Naispappeus

Lähtevä?

Helsingin piispa ehdottaa, että naispappeuden vastustajat lähtisivät kirkosta ja perustaisivat oman kirkon. Sitä olen toivonut jo pitkään. Lähtijöitä saattaa olla yllättävän paljon. Toivottavasti kirkko luovuttaa lähtijöiden mukaan heidän osuuttaan vastaavan määrän omaisuuttaan, Helsingissä ehkäpä jonkun kirkkorakennuksen Helsingin keskustasta.

73

2744

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Tiedustelu

      Onkohan tuo jostakin luettavissa? (Netissä tai jossakin muualla...)

      No tuollainenhan olisi vasta ehdotus. Koskakohan sellainen toteutettaisiin...
      Ja juuri se, että miten sellainen sitten voitaisiin toteuttaa...

      • Kyselijä

        http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/kotimaa.shtml/10_40?2004/08/310238

        Teksti:

        "Naispappeuden vastustajille oma kirkko"

        Naispappeuden jyrkimpien vastustajien pitäisi irtautua evankelisluterilaisesta kirkosta ja perustaa oma kirkko, pohtii piispa Eero Huovinen.

        Helsingin piispa Eero Huovinen pohtii, pitäisikö jyrkimpien naispappeuden vastustajien erota evankelisluterilaisesta kirkosta ja perustaa oma kirkko. Taustalla on muun muassa maaliskuinen tilanne, jossa Huovista pyydettiin jättäytymään pois ehtoolliselta Luther-säätiön järjestämässä tilaisuudessa.

        - Vaikka pappisvirasta voidaan kirkossamme olla eri mieltä, ehtoollisyhteyden epääminen on tosiasiassa tietoinen ja oma-aloitteinen askel kohti oman kirkon perustamista. Ei voida pysyä kirkon sisällä ja hyötyä sen eduista, mutta samaan aikaan toimia sen periaatteita vastaan, kirjoittaa Huovinen Kotimaassa julkaistussa laajassa puheenvuorossaan.

        Kirkolliskokous hyväksyi naispappeuden vuonna 1986. Kiistely asiasta ei kuitenkaan ole vieläkään päättynyt.


      • Luterilainen
        Kyselijä kirjoitti:

        http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/kotimaa.shtml/10_40?2004/08/310238

        Teksti:

        "Naispappeuden vastustajille oma kirkko"

        Naispappeuden jyrkimpien vastustajien pitäisi irtautua evankelisluterilaisesta kirkosta ja perustaa oma kirkko, pohtii piispa Eero Huovinen.

        Helsingin piispa Eero Huovinen pohtii, pitäisikö jyrkimpien naispappeuden vastustajien erota evankelisluterilaisesta kirkosta ja perustaa oma kirkko. Taustalla on muun muassa maaliskuinen tilanne, jossa Huovista pyydettiin jättäytymään pois ehtoolliselta Luther-säätiön järjestämässä tilaisuudessa.

        - Vaikka pappisvirasta voidaan kirkossamme olla eri mieltä, ehtoollisyhteyden epääminen on tosiasiassa tietoinen ja oma-aloitteinen askel kohti oman kirkon perustamista. Ei voida pysyä kirkon sisällä ja hyötyä sen eduista, mutta samaan aikaan toimia sen periaatteita vastaan, kirjoittaa Huovinen Kotimaassa julkaistussa laajassa puheenvuorossaan.

        Kirkolliskokous hyväksyi naispappeuden vuonna 1986. Kiistely asiasta ei kuitenkaan ole vieläkään päättynyt.

        Luterilaisen kirkon periaatteet,
        eli tunnustuskirjat:

        http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/index.html

        Mm. Yksimielisyyden ohje:

        // Opin summa, sääntö ja ohje,

        jonka mukaan kaikkea oppia on arvioitava ja syntyneet kiistat kristillisesti selvitettävä ja ratkaistava

        1. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset ovat ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava. Kirjoitettu on: "Sinun sanasi on minun jalkaini lamppu ja valkeus minun teilläni" (Ps. 119.) Pyhä Paavali sanoo: (Gal. 1:8) "Vaikka tulisi taivaan enkeli ja julistaisi toisin, hän olkoon kirottu".

        Muita vaikka kuinka nimekkäiden vanhojen ja uusien opettajien kirjoituksia ei ole pidettävä Pyhän Raamatun vertaisina, vaan ne on kaikki tyynni alistettava sen alaisiksi. Niitä tulee käyttää yksinomaan todistajina, jotka kertovat, millaisena ja millä paikkakunnilla profeettojen ja apostolien oppi on säilytetty apostolien ajan jälkeen. //


    • Hellou

      Näinköhän niitä lähtiöitä olisi sittenkään paljon... muutamaa oppositiojoukkiota lukuunottamatta.

    • Kristuksen turviin

      http://www.ekirkko.org/cgi-bin/ekirkko/elehti.pl?customer=kotimaa&document=00012176
      ->

      Piispa Eero Huovinen kysyy: Repeääkö kansankirkko?

      Maaliskuussa Luther-säätiön kaksi pappia pyysi, etten asettaisi heitä vaikeaan tilanteeseen tulemalla yhteiseen ehtoollispöytään. Vaikka minulle ei esitetty suoraa kieltoa, asiallisesti kyse oli ehtoollisen epäämisestä.

      Luther-säätiön perustelut
      Säätiön puheenvuoroissa menettelyä on perusteltu neljällä eri tavalla.

      1. Yhteinen ehtoollinen edellyttää opillista yksimielisyyttä; ”ensin sovitaan, sitten syödään”. Koska säätiö pitää kirkon naispappeusratkaisua opillisesti vääränä, edellytyksiä ehtoollisyhteydelle ”harhaoppisten” kanssa ei ole olemassa.

      2. Naispappeja vihkivä piispa – tai papiksi vihitty nainen – on symboli väärästä opista, ja sen vuoksi heille ei pidä jakaa ehtoollista. Kirkon opettajia arvioidaan ankarammin, maallikoihin suhtaudutaan lempeämmin.

      3. Ehtoollisen epääminen piispalta on ”hätähuuto” pappiskutsumuksen omaavien torju-
      jien puolesta. Piispat eivät ole järjestäneet erillisvihkimyksiä, joissa papiksi olisi vihitty vain naispappeuden torjuvia kandidaatteja. Vähemmistö on yleensä joutunut väistämään, nyt on tullut aika piispojen väistää.

      4. Säätiö järjestää omia jumalanpalveluksia ”vanhauskoisille”, jotka eivät löydä omaa paikkaansa kansankirkossa. Vaikka päätarkoitus ei ole pitää naispapeista ”puhtaita” messuja, käytännössä siihen pyritään. Omissa tilaisuuksissaan säätiö noudattaa omia periaatteitaan.

      Miksi virka jakaa?
      Moni ihmettelee perustellusti, miksi erilaiset käsitykset pappisvirasta voivat olla vakava este kristittyjen ja kirkon yhteydelle. Monista keskeisistä uskonasioista ollaan eri mieltä ilman, että ne muodostavat estettä toimia samassa kirkossa. Miksi juuri virasta tulee erottava tekijä?

      Eroavuudet virkaopissa ovat vanhastaan olleet kirkkoja erottava tekijä. Ehtoollisyhteys roomalaiskatolisen kirkon kanssa viipyy, koska se ei pidä luterilaisten piispuutta ja pappeutta pätevänä. Heidän mielestään meiltä puuttuu viran historiallinen jatkuvuus, eikä meillä ole riittävää yhteyttä katoliseen kirkkoon ja paaviin.

      Luterilaisten ja anglikaanien
      välinen Porvoon sopimus on myönteinen esimerkki. Jo olemassa olevaa ehtoollisyhteyttä voitiin syventää, koska oltiin yksimielisiä paitsi uskon keskeisestä ytimestä myös kirkon virasta ja piispuuden historiallisesta merkityksestä.

      Me luterilaiset uskomme, että Jumala itse on asettanut evankeliumin julistamisen ja sakramenttien jakamisen viran. Luther-säätiö on oikeassa, kun se pitää virkaoppia osana kirkon uskoa.

      Myös kirkolliskokous oli vuonna 1986 naispappeuden hyväksyessään sitä mieltä, että pappisvirka ja sen tehtävä kuuluvat uskon muuttumattomaan ytimeen. Naispappeuspäätöksellä ei muutettu kirkon virkaopin perusteita.

      Mistä ollaan eri mieltä?
      Kiista koskee sitä, kuuluvatko Uuden testamentin aikaiset naisten puhe- ja opetuskiellot viran jumalallisen asetuksen piiriin. Naispappeuden torjujien mielestä papin sukupuoli on olennainen osa virkaoppia.

      Naispappeuspäätöstä 1980-luvulla valmisteltaessa nojattiin perinteiseen luterilaiseen erotukseen uskon ja rakkauden välillä. Uskon ja evankeliumin alaan kuuluvat asiat ovat luonteeltaan pysyviä ja muuttumattomia, sillä niissä on kyse pelastuksesta ja sen perustasta. Rakkauden ja lain alaan kuuluvat asiat voivat ja niiden tulee historian vaiheissa muuttua, sillä niiden tarkoituksena on lähimmäisen kulloinenkin hyvä.

      Kirkon virka kuuluu muuttumattoman uskon alaan. Sen sijaan viranhaltijan sukupuoli on asia, joka kuuluu rakkauden piiriin. Alkukirkko toteutti rakkauden vaatimusta, kun se silloisissa oloissa piti virkaa miehelle kuuluvana. Samaa rakkauden vaatimusta oma kirkkomme noudatti uudessa historiallisessa tilanteessa, kun se hyväksyi naiset papeiksi.

      Jos viranhaltijan sukupuolesta tulee keskeinen vedenjakaja, voiko silloin käydä niin, että viran varsinainen tehtävä, evankeliumi, pelastus ja ihmisten aito palveleminen, jäävät sivuun?

      Vaihtoehdot kärjistyvät
      Luther-säätiön uusi menettely ja sen perustelut uhkaavat kansankirkon sisäistä yhteyttä. Ehtoollisen epääminen on oma-aloitteinen teko, jolla suljetaan toisia saman kirkon jäseniä hengellisen yhteyden ulkopuolelle.

      Monet kokevat naispappeutta vastustavien asenteen niin vieraana, että toivovat heidän lähtevän kirkosta ja perustavan oman uskonnollisen yhteisön. Jyrkän kannan tekevät ymmärrettäväksi paitsi kokemukset naisten epäoikeudenmukaisesta kohtelusta myös torjujien kanta, jonka mukaan naispappeja ei pidetä oikeina pappeina.

      Toiset taas toivovat, että uskon keskuksen kannalta toissijainen kysymys viranhaltijan sukupuolesta ei jakaisi kirkkoa. Jos kerran uskon ja etiikan asioissa muuten on liikkumavaraa, pitäisikö nyt ajaa ulos niitä, joita pidetään ahdaskatseisina. Kohdistuuko vapaamielisyys tällöin vain vapaamielisiin?

      Monet naispappeuden torjuvat tuntevat klassisen teologian hyvin ja opettavat kristillisen uskon ytimestä oikein ja vastuullisesti. Onko toivottavaa, että menetämme ne, joilla on paljon hengellistä annettavaa meille kaikille?

      Kokemukseni Luther-säätiön
      messussa oli kaksiarvoinen. Yhtäältä en voinut ymmärtää,
      etten omassa kirkossani saa ehtoollista, toisaalta messun sisältö oli hengellisesti ravitseva ja sosiaalisesti aito.

      Onko tilaa?
      Onko torjujilla enää tilaa kirkossa? Ajattelun ja mielipiteen vapaus on kaikilla. Sitä ei keneltäkään voida evätä. Toiminnan tasolla tilanne on vaikeampi.
      Oikeus tilaan edellyttää tiettyjen pelisääntöjen noudattamista.

      Pääperiaate on yksiselitteinen: Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa pappisvirkaan vihitään sekä miehiä että naisia. Tähän järjestykseen myös naispappeuteen kielteisesti suhtautuvien tulee tavalla tai toisella sopeutua.

      Naispappeuspäätöksen yhteydessä 1986 kirkolliskokous hyväksyi ponnen, jonka mukaan eri tavoin ajattelevilla tulee kirkossa olla tilaa. Ponsi oli kriisitilanteessa lausuttu hyvän tahdon ilmaus, mutta sille on vaikeaa löytää oikeudellista sitovuutta.

      Ponnesta päätettäessä ei osattu arvata, millaisia käytännön vaikeuksia syntyy, kun saman kirkon sisällä on pappeja, jotka eivät hyväksy toistensa virkaa. Naispappeja vihitään yhä enemmän. Tilan löytäminen alttariyhteistyöstä kieltäytyville ei paikallisseurakunnissa ole helppoa.

      Vaikka hyvää tahtoa olisi, käytännön yhteistyö naispappeuteen eri tavoin suhtautuvien välillä on vaikeaa. Kirkkoherra, joka ei pidä alaisiaan naispappeja oikeina pappeina, voi tuskin toimia heidän hengellisenä esimiehenään. Kuka kestäisi sitä, ettei omaa pappeutta pidetä oikeana pappeutena?

      Eri tavoin ajattelevien pappien työvuorot voidaan jakaa niin, ettei yhteistyötä alttarilla tarvitse tehdä. Mutta onko silloin enää kysymys uskonyhteydestä?

      Mitä voidaan tehdä?
      Naispappeuden torjuva pappi voitaisiin määrätä joko yksipappiseen tai sellaiseen seurakuntaan, jossa on vain miespappeja - mikäli kirkkoneuvosto antaa kutsun virkaan. Näitä seurakuntia on yhä vähemmän. Tila käy kapeammaksi, vaikka sitä kuinka paljon puolin ja toisin toivottaisiin.

      Ainoaksi todelliseksi vaihtoehdoksi näyttää jäävän, että torjujat työskentelisivät kristillisten yhdistysten palveluksessa. Silloinkin heidän tulisi paikallisseurakunnissa toimia kirkon yhteisesti hyväksymillä ehdoilla.

      Näin menettelevät ne lestadiolaiset papit, jotka ovat solidaarisia kirkon päätökselle, vaikka omissa seuroissaan kutsuvat vain miehiä saarnaamaan. Tämä vanha pietistinen malli on tuttu herätysliikkeittemme historiasta. Ecclesiolae in ecclesia, pienet kirkot kirkossa. Kansankirkko yhdistyskristillisyyden tukemana. Malli ei ole vailla ongelmia, mutta se voisi olla yksi mahdollinen ulospääsytie eri tavoin ajattelevien ristiriitaan.

      Luther-säätiöstä omaksi kirkoksi?
      Kaikki naispappeuteen torjuvasti suhtautuvat eivät ole yhtä tiukkoja kuin Luther-säätiön papit. Monet eivät mielessään hyväksy naispappeja ja ehkä väistävät yhteistyötä, mutta eivät epäröi jakaa ehtoollista kaikille sitä pyytäville. Heidän asemansa kansankirkossa on olennaisesti luontevampi kuin Luther-säätiön miesten.

