaeltaakseen siellä yön ja noustakseen jälleen aamulla idästä ja Baal myytin lopuksi Shapashin sanotaankin toimivan kuolleiden hallitsijana tai tuomarina. Eräässä egyptiläisessä tekstissä sanottiin kuolleesta jumal'faraosta,

        Re (auringonjumala) on ottanut tämän Kuninkaan itselleen taivaalle niin että tämä Kuningas voisi elää, aivan kuten hän joka astuu taivaan länteen
        elää kun hän nousee ylös taivaan idässä...
        -- Utt. 571 line 1469 - 1471 (Sethe V2 p. 303) [48]

        Tämä ajatus lännen ja tuonelan samaistamisesta tulee esille myös psalmissa 139, jossa kirjoittaja, puhuen Jahven hengen kaikkialle ulottuvasta läsnäolosta, sanoo,

        Jos minä taivaaseen nousisin,
        niin sinä olet siellä;
        jos minä tuonelaan vuoteeni tekisin,
        niin katso, sinä olet siellä.
        Jos minä kohoaisin aamuruskon siivillä
        ja asettuisin asumaan meren ääriin,
        sielläkin sinun kätesi minua taluttaisi,
        sinun oikea kätesi tarttuisi minuun
        -- Ps. 139:8-10

        Samanväriset kohdat puhuvat siis samoista asioista sen eri aspekteissa, Jahven kasvoja pakenevan noustessa aamulla taivaaseen idästä auringon mukana ja laskeutuessa illalla tuonelaan sen laskiessa mereen lännessä. Samoin se näkyy myös Toorassa, jossa esitetään omasta näkökulmastamme erikoisella tavalla vastakkain taivas ja äärimmäinen länsi "meren takana",

        Se ei ole taivaassa, eikä sinun tarvitse sanoa: 'Kuka nousisi meidän puolestamme taivaaseen noutamaan sen meille ja julistaisi sen meille, että me sen täyttäisimme?'
        Se ei ole meren takana, eikä sinun tarvitse sanoa:
        'Kuka menisi meidän puolestamme meren taakse noutamaan sen meille ja
        julistaisi sen meille, että me sen täyttäisimme?' -- Dt. 30:13,12

        Paavali kuitenkin ymmärtää tämän tutussa kulttuurikontekstissa viittauksena tuonelaan,

        Mutta se vanhurskaus, joka uskosta tulee, sanoo näin: "Älä sano sydämessäsi:
        Kuka nousee taivaaseen?" se on: tuomaan Kristusta alas, tahi: "Kuka astuu
        alas syvyyteen?" se on: nostamaan Kristusta kuolleista. -- Rm. 10:6,7"

        Argumenttina sitä vastaan että Raamatussa puhutaan johdonmukaisesti vain maanpiiristä ja taivaanpiiristä, eikä maapallosta, on esitetty että dur sana ei merkitsisikään palloa, koska Jes. 29:3 sanotaan:

        "Minä asetan leirini yltympäri sinua vastaan ja saarran sinut vartiostoilla ja luon vallit sinua vastaan."

        Ja koska assyrialaiset eivät voineet saartaa kaupunkia pallomaisesti, ei dur siis merkitse palloa, eikä Raamatun kirjoittajilla näin ollen olisi ollut käytössään tarvittavaa sanaa kuvaamaan Maan muotoa. Kuitenkin on mahdollista ajatella hyökkääjien saartavan/hyökkäävän kaupunkia vastaan niin ylhäältä muurien yli, sivuilta niiden läpi ja alapuolelta Jerusalemin vesitunnelia pitkin, ja siis yltympäri, pallomaisesti.

        Heikki


      • Uskis
        Heikki J. Patrikainen kirjoitti:

        >>Aivan oikein alkutekstit ratkaisevat, miksikä sitten yrität tukkia väkisten vääriä sanoja kuten kiekko ja pannukakku tekstiin, kun niitä ei sielä kerran ole?>>

        Koska chug merkitsee piiriä, ympyrää, jotka ovat kaksiulotteisia ja näin ollen verrattavissa kiekkoihin ja pannukakkuihin.

        >>Heh! Olenhan minäkin erään alueen piirinmestari urheilussa, mutta ei sitäkään voi sanoa, että se alue olisi kiekon muotoinen?>>

        Toki ei, mutta olennaista lienee tässä se kaksiulotteisuus.

        >>(pallomaisuus toki selviää muualla Raamatussa, kuten olen aikaisemminkin maininnut)>>

        Kun Jeesus puhui nukkuvista, jauhavista ja pellolla olevista, on hän saattanut myös vain pyrkiä välttämään vuorokaudenajan määrittämistä. Hänhän sanoi ettei kukaan tiedä päivää eikä edes hetkeä (siis tuntia), ei edes hän itse, joten jonkin tietyn puuhan mainitseminen olisi saattanut saada kuulijat ajattelemaan sen tapahtuvan juuri yöllä, aamulla (jolloin naisilla oli tapana jauhaa viljaa) tai päivällä. Näin ollen ei ole ainakaan varmaa että Jeesus olisi tiennyt Maan olevan pallo jonka eri puolilla on yö ja päivä samaan aikaan. Toki voi olla että hänellä olisikin ollut oppineempaa tietoa asioista, mutta se ei muuta miksikään sitä tosiasiaa että muu osa Raamatusta edustaa virheellistä käsitystä Maan muodosta.

        >>Muutenhan siitä seuraisi loogisesti, että Jumalakaan ei tiennyt maan olevan pyöreä jonka oli luonut?>>

        Tai sitten Raamattu heijasteleekin ihan vain ihmisten käsityksiä asioista?

        >>Jos tuo on sinunkin mukaan myös Raamatun kuvaus, niin tuohon ei kannata sanoa muuta kuin, että kaikkea ne ateistit keksivät omaan ja kaltaistensa korvasyyhyyn! :)HEH!>>

        http://www.mv.helsinki.fi/home/hpatrika/olamb.jpg

        No vertaa sitä kuvaa näihin Raamatun jakeisiin:

        Pro 8:27 Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin [chug; ympyrä] syvyyden pinnalle,

        Job 26:10 Hän on vetänyt piirin [chug; ympyrä] vetten pinnalle, siihen missä valo päättyy pimeään.

        tämän kaiken päällä on telttamainen / kupolimainen taivas,

        Job 22:12 Eikö Jumala ole korkea kuin taivas? Katso, kuinka korkealla on tähtien päälaki [rosh kokhavim; tähtien pää].

        eli tähdet ovat kiinni pääkopan / kupolin kaltaisessa taivaassa,

        Job 22:14 Pilvet ovat hänellä verhona, niin ettei hän näe; ja taivaanrannalla [chug shamaim; taivaan ympyrä] hän käyskentelee.'

        ja koko hoito on ripustettu jostain kiinni taivaassa tyhjän päälle kuin katosta, mahdollisesti syyrialaisen Tsafon vuoren huipulta,

        Job 26:7 Pohjoisen [tsafon] hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle.

        Tämä maailma jakaantui sitten kolmeen tasoon, taivaaseen, joka oli jumalten asuinsija, maahan jota ihmiset asuttivat, sekä maanalaiseen tuonelaan jossa vainajat pitivät majaansa. Toisaalta ainakin niin kanaanilais-israelilaisessa, egyptiläisessä kuin kreikkalaisessakin uskonnossa kuolleiden maan uskottiin sijaitsevan myös kaukana lännessä.

        Omaa tekstiäni lainaten:

        http://www.mv.helsinki.fi/home/hpatrika/maaaidinlapsi.htm

        "Syynä siihen miksi juuri Shapash [auringonjumalatar] sekä seurasi Anathia tuonelaan noutamaan Baalin ruumista, että lähti etsimään tätä elävänä, oli ilmeisesti se että myös kanaanilaiset, egyptiläisten ja kreikkalaisten
        tavoin, uskoivat kuolleiden maan olevan kaukana lännessä, auringon laskun suunnalla. Baal myytissä tuonelan sanotaan olevan sekä maan alla salpojen
        takana että "vetisissä syvyyksissä", ja sinne päästääkseen joutui vaeltamaan "maan reunoille, vetisen alueen rajoille", jossa sijaitsivat "kuoleman rannan ihanat niityt". Samanlainen ajatus saattaa heijastua myös Persefone myytissä, siinä Hadeksen noustessa tuonelasta vaunuillaan ja kaapatessa Persefoneen alas mukaansa Ennan niityillä Sisiliassa, joka sijaitsi Aegean mereltä katsottuna kaukana lännessä. Se muodosti mahdollisesti varhemmille kreikkalaisille läheisen Tunisian rannikon kanssa portin läntiselle Välimerelle ja samalla tunnetun maailman rajan, ennen sen siirtymistä myöhemmin Gibraltarin salmen taa maantieteellisen maailmankuvan laajentuessa. Kreikkalaiset uskoivatkin siellä maanpiiriä ympäröivän meren rannikolla sijaitsevan Elysionin kentät tai Autuaiden saaret / saaren, kuolemalta säästettyjen sankarien asuinpaikkana [44]. Myöhemmin Elysionin katsottiin kuitenkin olevan osa maanalaista Hadesta ja kaikkien hurskaiden sielujen määränpää [45]. Samoin myös egyptiläiset uskoivat vainajien menevän Amentiin [46], Lännen maahan, jossa Osiris [47] tuomitsi ja hallitsi heitä. Tuonela oli siis samanaikaisesti sekä maan alla että lännessä, maan äärillä Välimeren ja myöhemmin Atlantin valtameren pohjassa tai toisella puolella, siis elävien ihmisten tavoittamattomissa. Auringon kuitenkin nähtiin joka päivä laskevan mereen ja maan alapuolelle, ja siis kuolevan / laskeutuvan tuonelaan, vaeltaakseen siellä yön ja noustakseen jälleen aamulla idästä ja Baal myytin lopuksi Shapashin sanotaankin toimivan kuolleiden hallitsijana tai tuomarina. Eräässä egyptiläisessä tekstissä sanottiin kuolleesta jumal'faraosta,