      On suuri teologinen ero, tyytyykö naispappeuden torjuja väistämään vai epääkö hän yhteyden sakramentteihin. Edellinen vetäytyy ja luopuu oikeuksistaan, jälkimmäinen sulkee toimillaan toiset yhteyden ulkopuolelle. Edellinen menettely voi mahtua kansankirkon sisään, jälkimmäinen merkitsee oman kirkko-oikeudellisen vallankäytön aloittamista ja tämä taas alkua omalle kirkkojärjestykselle. Luther-säätiön säännöissä on piirteitä jälkimmäisestä.

      Kansankirkossa on tilaa enemmän kuin pienessä, samalla tavalla uskovien piirissä. Vapaat uskonnolliset yhteisöt pitävät tarkkaa huolta kirkkokurista. Kansankirkko on periaatteessa ja käytännössä ymmärtävämpi – ei ehkä niin kaukana Jeesuksen tavoista.

      Vaikka pappisvirasta voidaan kirkossamme olla eri mieltä, ehtoollisyhteyden epääminen on tosiasiassa tietoinen ja oma-aloitteinen askel kohti oman kirkon perustamista. Ei voida pysyä kirkon sisällä ja hyötyä sen eduista, mutta samaan aikaan toimia sen periaatteita vastaan.

      Luther-säätiö joutuu kysymään itseltään, onko sen toiminnasta enemmän siunausta kirkon sisällä vai sen ulkopuolella.

      Eero Huovinen
      Helsingin hiippakunnan piispa

      • Vanhurskas vaivoin pelastuu

        (En vielä lukenut artikkelia loppuun, mutta...)

        Ja niinpäinhän se menee, että nykyinen ev.lut kirkko on sulkenut ehtoollisyhteyden ulkopuolelle ne, jotka eivät tahdo osallistua syntiin (eli tässä tapauksessa naispappien vetämään jumalanpalvelukseen). Nykyinen ev.lut kirkkohan ei anna vanhauskoisten järjestää jumalanpalveluksia, joihin he saisivat osallistua hyvällä omallatunnolla.

        Nykyinen ev.lut kirkkos siis sulkee itse vanhakantaiset ehtoollisyhteyden ulkopuolelle (vaikka väittää että vanhakantaiset olisivat tässä sulkemassa kaikkia muita ehtoollisyhteyden ulkopuolelle - tokihan sellaisiakin tapauksia on, mutta sellaiset toimenpiteet kohdistuvat enemmänkin sellaisiin jotka ovat "Kirkon opettajien" toimessa / esim. piispoihin, ei niinkään riviseurakuntalaisiin. Nykyisen ev.lut kirkon toiminta taas kohdistuu pikemminkin riviseurakuntalaisiin, koska vanhakantaiset suljetaan pois ehtoollisyhteydestä -> monin paikoin ei anneta järjestää jumalanpalvelusta tai vastustetaan kirkon johdon ja kirkkoherrojen toimesta vanhakantaisten jumalanpalvelustoimintaa, johon voisi hyvällä omallatunnolla osallistua).

        (Kirjoitin pikaisesti tämän yhden ajatuksen...)


      • Kristitty Israelin ystävä

        (Siirsin tämän viestini melkein vastaavanlaisesta keskustelusta kirkosta eroaminen-palstalta).

        Huovinen itse toimii kirkkoa vastaan.

        Huovinen itse kieltää pappisvihkimyksen miehiltä ,jotka vetoavat JUMALAN SANAAN, Raamattuun, vastustaessaan naisten pappisvihkimystä.

        Eli, näin toimimalla Huovinen toimillaan osoittaa ,ettei hän itse halua ehtoollista esim. Luther-säätiön papeilta kieltämällä näiltä pappisvirat Suomen evankelisluterilaisessa kirkossa.

        Luther-säätiö ja mm.Concordia-yhdistys toimivat täysin LAHJOITUSVAROILLA.

        Luther-säätiön papit kieltäytyvät ev.lut.kirkon viroista ilman riitelyä jos heitä pyydetään,niinkuin jo onkin tapahtunut.Tätä kehoitusta kieltäytyä ev.lut.kirkon viroista, perustellaan ettei kirkollisverovaroja vain käytettäisi esim.Luther-säätiön pappien palkan maksuun, ovathan he "harhaoppisia" .

        Mitähän "etuja" mahdoit tarkoittaa kirkon sisällä olemisesta koituvan Luther-säätiölle ?

        He MAKSAVAT käyttämistään tiloista !

        He eivät saa euroakaan Suomen ev.lut. kirkolta.

        Naispappeuden vastustajia ei vihitä Suomen ev.lut.kirkon papeiksi.

        Useiden vuosien korkeakouluopintojen jälkeen naispappeuden vastustajat menettävät mahdollisuuden työllistyä Suomen ev.lut. kirkon pappistehtävissä.

        Olisitko SINÄ, valmis luopumaan vastaavassa tilanteessa toimeentulostasi ?

        Itse olen ev.lut.seurakunnan jäsen, ja en tunne omassa seurakunnassa YHTÄKÄÄN naispappeuden kannattajaa, tai edes puolustajaa.En miestä enkä naista, en nuorta tai vanhusta.

        Me yritämme olla näitä seurakuntaruumiin jäseniä, sellaisia kuin Raamattu meitä opettaa olemaan.

        Se , että ei nosta riitaa omassa seurakunnassaan naispappeudesta, ei tarkoita naispappeuden hyväksymistä.Se on päinvastoin luottamista siihen lupaukseen jonka Jeesus Kristus antoi sanoessaan huolehtivansa laumastaan.

        Jeesus Kristus myös varoitti lampaan vaatteisiin pukeutuneista "paimenista", jotka ovat sisältä raatelevia susia.

        Kieltämällä Jumalan Sanan, Raamatun, tekee Jumalasta valehtelijan.


      • ihminen
        Vanhurskas vaivoin pelastuu kirjoitti:

        (En vielä lukenut artikkelia loppuun, mutta...)

        Ja niinpäinhän se menee, että nykyinen ev.lut kirkko on sulkenut ehtoollisyhteyden ulkopuolelle ne, jotka eivät tahdo osallistua syntiin (eli tässä tapauksessa naispappien vetämään jumalanpalvelukseen). Nykyinen ev.lut kirkkohan ei anna vanhauskoisten järjestää jumalanpalveluksia, joihin he saisivat osallistua hyvällä omallatunnolla.

        Nykyinen ev.lut kirkkos siis sulkee itse vanhakantaiset ehtoollisyhteyden ulkopuolelle (vaikka väittää että vanhakantaiset olisivat tässä sulkemassa kaikkia muita ehtoollisyhteyden ulkopuolelle - tokihan sellaisiakin tapauksia on, mutta sellaiset toimenpiteet kohdistuvat enemmänkin sellaisiin jotka ovat "Kirkon opettajien" toimessa / esim. piispoihin, ei niinkään riviseurakuntalaisiin. Nykyisen ev.lut kirkon toiminta taas kohdistuu pikemminkin riviseurakuntalaisiin, koska vanhakantaiset suljetaan pois ehtoollisyhteydestä -> monin paikoin ei anneta järjestää jumalanpalvelusta tai vastustetaan kirkon johdon ja kirkkoherrojen toimesta vanhakantaisten jumalanpalvelustoimintaa, johon voisi hyvällä omallatunnolla osallistua).

        (Kirjoitin pikaisesti tämän yhden ajatuksen...)

        Luterilainen kirkko ei sulje ketään ehtoollisyhteyden ulkopuolelle. Se ei ehtoollispöytään mentäessä kysy kenenkään mielipiteitä tai edes uskoa. Jokainen on tervetullut.

        Vanhakantaiset itse kieltäytyvät menemästä ehtoolliselle sellaisten kanssa, jotka vastustavat naispappeutta. Eli valinta on heidän ja siksi myös heidän tulisi perustaa oma seurakunta, jossa voisivat rellestää niin kuin haluavat. Silloin ei tarvitse välittää kirkkolaista eikä mistään muusta kuin omaan napaan tuijottamisesta.


      • Turust
        ihminen kirjoitti:

        Luterilainen kirkko ei sulje ketään ehtoollisyhteyden ulkopuolelle. Se ei ehtoollispöytään mentäessä kysy kenenkään mielipiteitä tai edes uskoa. Jokainen on tervetullut.

        Vanhakantaiset itse kieltäytyvät menemästä ehtoolliselle sellaisten kanssa, jotka vastustavat naispappeutta. Eli valinta on heidän ja siksi myös heidän tulisi perustaa oma seurakunta, jossa voisivat rellestää niin kuin haluavat. Silloin ei tarvitse välittää kirkkolaista eikä mistään muusta kuin omaan napaan tuijottamisesta.

        jotka hakevat varsin kyseenalaista julkisuutta itsellen, välittämättä mistään lähimmäisenrakkaudesta lienee alun toistakymmentä.

        Mielestni ev.lut. kirkko on mennyt kärsivällisyydesään tuota pientä rettelöivää joukkoa kohtaan jo nyt liian pitkälle. Mm. ehtoolisyhteyden katkaisu kirkon sisällä on äärimmäinen toimenpide, johon tulee puuttua rakkaudella, mutta päättäväisesti selkein ratkaisuin.


      • Fariseus ja publikaani: minä
        ihminen kirjoitti:

        Luterilainen kirkko ei sulje ketään ehtoollisyhteyden ulkopuolelle. Se ei ehtoollispöytään mentäessä kysy kenenkään mielipiteitä tai edes uskoa. Jokainen on tervetullut.

        Vanhakantaiset itse kieltäytyvät menemästä ehtoolliselle sellaisten kanssa, jotka vastustavat naispappeutta. Eli valinta on heidän ja siksi myös heidän tulisi perustaa oma seurakunta, jossa voisivat rellestää niin kuin haluavat. Silloin ei tarvitse välittää kirkkolaista eikä mistään muusta kuin omaan napaan tuijottamisesta.

        Eli olet pakottamassa meitä syntiin?

        Naispapin vetämä jumalanpalvelus on syntiä. Emme voi osallistua sellaiseen. Jos sellaista jumalanpalvelusta ei suostuta järjestämään, johon vanhakantaiset voivat osallistua, niin silloinhan heidät suljetaan ehtoollisyhteyden ulkopuolelle.

        Tuo tehdään epäsuorasti, mutta käytännössä niin kuitenkin tapahtuu/tehdään. Koska vanhakantaisia messuja ei suostuta järjestämään, niin sellainen on ehtoollisyhteyden ulkopuolelle sulkemista ja syntiin pakottamista.

        nimim.
        Vanhurskas vaivoin pelastuu


      • Turust
        Fariseus ja publikaani: minä kirjoitti:

        Eli olet pakottamassa meitä syntiin?

        Naispapin vetämä jumalanpalvelus on syntiä. Emme voi osallistua sellaiseen. Jos sellaista jumalanpalvelusta ei suostuta järjestämään, johon vanhakantaiset voivat osallistua, niin silloinhan heidät suljetaan ehtoollisyhteyden ulkopuolelle.

        Tuo tehdään epäsuorasti, mutta käytännössä niin kuitenkin tapahtuu/tehdään. Koska vanhakantaisia messuja ei suostuta järjestämään, niin sellainen on ehtoollisyhteyden ulkopuolelle sulkemista ja syntiin pakottamista.

        nimim.
        Vanhurskas vaivoin pelastuu

        ei tietääkseni ole estetty ainoankaan kirkon jäsenen ehtooliselle pääsyä. Joku kirkon sisällä toimiva säätiö "luterilaisine" pappeineen sensijaan on estänyt/toivonut ettei jumalanpalveluksessa mukan ollut, Helsingin luterilainen piispa osallistuisi palveluksen yhteydessä olleeseen ehtooliseen.


    • huhhuh

      Davidin oksa.

      • Mies

        Miesten kirkko sopii nimeksi. Enpä tule kyllä sinne, en. Miehet ovat niin kovin ahdasmielisiä niin kovin usein.


      • nou
        Mies kirjoitti:

        Miesten kirkko sopii nimeksi. Enpä tule kyllä sinne, en. Miehet ovat niin kovin ahdasmielisiä niin kovin usein.

        Jumalahan loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Molempia pitää olla kaikissa ammateissa, niin se on terve tilanne.

        Jos jossakin on pelkkiä miehiä ja on hyvin suljettu yhteisö, niin lopputuloksen voi arvata.


      • uskova nainen
        nou kirjoitti:

        Jumalahan loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Molempia pitää olla kaikissa ammateissa, niin se on terve tilanne.

        Jos jossakin on pelkkiä miehiä ja on hyvin suljettu yhteisö, niin lopputuloksen voi arvata.

        Minä en ainakaan halua erota ev.lut kirkosta koska koen sen tällä hetkellä ns.turvalliseksi hengelliseksi kodiksi.
        Minun mielestäni on hienoa että on myös naispappeja koska olen itse saanut tulla hoidetuksi naispappien puheiden kautta ja minusta se on myös rikkaus kun on miespappeja ja on myös naispappeja.
        Se on harmillista että naispappeja sorretaan ja heidän ei anneta työskennellä rauhassa.


      • Turust
        uskova nainen kirjoitti:

        Minä en ainakaan halua erota ev.lut kirkosta koska koen sen tällä hetkellä ns.turvalliseksi hengelliseksi kodiksi.
        Minun mielestäni on hienoa että on myös naispappeja koska olen itse saanut tulla hoidetuksi naispappien puheiden kautta ja minusta se on myös rikkaus kun on miespappeja ja on myös naispappeja.
        Se on harmillista että naispappeja sorretaan ja heidän ei anneta työskennellä rauhassa.

        Tuossa asiassa olisi aika haudata sotakirveet. Meidän miestenkin on joistakin henkilökohtaisista asioita helpompi keskustella nais- kuin miespapin kanssa.

        Teologian laitoksissa on jo enemmistö tyttöjä. Onhan tällaisen vanhenevan miehen mukavampi kuulla ja katsella lämminhenkistä asiansa osaavaa naispastoria, kuin jotakin möhömahaista ahdasmielistä eläkeiän ylittänyttä ähkytautista rovastia.

        Arvelen tuossa sukupuolimaniassa olevan jotakin yhteyttä viimeaikojen homokeskustelujen kanssa jota ei aina sitäkään tavallinen syntinen läheskään ymmärrä.


      • Kerberos

        Tai vaikka "B-rappu", se sopis miesten kirkon nimeksi mainiosti.


      • Turust
        Kerberos kirjoitti:

        Tai vaikka "B-rappu", se sopis miesten kirkon nimeksi mainiosti.

        voitaisiin naispappien vastustajista käyttää sanaa B-rappu. On se siksi osuva nimitys.

        Mitäköhän Vernan sanakirja sanoo asiasta?


      • upotettu
        uskova nainen kirjoitti:

        Minä en ainakaan halua erota ev.lut kirkosta koska koen sen tällä hetkellä ns.turvalliseksi hengelliseksi kodiksi.
        Minun mielestäni on hienoa että on myös naispappeja koska olen itse saanut tulla hoidetuksi naispappien puheiden kautta ja minusta se on myös rikkaus kun on miespappeja ja on myös naispappeja.
        Se on harmillista että naispappeja sorretaan ja heidän ei anneta työskennellä rauhassa.

        >>Kirjoitat että...
        >>Se on harmillista että naispappeja sorretaan>1.Tim. 3:1
        Varma on tämä sana:
        jos joku pyrkii seurakunnan "kaitsijan virkaan", niin hän haluaa jaloon toimeen.

        2. Niin tulee siis "seurakunnan kaitsijan" olla nuhteeton, yhden vaimon (MIES)!, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen, taitava opettamaan,


      • Missukka
        Turust kirjoitti:

        voitaisiin naispappien vastustajista käyttää sanaa B-rappu. On se siksi osuva nimitys.

        Mitäköhän Vernan sanakirja sanoo asiasta?

        Vähemmän kaunis kiitos molemmalle ehdottelijalle.
        *itkee*


      • Turust
        Missukka kirjoitti:

        Vähemmän kaunis kiitos molemmalle ehdottelijalle.
        *itkee*

        Älä kiltti ota nyt tuota lohkaisuani niin kirotun vakavasti.

        Tämä naispappi asia on nyt edennyt siihen pisteeseen jolta ei vähin vaurioin ole paluuta. Olemme 10 vuotta myöhässä.

        Minä pidän valitettavana, että asia on taas nostettu vihan välineeksi, rakkautta me tarvitsemme asioiden selvittämiseksi emme vihaa.

        Minun uskooni ei todellakaan vaikuta onko opettajani mies tai nainen. Asiasta riitely kyllä vaikuttaa valitettavalla tavalla minun ja monen muun uskonelämään.

        Hyvää jatkoa ja avarakatseisuutta toivon meille molemmille.


      • Missukka
        Turust kirjoitti:

        Älä kiltti ota nyt tuota lohkaisuani niin kirotun vakavasti.

        Tämä naispappi asia on nyt edennyt siihen pisteeseen jolta ei vähin vaurioin ole paluuta. Olemme 10 vuotta myöhässä.

        Minä pidän valitettavana, että asia on taas nostettu vihan välineeksi, rakkautta me tarvitsemme asioiden selvittämiseksi emme vihaa.

        Minun uskooni ei todellakaan vaikuta onko opettajani mies tai nainen. Asiasta riitely kyllä vaikuttaa valitettavalla tavalla minun ja monen muun uskonelämään.

        Hyvää jatkoa ja avarakatseisuutta toivon meille molemmille.

        "Niin noita B rappu pappeja
        jotka hakevat varsin kyseenalaista julkisuutta itsellen, välittämättä mistään lähimmäisenrakkaudesta lienee alun toistakymmentä.

        Mielestäni ev.lut. kirkko on mennyt kärsivällisyydessään tuota pientä rettelöivää joukkoa kohtaan jo nyt liian pitkälle"

        Pidätän itselläni oikeuden määritellä mikä on vakavaa ja mikä ei. Ja reagoida miten nyt satun reagoimaan. Jos se katsotaan riitelyksi niin ikävä minulle. Oletettavasti muillekin.
        Olen kyllä huomannut että sinulta irtoaa vitsi asiaan jos toiseen.

        Sitä olen miettinyt että eikö piispa torunut sitä pappia. Eikö hän varautunut tähän mahdollisuuteen ollenkaan tai ymmärtänyt tilanteen vakavuutta. Hänenhän pitäisi olla ikäänkuin esimiesasemassa. Vaikka olikin tavallaan tahtonsa ilmaissut ettei kyseinen pappi ole tervetullut kirkon palvelukseen.

        Hyvät jatkot sinnekin rannalle! Avarakatseisuus tuntuu olevan niin väärinkäytetty sana että siitä en sano mitään.


    • Kerberos

      Naispapit on monta kertaa parempia kuin miespapit koskaan, se on ihan fakta. Se vastustajia ottaakin aivoon. Se on taas tämä perisuomalainen kateus rehottamassa - jopa ev.lut.kirkossakin. Voi, voi - eikös kateus ole yksi kuolemansynneistä? Soo,soo, uskovaiset naispappeuden vastustajat. Puhutte itseänne pussiin, kun sahaatte omaa "Davidin oksaanne" samalla poikki.

    • Pavel

      Tulee ortodoksina tässä mieleen lonkalta pari haja-ajatusta:

      1) luterilaisessa kirkossa *ei ole pappeutta* sen sakramentaalisessa mielessä; ei sen paremmin nais- kuin miespappeuttakaan. Luterilainen kirkko korostaa sitä, että kaikilla kristityillä on ns. yleinen pappeus, joka oikeuttaa esim. jakamaan synninpäästön jne ja että "virkapappeus" on olemassa lähinnä kirkkojärjestyksen vuoksi.

      Siksi ihmettelenkin a) miksi nämä ns "vanhauskoiset" eivät tee ongelmaa itse ongelmasta vaan näistä sen lieveilmiöistä (kuten naisten vihkimisestä "pappeuteen", jota siis varsinaisesti sakramentaalisena ei edes ole olemassa) ja b) eivät näe, että jakamattoman kirkon oikea traditio ja opetus pappeuden sakramentista elää jossain ihan muualla kuin protestantismissa. Ortodoksisella ja katolisella kirkolla on siinä mielessä yhteinen virka, että pääsääntöisesti hyväksymme toistemme papit sellaisinaan papeiksi (ilman uutta vihkimistä), jos he siirtyvät "puolelta toiselle" (mikä on käytännössä harvinaista).

      2) tämä on hyvä esimerkki siitä, että kun yhtä perinteeseen kuuluvaa asiaa lähdetään vääristelemään ja muuttamaan mustaa valkeaksi (tässä tapauksessa selvää kirkon opetusta ja raamatun sanaa siitä, että seurakunnan palvelijan tulee olla *mies*), niin siitä seuraa yhä enemmän hajaannusta ja vahinkoa. Valitettavasti. Tämän todistaa jo väkevästi kirkon historia.

      • hovi

        Ev.lut:n vanhauskoisille ei pappeus ole muuta, kuin saarnavirka ja lauman kaitsijoita. No joku viisan voi tietysti asiaa vielä täsmentää.

        Niin kuin perheessä mies on perheenpää, niin on myös seurakunnassa mies perheenpää ja ylinnä Kristus.
        Opettajille toimivina on myös hyvä antaa arvostusta erllailla, kuin yleisessä pappeudessa, jotka tosin kaikki kuuluvat kunniotuksen piiriin.

        Luterilainen ajattelu ei ole antanut naimattomuudelle ja "erakkolaisuudelle" sellaista arvovaltaa ja kunniaa, kuin vanha kirkko. Elämä on annettu elämistä varten, eikä elämästä kieltäytymistä varten. Hyvänä esimerkkinä Jeesuksen sapatti kohtaukset.
        Vanhalla kirkolla on mielenkiintoinen arvostus kieltäytyjiä ja erityisiä kilvottelijoita kohtaan.
        Jos joku kirkko isä ei ole antanut erityistä panosta tälläiselle ajattelulle, niin häntä ei arvosteta niin korkealla katolisessa ja ortodoksisessa perinteessä, kuin muita kirkko isiä. (Assiaa voi tietysti viisas täsmentää)

        Ja jos joku haluaa Jumalan tähden pysyä naimattomana, niin ei siitä tarvitse tehdä lakia.
        Lakia tekemällä teemme siitä Jumalan sanan vastaisen joka antaa ohjeita "yhden vaimon miehille" joiden oli kaitettava hyvin perhettään, että pystyisivät myös hyvin kaitsemaan seurakuntaa.

        Minulla ei ole oikein selvyyttä tuosta katolisten ja ortodoksien sakramentti luonteesta papeudessa?

        Sen kuitenkin sanon, että tuskin pappeus miestä autuaammaksi tekee ja tuskimpa se armoakaan hänelle enempää antaa. Huolta vain.


      • mns
        hovi kirjoitti:

        Ev.lut:n vanhauskoisille ei pappeus ole muuta, kuin saarnavirka ja lauman kaitsijoita. No joku viisan voi tietysti asiaa vielä täsmentää.

        Niin kuin perheessä mies on perheenpää, niin on myös seurakunnassa mies perheenpää ja ylinnä Kristus.
        Opettajille toimivina on myös hyvä antaa arvostusta erllailla, kuin yleisessä pappeudessa, jotka tosin kaikki kuuluvat kunniotuksen piiriin.

        Luterilainen ajattelu ei ole antanut naimattomuudelle ja "erakkolaisuudelle" sellaista arvovaltaa ja kunniaa, kuin vanha kirkko. Elämä on annettu elämistä varten, eikä elämästä kieltäytymistä varten. Hyvänä esimerkkinä Jeesuksen sapatti kohtaukset.
        Vanhalla kirkolla on mielenkiintoinen arvostus kieltäytyjiä ja erityisiä kilvottelijoita kohtaan.
        Jos joku kirkko isä ei ole antanut erityistä panosta tälläiselle ajattelulle, niin häntä ei arvosteta niin korkealla katolisessa ja ortodoksisessa perinteessä, kuin muita kirkko isiä. (Assiaa voi tietysti viisas täsmentää)

        Ja jos joku haluaa Jumalan tähden pysyä naimattomana, niin ei siitä tarvitse tehdä lakia.
        Lakia tekemällä teemme siitä Jumalan sanan vastaisen joka antaa ohjeita "yhden vaimon miehille" joiden oli kaitettava hyvin perhettään, että pystyisivät myös hyvin kaitsemaan seurakuntaa.

        Minulla ei ole oikein selvyyttä tuosta katolisten ja ortodoksien sakramentti luonteesta papeudessa?

        Sen kuitenkin sanon, että tuskin pappeus miestä autuaammaksi tekee ja tuskimpa se armoakaan hänelle enempää antaa. Huolta vain.

        Väistämättä tulee hovin sepustuksesta mieleen, että luterilaisuudessa ei hyväksytä edes kristillisyyden perusteita, mikä onkin tiedetty jo kauan kaikkien muiden kuin luterilaisten keskuudessa.
        Luterilaisuudessa kirkko nähdään "vanhana", jo 500 vuotta sitten perustettuna, ja vielä itsensä Lutheruksen perustamana.
        Kirkon opillista perinnettä ei tunneta, koska se on hylätty reformaatiossa, ja koska seurakuntalaiset halutaankin pitää tietämättöminä. Tällä tavalla kaikenlaisia opillisia uudistuksia voidaan jatkaa ja vain lisätä hajaannusta. Mahdollisimman suuren opillisen hajaannuksen saavuttaminen on ilmeisesti kaikkien protestanttisten lahkojen tarkoituskin.
        Kysymyksessä on sovittamaton ristiriita kristittyjen ja protestanttien välillä: hihhulit luulevat olevansa ehdottoman oikeassa ja kristityt ihmettelevät järjettömyyttä.


      • hovi
        mns kirjoitti:

        Väistämättä tulee hovin sepustuksesta mieleen, että luterilaisuudessa ei hyväksytä edes kristillisyyden perusteita, mikä onkin tiedetty jo kauan kaikkien muiden kuin luterilaisten keskuudessa.
        Luterilaisuudessa kirkko nähdään "vanhana", jo 500 vuotta sitten perustettuna, ja vielä itsensä Lutheruksen perustamana.
        Kirkon opillista perinnettä ei tunneta, koska se on hylätty reformaatiossa, ja koska seurakuntalaiset halutaankin pitää tietämättöminä. Tällä tavalla kaikenlaisia opillisia uudistuksia voidaan jatkaa ja vain lisätä hajaannusta. Mahdollisimman suuren opillisen hajaannuksen saavuttaminen on ilmeisesti kaikkien protestanttisten lahkojen tarkoituskin.
        Kysymyksessä on sovittamaton ristiriita kristittyjen ja protestanttien välillä: hihhulit luulevat olevansa ehdottoman oikeassa ja kristityt ihmettelevät järjettömyyttä.

        Kyllä luterilaisuudessa kristilliset perusteet tunnetaan. Eihän ilman niitä ole koko kirkkoa olemassakaan. Ja jos nyt nykyiset piispat ovat viemässä ev.lut kirkkoa pois jopa uskontunnustusten piiristä, niin kyllä tosiaan ollaan hakoteillä.
        Saattaapi olla, että piispat mistää meitin pihalle.

        Jos Luther on tahtonut kristillisen opin ja ihmiset johdattaa Kristus keskeiseen pelastumiseen pois tekojen tieltä, sekä Marian ja pyhimysten avuksi huutamisesta, niin yhdyn mielelläni Lutheriin.

        Luterilainen kirkko on vanhastaan katsonut olevansa osa vanhaa kirkkoa, joka on apostolien perustalle rakennettu. Sillä ei ole kuin yksi Jumalan kirkko. Ja sitä kirkkoa ei voi rajata kirkollisten instituutioiden varaan.

        Sitä taas, etteivät perinteisemmät kirkot luterilaisia hyväksy, kun nämä eivät ole paavin helmassa, eikä ole apostolista "jatkuvuutta" ja ei pitäydy kaikenlaisiihin kummallisuuksiin, joita vanhat kirkot pitävät kristillisenä perinteenä. Niin heidän paheksuntansa tuskin tekee minua ja muita kaltaisiani huonompi osaiseksi Jumalan edessä.

        Kristillisyydessä on aina ollut syntisenä tapana jatkuva opillinen ja henkinen hajaannus. Se on alkanut jo alkukirkosta, jatkuen idän ja lännen eroon, reformaatiosta jatkuen aina tähän päivään, jolloin jokainen on halunnut rakentaa oman Raamatun mukaisen seurakunnan.
        Vanhoissa kirkoissa ei hajaanusta siinä mielessä ole vaan kansalliset tavat pakanuutta myöten ovat helposti muotoutuneet kristilliseksi perinteeksi.

        Tältä kantilta ajateltuna piispuus on hyväksi. Sen tarkoitus on pitää lauma ja oppi yksimielisenä.
        Jos joku ei mukaudu laumaan ja ajautuu sovittamattomiin riitoihin, niin ulos. Ja sitten tälläinen perustaa helposti oman seurakunnan. (protenstanttisuus)

        Mutta jos piispat joutuvat sovittamattomiin riitoihin keskenään, niin silloin perustetaan omat kirkkokunnat. (Vanhat kirkot)

        Onko syntini nyt siis suurempi, että olen luterilainen, kuuluen evankeeliseen herätysliikkeeseen?
        No kai se on synti siinä mielessä, etten ole apostolisen jatkuvuuden ja vanhan perinteen noudattaja, jos katolisilta ja ortodiokseilta kysytään.
        Protenstanttisten mielestä olen syntinen siinä mielessä, että noudatan luterilaisuudessa vielä vanhan kirkon pakanallisia jäänteitä.

        Pyydän anteeksi kaikilta joita kirjoitus kosketti ja silti se ei ole heidän mielipiteensä.


    • lude

      Kirkossa pysyn vaikka naispapit ja homot olisivat vallassa.

      Kävi Jeesuskin synagoogassa vaikka varmasti aikansa liberaaliteologit olivat pahasti väärässä.

      Joten potkikaa vaan meitä ulos. Minä en lähde kirkonpenkistä kulumallakaan.

      • Turust

        Minä tovoisin puolin ja toisin pientä jukuripäisyydestä luopumista. Rehelliseti sanottuna minua hieman kyllä arveluttavat luterilaisen kirkon papit, jotka käytännössä estivät luterilaisen piispan osallistumisen Pyhälle ehtoolliselle.