        Re (auringonjumala) on ottanut tämän Kuninkaan itselleen taivaalle niin että tämä Kuningas voisi elää, aivan kuten hän joka astuu taivaan länteen
        elää kun hän nousee ylös taivaan idässä...
        -- Utt. 571 line 1469 - 1471 (Sethe V2 p. 303) [48]

        Tämä ajatus lännen ja tuonelan samaistamisesta tulee esille myös psalmissa 139, jossa kirjoittaja, puhuen Jahven hengen kaikkialle ulottuvasta läsnäolosta, sanoo,

        Jos minä taivaaseen nousisin,
        niin sinä olet siellä;
        jos minä tuonelaan vuoteeni tekisin,
        niin katso, sinä olet siellä.
        Jos minä kohoaisin aamuruskon siivillä
        ja asettuisin asumaan meren ääriin,
        sielläkin sinun kätesi minua taluttaisi,
        sinun oikea kätesi tarttuisi minuun
        -- Ps. 139:8-10

        Samanväriset kohdat puhuvat siis samoista asioista sen eri aspekteissa, Jahven kasvoja pakenevan noustessa aamulla taivaaseen idästä auringon mukana ja laskeutuessa illalla tuonelaan sen laskiessa mereen lännessä. Samoin se näkyy myös Toorassa, jossa esitetään omasta näkökulmastamme erikoisella tavalla vastakkain taivas ja äärimmäinen länsi "meren takana",

        Se ei ole taivaassa, eikä sinun tarvitse sanoa: 'Kuka nousisi meidän puolestamme taivaaseen noutamaan sen meille ja julistaisi sen meille, että me sen täyttäisimme?'
        Se ei ole meren takana, eikä sinun tarvitse sanoa:
        'Kuka menisi meidän puolestamme meren taakse noutamaan sen meille ja
        julistaisi sen meille, että me sen täyttäisimme?' -- Dt. 30:13,12

        Paavali kuitenkin ymmärtää tämän tutussa kulttuurikontekstissa viittauksena tuonelaan,

        Mutta se vanhurskaus, joka uskosta tulee, sanoo näin: "Älä sano sydämessäsi:
        Kuka nousee taivaaseen?" se on: tuomaan Kristusta alas, tahi: "Kuka astuu
        alas syvyyteen?" se on: nostamaan Kristusta kuolleista. -- Rm. 10:6,7"

        Argumenttina sitä vastaan että Raamatussa puhutaan johdonmukaisesti vain maanpiiristä ja taivaanpiiristä, eikä maapallosta, on esitetty että dur sana ei merkitsisikään palloa, koska Jes. 29:3 sanotaan:

        "Minä asetan leirini yltympäri sinua vastaan ja saarran sinut vartiostoilla ja luon vallit sinua vastaan."

        Ja koska assyrialaiset eivät voineet saartaa kaupunkia pallomaisesti, ei dur siis merkitse palloa, eikä Raamatun kirjoittajilla näin ollen olisi ollut käytössään tarvittavaa sanaa kuvaamaan Maan muotoa. Kuitenkin on mahdollista ajatella hyökkääjien saartavan/hyökkäävän kaupunkia vastaan niin ylhäältä muurien yli, sivuilta niiden läpi ja alapuolelta Jerusalemin vesitunnelia pitkin, ja siis yltympäri, pallomaisesti.

        Heikki

        "--Tai sitten Raamattu heijasteleekin ihan vain ihmisten käsityksiä asioista?--"
        Vastine

        No joopa joo! Tämähän sitten asettaakin opetuksesi omaan arvoonsa.(siis ei mitään auktoriteettia opettaa sanaa ja on jopa viihteenä huonoa sellaista.:))

        Tämä on oikeastaan aivan helppo "nakki"?
        Siis joka uskoo Raamatun sananaan Jumalan ilmoituksena, niin hakee todisteita myös saanaan nojautuen, mutta joka ei usko Raamaatun Jumalalliseen ilmoitukseen, niin hakee tietysti todisteitakin omaan korvasyyhyynsä = lukee kuin piru Raamattua. Jakolinjat ovat aivan selvät. :)

        Ja tässä oikein hyvä esimerkki, tai oikeastaan surkuhupaisen naurettava:

        "--Kun Jeesus puhui nukkuvista, jauhavista ja pellolla olevista, on hän saattanut myös vain pyrkiä välttämään vuorokaudenajan määrittämistä. Hänhän sanoi ettei kukaan tiedä päivää eikä edes hetkeä (siis tuntia), ei edes hän itse, joten jonkin tietyn puuhan mainitseminen olisi saattanut saada kuulijat ajattelemaan sen tapahtuvan juuri yöllä, aamulla (jolloin naisilla oli tapana jauhaa viljaa) tai päivällä. Näin ollen ei ole ainakaan varmaa että Jeesus olisi tiennyt Maan olevan pallo jonka eri puolilla on yö ja päivä samaan aikaan. Toki voi olla että hänellä olisikin ollut oppineempaa tietoa asioista, mutta se ei muuta miksikään sitä tosiasiaa että muu osa Raamatusta edustaa virheellistä käsitystä Maan muodosta.--"

        Vastine

        Matt. 24: 40 - 41
        ">SILLOIN ONSINÄ YÖNÄ ON< kaksi miestä vuoteella jne.

        Jotta ei pitäisi olla sinullekkaan vaikeaa ymmärtää selkeääkin selvempää tekstiä, jonka oleellinen pointti on selvästi se, että samanaikaisesti on yö ja päivä silloin, kun Jeesus tulee? Kaikki muu lässytys on selvää harhaanjohtamisyritystä ja Jumalan sanan supistamisyritystä.

        Kun sitten vielä jatkaa kirjoituksesi lukemista, jossa törmää auringon jumalattaren baalin noutajaisiin tuonelasta jne. niin tulee vakuuttuneeksi, ettei tuohon suohon kannata lähteä rämpimään ja valitettavasti tulee tunne, että olet yksi vaikeimmista tapauksista saattaa valoon? Toisaalta ikiaikojen todelliselle Jumalalle kaikki on mahdollista.

        Heikki heitä pois se leikki ja jätä pois tuo mieletön feikki ja ota vastaan Jeesus Kristus, niin ikuisuudessa taivassa joskus istut. :)


      • Timotheus
        Uskis kirjoitti:

        "--Tai sitten Raamattu heijasteleekin ihan vain ihmisten käsityksiä asioista?--"
        Vastine

        No joopa joo! Tämähän sitten asettaakin opetuksesi omaan arvoonsa.(siis ei mitään auktoriteettia opettaa sanaa ja on jopa viihteenä huonoa sellaista.:))

        Tämä on oikeastaan aivan helppo "nakki"?
        Siis joka uskoo Raamatun sananaan Jumalan ilmoituksena, niin hakee todisteita myös saanaan nojautuen, mutta joka ei usko Raamaatun Jumalalliseen ilmoitukseen, niin hakee tietysti todisteitakin omaan korvasyyhyynsä = lukee kuin piru Raamattua. Jakolinjat ovat aivan selvät. :)

        Ja tässä oikein hyvä esimerkki, tai oikeastaan surkuhupaisen naurettava:

        "--Kun Jeesus puhui nukkuvista, jauhavista ja pellolla olevista, on hän saattanut myös vain pyrkiä välttämään vuorokaudenajan määrittämistä. Hänhän sanoi ettei kukaan tiedä päivää eikä edes hetkeä (siis tuntia), ei edes hän itse, joten jonkin tietyn puuhan mainitseminen olisi saattanut saada kuulijat ajattelemaan sen tapahtuvan juuri yöllä, aamulla (jolloin naisilla oli tapana jauhaa viljaa) tai päivällä. Näin ollen ei ole ainakaan varmaa että Jeesus olisi tiennyt Maan olevan pallo jonka eri puolilla on yö ja päivä samaan aikaan. Toki voi olla että hänellä olisikin ollut oppineempaa tietoa asioista, mutta se ei muuta miksikään sitä tosiasiaa että muu osa Raamatusta edustaa virheellistä käsitystä Maan muodosta.--"

        Vastine

        Matt. 24: 40 - 41
        ">SILLOIN ONSINÄ YÖNÄ ON< kaksi miestä vuoteella jne.

        Jotta ei pitäisi olla sinullekkaan vaikeaa ymmärtää selkeääkin selvempää tekstiä, jonka oleellinen pointti on selvästi se, että samanaikaisesti on yö ja päivä silloin, kun Jeesus tulee? Kaikki muu lässytys on selvää harhaanjohtamisyritystä ja Jumalan sanan supistamisyritystä.

        Kun sitten vielä jatkaa kirjoituksesi lukemista, jossa törmää auringon jumalattaren baalin noutajaisiin tuonelasta jne. niin tulee vakuuttuneeksi, ettei tuohon suohon kannata lähteä rämpimään ja valitettavasti tulee tunne, että olet yksi vaikeimmista tapauksista saattaa valoon? Toisaalta ikiaikojen todelliselle Jumalalle kaikki on mahdollista.

        Heikki heitä pois se leikki ja jätä pois tuo mieletön feikki ja ota vastaan Jeesus Kristus, niin ikuisuudessa taivassa joskus istut. :)

        Raamatun teksteistä tehtävien havaintojen oikeellisuus ei ole mitenkään riippuvainen tekstin lukijan uskonnollisista näkemyksistä ja vakaumuksista.

        Turhanpäiväistä faktojen väistelyä inttää koko ajan jostain "korvasyyhystä". Sinun ajattelusi lähtökohtana paistaa läpi selkeä ennakko-olettamus Raamatun "erehtymättömyydestä" ja ristiriidattomuudesta. Et ilmeisesti fundamentalismiltasi muuten pysty uskoa käsittelemään, vaan maailmankuvasi sortuu heti jos myöntäisit Raamatusta löytyvän yhdenkin virheen tai ristiriidan.

        Ja kun et muuta lopulta keksi, alat saarnaamaan ja käännyttämään niitä, jotka eivät pidä vakavasti otettavana sinun fundamentalistista mustavalkoista maailmankuvaasi.

        Niin ja mitäpä sitten, vaikka evenkeliumeissa Jeesuksen kerrotaan puhuneen yöstä ja aamusta tai päivästä toisen tulemisen ajankohtana: mitä se vielä riittää todistamaan Jeesuksen ja evankeliumien kirjoittajien maailmankuvan "edistyksellisyydestä"?

        Evankeliumien kokonaisuuden valossa ei Jeesuksella ja evankelistoilla ollut maailmasta mitään sellaista tietoa, mikä olisi ollut aikaansa edellä (ja alkuperältään ilmeisen yliluonnollista), vaan he olivat aikansa lapsia.
        Sairauksia he pitivät pahojen henkien aikaansaannoksina yms.


      • Uskis
        Timotheus kirjoitti:

        Raamatun teksteistä tehtävien havaintojen oikeellisuus ei ole mitenkään riippuvainen tekstin lukijan uskonnollisista näkemyksistä ja vakaumuksista.

        Turhanpäiväistä faktojen väistelyä inttää koko ajan jostain "korvasyyhystä". Sinun ajattelusi lähtökohtana paistaa läpi selkeä ennakko-olettamus Raamatun "erehtymättömyydestä" ja ristiriidattomuudesta. Et ilmeisesti fundamentalismiltasi muuten pysty uskoa käsittelemään, vaan maailmankuvasi sortuu heti jos myöntäisit Raamatusta löytyvän yhdenkin virheen tai ristiriidan.

        Ja kun et muuta lopulta keksi, alat saarnaamaan ja käännyttämään niitä, jotka eivät pidä vakavasti otettavana sinun fundamentalistista mustavalkoista maailmankuvaasi.

        Niin ja mitäpä sitten, vaikka evenkeliumeissa Jeesuksen kerrotaan puhuneen yöstä ja aamusta tai päivästä toisen tulemisen ajankohtana: mitä se vielä riittää todistamaan Jeesuksen ja evankeliumien kirjoittajien maailmankuvan "edistyksellisyydestä"?

        Evankeliumien kokonaisuuden valossa ei Jeesuksella ja evankelistoilla ollut maailmasta mitään sellaista tietoa, mikä olisi ollut aikaansa edellä (ja alkuperältään ilmeisen yliluonnollista), vaan he olivat aikansa lapsia.
        Sairauksia he pitivät pahojen henkien aikaansaannoksina yms.

        "--Raamatun teksteistä tehtävien havaintojen oikeellisuus ei ole mitenkään riippuvainen tekstin lukijan uskonnollisista näkemyksistä ja vakaumuksista. --"

        Vastine
        Mistähän sitten vääristelyt johtuvat, kun aivan selkeä tekstikin yritetään murjoa?? Jos tekstissä
        AIVAN selvästi sanotaan, että silloin on yö ja päivä kun jeesus tulee, niin mikä siinä mättää?
        (tuskin nyt kukaan kuvittelee, että pellolla ollaan yöllä töissä tai jauhamassa viljaa?)

        "--Turhanpäiväistä faktojen väistelyä inttää koko ajan jostain "korvasyyhystä". Sinun ajattelusi lähtökohtana paistaa läpi selkeä ennakko-olettamus Raamatun "erehtymättömyydestä" ja ristiriidattomuudesta. Et ilmeisesti fundamentalismiltasi muuten pysty uskoa käsittelemään, vaan maailmankuvasi sortuu heti jos myöntäisit Raamatusta löytyvän yhdenkin virheen tai ristiriidan. --"

        Vastine
        Niin juuri se on sitä korvasyyhyn ruokkimista, kun selkeä tekstikin ymmärretään tahallaan väärin ja sitä todellista fundamentalismia omiin kirjoituksiinsa vaikka toisin on kuinka todistettavissa. Pelko Jumalan suuruudesta täytyy tukahduttaa vaikka kieroin konstein.

        "--Ja kun et muuta lopulta keksi, alat saarnaamaan ja käännyttämään niitä, jotka eivät pidä vakavasti otettavana sinun fundamentalistista mustavalkoista maailmankuvaasi. --"

        Vastine
        Tietysti se kirpaisee kun jää vääntelyineen "rysän päältä" kiinni ja kaikki näkevät kuinka olen lainannut ainoastaan Raamatun omaa tekstiä, joka kevyesti kestää sinun haperot hyökkäyksesi ja teet itsesi vain naurunalaiseksi.

        "--Niin ja mitäpä sitten, vaikka evenkeliumeissa Jeesuksen kerrotaan puhuneen yöstä ja aamusta tai päivästä toisen tulemisen ajankohtana: mitä se vielä riittää todistamaan Jeesuksen ja evankeliumien kirjoittajien maailmankuvan "edistyksellisyydestä"? --"

        Vastine
        Jahah! Alat siis itsekin oppia lukemaan tekstejä
        ymmärryksellä, mutta vielä kuitenkin pakenet väittämään jotakin sellaista, mitä minä en ole edes väittänyt.(olkiukon retuuttelua jälleen)
        Kyllähän jokainen vähänkin ihmiskunnan historiaan perehtynyt tietää, että tuohon aikaan muillakin kuin evankeliumin kirjoittajilla oli vallalla oleva käsitys maan litteydestä, jota myös senaikainen tiede ja kirkko tuki.

        "--Evankeliumien kokonaisuuden valossa ei Jeesuksella ja evankelistoilla ollut maailmasta mitään sellaista tietoa, mikä olisi ollut aikaansa edellä (ja alkuperältään ilmeisen yliluonnollista), vaan he olivat aikansa lapsia.
        Sairauksia he pitivät pahojen henkien aikaansaannoksina yms. --"

        Vastine
        Höpö höpö! Raamattu on uskomattomalla tavalla ennustanut monia tapahtuma, jotka ovat toteutuneet kirjaimellisesti.
        Monet vaikeasti ymmärrettävät asiat ovat tulleet
        tieteemme saavutuksien kautta ymmärrettäviksi.
        mm. televisio, lentokoneet, taisteluhelikopterit,
        aids,evoluutioteoria, Israelin oma valtio 1948, exodus,juutalaisen kansan vaiheet yleensä jne.
        näistä Raamattu on aivan selkeästi kirjoittanut jotka olivat senajan ihmisille pelkkää kysymystä?

        Kaikenhan voi tietysti kieltää, jos pää on täynnä
        ateistihuuruja, mutta meille kristityille nämä ovat pelkkää faktaa.