        Minusta tuossa tapahtumassa oli papeille sopimatonta harkitsemattomuutta ja yltiöpäisyyttä.

        Ehtoolisyhteyden rikkominen on vakavanpia rikkomuksia joita kirkon piirissä on mahdollista tehdä.


      • hertha
        Turust kirjoitti:

        Minä tovoisin puolin ja toisin pientä jukuripäisyydestä luopumista. Rehelliseti sanottuna minua hieman kyllä arveluttavat luterilaisen kirkon papit, jotka käytännössä estivät luterilaisen piispan osallistumisen Pyhälle ehtoolliselle.

        Minusta tuossa tapahtumassa oli papeille sopimatonta harkitsemattomuutta ja yltiöpäisyyttä.

        Ehtoolisyhteyden rikkominen on vakavanpia rikkomuksia joita kirkon piirissä on mahdollista tehdä.

        Miksi juuri kysymys naispappeudesta uhkaa jopa jakaa kirkon? Löytyyhän Raamatusta monia ohjeita ja käskyjä, joita ei noudateta kirkkokunnissa - tai ne selitetään vertauskuvallisiksi, vain omaan aikaansa sopiviksi, tai niihin löydetään selityksiä, poikkeuksia ja poikkeuksen poikkeuksia.


      • jjkkll
        hertha kirjoitti:

        Miksi juuri kysymys naispappeudesta uhkaa jopa jakaa kirkon? Löytyyhän Raamatusta monia ohjeita ja käskyjä, joita ei noudateta kirkkokunnissa - tai ne selitetään vertauskuvallisiksi, vain omaan aikaansa sopiviksi, tai niihin löydetään selityksiä, poikkeuksia ja poikkeuksen poikkeuksia.

        Onhan niitä muitakin Raamatun vastaisia oppeja tullut jo kirkkoon (joten onkin hyvä kysyä että miksi juuri naispappeus aiheuttaa tällaista). Vanhakantaiset vastustavat muitakin Raamatun vastaisia oppeja, mutta naispappeudesta näyttäisi tulevan yksi jakava tekijä. (Jos homoliitot aiotaan hyväksyä niin siitä varmastikin tullee vielä suurempi jakava tekijä ev.lut kirkkoon.)

        Raamattunäkemys kuitenkin on se jakava tekijä. Vanhkantaiset luottavat siihen että Raamattu on pyhän Jumalan sanaa. (Sen käskyjä tulee noudattaa. Raamatussa annetut käskyt ovat Jumalan antamia. On olemassa myös ehdonvallan asioita, ja joissakin kohdissa jotakin Raamatun kohtaa mietittäessä joudutaan miettimään toisia Raamatun paikkoja, jotta ymmärtäisimme asian oikein. Raamattua luetaan silloin Raamatun avulla. Raamattu pysyy ainoana koetinkivenä, jolla opit pitää arvioida..)

        Nyt kuitenkin naispappeudesta näyttäisi tulevan erottava tekijä (muitakin Raamatun vastaisia asioitahan kirkossa on ollut, niitä on tullut lisääntyvällä vauhdilla viime vuosisadan loppua lähestyttäessä). Naispappeudesta on tullut varmaankin näin iso asia, koska vanhalla kannalla olevia ei vihitä papeiksi (erillisvihkimykseen ei suostuta). Jumalan sanastahan kuuluu pitää kiinni, vaikka muut taipuisivat Jumalan sanan vastaisiin asioihin (eli syntiin). Vanhalla kannalla olevia ei myöskään suostuta ottamaan kirkkoherroiksi (useamman papin seurakuntiin), ja nyt näyttäisi siltä että kaikkialla ei myöskään yhden papin seurakuntiin tahdota ottaa vanhalla kannalla olevia. Luther-säätiön pastoreita on kehoitettu olemaan hakematta virkoihin esim. Helsingin alueelta (tai Espoon / Vantaan alueilta). Tuollainen kehoitus on annettu jo kauemman aikaa sitten. Myöskin riviseurakuntalaisia suljetaan pois ehtoollisyhteydestä (nykyisen ev.lut kirkon toimesta), koska erillisiä jumalanpalveluksia on yhä vain vaikeampi järjestää ev.lut kirkoista -> tiloja ei monella paikkakunnalla anneta ev.lut kirkosta (esim. Luther-säätiön messuja varten). Näin on ollut jo ennen viime kevättä monilla paikkakunnilla.

        Eli:
        Naispappeudesta on tulossa suurempi riidan aihe, koska vanhakantaisia ei tahdota hyväksyä tämän Suomen ev.lut kirkon sisällä. Samanlainen tilanne on myös mm. Ruotsissa. Vanhakantaiset joutuvat toimimaan aina vain enemmän ja enemmän kirkolliskokouksien määräysten vastaisesti, koska Raamattua ja tunnustuskirjoja tulisi pitää ylinpänä ohjeena. Jos kirkkolliskokous päättää (vakavalla tavalla) Jumalan tahdon vastaisia asioita, niin sellaisia kuuluisi ihmisten vastustaa. Silloin kuuluu toimia Jumalan tahdon mukaan, eikä pikkuherra "yleisen mielipiteen" mukaan. Tunnustuskirjoissakin on "opin summa"-kohdassa (Yksimielisyyden ohje), että Raamatun tulisi olla kaiken yläpuolella. Eivätkö tunnustuskirjat ole vielä kirkon viralline tunnustus (johon sitoudutaan?)? Käytännössä toimitaan tietenkin toisin kuin mm. tunnustuskirjoissa (siis toimitaan niiden vastaisesti...).

        Nykypäivän Raamatun tulkinta on sellaista, että Raamatusta poistetaan jakeita tai jopa sivuja.
        ( Mitä se sellainen Raamatun "tulkinta" on. Kaikki tulisi arvioida Raamatulla. Nykyisin horjutetaan ihmisten uskoa sanomalla, että "onko Jumala todella niin sanonut" - samalla esitetään oikein pyhää Jumalan sanan opettajaa, valkeuden enkeliä esittäen - ja heti perään, kun uskoa on saatu horjutettua, valehdellaan suoraan että "ei Jumala ole niin sanonut". Vaikka voimme Raamatusta aivan yksiselitteisesti lukea, että asia on "Herran käsky" tai joissakin tapauksissa Jumala on hyljännyt ihmisiä saastaisuuteen (homoliitot). Tuollaisia Raamatun paikkoja poistetaan Raamatusta. Jumalan pyhää sanaa muokkaillaan omien mieltymysten mukaan. Tämä on huolestuttavaa!)

        -nimim.
        Kristuksen turviin kaipaava syntikurja ihminen


      • vanhakantaista
        jjkkll kirjoitti:

        Onhan niitä muitakin Raamatun vastaisia oppeja tullut jo kirkkoon (joten onkin hyvä kysyä että miksi juuri naispappeus aiheuttaa tällaista). Vanhakantaiset vastustavat muitakin Raamatun vastaisia oppeja, mutta naispappeudesta näyttäisi tulevan yksi jakava tekijä. (Jos homoliitot aiotaan hyväksyä niin siitä varmastikin tullee vielä suurempi jakava tekijä ev.lut kirkkoon.)

        Raamattunäkemys kuitenkin on se jakava tekijä. Vanhkantaiset luottavat siihen että Raamattu on pyhän Jumalan sanaa. (Sen käskyjä tulee noudattaa. Raamatussa annetut käskyt ovat Jumalan antamia. On olemassa myös ehdonvallan asioita, ja joissakin kohdissa jotakin Raamatun kohtaa mietittäessä joudutaan miettimään toisia Raamatun paikkoja, jotta ymmärtäisimme asian oikein. Raamattua luetaan silloin Raamatun avulla. Raamattu pysyy ainoana koetinkivenä, jolla opit pitää arvioida..)

        Nyt kuitenkin naispappeudesta näyttäisi tulevan erottava tekijä (muitakin Raamatun vastaisia asioitahan kirkossa on ollut, niitä on tullut lisääntyvällä vauhdilla viime vuosisadan loppua lähestyttäessä). Naispappeudesta on tullut varmaankin näin iso asia, koska vanhalla kannalla olevia ei vihitä papeiksi (erillisvihkimykseen ei suostuta). Jumalan sanastahan kuuluu pitää kiinni, vaikka muut taipuisivat Jumalan sanan vastaisiin asioihin (eli syntiin). Vanhalla kannalla olevia ei myöskään suostuta ottamaan kirkkoherroiksi (useamman papin seurakuntiin), ja nyt näyttäisi siltä että kaikkialla ei myöskään yhden papin seurakuntiin tahdota ottaa vanhalla kannalla olevia. Luther-säätiön pastoreita on kehoitettu olemaan hakematta virkoihin esim. Helsingin alueelta (tai Espoon / Vantaan alueilta). Tuollainen kehoitus on annettu jo kauemman aikaa sitten. Myöskin riviseurakuntalaisia suljetaan pois ehtoollisyhteydestä (nykyisen ev.lut kirkon toimesta), koska erillisiä jumalanpalveluksia on yhä vain vaikeampi järjestää ev.lut kirkoista -> tiloja ei monella paikkakunnalla anneta ev.lut kirkosta (esim. Luther-säätiön messuja varten). Näin on ollut jo ennen viime kevättä monilla paikkakunnilla.

        Eli:
        Naispappeudesta on tulossa suurempi riidan aihe, koska vanhakantaisia ei tahdota hyväksyä tämän Suomen ev.lut kirkon sisällä. Samanlainen tilanne on myös mm. Ruotsissa. Vanhakantaiset joutuvat toimimaan aina vain enemmän ja enemmän kirkolliskokouksien määräysten vastaisesti, koska Raamattua ja tunnustuskirjoja tulisi pitää ylinpänä ohjeena. Jos kirkkolliskokous päättää (vakavalla tavalla) Jumalan tahdon vastaisia asioita, niin sellaisia kuuluisi ihmisten vastustaa. Silloin kuuluu toimia Jumalan tahdon mukaan, eikä pikkuherra "yleisen mielipiteen" mukaan. Tunnustuskirjoissakin on "opin summa"-kohdassa (Yksimielisyyden ohje), että Raamatun tulisi olla kaiken yläpuolella. Eivätkö tunnustuskirjat ole vielä kirkon viralline tunnustus (johon sitoudutaan?)? Käytännössä toimitaan tietenkin toisin kuin mm. tunnustuskirjoissa (siis toimitaan niiden vastaisesti...).

        Nykypäivän Raamatun tulkinta on sellaista, että Raamatusta poistetaan jakeita tai jopa sivuja.
        ( Mitä se sellainen Raamatun "tulkinta" on. Kaikki tulisi arvioida Raamatulla. Nykyisin horjutetaan ihmisten uskoa sanomalla, että "onko Jumala todella niin sanonut" - samalla esitetään oikein pyhää Jumalan sanan opettajaa, valkeuden enkeliä esittäen - ja heti perään, kun uskoa on saatu horjutettua, valehdellaan suoraan että "ei Jumala ole niin sanonut". Vaikka voimme Raamatusta aivan yksiselitteisesti lukea, että asia on "Herran käsky" tai joissakin tapauksissa Jumala on hyljännyt ihmisiä saastaisuuteen (homoliitot). Tuollaisia Raamatun paikkoja poistetaan Raamatusta. Jumalan pyhää sanaa muokkaillaan omien mieltymysten mukaan. Tämä on huolestuttavaa!)

        -nimim.
        Kristuksen turviin kaipaava syntikurja ihminen

        ei ole kieltäydytty vihkimään papiksi. Tämä on tosiasia. Ainoastaan erillisvihkimyksiä ei suostuta järjestämään. Jostain kumman syystä näitä vanhakantaisia papeiksi vihittyjä on silti, ihan nuoriakin. Eli kyllä pappisvihkimys kelpaa heille, mutta kirkkolaki ei.

        Jos kerran kirkkolakia ei kyetä noudattamaan, on parempi lähteä sellaisesta yhteisöstä ja perustaa oma, missä on omat lait ja järjestykset ja missä ehtoollisen saavat vain harvat ja valitut.


      • hertha
        jjkkll kirjoitti:

        Onhan niitä muitakin Raamatun vastaisia oppeja tullut jo kirkkoon (joten onkin hyvä kysyä että miksi juuri naispappeus aiheuttaa tällaista). Vanhakantaiset vastustavat muitakin Raamatun vastaisia oppeja, mutta naispappeudesta näyttäisi tulevan yksi jakava tekijä. (Jos homoliitot aiotaan hyväksyä niin siitä varmastikin tullee vielä suurempi jakava tekijä ev.lut kirkkoon.)

        Raamattunäkemys kuitenkin on se jakava tekijä. Vanhkantaiset luottavat siihen että Raamattu on pyhän Jumalan sanaa. (Sen käskyjä tulee noudattaa. Raamatussa annetut käskyt ovat Jumalan antamia. On olemassa myös ehdonvallan asioita, ja joissakin kohdissa jotakin Raamatun kohtaa mietittäessä joudutaan miettimään toisia Raamatun paikkoja, jotta ymmärtäisimme asian oikein. Raamattua luetaan silloin Raamatun avulla. Raamattu pysyy ainoana koetinkivenä, jolla opit pitää arvioida..)

        Nyt kuitenkin naispappeudesta näyttäisi tulevan erottava tekijä (muitakin Raamatun vastaisia asioitahan kirkossa on ollut, niitä on tullut lisääntyvällä vauhdilla viime vuosisadan loppua lähestyttäessä). Naispappeudesta on tullut varmaankin näin iso asia, koska vanhalla kannalla olevia ei vihitä papeiksi (erillisvihkimykseen ei suostuta). Jumalan sanastahan kuuluu pitää kiinni, vaikka muut taipuisivat Jumalan sanan vastaisiin asioihin (eli syntiin). Vanhalla kannalla olevia ei myöskään suostuta ottamaan kirkkoherroiksi (useamman papin seurakuntiin), ja nyt näyttäisi siltä että kaikkialla ei myöskään yhden papin seurakuntiin tahdota ottaa vanhalla kannalla olevia. Luther-säätiön pastoreita on kehoitettu olemaan hakematta virkoihin esim. Helsingin alueelta (tai Espoon / Vantaan alueilta). Tuollainen kehoitus on annettu jo kauemman aikaa sitten. Myöskin riviseurakuntalaisia suljetaan pois ehtoollisyhteydestä (nykyisen ev.lut kirkon toimesta), koska erillisiä jumalanpalveluksia on yhä vain vaikeampi järjestää ev.lut kirkoista -> tiloja ei monella paikkakunnalla anneta ev.lut kirkosta (esim. Luther-säätiön messuja varten). Näin on ollut jo ennen viime kevättä monilla paikkakunnilla.

        Eli:
        Naispappeudesta on tulossa suurempi riidan aihe, koska vanhakantaisia ei tahdota hyväksyä tämän Suomen ev.lut kirkon sisällä. Samanlainen tilanne on myös mm. Ruotsissa. Vanhakantaiset joutuvat toimimaan aina vain enemmän ja enemmän kirkolliskokouksien määräysten vastaisesti, koska Raamattua ja tunnustuskirjoja tulisi pitää ylinpänä ohjeena. Jos kirkkolliskokous päättää (vakavalla tavalla) Jumalan tahdon vastaisia asioita, niin sellaisia kuuluisi ihmisten vastustaa. Silloin kuuluu toimia Jumalan tahdon mukaan, eikä pikkuherra "yleisen mielipiteen" mukaan. Tunnustuskirjoissakin on "opin summa"-kohdassa (Yksimielisyyden ohje), että Raamatun tulisi olla kaiken yläpuolella. Eivätkö tunnustuskirjat ole vielä kirkon viralline tunnustus (johon sitoudutaan?)? Käytännössä toimitaan tietenkin toisin kuin mm. tunnustuskirjoissa (siis toimitaan niiden vastaisesti...).