      • Cheez
        Uskis kirjoitti:

        "--Raamatun teksteistä tehtävien havaintojen oikeellisuus ei ole mitenkään riippuvainen tekstin lukijan uskonnollisista näkemyksistä ja vakaumuksista. --"

        Vastine
        Mistähän sitten vääristelyt johtuvat, kun aivan selkeä tekstikin yritetään murjoa?? Jos tekstissä
        AIVAN selvästi sanotaan, että silloin on yö ja päivä kun jeesus tulee, niin mikä siinä mättää?
        (tuskin nyt kukaan kuvittelee, että pellolla ollaan yöllä töissä tai jauhamassa viljaa?)

        "--Turhanpäiväistä faktojen väistelyä inttää koko ajan jostain "korvasyyhystä". Sinun ajattelusi lähtökohtana paistaa läpi selkeä ennakko-olettamus Raamatun "erehtymättömyydestä" ja ristiriidattomuudesta. Et ilmeisesti fundamentalismiltasi muuten pysty uskoa käsittelemään, vaan maailmankuvasi sortuu heti jos myöntäisit Raamatusta löytyvän yhdenkin virheen tai ristiriidan. --"

        Vastine
        Niin juuri se on sitä korvasyyhyn ruokkimista, kun selkeä tekstikin ymmärretään tahallaan väärin ja sitä todellista fundamentalismia omiin kirjoituksiinsa vaikka toisin on kuinka todistettavissa. Pelko Jumalan suuruudesta täytyy tukahduttaa vaikka kieroin konstein.

        "--Ja kun et muuta lopulta keksi, alat saarnaamaan ja käännyttämään niitä, jotka eivät pidä vakavasti otettavana sinun fundamentalistista mustavalkoista maailmankuvaasi. --"

        Vastine
        Tietysti se kirpaisee kun jää vääntelyineen "rysän päältä" kiinni ja kaikki näkevät kuinka olen lainannut ainoastaan Raamatun omaa tekstiä, joka kevyesti kestää sinun haperot hyökkäyksesi ja teet itsesi vain naurunalaiseksi.

        "--Niin ja mitäpä sitten, vaikka evenkeliumeissa Jeesuksen kerrotaan puhuneen yöstä ja aamusta tai päivästä toisen tulemisen ajankohtana: mitä se vielä riittää todistamaan Jeesuksen ja evankeliumien kirjoittajien maailmankuvan "edistyksellisyydestä"? --"

        Vastine
        Jahah! Alat siis itsekin oppia lukemaan tekstejä
        ymmärryksellä, mutta vielä kuitenkin pakenet väittämään jotakin sellaista, mitä minä en ole edes väittänyt.(olkiukon retuuttelua jälleen)
        Kyllähän jokainen vähänkin ihmiskunnan historiaan perehtynyt tietää, että tuohon aikaan muillakin kuin evankeliumin kirjoittajilla oli vallalla oleva käsitys maan litteydestä, jota myös senaikainen tiede ja kirkko tuki.

        "--Evankeliumien kokonaisuuden valossa ei Jeesuksella ja evankelistoilla ollut maailmasta mitään sellaista tietoa, mikä olisi ollut aikaansa edellä (ja alkuperältään ilmeisen yliluonnollista), vaan he olivat aikansa lapsia.
        Sairauksia he pitivät pahojen henkien aikaansaannoksina yms. --"

        Vastine
        Höpö höpö! Raamattu on uskomattomalla tavalla ennustanut monia tapahtuma, jotka ovat toteutuneet kirjaimellisesti.
        Monet vaikeasti ymmärrettävät asiat ovat tulleet
        tieteemme saavutuksien kautta ymmärrettäviksi.
        mm. televisio, lentokoneet, taisteluhelikopterit,
        aids,evoluutioteoria, Israelin oma valtio 1948, exodus,juutalaisen kansan vaiheet yleensä jne.
        näistä Raamattu on aivan selkeästi kirjoittanut jotka olivat senajan ihmisille pelkkää kysymystä?

        Kaikenhan voi tietysti kieltää, jos pää on täynnä
        ateistihuuruja, mutta meille kristityille nämä ovat pelkkää faktaa.

        Niinpä kaikkina aikoina sitten Jeesuksen kuoleman kaikki uskovaiset sukupolvet ovat olleet sitä mieltä, että lopun ajat ovat käsillä heidän elinaikanaan, mutta eipä kenkään tässä ole osunut oikeaan.

        Aids ei ole mikään hirvitys verrattuna menneittein aikojen sukupuolitauteihin, SARs vielä vähempi (vrt esim. espanjantauti), ihmiskunta ei millään kriteerillä ole rappeunut viime vuosikymmeninä, puhumattakaan sadoista vuosista, raamattua väännetään usealla tuhannella tavalla eri uskovaisten toimesta esim. lopunaikojen suhteen tänäpäivänä...

        Jos 144 000 siepataan pelloilta päivällä tai yöllä, niin tarkistakaa kellonne ja aikavyöhykkeenne...

        Muuten: tyhjänpäiväistä höpötystä väärällä sivulla


      • Uskis
        Cheez kirjoitti:

        Niinpä kaikkina aikoina sitten Jeesuksen kuoleman kaikki uskovaiset sukupolvet ovat olleet sitä mieltä, että lopun ajat ovat käsillä heidän elinaikanaan, mutta eipä kenkään tässä ole osunut oikeaan.

        Aids ei ole mikään hirvitys verrattuna menneittein aikojen sukupuolitauteihin, SARs vielä vähempi (vrt esim. espanjantauti), ihmiskunta ei millään kriteerillä ole rappeunut viime vuosikymmeninä, puhumattakaan sadoista vuosista, raamattua väännetään usealla tuhannella tavalla eri uskovaisten toimesta esim. lopunaikojen suhteen tänäpäivänä...

        Jos 144 000 siepataan pelloilta päivällä tai yöllä, niin tarkistakaa kellonne ja aikavyöhykkeenne...

        Muuten: tyhjänpäiväistä höpötystä väärällä sivulla

        "----Niinpä kaikkina aikoina sitten Jeesuksen kuoleman kaikki uskovaiset sukupolvet ovat olleet sitä mieltä, että lopun ajat ovat käsillä heidän elinaikanaan, mutta eipä kenkään tässä ole osunut oikeaan. ------"

        Vastine
        Jospa olisi Jumalan viisautta pitää seurakuntansa kasvussa ja virkeänä, kuten on käynytkin.
        Jos taasen tarkoitat jehovien tolppailmoituksia Jeesuksen tulosta päivämäärineen, niin kysymyksessä on selvästi Raamatun ilmoituksen vastainen toiminta.

        Raamattu sanoo aivan selvästi, että Jeesuksen toisen tulemuksen tarkkaa hetkeä ei tiedä kukaan muu kuin isä itse(=Jumala) Ei siis edes Jeesus.

        "----Aids ei ole mikään hirvitys verrattuna menneittein aikojen sukupuolitauteihin, SARs vielä vähempi (vrt esim. espanjantauti), ihmiskunta ei millään kriteerillä ole rappeunut viime vuosikymmeninä, puhumattakaan sadoista vuosista, raamattua väännetään usealla tuhannella tavalla eri uskovaisten toimesta esim. lopunaikojen suhteen tänäpäivänä...-----"

        Vastine
        Aidsin sato on vielä enimmäkseen korjaamatta ja tulet ja oletkin jo huomannut, kunka onnettomuudet ja luonnon katastrofit ovat lisääntyneet merkittävästi aivan kuten Raamattu ennustaa tapahtuvan ennen ahdistusten aikoja.
        Raamattu puhuu myöskin peljättävistä merkeistä taivaalla ja jos et ole niitä viimeaikoina huomannut, niin elät pullossa.

        Sanottakoon nyt myös että lopun ajoissa ei suinkaan ole kysymyksessä maailman lopusta, vaan uuden aikakauden alkamisesta, jolloin sanan julistus loppuu ja siirrytään armotalouskaudesta ahdistuksen aikoihin,(7v) jolloin saatana aloittaa lopullisen riehumisensa.

        "---Jos 144 000 siepataan pelloilta päivällä tai yöllä, niin tarkistakaa kellonne ja aikavyöhykkeenne... --------"

        Vastine
        Ehkäpä sinun kannattaa lopettaa se jehovien vartiotorni-lehden lukeminen ja keskittyä Raamatun sanaan.
        Nimittäin juuri tuo oppi on jehovien harhaoppi, jossa nuo 144 000 ovat valaistuneita jehovia, mutta taasen Raamattua tunteville tuo ryhmä on selkeästi ilmoitettu Raamatussa ahdistuksen ajoissa nousevasta jälkiryhmästä, joka koostuu juutalaisen kahdestatoista heimosta, jotka ovat pesseet vaatteensa karitsan veressä.

        Muuten: tyhjänpäiväistä höpötystä väärällä sivulla

        Vastine
        Saat kuitenkin anteeksi, sillä tätä syntiä ovat muutkin tehneet sinun lisäksesi. :)


      • ...
        Uskis kirjoitti:

        "----Niinpä kaikkina aikoina sitten Jeesuksen kuoleman kaikki uskovaiset sukupolvet ovat olleet sitä mieltä, että lopun ajat ovat käsillä heidän elinaikanaan, mutta eipä kenkään tässä ole osunut oikeaan. ------"

        Vastine
        Jospa olisi Jumalan viisautta pitää seurakuntansa kasvussa ja virkeänä, kuten on käynytkin.
        Jos taasen tarkoitat jehovien tolppailmoituksia Jeesuksen tulosta päivämäärineen, niin kysymyksessä on selvästi Raamatun ilmoituksen vastainen toiminta.

        Raamattu sanoo aivan selvästi, että Jeesuksen toisen tulemuksen tarkkaa hetkeä ei tiedä kukaan muu kuin isä itse(=Jumala) Ei siis edes Jeesus.

        "----Aids ei ole mikään hirvitys verrattuna menneittein aikojen sukupuolitauteihin, SARs vielä vähempi (vrt esim. espanjantauti), ihmiskunta ei millään kriteerillä ole rappeunut viime vuosikymmeninä, puhumattakaan sadoista vuosista, raamattua väännetään usealla tuhannella tavalla eri uskovaisten toimesta esim. lopunaikojen suhteen tänäpäivänä...-----"

        Vastine
        Aidsin sato on vielä enimmäkseen korjaamatta ja tulet ja oletkin jo huomannut, kunka onnettomuudet ja luonnon katastrofit ovat lisääntyneet merkittävästi aivan kuten Raamattu ennustaa tapahtuvan ennen ahdistusten aikoja.
        Raamattu puhuu myöskin peljättävistä merkeistä taivaalla ja jos et ole niitä viimeaikoina huomannut, niin elät pullossa.

        Sanottakoon nyt myös että lopun ajoissa ei suinkaan ole kysymyksessä maailman lopusta, vaan uuden aikakauden alkamisesta, jolloin sanan julistus loppuu ja siirrytään armotalouskaudesta ahdistuksen aikoihin,(7v) jolloin saatana aloittaa lopullisen riehumisensa.

        "---Jos 144 000 siepataan pelloilta päivällä tai yöllä, niin tarkistakaa kellonne ja aikavyöhykkeenne... --------"

        Vastine
        Ehkäpä sinun kannattaa lopettaa se jehovien vartiotorni-lehden lukeminen ja keskittyä Raamatun sanaan.
        Nimittäin juuri tuo oppi on jehovien harhaoppi, jossa nuo 144 000 ovat valaistuneita jehovia, mutta taasen Raamattua tunteville tuo ryhmä on selkeästi ilmoitettu Raamatussa ahdistuksen ajoissa nousevasta jälkiryhmästä, joka koostuu juutalaisen kahdestatoista heimosta, jotka ovat pesseet vaatteensa karitsan veressä.

        Muuten: tyhjänpäiväistä höpötystä väärällä sivulla

        Vastine
        Saat kuitenkin anteeksi, sillä tätä syntiä ovat muutkin tehneet sinun lisäksesi. :)

        "oletkin jo huomannut, kunka onnettomuudet ja luonnon katastrofit ovat lisääntyneet merkittävästi aivan kuten Raamattu ennustaa tapahtuvan ennen ahdistusten aikoja."

        Mutta voisiko tuossa katastrofien lisääntymisessä olla kuitenkin suurilta osin kyse myös siitä, että nykyään saamme lähes välittömästi tietoja tapahtuneesta koko planeetan alueelta...

        Jos vaikka 50 vuotta sitten oli jokin suuri luonnonmullistus jossain afrikassa tai kauko aasiassa, niin suurin osa suomalaisista ei koskaan kuullut mitään koko niistä tapahtumista...

        Nykyään jos vaikka pari taloa huuhtoutuu jokeen tulvien seurauksena, niin suurin osa länsimaisista ihmisistä tietää viimeistään seuraavana päivänä...

        Eli mahtaakohan lisääntyminen olla "mutu-lisääntymista", vai todellista lisääntymistä..


      • Uskis
        ... kirjoitti:

        "oletkin jo huomannut, kunka onnettomuudet ja luonnon katastrofit ovat lisääntyneet merkittävästi aivan kuten Raamattu ennustaa tapahtuvan ennen ahdistusten aikoja."

        Mutta voisiko tuossa katastrofien lisääntymisessä olla kuitenkin suurilta osin kyse myös siitä, että nykyään saamme lähes välittömästi tietoja tapahtuneesta koko planeetan alueelta...

        Jos vaikka 50 vuotta sitten oli jokin suuri luonnonmullistus jossain afrikassa tai kauko aasiassa, niin suurin osa suomalaisista ei koskaan kuullut mitään koko niistä tapahtumista...

        Nykyään jos vaikka pari taloa huuhtoutuu jokeen tulvien seurauksena, niin suurin osa länsimaisista ihmisistä tietää viimeistään seuraavana päivänä...

        Eli mahtaakohan lisääntyminen olla "mutu-lisääntymista", vai todellista lisääntymistä..

        "--Eli mahtaakohan lisääntyminen olla "mutu-lisääntymista", vai todellista lisääntymistä.. --"

        Varmasti mutulisääntymisestä on kysymys!

        Uutiset ilmeisesti sitten valehtelevat kertoessaan
        luonnonkatastrofien kiihtymisestä. :)


      • Timotheus
        Uskis kirjoitti:

        "--Raamatun teksteistä tehtävien havaintojen oikeellisuus ei ole mitenkään riippuvainen tekstin lukijan uskonnollisista näkemyksistä ja vakaumuksista. --"

        Vastine
        Mistähän sitten vääristelyt johtuvat, kun aivan selkeä tekstikin yritetään murjoa?? Jos tekstissä
        AIVAN selvästi sanotaan, että silloin on yö ja päivä kun jeesus tulee, niin mikä siinä mättää?
        (tuskin nyt kukaan kuvittelee, että pellolla ollaan yöllä töissä tai jauhamassa viljaa?)

        "--Turhanpäiväistä faktojen väistelyä inttää koko ajan jostain "korvasyyhystä". Sinun ajattelusi lähtökohtana paistaa läpi selkeä ennakko-olettamus Raamatun "erehtymättömyydestä" ja ristiriidattomuudesta. Et ilmeisesti fundamentalismiltasi muuten pysty uskoa käsittelemään, vaan maailmankuvasi sortuu heti jos myöntäisit Raamatusta löytyvän yhdenkin virheen tai ristiriidan. --"

        Vastine
        Niin juuri se on sitä korvasyyhyn ruokkimista, kun selkeä tekstikin ymmärretään tahallaan väärin ja sitä todellista fundamentalismia omiin kirjoituksiinsa vaikka toisin on kuinka todistettavissa. Pelko Jumalan suuruudesta täytyy tukahduttaa vaikka kieroin konstein.

        "--Ja kun et muuta lopulta keksi, alat saarnaamaan ja käännyttämään niitä, jotka eivät pidä vakavasti otettavana sinun fundamentalistista mustavalkoista maailmankuvaasi. --"

        Vastine
        Tietysti se kirpaisee kun jää vääntelyineen "rysän päältä" kiinni ja kaikki näkevät kuinka olen lainannut ainoastaan Raamatun omaa tekstiä, joka kevyesti kestää sinun haperot hyökkäyksesi ja teet itsesi vain naurunalaiseksi.

        "--Niin ja mitäpä sitten, vaikka evenkeliumeissa Jeesuksen kerrotaan puhuneen yöstä ja aamusta tai päivästä toisen tulemisen ajankohtana: mitä se vielä riittää todistamaan Jeesuksen ja evankeliumien kirjoittajien maailmankuvan "edistyksellisyydestä"? --"

        Vastine
        Jahah! Alat siis itsekin oppia lukemaan tekstejä
        ymmärryksellä, mutta vielä kuitenkin pakenet väittämään jotakin sellaista, mitä minä en ole edes väittänyt.(olkiukon retuuttelua jälleen)
        Kyllähän jokainen vähänkin ihmiskunnan historiaan perehtynyt tietää, että tuohon aikaan muillakin kuin evankeliumin kirjoittajilla oli vallalla oleva käsitys maan litteydestä, jota myös senaikainen tiede ja kirkko tuki.

        "--Evankeliumien kokonaisuuden valossa ei Jeesuksella ja evankelistoilla ollut maailmasta mitään sellaista tietoa, mikä olisi ollut aikaansa edellä (ja alkuperältään ilmeisen yliluonnollista), vaan he olivat aikansa lapsia.
        Sairauksia he pitivät pahojen henkien aikaansaannoksina yms. --"

        Vastine
        Höpö höpö! Raamattu on uskomattomalla tavalla ennustanut monia tapahtuma, jotka ovat toteutuneet kirjaimellisesti.
        Monet vaikeasti ymmärrettävät asiat ovat tulleet
        tieteemme saavutuksien kautta ymmärrettäviksi.
        mm. televisio, lentokoneet, taisteluhelikopterit,
        aids,evoluutioteoria, Israelin oma valtio 1948, exodus,juutalaisen kansan vaiheet yleensä jne.
        näistä Raamattu on aivan selkeästi kirjoittanut jotka olivat senajan ihmisille pelkkää kysymystä?