        Nykypäivän Raamatun tulkinta on sellaista, että Raamatusta poistetaan jakeita tai jopa sivuja.
        ( Mitä se sellainen Raamatun "tulkinta" on. Kaikki tulisi arvioida Raamatulla. Nykyisin horjutetaan ihmisten uskoa sanomalla, että "onko Jumala todella niin sanonut" - samalla esitetään oikein pyhää Jumalan sanan opettajaa, valkeuden enkeliä esittäen - ja heti perään, kun uskoa on saatu horjutettua, valehdellaan suoraan että "ei Jumala ole niin sanonut". Vaikka voimme Raamatusta aivan yksiselitteisesti lukea, että asia on "Herran käsky" tai joissakin tapauksissa Jumala on hyljännyt ihmisiä saastaisuuteen (homoliitot). Tuollaisia Raamatun paikkoja poistetaan Raamatusta. Jumalan pyhää sanaa muokkaillaan omien mieltymysten mukaan. Tämä on huolestuttavaa!)

        -nimim.
        Kristuksen turviin kaipaava syntikurja ihminen

        Puhut Jumalan tahdon vastaisesti päättämisestä.

        Kuinka kukaan voi absoluuttisesti tuntea Jumalan tahdon? Sanot ehkä, että tutkimalla Raamattua tietää Jumalan tahdon. Siis tutkiako, muttei tulkita, vai tutkiako ja samalla tulkita, vai tehdäkö kumpaakin miten mukavimmalta tuntuu?

        Ovathan jotkut meistä erinomaisempia kuin toiset; kristityistäkin? Ja jotkut Raamatusta löydettävät määräykset kohtalokkaampia kuin muut?

        ---

        Ehtoollisyhteyskahinoista: Ensimmäisessä korinttilaiskirjeessä sanotaan: "Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta." Siis jokaisen on tutkittava itsensä - ei se ole muiden tehtävä siinä tilanteessa, ei mielestäni siis myöskään ehtoollisyhteydestä sulkeminen.


      • Mies
        vanhakantaista kirjoitti:

        ei ole kieltäydytty vihkimään papiksi. Tämä on tosiasia. Ainoastaan erillisvihkimyksiä ei suostuta järjestämään. Jostain kumman syystä näitä vanhakantaisia papeiksi vihittyjä on silti, ihan nuoriakin. Eli kyllä pappisvihkimys kelpaa heille, mutta kirkkolaki ei.

        Jos kerran kirkkolakia ei kyetä noudattamaan, on parempi lähteä sellaisesta yhteisöstä ja perustaa oma, missä on omat lait ja järjestykset ja missä ehtoollisen saavat vain harvat ja valitut.

        // ei ole kieltäydytty vihkimään papiksi. Tämä on tosiasia. Ainoastaan erillisvihkimyksiä ei suostuta järjestämään. //

        Eihän syntiin saa pakottaa!
        Mainitsemallasi tavalla kuitenkin kieltäydytään vihkimästä vanhakantaisia papeiksi. Miksei erillisvihkimykseen voi suostua? (Ruotsissa tilanne on selkeämpi tältä osin, koska kirkkolaissa sanotaan suoraan, että naispappeuden vastustajia ei vihitä papeiksi.)

        // Jostain kumman syystä näitä vanhakantaisia papeiksi vihittyjä on silti, ihan nuoriakin. Eli kyllä pappisvihkimys kelpaa heille, mutta kirkkolaki ei. //

        Kirkkolaissa on edelleenkin voimassa ponsi, joka antaa vanhakantaisille oikeuden olla kirkossa. Miksei kirkkolakia noudateta?

        Tosin, vaikka tuollainen ponsi poistettaisiinkin, niin tulemme silti toimimaan Raamatun sanan mukaisesti. Jumalan tahtoa tulisi noudattaa. Jumalan tahto ylittää ihmismielipiteet. Jos kirkkolaki on ristiriidassa Jumalan tahdon kanssa, niin Jumalan tahtoa tulisi noudattaa. Ei syntiin tule suostua.


      • jjkkll
        hertha kirjoitti:

        Puhut Jumalan tahdon vastaisesti päättämisestä.

        Kuinka kukaan voi absoluuttisesti tuntea Jumalan tahdon? Sanot ehkä, että tutkimalla Raamattua tietää Jumalan tahdon. Siis tutkiako, muttei tulkita, vai tutkiako ja samalla tulkita, vai tehdäkö kumpaakin miten mukavimmalta tuntuu?

        Ovathan jotkut meistä erinomaisempia kuin toiset; kristityistäkin? Ja jotkut Raamatusta löydettävät määräykset kohtalokkaampia kuin muut?

        ---

        Ehtoollisyhteyskahinoista: Ensimmäisessä korinttilaiskirjeessä sanotaan: "Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta." Siis jokaisen on tutkittava itsensä - ei se ole muiden tehtävä siinä tilanteessa, ei mielestäni siis myöskään ehtoollisyhteydestä sulkeminen.

        Yksiselitteisiä Raamatun paikkoja hylätään / heitetään menemään.
        Sellaiseen en suostu.

        Ja kyse ei tietenkään ole mistään toisen yläpuolella olemisesta. Itsessäni / omassa lihassani joutuisin kadotukseen! Olen omassa itsesssäni on paljon farisealaisuutta (jonka Jumala jyrkästi tuomitsee). Ja samalla olen syntikurja ihminen. Ilman Kristusta olen Saatanan orjuudessa, luontoni on läpimätä (lue tunnustuskirjat perisyntiä koskien, esim. Yksimielisyyden ohje). Ja myös kristittynä ollessani minussa on liha. Olen edelleen syntinen kurja ja Kristusta joudun joka päivä huutamaan, että "ole minulle syntiselle armollinen"!! Hukun ilman Kristusta!

        Tuosta pään peittämisestäkin löytyy opetusta.
        Se on astetta hieman vaikeampi. (Naispappeuden kohdalla vedotaan Herran käskyyn ja kaikki opetus Raamatussa osoittaa asian oikean laidan. Raamattua ollaan heittämässä romukoppaan.)

        Pään peittämisestä on puhuttu että siinä ei välttämättä puhuttaisi huivista. Mutta perusidea tuntuisi oikeanlaiselta. Eli naisen tulis osoittaa alamaisuutensa jollakin tuollaisella tavalla. Pään peittämiseen liittyen Paavali vetoaa sanoin: "päätelkää / päättäkää itse". Eli ei vedota Herran käskyyn, kuten tehdään esim. naispappeuden kohdalla.

        Vedotaan jopa enkeleihin, 1.Kor.11:
        //10. Sentähden vaimon tulee pitää päässään val­lanalaisuuden merkki enkelien täh­den. //

        Ja jatkuu:
        // 11. Herrassa ei kuitenkaan ole vaimoa ilman miestä eikä miestä ilman vaimoa.12. Sillä samoin kuin vaimo on alkuisin miehestä, samoin myös mies on vaimon kautta; mutta kaikki on Jumalas­ta. //

        Juha Muukkosen luennossa on viitattu myös noihin jakeisiin:
        http://www.teolinst.fi/luennot/jm030206.html

        Jeesus ei välittänyt ihmissäädöksistä (samasta luennosta):

        // Jeesuksen ylösnousemuksen ensimmäisinä todistajina olivat naiset (Matt 28:1-10), jotka eivät juutalaisen käytännön mukaan voineet todistaa oikeu­dessa. Jeesus ei välitä tällai­sista ihmisten perinnäissäännöistä tai kulttuurin muokkaa­mista tavoista, vaan suvereenista ylittää tällaiset aikasidon­naiset asiat. Jeesus keskustelee samarialaisen naisen kanssa kaivolla, joka oli kauhistus sen aikaisille juutalaisille ja sai varmaan Jeesuksen ja hänen seuraajan­sa huonoon huutoon. Samoin Jeesus kutsuu parantamaansa naista Aabrahamin tyttäreksi, joka oli sekin ennenkuuluma­tonta - vain mie­histä puhuttiin Aabrahamin poikina. //

        Suosittelen esim. kirjaa "Herran käsky" asiatietoa naispappeudesta... toim. Anssi Simojoki.


      • ei sanota
        Mies kirjoitti:

        // ei ole kieltäydytty vihkimään papiksi. Tämä on tosiasia. Ainoastaan erillisvihkimyksiä ei suostuta järjestämään. //

        Eihän syntiin saa pakottaa!
        Mainitsemallasi tavalla kuitenkin kieltäydytään vihkimästä vanhakantaisia papeiksi. Miksei erillisvihkimykseen voi suostua? (Ruotsissa tilanne on selkeämpi tältä osin, koska kirkkolaissa sanotaan suoraan, että naispappeuden vastustajia ei vihitä papeiksi.)

        // Jostain kumman syystä näitä vanhakantaisia papeiksi vihittyjä on silti, ihan nuoriakin. Eli kyllä pappisvihkimys kelpaa heille, mutta kirkkolaki ei. //

        Kirkkolaissa on edelleenkin voimassa ponsi, joka antaa vanhakantaisille oikeuden olla kirkossa. Miksei kirkkolakia noudateta?

        Tosin, vaikka tuollainen ponsi poistettaisiinkin, niin tulemme silti toimimaan Raamatun sanan mukaisesti. Jumalan tahtoa tulisi noudattaa. Jumalan tahto ylittää ihmismielipiteet. Jos kirkkolaki on ristiriidassa Jumalan tahdon kanssa, niin Jumalan tahtoa tulisi noudattaa. Ei syntiin tule suostua.

        että vanhakantaisille täytyy suorittaa erillisvihkimys.

        Yleensäkin ihmettelen, miksi vanhakantaiset haluavat väsin olla kirkossa, joka ei hyväksy heidän toimintaansa. Kerropa syy.

        Itse ajattelen, että syynä on yksinkertaisesti raha. Nykyään seurakunnat maksavat pappien palkan (lukuunottamatta yhtä(!) Luther-säätiön papin palkkaa) ja tilat, joissa messua vietetään. Seurakuntien tilakulut vahtimestari ym. henkilökuntakuluineen eivät peity niitä vuokraavien yhteisöjen maksuista. Eli vanhakantaiset haluavat halvalla harjoittaa omaa uskoaan. Jos he eroaisivat kirkosta, heidän varansa eivät riittäisi oman kirkon perustamiseen.


      • laista
        Mies kirjoitti:

        // ei ole kieltäydytty vihkimään papiksi. Tämä on tosiasia. Ainoastaan erillisvihkimyksiä ei suostuta järjestämään. //

        Eihän syntiin saa pakottaa!
        Mainitsemallasi tavalla kuitenkin kieltäydytään vihkimästä vanhakantaisia papeiksi. Miksei erillisvihkimykseen voi suostua? (Ruotsissa tilanne on selkeämpi tältä osin, koska kirkkolaissa sanotaan suoraan, että naispappeuden vastustajia ei vihitä papeiksi.)

        // Jostain kumman syystä näitä vanhakantaisia papeiksi vihittyjä on silti, ihan nuoriakin. Eli kyllä pappisvihkimys kelpaa heille, mutta kirkkolaki ei. //

        Kirkkolaissa on edelleenkin voimassa ponsi, joka antaa vanhakantaisille oikeuden olla kirkossa. Miksei kirkkolakia noudateta?

        Tosin, vaikka tuollainen ponsi poistettaisiinkin, niin tulemme silti toimimaan Raamatun sanan mukaisesti. Jumalan tahtoa tulisi noudattaa. Jumalan tahto ylittää ihmismielipiteet. Jos kirkkolaki on ristiriidassa Jumalan tahdon kanssa, niin Jumalan tahtoa tulisi noudattaa. Ei syntiin tule suostua.

        Jos laki ei miellytä, niin sitä ei tarvitse noudattaa! Mitä jos maallisten lakienkin kanssa noudatettaisiin samaa käytäntöä. Murhataan vaan, jos miellyttää. Varastellaan vaan, jos miellyttää.

        Kyllä kirkossa täytyy noudattaa kirkkolakia. Sen lähtökohtana on Jumalan tahto, raamattu, oikeus ja kohtuus. Ei sovinismi.


      • jjkkll
        ei sanota kirjoitti:

        että vanhakantaisille täytyy suorittaa erillisvihkimys.

        Yleensäkin ihmettelen, miksi vanhakantaiset haluavat väsin olla kirkossa, joka ei hyväksy heidän toimintaansa. Kerropa syy.

        Itse ajattelen, että syynä on yksinkertaisesti raha. Nykyään seurakunnat maksavat pappien palkan (lukuunottamatta yhtä(!) Luther-säätiön papin palkkaa) ja tilat, joissa messua vietetään. Seurakuntien tilakulut vahtimestari ym. henkilökuntakuluineen eivät peity niitä vuokraavien yhteisöjen maksuista. Eli vanhakantaiset haluavat halvalla harjoittaa omaa uskoaan. Jos he eroaisivat kirkosta, heidän varansa eivät riittäisi oman kirkon perustamiseen.

        // Ponnessa ei sanota että vanhakantaisille täytyy suorittaa erillisvihkimys. //

        Jos ponnella viitataan vain mielipiteeseen joka ei näkyisi mitenkään käytännössä, niin mitä sellaisella ponnella tekee? Miksi sellainen yleensä olisi, jos käytännössä kantaansa ei kuitenkaan saa ilmaista (siis käytännön toimenpitein)? Ponnella ei mielestäni viitata siihen, että ihminen saa puheissaan sanoa mielipiteensä, vaan ponsi on suojaamassa niitä jotka tahtovat käytännössä elää vakaumuksensa mukaisesti. Tästä aihepiiristä on taidettu kirjoittaa jokin kirjakin. (Vanhakantaisia puolustava.) Ponsi on varsinaista "lainsäädäntöä" "korkeammalla".

        // Yleensäkin ihmettelen, miksi vanhakantaiset haluavat väsin olla kirkossa, joka ei hyväksy heidän toimintaansa. Kerropa syy. //

        Parannusta tulee aina tehdä. Jos ajaudutaan Jumalan tahdon vastaisuuteen, niin tahdomme että parannusta tehtäisiin. Ja mehän emme ole muuttaneet mitään, miksi meidät nyt yht'äkkiä halutaan ajaa pois kodistamme?

        // Itse ajattelen, että syynä on yksinkertaisesti raha. Nykyään seurakunnat maksavat pappien palkan (lukuunottamatta yhtä(!) Luther-säätiön papin palkkaa) ja tilat, joissa messua vietetään. //

        Lahjoitusvaroin toimitaan. Muutamat papit toimivat säätiössä ilmaiseksi talkoohenkisesti (muutamat papit ovat eläkkeellä ja tahtovat auttaa säätiössä).