        Kaikenhan voi tietysti kieltää, jos pää on täynnä
        ateistihuuruja, mutta meille kristityille nämä ovat pelkkää faktaa.

        "Höpö höpö! Raamattu on uskomattomalla tavalla ennustanut monia tapahtuma, jotka ovat toteutuneet kirjaimellisesti.
        Monet vaikeasti ymmärrettävät asiat ovat tulleet
        tieteemme saavutuksien kautta ymmärrettäviksi.
        mm. televisio, lentokoneet, taisteluhelikopterit,
        aids,evoluutioteoria, Israelin oma valtio 1948, exodus,juutalaisen kansan vaiheet yleensä jne.
        näistä Raamattu on aivan selkeästi kirjoittanut jotka olivat senajan ihmisille pelkkää kysymystä?"
        ------

        Pitkään aikaan ylittämättömintä fundamentalismin tuulesta temmattua höpöhöpöteologiaa ja disinformaatiota.

        Sitäpaitsi et tunne edes antiikin historiaa etkä tiedä mitään kreikkalaisten oppineiden tiedoista, jotka olivat maailmankuvan osalta Raamatun maailmankuvaa edistyksellisempiä:
        ----
        "Kyllähän jokainen vähänkin ihmiskunnan historiaan perehtynyt tietää, että tuohon aikaan muillakin kuin evankeliumin kirjoittajilla oli vallalla oleva käsitys maan litteydestä, jota myös senaikainen tiede ja kirkko tuki. "

        ----

        Pythagoras, Aristoteles, Euklides, Aristarkhus, Eratosthenes, Strabo ja ylipäätään kaikki merkittävät oppineet kreikkalaiset tiesivät maan olevan muodoltaan pallo eikä litteä. Kreikkalaiset sivistyneet olivatkin vapaat babylonialais-sumerilaisen kosmologian rasitteesta, toisin kuin heprealaiset. "Pakanallisilla" oppineilla oli jo varsin varhain oikeaa tietoa maan muodosta - toisin kuin heprealaisilla, jotka lainasivat maailmankuvansa babylonialaisista ja sumerilaisista myyteistä.

        Varhaiskirkossakin suurin osa kirkkoisistä piti maata pallon muotoisena. Vain muutama (3-5) kirkkoisä varhaiskirkossa piti maata litteänä levynä. Tämä sivystyneisyys oli kuitenkin peräisin ympäröivästä hellenistisestä kulttuurista, kuten muutenkin kirkko oli hellenistisen kulttuurin vaikutuksien alainen.

        Sekin uskomus, jonka mukaan keskiajan ihmiset pitivät maata litteänä levynä palautuu 1830-luvulle ja on itse asiassa historiallisten tosiseikkojen vastainen. Keskiajallakin tiedettiin yleisesti, että maa on pallo - kiitos kreikkalaisten oppineiden.


      • Timotheus
        Timotheus kirjoitti:

        "Höpö höpö! Raamattu on uskomattomalla tavalla ennustanut monia tapahtuma, jotka ovat toteutuneet kirjaimellisesti.
        Monet vaikeasti ymmärrettävät asiat ovat tulleet
        tieteemme saavutuksien kautta ymmärrettäviksi.
        mm. televisio, lentokoneet, taisteluhelikopterit,
        aids,evoluutioteoria, Israelin oma valtio 1948, exodus,juutalaisen kansan vaiheet yleensä jne.
        näistä Raamattu on aivan selkeästi kirjoittanut jotka olivat senajan ihmisille pelkkää kysymystä?"
        ------

        Pitkään aikaan ylittämättömintä fundamentalismin tuulesta temmattua höpöhöpöteologiaa ja disinformaatiota.

        Sitäpaitsi et tunne edes antiikin historiaa etkä tiedä mitään kreikkalaisten oppineiden tiedoista, jotka olivat maailmankuvan osalta Raamatun maailmankuvaa edistyksellisempiä:
        ----
        "Kyllähän jokainen vähänkin ihmiskunnan historiaan perehtynyt tietää, että tuohon aikaan muillakin kuin evankeliumin kirjoittajilla oli vallalla oleva käsitys maan litteydestä, jota myös senaikainen tiede ja kirkko tuki. "

        ----

        Pythagoras, Aristoteles, Euklides, Aristarkhus, Eratosthenes, Strabo ja ylipäätään kaikki merkittävät oppineet kreikkalaiset tiesivät maan olevan muodoltaan pallo eikä litteä. Kreikkalaiset sivistyneet olivatkin vapaat babylonialais-sumerilaisen kosmologian rasitteesta, toisin kuin heprealaiset. "Pakanallisilla" oppineilla oli jo varsin varhain oikeaa tietoa maan muodosta - toisin kuin heprealaisilla, jotka lainasivat maailmankuvansa babylonialaisista ja sumerilaisista myyteistä.

        Varhaiskirkossakin suurin osa kirkkoisistä piti maata pallon muotoisena. Vain muutama (3-5) kirkkoisä varhaiskirkossa piti maata litteänä levynä. Tämä sivystyneisyys oli kuitenkin peräisin ympäröivästä hellenistisestä kulttuurista, kuten muutenkin kirkko oli hellenistisen kulttuurin vaikutuksien alainen.

        Sekin uskomus, jonka mukaan keskiajan ihmiset pitivät maata litteänä levynä palautuu 1830-luvulle ja on itse asiassa historiallisten tosiseikkojen vastainen. Keskiajallakin tiedettiin yleisesti, että maa on pallo - kiitos kreikkalaisten oppineiden.

        Jäipä vielä epähuomiossa tämä pois (lainaus):
        -------
        "muillakin kuin evankeliumin kirjoittajilla oli vallalla oleva käsitys maan litteydestä, jota myös senaikainen tiede ja kirkko tuki. "
        "
        -------

        Näin siis itsekin sen tunnustat ja myönnät asian niin olevan, kuten ainakin 2-3 kirjoittajan taholta on sinulle perustellusti selitetty.

        Evankeliumien kirjoittajat pitivät maata littenä levynä - mikä oli todistettava.

        Eikä evankeliumienkaan kirjoittajien olisi tarvinnut olla vailla tietoa maan pallomaisuudesta, jos olisivat lukeneet kreikkalaisten oppineiden teoksia ;-)

        Kirkkoisille kreikkalaisten filosofien tiedot kelpasivatkin.


      • ...
        Uskis kirjoitti:

        "--Eli mahtaakohan lisääntyminen olla "mutu-lisääntymista", vai todellista lisääntymistä.. --"

        Varmasti mutulisääntymisestä on kysymys!

        Uutiset ilmeisesti sitten valehtelevat kertoessaan
        luonnonkatastrofien kiihtymisestä. :)

        "Uutiset ilmeisesti sitten valehtelevat kertoessaan
        luonnonkatastrofien kiihtymisestä. :)"

        Jos asiaa minulta kysytään, niin minun mielestäni todisteet tuolle ovat melko hatarat... Ilmaston muutokseen, ja sen torjuntaan kannattaa toki suhtautua vakavasti, mutta ei ole vielä kovin vahvaa näyttöä luonnonkatastrofien jatkuvasta, ja pysyvästä lisääntymisestä...

        Ja toisaalta ei ole myöskään mitään näyttöä siitä, että mitkään luonnolliset tapahtumat eivät voisi johtaa katastrofien lisääntymiseen... Eikä ole mitään näyttöä siitäkään että näin ei koskaan olisi tapahtunut... Toisaalta ei ole myöskään pitävää näyttöä siitä, että näin olisi tapahtunut...

        On ainakin kaksi syytä miksi ilmaston muutokseen tulee suhtautua vakavasti, vaikka todisteet ovatkin melko hataria...

        1: Hiilidioksiidi pitoisuuksien jatkuva nousu ei ole missään nimessä hyväksi... Aiheuttipa se ilmaston muutosta tai ei...

        2: Mahdolliset seuraukset ongelmien vähättelystä ovat sen verran vakavat, että nk. varovaisuus periaatteen nimissä kannattaa pelata varman päälle...

        Mutta en viitsi jatkaa tätä aihetta tämän pitemmälle, sillä tämä on jo enemmänkin ympäristöpolitiikkaa kuin mitään muuta...


      • Uskis
        Timotheus kirjoitti:

        "Höpö höpö! Raamattu on uskomattomalla tavalla ennustanut monia tapahtuma, jotka ovat toteutuneet kirjaimellisesti.
        Monet vaikeasti ymmärrettävät asiat ovat tulleet
        tieteemme saavutuksien kautta ymmärrettäviksi.
        mm. televisio, lentokoneet, taisteluhelikopterit,
        aids,evoluutioteoria, Israelin oma valtio 1948, exodus,juutalaisen kansan vaiheet yleensä jne.
        näistä Raamattu on aivan selkeästi kirjoittanut jotka olivat senajan ihmisille pelkkää kysymystä?"
        ------

        Pitkään aikaan ylittämättömintä fundamentalismin tuulesta temmattua höpöhöpöteologiaa ja disinformaatiota.