        Maksoiko Luther-säätiö vuokraa myös ev.lut tilojen käytöstä (tästä en ole varma, ehkä he niin tekivät). Monilla paikkakunnilla Luther-säätiötä ei ole päästetty ollenkaan ev.lut kirkon tiloihin. Esim. täällä Tampereella olemme joutuneet vuokraamaan Metodisti-kirkon tiloja. (Vaihtoehtoisesti voisi olla kotikirkko käytössä, kuten Rengossa on). Ei Luther-säätiö pääse mistään eduista osalliseksi! Maksamme lahjoitusvaroin palkkoja ja vuokria. Päiväniemen saimme viime kesänä kesätapaamistamme varten käyttöön ev.lut seurakunnalta. Kiitos siitä seurakunnalle!
        Miksi emme saisi toimia luterilaisessa kirkossa, koska pitäydymme klassisen kristinuskon / ja perinteisen luterilaisuuden mukaisesti Raamattuun ja tunnustuskirjoihin?
        Tahdomme liittyä kirkkoon (ja toimia klassisen kristinuskon mukaisesti), emme erota siitä.

        // Seurakuntien tilakulut vahtimestari ym. henkilökuntakuluineen eivät peity niitä vuokraavien yhteisöjen maksuista. Eli vanhakantaiset haluavat halvalla harjoittaa omaa uskoaan. Jos he eroaisivat kirkosta, heidän varansa eivät riittäisi oman kirkon perustamiseen. //

        Nythän heitä ei enää päästetä Mellunmäkeen ollenkaan. Muutamilla muilla paikkakunnilla ei ole päästetty ev.lut kirkon tiloihin ollenkaan. (Esim. Tampere, Kuopio, Renko.)

        Rahasta ei ole kyse, vaan siitä että tahdomme että parannusta tehtäisiin.


      • jjkkll
        jjkkll kirjoitti:

        // Ponnessa ei sanota että vanhakantaisille täytyy suorittaa erillisvihkimys. //

        Jos ponnella viitataan vain mielipiteeseen joka ei näkyisi mitenkään käytännössä, niin mitä sellaisella ponnella tekee? Miksi sellainen yleensä olisi, jos käytännössä kantaansa ei kuitenkaan saa ilmaista (siis käytännön toimenpitein)? Ponnella ei mielestäni viitata siihen, että ihminen saa puheissaan sanoa mielipiteensä, vaan ponsi on suojaamassa niitä jotka tahtovat käytännössä elää vakaumuksensa mukaisesti. Tästä aihepiiristä on taidettu kirjoittaa jokin kirjakin. (Vanhakantaisia puolustava.) Ponsi on varsinaista "lainsäädäntöä" "korkeammalla".

        // Yleensäkin ihmettelen, miksi vanhakantaiset haluavat väsin olla kirkossa, joka ei hyväksy heidän toimintaansa. Kerropa syy. //

        Parannusta tulee aina tehdä. Jos ajaudutaan Jumalan tahdon vastaisuuteen, niin tahdomme että parannusta tehtäisiin. Ja mehän emme ole muuttaneet mitään, miksi meidät nyt yht'äkkiä halutaan ajaa pois kodistamme?

        // Itse ajattelen, että syynä on yksinkertaisesti raha. Nykyään seurakunnat maksavat pappien palkan (lukuunottamatta yhtä(!) Luther-säätiön papin palkkaa) ja tilat, joissa messua vietetään. //

        Lahjoitusvaroin toimitaan. Muutamat papit toimivat säätiössä ilmaiseksi talkoohenkisesti (muutamat papit ovat eläkkeellä ja tahtovat auttaa säätiössä).

        Maksoiko Luther-säätiö vuokraa myös ev.lut tilojen käytöstä (tästä en ole varma, ehkä he niin tekivät). Monilla paikkakunnilla Luther-säätiötä ei ole päästetty ollenkaan ev.lut kirkon tiloihin. Esim. täällä Tampereella olemme joutuneet vuokraamaan Metodisti-kirkon tiloja. (Vaihtoehtoisesti voisi olla kotikirkko käytössä, kuten Rengossa on). Ei Luther-säätiö pääse mistään eduista osalliseksi! Maksamme lahjoitusvaroin palkkoja ja vuokria. Päiväniemen saimme viime kesänä kesätapaamistamme varten käyttöön ev.lut seurakunnalta. Kiitos siitä seurakunnalle!
        Miksi emme saisi toimia luterilaisessa kirkossa, koska pitäydymme klassisen kristinuskon / ja perinteisen luterilaisuuden mukaisesti Raamattuun ja tunnustuskirjoihin?
        Tahdomme liittyä kirkkoon (ja toimia klassisen kristinuskon mukaisesti), emme erota siitä.

        // Seurakuntien tilakulut vahtimestari ym. henkilökuntakuluineen eivät peity niitä vuokraavien yhteisöjen maksuista. Eli vanhakantaiset haluavat halvalla harjoittaa omaa uskoaan. Jos he eroaisivat kirkosta, heidän varansa eivät riittäisi oman kirkon perustamiseen. //

        Nythän heitä ei enää päästetä Mellunmäkeen ollenkaan. Muutamilla muilla paikkakunnilla ei ole päästetty ev.lut kirkon tiloihin ollenkaan. (Esim. Tampere, Kuopio, Renko.)

        Rahasta ei ole kyse, vaan siitä että tahdomme että parannusta tehtäisiin.

        Yksi teksti
        http://www.rukoilevaisuus.com/vkjp.php
        -> Liite, loppupuolelta

        // Oikeudellisesti tarkasteltuna tällainen lakiin kirjattu ponsi on lain tulkintaa ohjaavaa periaate, joka sitoo tuomaria tai tuomioistuinta jopa ennakkotapauksia selkeämmin. Käytännössä näin ei ole tapahtunut. Eihän valtapelissä yleensä koskaan päde mitkään säännöt. Tärkeintä on vain oma voitto - ja vastustajan täydellinen lyöminen. Mutta Kristuksen seurakuntaa eivät edes "helvetin portit" pysty voittamaan (Matt. 16:18), ei ikinä. "Tässä on pyhäin kärsivällisyys ja usko." (Ilm. 13:10) //


      • jjkkll
        jjkkll kirjoitti:

        // Ponnessa ei sanota että vanhakantaisille täytyy suorittaa erillisvihkimys. //

        Jos ponnella viitataan vain mielipiteeseen joka ei näkyisi mitenkään käytännössä, niin mitä sellaisella ponnella tekee? Miksi sellainen yleensä olisi, jos käytännössä kantaansa ei kuitenkaan saa ilmaista (siis käytännön toimenpitein)? Ponnella ei mielestäni viitata siihen, että ihminen saa puheissaan sanoa mielipiteensä, vaan ponsi on suojaamassa niitä jotka tahtovat käytännössä elää vakaumuksensa mukaisesti. Tästä aihepiiristä on taidettu kirjoittaa jokin kirjakin. (Vanhakantaisia puolustava.) Ponsi on varsinaista "lainsäädäntöä" "korkeammalla".

        // Yleensäkin ihmettelen, miksi vanhakantaiset haluavat väsin olla kirkossa, joka ei hyväksy heidän toimintaansa. Kerropa syy. //

        Parannusta tulee aina tehdä. Jos ajaudutaan Jumalan tahdon vastaisuuteen, niin tahdomme että parannusta tehtäisiin. Ja mehän emme ole muuttaneet mitään, miksi meidät nyt yht'äkkiä halutaan ajaa pois kodistamme?

        // Itse ajattelen, että syynä on yksinkertaisesti raha. Nykyään seurakunnat maksavat pappien palkan (lukuunottamatta yhtä(!) Luther-säätiön papin palkkaa) ja tilat, joissa messua vietetään. //

        Lahjoitusvaroin toimitaan. Muutamat papit toimivat säätiössä ilmaiseksi talkoohenkisesti (muutamat papit ovat eläkkeellä ja tahtovat auttaa säätiössä).

        Maksoiko Luther-säätiö vuokraa myös ev.lut tilojen käytöstä (tästä en ole varma, ehkä he niin tekivät). Monilla paikkakunnilla Luther-säätiötä ei ole päästetty ollenkaan ev.lut kirkon tiloihin. Esim. täällä Tampereella olemme joutuneet vuokraamaan Metodisti-kirkon tiloja. (Vaihtoehtoisesti voisi olla kotikirkko käytössä, kuten Rengossa on). Ei Luther-säätiö pääse mistään eduista osalliseksi! Maksamme lahjoitusvaroin palkkoja ja vuokria. Päiväniemen saimme viime kesänä kesätapaamistamme varten käyttöön ev.lut seurakunnalta. Kiitos siitä seurakunnalle!
        Miksi emme saisi toimia luterilaisessa kirkossa, koska pitäydymme klassisen kristinuskon / ja perinteisen luterilaisuuden mukaisesti Raamattuun ja tunnustuskirjoihin?
        Tahdomme liittyä kirkkoon (ja toimia klassisen kristinuskon mukaisesti), emme erota siitä.

        // Seurakuntien tilakulut vahtimestari ym. henkilökuntakuluineen eivät peity niitä vuokraavien yhteisöjen maksuista. Eli vanhakantaiset haluavat halvalla harjoittaa omaa uskoaan. Jos he eroaisivat kirkosta, heidän varansa eivät riittäisi oman kirkon perustamiseen. //

        Nythän heitä ei enää päästetä Mellunmäkeen ollenkaan. Muutamilla muilla paikkakunnilla ei ole päästetty ev.lut kirkon tiloihin ollenkaan. (Esim. Tampere, Kuopio, Renko.)

        Rahasta ei ole kyse, vaan siitä että tahdomme että parannusta tehtäisiin.

        Onkohan tässä kirjassa puhuttu mm. ponteen liittyen? (En ole itse sitä lukenut...)

        LEHTINEN L. Tunnustuksellisten oikeuksista kirkossa. Gumm. 2003


      • jjkkll
        jjkkll kirjoitti:

        Yksiselitteisiä Raamatun paikkoja hylätään / heitetään menemään.
        Sellaiseen en suostu.

        Ja kyse ei tietenkään ole mistään toisen yläpuolella olemisesta. Itsessäni / omassa lihassani joutuisin kadotukseen! Olen omassa itsesssäni on paljon farisealaisuutta (jonka Jumala jyrkästi tuomitsee). Ja samalla olen syntikurja ihminen. Ilman Kristusta olen Saatanan orjuudessa, luontoni on läpimätä (lue tunnustuskirjat perisyntiä koskien, esim. Yksimielisyyden ohje). Ja myös kristittynä ollessani minussa on liha. Olen edelleen syntinen kurja ja Kristusta joudun joka päivä huutamaan, että "ole minulle syntiselle armollinen"!! Hukun ilman Kristusta!

        Tuosta pään peittämisestäkin löytyy opetusta.
        Se on astetta hieman vaikeampi. (Naispappeuden kohdalla vedotaan Herran käskyyn ja kaikki opetus Raamatussa osoittaa asian oikean laidan. Raamattua ollaan heittämässä romukoppaan.)

        Pään peittämisestä on puhuttu että siinä ei välttämättä puhuttaisi huivista. Mutta perusidea tuntuisi oikeanlaiselta. Eli naisen tulis osoittaa alamaisuutensa jollakin tuollaisella tavalla. Pään peittämiseen liittyen Paavali vetoaa sanoin: "päätelkää / päättäkää itse". Eli ei vedota Herran käskyyn, kuten tehdään esim. naispappeuden kohdalla.

        Vedotaan jopa enkeleihin, 1.Kor.11:
        //10. Sentähden vaimon tulee pitää päässään val­lanalaisuuden merkki enkelien täh­den. //

        Ja jatkuu:
        // 11. Herrassa ei kuitenkaan ole vaimoa ilman miestä eikä miestä ilman vaimoa.12. Sillä samoin kuin vaimo on alkuisin miehestä, samoin myös mies on vaimon kautta; mutta kaikki on Jumalas­ta. //

        Juha Muukkosen luennossa on viitattu myös noihin jakeisiin:
        http://www.teolinst.fi/luennot/jm030206.html

        Jeesus ei välittänyt ihmissäädöksistä (samasta luennosta):

        // Jeesuksen ylösnousemuksen ensimmäisinä todistajina olivat naiset (Matt 28:1-10), jotka eivät juutalaisen käytännön mukaan voineet todistaa oikeu­dessa. Jeesus ei välitä tällai­sista ihmisten perinnäissäännöistä tai kulttuurin muokkaa­mista tavoista, vaan suvereenista ylittää tällaiset aikasidon­naiset asiat. Jeesus keskustelee samarialaisen naisen kanssa kaivolla, joka oli kauhistus sen aikaisille juutalaisille ja sai varmaan Jeesuksen ja hänen seuraajan­sa huonoon huutoon. Samoin Jeesus kutsuu parantamaansa naista Aabrahamin tyttäreksi, joka oli sekin ennenkuuluma­tonta - vain mie­histä puhuttiin Aabrahamin poikina. //

        Suosittelen esim. kirjaa "Herran käsky" asiatietoa naispappeudesta... toim. Anssi Simojoki.

        Löysin Mailis Janatuisen luentoa aiheesta:

        http://www.ilosanomapiiri.fi/mailis/opet/nainen.htm
        ->
        // Naisten profetoimiselle asetetaan vain yksi ehto: heidän on tehtävä se pää peitettynä (11:1-16). Miksi pään peittäminen sitten oli tärkeää? Se, kuten verensyöntikieltokin, oli välttämätöntä ensinnäkin juutalaisten tähden. Naimisissa olevan naisen hiusten näkeminen oli Paavalin maanmiehille kauhistus. Pään peittäminen oli toisaalta myös ”alamaisuuden merkki”, toisin sanoen osoitus siitä, että ko. nainen oli naimisissa ja kuului tietylle miehelle (1 Kor.11). Meidän kulttuurissamme käytetään huivin asemasta vihkisormusta. Japanissa voitiin ennen vanhaan päätellä naisen siviilisääty hänen kimononsa hihojen pituudesta!

        Pitäisikö meidän naisten sitten käyttää päähinettä seurakunnan kokouksissa ollaksemme raamatullisia? Tai jopa kasvattaa itsellemme pitkä tukka, josta Paavali myös puhuu? Tai pitäisikö kristittyjen suudella toisiaan jumalanpalveluksen päätteeksi ”pyhällä suunannolla”? Pitäisi, jos se kuuluu kulttuuriin. Jos elämme muslimimaissa, emme voi kulkea kadulla minihameessa. Jos elämme Japanissa, emme yleensä halaile toisia kristittyjä – jopa kädenpuristus tuntuu tuossa kumarrusten maassa joskus liian intiimiltä toimitukselta.