        Sitäpaitsi et tunne edes antiikin historiaa etkä tiedä mitään kreikkalaisten oppineiden tiedoista, jotka olivat maailmankuvan osalta Raamatun maailmankuvaa edistyksellisempiä:
        ----
        "Kyllähän jokainen vähänkin ihmiskunnan historiaan perehtynyt tietää, että tuohon aikaan muillakin kuin evankeliumin kirjoittajilla oli vallalla oleva käsitys maan litteydestä, jota myös senaikainen tiede ja kirkko tuki. "

        ----

        Pythagoras, Aristoteles, Euklides, Aristarkhus, Eratosthenes, Strabo ja ylipäätään kaikki merkittävät oppineet kreikkalaiset tiesivät maan olevan muodoltaan pallo eikä litteä. Kreikkalaiset sivistyneet olivatkin vapaat babylonialais-sumerilaisen kosmologian rasitteesta, toisin kuin heprealaiset. "Pakanallisilla" oppineilla oli jo varsin varhain oikeaa tietoa maan muodosta - toisin kuin heprealaisilla, jotka lainasivat maailmankuvansa babylonialaisista ja sumerilaisista myyteistä.

        Varhaiskirkossakin suurin osa kirkkoisistä piti maata pallon muotoisena. Vain muutama (3-5) kirkkoisä varhaiskirkossa piti maata litteänä levynä. Tämä sivystyneisyys oli kuitenkin peräisin ympäröivästä hellenistisestä kulttuurista, kuten muutenkin kirkko oli hellenistisen kulttuurin vaikutuksien alainen.

        Sekin uskomus, jonka mukaan keskiajan ihmiset pitivät maata litteänä levynä palautuu 1830-luvulle ja on itse asiassa historiallisten tosiseikkojen vastainen. Keskiajallakin tiedettiin yleisesti, että maa on pallo - kiitos kreikkalaisten oppineiden.

        "Höpö höpö! Raamattu on uskomattomalla tavalla ennustanut monia tapahtuma, jotka ovat toteutuneet kirjaimellisesti.
        Monet vaikeasti ymmärrettävät asiat ovat tulleet
        tieteemme saavutuksien kautta ymmärrettäviksi.
        mm. televisio, lentokoneet, taisteluhelikopterit,
        aids,evoluutioteoria, Israelin oma valtio 1948, exodus,juutalaisen kansan vaiheet yleensä jne.
        näistä Raamattu on aivan selkeästi kirjoittanut jotka olivat senajan ihmisille pelkkää kysymystä?"
        ------

        "--Pitkään aikaan ylittämättömintä fundamentalismin tuulesta temmattua höpöhöpöteologiaa ja disinformaatiota. --"

        Vastine
        Ei mistään tuulesta temmattua, vaan suoraan Raamatun lehdiltä ymmärrettyä.
        Mutta sinulle tietysti Israelin valtiotakaan ei ole perustettu(v. 1948)ja siitä kiihtynyttä exodustakaan ei ole tapahtumassa, kun se on ennustettu Raamatussa??(ei sovi korvasyyhyysi)

        "--Sitäpaitsi et tunne edes antiikin historiaa etkä tiedä mitään kreikkalaisten oppineiden tiedoista, jotka olivat maailmankuvan osalta Raamatun maailmankuvaa edistyksellisempiä:--"

        Vastine
        Siis hetkinen? Tietääkseni en ole missään kommenteissani ottanut kantaa kreikkalaisten oppineiden tietoihin. Sitäpaitsi olen tavallisen historian lisäksi perehtynyt suhteellisen hyvin myös Raamatun historiaan. Että elähän pölise omiasi taas kerran!
        ----
        "Kyllähän jokainen vähänkin ihmiskunnan historiaan perehtynyt tietää, että tuohon aikaan muillakin kuin evankeliumin kirjoittajilla oli vallalla oleva käsitys maan litteydestä, jota myös senaikainen tiede ja kirkko tuki. "

        ----

        "--Pythagoras, Aristoteles, Euklides, Aristarkhus, Eratosthenes, Strabo ja ylipäätään kaikki merkittävät oppineet kreikkalaiset tiesivät maan olevan muodoltaan pallo eikä litteä. Kreikkalaiset sivistyneet olivatkin vapaat babylonialais-sumerilaisen kosmologian rasitteesta, toisin kuin heprealaiset. "Pakanallisilla" oppineilla oli jo varsin varhain oikeaa tietoa maan muodosta - toisin kuin heprealaisilla, jotka lainasivat maailmankuvansa babylonialaisista ja sumerilaisista myyteistä. --"

        Vastine
        En ole aiemmin ottanut kantaa näihin väittämiin, koska olen puhunut Raamatun kirjoittajien ja heitä
        ympäröivien ihmisten maailmankuvasta.(ja tuskin edes heillä kaikilla oli litteä maailmankuva)

        Mutta kun nyt hädissäsi rönsyilet pois aiheesta, jossa olit selkeästi väärässä, niin voinhan opetta sinua hieman näistäkin. :)

        Kreikkalaisella tiedemiehellä Aristotelesillä (v 300 ek) oli sellainen teoria, että taivaankappaleet olivat kiinteästi läpinäkyvien sisäkkäisten pallojen päällä ja uloimmalla pallonpiirillä sijaitsivat tähdet ja sisimmällä maa. Tätä teoriaa pidettiin yllä jopa 2000v vielä
        Aristotelesin kuoleman jälkeenkin.(tietysti rinnalle oli tullut myös muita teorioita)

        Vasta Iisak Newton sai laajaa kannatusta väittäessään taivaan kappaleiden olevan tyhjän päällä gravitaation vaikutuksesta.(kuten raamattu oli ilmaissut jo aikoja sitten maan ripustetun tyhjän päälle)

        "--Varhaiskirkossakin suurin osa kirkkoisistä piti maata pallon muotoisena. Vain muutama (3-5) kirkkoisä varhaiskirkossa piti maata litteänä levynä. Tämä sivystyneisyys oli kuitenkin peräisin ympäröivästä hellenistisestä kulttuurista, kuten muutenkin kirkko oli hellenistisen kulttuurin vaikutuksien alainen.--"

        Vastine
        Niin, mitä sitten?

        "--Sekin uskomus, jonka mukaan keskiajan ihmiset pitivät maata litteänä levynä palautuu 1830-luvulle ja on itse asiassa historiallisten tosiseikkojen vastainen. Keskiajallakin tiedettiin yleisesti, että maa on pallo - kiitos kreikkalaisten oppineiden. --"

        Vastine
        Niin,....Mitä sitten?
        Raamattu on tiennyt maan ripustetun "tyhjän päälle" ja että se on n. pyöreä jo tuhansia vuosia sitten, koska se on kirjoitettu Jumalan Pyhänhengen voimassa.


      • Heikki J. Patrikainen
        Uskis kirjoitti:

        "--Tai sitten Raamattu heijasteleekin ihan vain ihmisten käsityksiä asioista?--"
        Vastine

        No joopa joo! Tämähän sitten asettaakin opetuksesi omaan arvoonsa.(siis ei mitään auktoriteettia opettaa sanaa ja on jopa viihteenä huonoa sellaista.:))

        Tämä on oikeastaan aivan helppo "nakki"?
        Siis joka uskoo Raamatun sananaan Jumalan ilmoituksena, niin hakee todisteita myös saanaan nojautuen, mutta joka ei usko Raamaatun Jumalalliseen ilmoitukseen, niin hakee tietysti todisteitakin omaan korvasyyhyynsä = lukee kuin piru Raamattua. Jakolinjat ovat aivan selvät. :)

        Ja tässä oikein hyvä esimerkki, tai oikeastaan surkuhupaisen naurettava:

        "--Kun Jeesus puhui nukkuvista, jauhavista ja pellolla olevista, on hän saattanut myös vain pyrkiä välttämään vuorokaudenajan määrittämistä. Hänhän sanoi ettei kukaan tiedä päivää eikä edes hetkeä (siis tuntia), ei edes hän itse, joten jonkin tietyn puuhan mainitseminen olisi saattanut saada kuulijat ajattelemaan sen tapahtuvan juuri yöllä, aamulla (jolloin naisilla oli tapana jauhaa viljaa) tai päivällä. Näin ollen ei ole ainakaan varmaa että Jeesus olisi tiennyt Maan olevan pallo jonka eri puolilla on yö ja päivä samaan aikaan. Toki voi olla että hänellä olisikin ollut oppineempaa tietoa asioista, mutta se ei muuta miksikään sitä tosiasiaa että muu osa Raamatusta edustaa virheellistä käsitystä Maan muodosta.--"

        Vastine

        Matt. 24: 40 - 41
        ">SILLOIN ONSINÄ YÖNÄ ON< kaksi miestä vuoteella jne.