        Asia, jota pään peittäminen symbolisoi, on tärkeä. Jollakin tavalla joka kulttuurissa on ilmaistava, kuuluuko tietty nainen jollekulle miehelle vai onko hän vielä vapaa. Kristillisen kirkon on tässä kohden noudatettava maan tapaa. Pään peittämisasiassa Paavali vetoaa hyvään ”tapaan”, mutta naisen puhekiellon ollessa kyseessä hän vetoaa ”Herran käskyyn”

        Jos joku kuitenkin väittää vastaan, niin sanon hänelle, ettei meillä ole sellaista tapaa, eikä yleensäkään Jumalan seurakunnilla (1 Kor.11:16). //

        Sama teksti myös osoitteessa:
        http://www.priscilla-yhdistys.fi/paavalijanaiset.htm

        Olavi Peltola:
        http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/ut/ut3c.html
        ->
        // Pään peittäminen (1 Kor 11:1-16)

        Juutalaisessa synagogassa nainen sai olla mukana, mutta syrjässä. Seurakunnan kokouksissa naiset olivat samalla tavoin mukana kuin miehetkin. He jopa saattoivat julkisesti rukoilla ja profetoida (1 Kor 11:5). Tällä kertaa ongelmana oli, onko sopivaa naisen rukoilla Jumalaa avopäin (11:13). Tähän puuttuessaan Paavali selvittää myös miehen ja naisen välistä suhdetta. Lähtökohta tässäkin opetuksessa on, että Kristus on kaiken keskus (11:3). Kaikkia asioita tulisi lopulta arvioida Kristuksen seuraamisen näkökulmasta (11:1). Paavali perustelee määrättyä käyttäytymistä oman aikansa yhteiskunnan tilanteesta käsin. Jokin asia koetaan häpeällisenä (11:4,6). Siksi ei sovi, että mies esiintyy päähine päässään ja nainen avopäin (11:4,5). Myöhemmässä juutalaisessa perinteessä puolestaan mies rukoilee aina pää peitettynä.

        Sukupuolten välisen erilaisuuden ilmenemistä Paavali perustelee myös luomisesta (1 Kor 11:8) ja jopa luonnosta (11:14) käsin. Tulee tietää (11:3), että miehen ja naisen välillä on ero alkuluomisen nojalla (11:3,8). Kuitenkaan Herran edessä ei ole naista ilman miestä eikä miestä ilman naista (11:11). Kaikki on saanut alkunsa Jumalasta (11:12). Paavali vetoaa myös kirjeen vastaanottajien omaan päättelykykyyn (11:13) ja lopulta seurakuntien yleiseen käytäntöön (11:16) //

        Jarmo Sormunen:
        http://www.avaimia.net/opetus/1kor/1kor4.shtml

        Erkki Koskenniemi:
        http://www.sley.fi/nuotta/pulmat/vanhat/vanha0700.html
        ->
        // 3) Kyselet eikö meidän pitäisi saada kaikki torilla kulkevatkin naiset peittämään päänsä jotta noudattaisimme Jumalan sanaa. Minun mielestäni ei, koska tähtäyspiste ei ole pään peittämisessä vaan siihen liittyvän eleen sisällössä. 4) Huivin ottaminen pois profetian tullessa oli ele joka viestitti jotakin josta Paavali ei pitänyt - todennäköisesti sitä että nyt ei enää puhumassa ole nainen joka suostuu vaikenemaan. Tätä viestiä meidän siis nähdäkseni pitäisi karttaa. 5) Tarkoittaako tämä sitä että kulttuurin muutos merkitsee evankeliumin muuttumista? Tai jopa että olemme vapaita muokkaamaan Herran käskyt muutenkin? Ei suinkaan. Otan toisen esimerkin: Herra käskee meidän pestä toistemme jalat (Joh. 13). Meillä ei käytetä sandaaleja eikä hiekka hierrä jalkoja rakoille. Yleinen tapa ei ole pestä jalat aterialle ryhdyttäessä. Jos ryhdyt pesemään torilta kirkkoon tulevien jalkoja saat vastaasi hölmistyneet katseet ja ihmiset kokevat sen hyvin noloksi tilanteeksi. Herran käskyn noudattamisesta emme selviä jalkoja pesemällä, vaan rakastamalla, palvelemalla ja auttamalla. //


      • hertha
        Mies kirjoitti:

        // ei ole kieltäydytty vihkimään papiksi. Tämä on tosiasia. Ainoastaan erillisvihkimyksiä ei suostuta järjestämään. //

        Eihän syntiin saa pakottaa!
        Mainitsemallasi tavalla kuitenkin kieltäydytään vihkimästä vanhakantaisia papeiksi. Miksei erillisvihkimykseen voi suostua? (Ruotsissa tilanne on selkeämpi tältä osin, koska kirkkolaissa sanotaan suoraan, että naispappeuden vastustajia ei vihitä papeiksi.)

        // Jostain kumman syystä näitä vanhakantaisia papeiksi vihittyjä on silti, ihan nuoriakin. Eli kyllä pappisvihkimys kelpaa heille, mutta kirkkolaki ei. //

        Kirkkolaissa on edelleenkin voimassa ponsi, joka antaa vanhakantaisille oikeuden olla kirkossa. Miksei kirkkolakia noudateta?

        Tosin, vaikka tuollainen ponsi poistettaisiinkin, niin tulemme silti toimimaan Raamatun sanan mukaisesti. Jumalan tahtoa tulisi noudattaa. Jumalan tahto ylittää ihmismielipiteet. Jos kirkkolaki on ristiriidassa Jumalan tahdon kanssa, niin Jumalan tahtoa tulisi noudattaa. Ei syntiin tule suostua.

        Miksi kirkko hyväksyy tappamisen?


      • Mies

      • juristilta
        jjkkll kirjoitti:

        // Ponnessa ei sanota että vanhakantaisille täytyy suorittaa erillisvihkimys. //

        Jos ponnella viitataan vain mielipiteeseen joka ei näkyisi mitenkään käytännössä, niin mitä sellaisella ponnella tekee? Miksi sellainen yleensä olisi, jos käytännössä kantaansa ei kuitenkaan saa ilmaista (siis käytännön toimenpitein)? Ponnella ei mielestäni viitata siihen, että ihminen saa puheissaan sanoa mielipiteensä, vaan ponsi on suojaamassa niitä jotka tahtovat käytännössä elää vakaumuksensa mukaisesti. Tästä aihepiiristä on taidettu kirjoittaa jokin kirjakin. (Vanhakantaisia puolustava.) Ponsi on varsinaista "lainsäädäntöä" "korkeammalla".

        // Yleensäkin ihmettelen, miksi vanhakantaiset haluavat väsin olla kirkossa, joka ei hyväksy heidän toimintaansa. Kerropa syy. //

        Parannusta tulee aina tehdä. Jos ajaudutaan Jumalan tahdon vastaisuuteen, niin tahdomme että parannusta tehtäisiin. Ja mehän emme ole muuttaneet mitään, miksi meidät nyt yht'äkkiä halutaan ajaa pois kodistamme?

        // Itse ajattelen, että syynä on yksinkertaisesti raha. Nykyään seurakunnat maksavat pappien palkan (lukuunottamatta yhtä(!) Luther-säätiön papin palkkaa) ja tilat, joissa messua vietetään. //

        Lahjoitusvaroin toimitaan. Muutamat papit toimivat säätiössä ilmaiseksi talkoohenkisesti (muutamat papit ovat eläkkeellä ja tahtovat auttaa säätiössä).

        Maksoiko Luther-säätiö vuokraa myös ev.lut tilojen käytöstä (tästä en ole varma, ehkä he niin tekivät). Monilla paikkakunnilla Luther-säätiötä ei ole päästetty ollenkaan ev.lut kirkon tiloihin. Esim. täällä Tampereella olemme joutuneet vuokraamaan Metodisti-kirkon tiloja. (Vaihtoehtoisesti voisi olla kotikirkko käytössä, kuten Rengossa on). Ei Luther-säätiö pääse mistään eduista osalliseksi! Maksamme lahjoitusvaroin palkkoja ja vuokria. Päiväniemen saimme viime kesänä kesätapaamistamme varten käyttöön ev.lut seurakunnalta. Kiitos siitä seurakunnalle!
        Miksi emme saisi toimia luterilaisessa kirkossa, koska pitäydymme klassisen kristinuskon / ja perinteisen luterilaisuuden mukaisesti Raamattuun ja tunnustuskirjoihin?
        Tahdomme liittyä kirkkoon (ja toimia klassisen kristinuskon mukaisesti), emme erota siitä.

        // Seurakuntien tilakulut vahtimestari ym. henkilökuntakuluineen eivät peity niitä vuokraavien yhteisöjen maksuista. Eli vanhakantaiset haluavat halvalla harjoittaa omaa uskoaan. Jos he eroaisivat kirkosta, heidän varansa eivät riittäisi oman kirkon perustamiseen. //

        Nythän heitä ei enää päästetä Mellunmäkeen ollenkaan. Muutamilla muilla paikkakunnilla ei ole päästetty ev.lut kirkon tiloihin ollenkaan. (Esim. Tampere, Kuopio, Renko.)

        Rahasta ei ole kyse, vaan siitä että tahdomme että parannusta tehtäisiin.

        onko ponsi lakia korkeammalla. Yllätyt pahasti.


      • jjkkll
        juristilta kirjoitti:

        onko ponsi lakia korkeammalla. Yllätyt pahasti.

        http://www.htk.fi/public/tivi/kirje200304.htm
        ->
        // Mm. varatuomari Lasse J. Lehtinen on todennut, että naispappeuskysymyksen kohdalla kirkolliskokouksen antamaa pontta on verrattava oikeudelliselta merkitykseltään eduskunnan ponsipäätöksiin eikä kunnanvaltuustojen tai seurakunnan hallintoviranomaisten ponsiin. //


      • asioita
        jjkkll kirjoitti:

        http://www.htk.fi/public/tivi/kirje200304.htm
        ->
        // Mm. varatuomari Lasse J. Lehtinen on todennut, että naispappeuskysymyksen kohdalla kirkolliskokouksen antamaa pontta on verrattava oikeudelliselta merkitykseltään eduskunnan ponsipäätöksiin eikä kunnanvaltuustojen tai seurakunnan hallintoviranomaisten ponsiin. //

        Ponsi ei mene lain yli, varsinkaan tällaisessa tapauksessa. Eikä ponsi missään tapauksessa anna lupaa evätä ehtoollista keneltäkään. Juuri tässä ehtoollisen epäämisessä vanhakantaiset tekivät kirkkolain mukaisen rikoksen.

        Turun- ja Oulun tuomiokapitulit tulevat rankaisemaan tästä kirkkolain rikkomisesta, eikä siinä auta vedota mihinkään ponteen.


      • jjkkll
        asioita kirjoitti:

        Ponsi ei mene lain yli, varsinkaan tällaisessa tapauksessa. Eikä ponsi missään tapauksessa anna lupaa evätä ehtoollista keneltäkään. Juuri tässä ehtoollisen epäämisessä vanhakantaiset tekivät kirkkolain mukaisen rikoksen.

        Turun- ja Oulun tuomiokapitulit tulevat rankaisemaan tästä kirkkolain rikkomisesta, eikä siinä auta vedota mihinkään ponteen.

        // Eikä ponsi missään tapauksessa anna lupaa evätä ehtoollista keneltäkään. Juuri tässä ehtoollisen epäämisessä vanhakantaiset tekivät kirkkolain mukaisen rikoksen. //

        On kaksi eri asiaa
        1. ehtoollisjupakka,
        2. se että vanhakantaisilla on oikeus ponnen mukaan toimia kirkossa.

        Aiemmissa viesteissäni puolustin sitä että vanhakantaiset saavat toimia vakaumuksensa mukaisesti kirkossa. (En puhunut tästä ehtoollisjupakka-asiasta, vaan yleensä oikeudesta kieltäytyä naispapin toimittamasta jumalanpalveluksesta.)

        Ehtoolliselta sulkeminen on siis eri asia.

        Tuossa (ehtoollisjupakka)tapauksessa Luther-säätiön pastori joutui toimimaan vastoin kirkkojärjestystä, joka on ristiriidassa Raamatun ja kirkon virallisten tunnustuskirjojen kanssa.
        Sitä voidaan erikseen analysoida, että oliko ehtoolliselta poissulkeminen tuossa Eero Huovisen tapauksessa Raamatun sanan mukaisesti ja tunnustuskirjojen mukaisesti oikein.

        Eli on kaksi erillistä kysymystä:
        1. Voidaanko ehtoolliselta yleensäkään sulkea pois?
        2. Toimiko Juhana Pohjola Raamatun sanan ja tunnustuskirjojen mukaisesti?
        (Se on selvä, että Juhana Pohjola toimi vastoin kirkkojärjestystä, mutta sekin on selvä että ehtoolliselta poissulkeminen on Raamatun sanan ja tunnustuskirjojen mukaista, niin voidaan Raamatun mukaan tehdä.)

        Jokatapauksessa ehtoolliselta voidaan siis sulkea pois. (Se on Raamatun sanan mukaista ja tunnustuskirjojen mukaista. Kirkkojärjestys on Raamatun sanan kanssa ristiriidassa.) On parempi toimia Jumalan tahdon mukaisesti kuin Jumalan tahtoa vastaan sotivien kirkkojärjestysten mukaisesti.

        Ehtoollisjupakasta (Juhana Pohjolan ja Sakari Korpisen ratkaisusta) olen itse sitä mieltä, että kyllä Eero Huovista voitiin pyytää olemaan tulematta ehtoolliselle. Luther-säätiön (Pyhäkon lamppu-)lehdessä on tätä asiaa perusteltu (nro 3 / 2004, ja johon onkin jo keskusteluissa viitattu).


      • epääminen
        jjkkll kirjoitti:

        // Eikä ponsi missään tapauksessa anna lupaa evätä ehtoollista keneltäkään. Juuri tässä ehtoollisen epäämisessä vanhakantaiset tekivät kirkkolain mukaisen rikoksen. //

        On kaksi eri asiaa
        1. ehtoollisjupakka,
        2. se että vanhakantaisilla on oikeus ponnen mukaan toimia kirkossa.

        Aiemmissa viesteissäni puolustin sitä että vanhakantaiset saavat toimia vakaumuksensa mukaisesti kirkossa. (En puhunut tästä ehtoollisjupakka-asiasta, vaan yleensä oikeudesta kieltäytyä naispapin toimittamasta jumalanpalveluksesta.)

        Ehtoolliselta sulkeminen on siis eri asia.

        Tuossa (ehtoollisjupakka)tapauksessa Luther-säätiön pastori joutui toimimaan vastoin kirkkojärjestystä, joka on ristiriidassa Raamatun ja kirkon virallisten tunnustuskirjojen kanssa.
        Sitä voidaan erikseen analysoida, että oliko ehtoolliselta poissulkeminen tuossa Eero Huovisen tapauksessa Raamatun sanan mukaisesti ja tunnustuskirjojen mukaisesti oikein.

        Eli on kaksi erillistä kysymystä:
        1. Voidaanko ehtoolliselta yleensäkään sulkea pois?
        2. Toimiko Juhana Pohjola Raamatun sanan ja tunnustuskirjojen mukaisesti?
        (Se on selvä, että Juhana Pohjola toimi vastoin kirkkojärjestystä, mutta sekin on selvä että ehtoolliselta poissulkeminen on Raamatun sanan ja tunnustuskirjojen mukaista, niin voidaan Raamatun mukaan tehdä.)

        Jokatapauksessa ehtoolliselta voidaan siis sulkea pois. (Se on Raamatun sanan mukaista ja tunnustuskirjojen mukaista. Kirkkojärjestys on Raamatun sanan kanssa ristiriidassa.) On parempi toimia Jumalan tahdon mukaisesti kuin Jumalan tahtoa vastaan sotivien kirkkojärjestysten mukaisesti.