        Jotta ei pitäisi olla sinullekkaan vaikeaa ymmärtää selkeääkin selvempää tekstiä, jonka oleellinen pointti on selvästi se, että samanaikaisesti on yö ja päivä silloin, kun Jeesus tulee? Kaikki muu lässytys on selvää harhaanjohtamisyritystä ja Jumalan sanan supistamisyritystä.

        Kun sitten vielä jatkaa kirjoituksesi lukemista, jossa törmää auringon jumalattaren baalin noutajaisiin tuonelasta jne. niin tulee vakuuttuneeksi, ettei tuohon suohon kannata lähteä rämpimään ja valitettavasti tulee tunne, että olet yksi vaikeimmista tapauksista saattaa valoon? Toisaalta ikiaikojen todelliselle Jumalalle kaikki on mahdollista.

        Heikki heitä pois se leikki ja jätä pois tuo mieletön feikki ja ota vastaan Jeesus Kristus, niin ikuisuudessa taivassa joskus istut. :)

        >>No joopa joo! Tämähän sitten asettaakin opetuksesi omaan arvoonsa.(siis ei mitään auktoriteettia opettaa sanaa ja on jopa viihteenä huonoa sellaista.:))>>

        En minä vetoakaan mihinkään auktoriteetteihin, vaan järjen ja havaintojen käyttöön.

        >>Tämä on oikeastaan aivan helppo "nakki"? Siis joka uskoo Raamatun sananaan Jumalan ilmoituksena, niin hakee todisteita myös saanaan nojautuen, mutta joka ei usko Raamaatun Jumalalliseen ilmoitukseen, niin hakee tietysti todisteitakin omaan korvasyyhyynsä = lukee kuin piru Raamattua. Jakolinjat ovat aivan selvät. :)>>

        Jos esittämäni näkemykset ovat täysin subjektiivisia ("minusta on vaan mukavaa tulkita tämä näin"), niiden osoittaminen sellaisiksi ei pitäisi olla vaikeaa?

        >>Jotta ei pitäisi olla sinullekkaan vaikeaa ymmärtää selkeääkin selvempää tekstiä, jonka oleellinen pointti on selvästi se, että samanaikaisesti on yö ja päivä silloin, kun Jeesus tulee? Kaikki muu lässytys on selvää harhaanjohtamisyritystä ja Jumalan sanan supistamisyritystä.>>

        Mielestäni lähestymistapasi on turhan jyrkkä ja yksioikoinen. Aivan riippumatta siitä onko kristitty vai ei, voi esittämäni tulkinnan mielestäni nähdä aivan mahdollisena. Et kuitenkaan esitä syitä sille miksi tämä ei olisi mahdollista, vaan ryhdyt puolustuskannalle ja otat joko-tai asenteen. Ainakaan juutalaisuudessa tulkintojen moninaisuutta ja jopa ristiriitaisuutta ei nähdä ongelmana vaan tekstistä itsestään nousevana rikkautena. Sen voisi esim. nähdä Jeesuksen pyrkimyksenä juuri alleviivata Ihmisen Pojan paluun arvaamattomuutta; se saattaa tapahtua sydänyöllä, varhain aamulla tai päivänpoltteessa, mutta aina tulisi valvoa ja olla valmiina, yhtälailla niin henkilökohtaisen kuin kosmologisenkin eskatologian perspektiivissä.

        Mar 13:35 Valvokaa siis, sillä ette tiedä, milloin talon herra tulee, iltamyöhälläkö vai yösydännä vai kukonlaulun aikaan vai varhain aamulla,

        Luk 12:20 Mutta Jumala sanoi hänelle: 'Sinä mieletön, tänä yönä sinun sielusi vaaditaan sinulta pois...

        En itsekään esittänyt sitä jonain Ainoana Oikeana Tulkintana, vaan mielenkiintoisena mahdollisuutena, joka tekee myös käsityksen Jeesuksen edistyneestä kosmologiasta kyseenalaisen, joskaan ei tunnetun aineiston valossa toki kykene sitäkään mahdottomaksi osoittamaan. Joka tapauksessa oli asia niin tai näin, se ei ole suurikaan ihme eikä muuta miksikään sitä tosiasiaa että muu Raamattu kertoo juuri virheellisestä käsityksestä Maan muodosta, johon et ilmeisestikään kyennyt esittämään vasta-argumentteja.

        >>Kun sitten vielä jatkaa kirjoituksesi lukemista, jossa törmää auringon jumalattaren baalin noutajaisiin tuonelasta jne. niin tulee vakuuttuneeksi, ettei tuohon suohon kannata lähteä rämpimään ja valitettavasti tulee tunne, että olet yksi vaikeimmista tapauksista saattaa valoon?>>

        Olen samaa mieltä siitä että minua ei vissiin ole helppoa uudelleenkristillistää. Voinko arvata että minua vaivaa varmaan luulotieto ja älyllisen ylpeyden synti?

        Mutta minulle Raamatusta on tullut todella mielenkiintoinen kirja vasta sitten kun lakkasin uskomasta siihen, tai oikeastaan lakkasin uskomasta siihen tradition silmälasien läpi ja pyrin lukemaan sitä omassa kontekstissaan. Kaikilla on oma traditionsa, jopa fundamentalisteilla jotka kuvittelevat perustavansa näkemyksensä vain Raamattuun. Heidän traditionsa on että Raamattua tulee lukea hyvin literalistisesti ja sen oletetaan sisältävän "selkeääkin selvemmin" sellaisia asioita kuin vaikka kolminaisuus.

        Epäilemättä Raamatussa on myös historiallista ainesta, mutta entäpä jos myytit ja historia sulautuvat yhteen jakamattomaksi kokonaisuudeksi? Kun Mooseksen kerrotaan lyöneen kalliota sauvallaan, kun hänen piti sen sijaan puhutella sitä, onko olennaista tarinan "ruumis", se että israelilaiset saavat vettä ja Jahve suivaantuu Mooseksen tottelemattomuudesta ja hän ei pääsekään Luvattuun maahan, vai sen "henki", joka kenties opettaa kuinka saatamme kyllä ratkaista välittömät ongelmamme väkivallalla ("lyömällä kalliota"), mutta kuinka saatamme pidemmällä tähtäimellä samalla menettää "Luvatun maan", paremman maailman. Saattaa tuntua järkevimmältä rikkoa kallion pintaa jotta siitä saataisiin vettä, mutta vaatii rohkeutta ryhtyä puhumaan sille. Tällöin vaaditaan uskoa siihen että kova kalliokin voi "pehmetä" ja antaa vetensä omasta tahdostaan. Kyse on siis vanhasta kilpailusta väkivallan ja neuvottelujen välillä keinona ratkaista ristiriitoja.

        Tai entä Jaakobinpaini? Onko tarinan tarkoitus todella vain kertoa kuinka Jaakob tappelee koko yön Jahven kanssa, vai kuvaako se hänen sisäistä kamppailuaan? Ja Jaakob voittaa Jumalan? Tässä voi nähdä muistuman Jaakobin heimojumalasta joka oli vielä monin tavoin rajallinen olento, ei se Kaikkivaltias joka hänestö myöhemmin kehittyi. Kuten patriarkkojen aikana niin nykyäänkin, ihmiset kamppailevat niin oman sisäisen maailmansa, kuin ulkoistenkin voimien kanssa, joskus häviten, joskus voittaen. Ja kuten Prometheus-myytissäkin, Jaakobinpainissa ihminen löytää oman jalansijansa jumalien hallitsemassa maailmassa. Talmudkin jatkaa samaa perinnettä kertomalla tapauksesta jossa rabbit kiistelivät eräästä lainopillisesta kysymyksestä, jossa rabbi Eliezer vastusti yksin kaikkien muiden rabbien mielipidettä asiasta. Puolustaakseen kantaansa hän kutsui monia ihmeitä todistamaan puolestaan, ja lopulta myös (Jumalan) Ääni Taivaastakin puolsi häntä. Mutta rabbit pysyivät tiukkoina koska Jumala oli jo Toorassa säätänyt että halakha määrittyy enemmistön mukaan, ja sitä periaatetta Hän oli käskenyt heidän aina noudattaa. Sillä hetkellä Jumalan kerrotaan nauraneen ilosta ja huudahtaneen, "Poikani ovat voittaneet minut, poikani ovat voittaneet minut (argumentoinnissa)!" (Bava Metzia 59b).

        Joten koska näiden "maallisten muotojen" takana voi nähdä "suuria ideoita", yksi, onko niitä enää tarpeen tulkita kirjaimellisesti, kaksi, onko sillä enää edes väliä?

        Jos olen jotain oppinut niin sen ettei mikään ole niin varmaa kuin epävarma. Mielestäni vähempi intoilu ja ehdottomuus olisi viisautta.

        Heikki


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9198
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      373
      8004
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      162
      5761
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2378
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2103
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1752
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1695
    8. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1455
    9. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      440
      1382
    10. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      7
      1380
    Aihe