        Ehtoollisjupakasta (Juhana Pohjolan ja Sakari Korpisen ratkaisusta) olen itse sitä mieltä, että kyllä Eero Huovista voitiin pyytää olemaan tulematta ehtoolliselle. Luther-säätiön (Pyhäkon lamppu-)lehdessä on tätä asiaa perusteltu (nro 3 / 2004, ja johon onkin jo keskusteluissa viitattu).

        on juuri se pointti, mistä tämänkertainen jupakka sai alkunsa. Ev.lut. kirkossa täytyy noudattaa sen lakeja ja säädöksiä. Jos ei halua sitä tehdä, pysyköön pois kirkosta.

        Ev.lut. kirkossa on ehtoollinen kaikille sallittu. Mitään poikkeuksia ei ole.Te vanhakantaiset haluatte itsellenne poikkeuslupia rellestää juuri niin kuin haluatte.

        Unohdatte, että Jeesus kutsui luokseen kaikki syntiset. Unohdatte, että Jeesus seurusteli syntisten kanssa. Teoillanne ja vaatimuksillanne te asetatte itsenne Jeesuksen yläpuolelle. Te tuomitsette ihmisen, vaikka tuomiovalta kuuluu yksin Jumalalle.


      • jjkkll
        epääminen kirjoitti:

        on juuri se pointti, mistä tämänkertainen jupakka sai alkunsa. Ev.lut. kirkossa täytyy noudattaa sen lakeja ja säädöksiä. Jos ei halua sitä tehdä, pysyköön pois kirkosta.

        Ev.lut. kirkossa on ehtoollinen kaikille sallittu. Mitään poikkeuksia ei ole.Te vanhakantaiset haluatte itsellenne poikkeuslupia rellestää juuri niin kuin haluatte.

        Unohdatte, että Jeesus kutsui luokseen kaikki syntiset. Unohdatte, että Jeesus seurusteli syntisten kanssa. Teoillanne ja vaatimuksillanne te asetatte itsenne Jeesuksen yläpuolelle. Te tuomitsette ihmisen, vaikka tuomiovalta kuuluu yksin Jumalalle.

        En ala enää väittelemään näistä asioista. Asiat ovat kaikkien tiedossa. (Mm. ehtoollisjupakkaan liittyen.)

        Olen kantani ilmaissut, ja ne on luettavissa kirjoituksista (mm. edellisestä).

        Asiahan on juuri päin vastoin sen suhteen, että kuka asettuu Jumalan yläpuolelle.

        En ole puhunut siitä etteikö syntisten kanssa saisi tai pitäisi seurustella (niinhän Kristus juuri teki, Hän seurusteli nimenomaan syntisten kanssa, niinkuin sanoit). Ei Jeesuksen tykönä itseasiassa muita olekaan kuin syntisiä. Tässä kiistassa on kyse on synnin hyväksymisestä / synnin siunaamisesta. Sitä Jumala ei tee.


    • Naispappeus!!

      Kyllä asia on niin,että te naispappeuden suosijat olette harhateillä raamatun tulkinnasta ja siksipä suosittelisinkin teille kirkosta lähtöä ja perustaa oma naisten kirkko.Kirkon vuosisadan suurin munaus hyväksyä naispappeus ja ihmetellä saa miksi ihmiset eroaa kirkosta.

      • hertha

        No niin, miksi juuri naispappeus olisi kirkon suurin munaus vuosisataan? Noudatetaanko siis kaikessa muussa Raamatusta löytyviä ohjeita, käskyjä ja kieltoja?

        Miksi on niin vaikea vastata?


      • hovi
        hertha kirjoitti:

        No niin, miksi juuri naispappeus olisi kirkon suurin munaus vuosisataan? Noudatetaanko siis kaikessa muussa Raamatusta löytyviä ohjeita, käskyjä ja kieltoja?

        Miksi on niin vaikea vastata?

        En nyt tiedä, onko naispapeus suurin munaus?
        Mutta tällä hetkellä se kuuluu niihin näkyvämpiin Raamatullisuudesta luopumisiin, mitä on esiintynyt.
        Paljon pahempana näkisin Raamatun tulkinnan liberalisoimisen, joka saa monet vanhat perinteet menettämään "Raamatullisuutensa".
        Naispappeus lieneekin vain oire tälläisestä ja se on näkyvyytensä vuoksi saanut eniten huomioita.

        Paljon pahempana näkisin sen, että esimerkiksi papiksi voidaan vihkiä ihminen, joka ei voi yhtyä edes uskontunnustukseen.
        Tälläisen ihmisen "uskoa" ei tosin voida tutkia, koska käsittääkseni papiksi vihittävä sitoutuu kirkon uskontunnustukseen vihkimisessä.
        Sitä en tiedä, sitoutuuko myös Tunnustuskirjoihin?

        Todellisuudessa tämä sitoutuminen jää pelkäksi muodollisuudeksi ja sanahelinäksi.


      • Turust
        hovi kirjoitti:

        En nyt tiedä, onko naispapeus suurin munaus?
        Mutta tällä hetkellä se kuuluu niihin näkyvämpiin Raamatullisuudesta luopumisiin, mitä on esiintynyt.
        Paljon pahempana näkisin Raamatun tulkinnan liberalisoimisen, joka saa monet vanhat perinteet menettämään "Raamatullisuutensa".
        Naispappeus lieneekin vain oire tälläisestä ja se on näkyvyytensä vuoksi saanut eniten huomioita.

        Paljon pahempana näkisin sen, että esimerkiksi papiksi voidaan vihkiä ihminen, joka ei voi yhtyä edes uskontunnustukseen.
        Tälläisen ihmisen "uskoa" ei tosin voida tutkia, koska käsittääkseni papiksi vihittävä sitoutuu kirkon uskontunnustukseen vihkimisessä.
        Sitä en tiedä, sitoutuuko myös Tunnustuskirjoihin?

        Todellisuudessa tämä sitoutuminen jää pelkäksi muodollisuudeksi ja sanahelinäksi.

        kokonaan. Nimittäin oli sitten mies tai namipappi (naispappi) musta kaapu ja kunnon Liperit on papilla oltava eikä mitään markariinipaketista (pattisalvapaketista) leikattua plastiikka (muovi) suikaletta.

        Minä en ainakaan suostu liperitöntä pappia papiksi noteramaan. En sitten en millään.

        Mitä isommat liperit sitä parempi. Ei tuollainen pattisalvapappi pysty tavallisesti läheskään kunnon saarnaa pitämään tällaiselle tavalliselle syntiselle.

        En myöskään suuremmin pidä, että pappia ollaan joka käänteessä kopeloimassa, onko hän mies vai nainen. Siinä saattaa kopeloidessa jäädä moni hyväkin saarna kuulematta.

        Kopeloitsijat on saatava kuriin ja kaikinpuoliseen Herran nuhteeseen.


      • Kerberos

        Naispappeutta vastustava porukka voisi suoraan liittyä islaminuskoisiin. Muslimitkin ovat sitä mieltä, että nainen on mitätön olento missä tahansa asiassa. Ja muslimitkin julistavat jatkuvasti, että kaikki muut uskonnot ovat vääräuskoisia. Samoja piirteitä löytyy tästä porukasta, joka on naispappeutta syvästi vihaava ja vastustava, eivätkä voi mitenkään olla omasta mielestään väärässä. Eikun muslimeiksi koko jengi, niin sillähän siitä pääsee ja puljuhousut jalkaan joka miehelle, Muhammedhan voi syntyä kenelle tahansa miehistä, mutta ei tietenkään naisista. Ja Allahin saatte vaihtarina. Muslimina olis muutenkin helpompi teidän olla, kun Koraani on samalla uskonto- että lakikirja, ei tarvi erikseen tulkita Suomen Lakia ja Raamattua, niin kuin tähän asti.


      • Pohtija13
        hovi kirjoitti:

        En nyt tiedä, onko naispapeus suurin munaus?
        Mutta tällä hetkellä se kuuluu niihin näkyvämpiin Raamatullisuudesta luopumisiin, mitä on esiintynyt.
        Paljon pahempana näkisin Raamatun tulkinnan liberalisoimisen, joka saa monet vanhat perinteet menettämään "Raamatullisuutensa".
        Naispappeus lieneekin vain oire tälläisestä ja se on näkyvyytensä vuoksi saanut eniten huomioita.

        Paljon pahempana näkisin sen, että esimerkiksi papiksi voidaan vihkiä ihminen, joka ei voi yhtyä edes uskontunnustukseen.
        Tälläisen ihmisen "uskoa" ei tosin voida tutkia, koska käsittääkseni papiksi vihittävä sitoutuu kirkon uskontunnustukseen vihkimisessä.
        Sitä en tiedä, sitoutuuko myös Tunnustuskirjoihin?

        Todellisuudessa tämä sitoutuminen jää pelkäksi muodollisuudeksi ja sanahelinäksi.

        // Sitä en tiedä, sitoutuuko myös Tunnustuskirjoihin? //

        1. Pykälä kirkkojärjestyksestä,
        http://www.evl.fi/avain/Kirkkojarjestys-2003-01.pdf
        ->
        // Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka
        perustuu Jumalan pyhään sanaan, Vanhan ja Uuden testamentin profeetallisiin ja
        apostolisiin kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon
        uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa
        luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko
        pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia
        kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan. //

        Vielä:
        // joka
        perustuu Jumalan pyhään sanaan, Vanhan ja Uuden testamentin profeetallisiin ja
        apostolisiin kirjoihin,//

        Eikö tuossa sanota, että Jumalan pyhä sana = Raamattu?

        Ja lopuksi sitoudutaan Jumalan pyhään sanaan eli Raamattuun(?) :
        // Kirkko
        pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia
        kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan. //

        // tunnustaa sitä kristillistä USKOA //
        // ja joka on ilmaistu (tunnustuskirjoissa) //

        Tuossa kohdassa hieman kummastelen, että mihin sitoudutaan. Sitoudutaanko oppiin ja uskoon? Ja voivatko nykypäivänä kirkossa olevat käytännön opit olla tuon lausuman mukaan jotenkin erilaiset tunnustuskirjojen kanssa? Eli tunnustetaanko vain jotain epämääräistä uskoa ja voiko oppi voi olla samaan aikaan jotain muuta kuin tunnustuskirjojen mukainen?
        Eli tunnustetaan samaa uskoa, mutta voidaan opettaa eri tavoin?
        Ei ole minulle täysin selvä asia, mutta Raamattuun ilmeisesti sitoudutaan? (Ja vielä tunnustuskirjojen periaatteen mukaisesti! Eli tunnustuksellinen raamattunäkemys on edelleen voimassa!? Niin ainakin itse tuon ymmärrän?)

        Ja yleensäkin pohdin, että saako kirkkojärjestys mennä tunnustuskirjojen (ja tietenkin Raamatun sanan yläpuolelle...) -> (Ei kai kirkkojärjestys voi asettua kirkon tunnustuskirjojen yläpuolelle? Vai voidaanko kirkkojärjestyksen kautta hylätä tunnustuskirjat ja asettaa niiden tilalle vaikkapa kirkkojärjestys tai jotkin muut opukset (?). Demokratiassa niin kai voidaan tehdä?)

        3. kohta, 5.luku, 6. pykälä:

        //Papiksi vihittävän on annettava virkaan vihittäessä seuraava lupaus:
        Minä N.N. lupaan kaikkitietävän Jumalan edessä, että toimittaessani
        pappisvirkaa, jonka olen valmis ottamaan vastaan, tahdon pysyä Jumalan pyhässä
        sanassa ja siihen perustuvassa evankelis-luterilaisen kirkon tunnustuksessa. En
        julkisesti julista tai levitä enkä salaisesti edistä tai suosi sitä vastaan sotivia oppeja.
        Tahdon myös oikein julistaa Jumalan sanaa ja jakaa pyhiä sakramentteja
        Kristuksen asetuksen mukaan. Tahdon noudattaa kirkon lakia ja järjestystä sekä
        palvella alttiisti seurakuntaa ja sanankuulijoita. Kaikkea tätä tahdon noudattaa niin,
        että voin vastata siitä Jumalan ja ihmisten edessä. Tähän Jumala minua auttakoon.//

        Eikö tässä sitouduta Raamattuun ja tunnustuskirjoihin:
        // tahdon pysyä Jumalan pyhässä
        sanassa ja siihen perustuvassa evankelis-luterilaisen kirkon tunnustuksessa //


    • Pavel

      Tuossa pari päivää taaksepäin pohdin luterilaisuutta ja "pappeutta". Pistää silmää se, että kukaan(!) ei ole ottanut asioihin kantaa.

      Otetaanpas uudelleen:

      * M Lutherin opetuksen mukaan kristityillä on ns. yleinen pappeus, joka oikeuttaa kenet tahansa julistamaan esim. synninpäästön toiselle. Kun kerran luterilaisessa kirkossa EI ole sakramentillista pappeutta eikä (välttämättä) apostolista suksessiota, kuinka tästä naisten vihkimisestä nostetaan tällainen vouhke?? Heidäthän vihitään vain hoitamaan kirkkojärjestyksen kannalta tarpeellisia asioita.

      * Toisin päin: miksi pappeuteensa vakavasti suhtautuvat (mies)papit eivät kiinnitä huomiota itse ongelmaan: luterilaisessa kirkossa (eikä senpuoleen muissakaan protestanttisissa pienryhmissä) EI ole jakamattoman kirkon opetuksen mukaista pappeuden sakramenttia.

      • pappeuden

        sakramentin puuttuminen johtua siitä, että me emme ole jakamattomassa kirkossa. Olemme luterilaisia, jossa noudatetaan alkukirkon yleistä pappeutta. Katolilaiset ovat lähteneet tulkitsemaan pappeuden sakramentiksi, johon kuuluu mm. naimattomuus, selibaatti ja successio.

        Paluuta jakamattomaan kirkkoon tuskin tulee.


      • Pavel
        pappeuden kirjoitti:

        sakramentin puuttuminen johtua siitä, että me emme ole jakamattomassa kirkossa. Olemme luterilaisia, jossa noudatetaan alkukirkon yleistä pappeutta. Katolilaiset ovat lähteneet tulkitsemaan pappeuden sakramentiksi, johon kuuluu mm. naimattomuus, selibaatti ja successio.

        Paluuta jakamattomaan kirkkoon tuskin tulee.

        Ei pappeuden sakramentti ole mikään katolilaisten keksintö, vaan sen on Kristus asettanut antaessaan apostoleilleen (ei siis kaikille seuraajilleen) vallan sitoa ja päästää. Pappeuden sakramentti on nimenomaan jakamattoman (alku)kirkon perintöä ja elää sellaisena sekä ortodoksisessa kirkossa että siitä eronneessa lännen katolisessa kirkossa.

        Eikös luterilaisten sakramenttioppi kehittynyt niin - jos nyt sanon vähän kärjistetysti - että Luther "valitsi" kirkon sakramenteista ne, joita omien mieltymystensä mukaan piti sakramentteina? Tähän liittyy sitten se esim. ortodoksisen kirkon opetuksen kannalta kummallinen reunaehto, että sakramentissa pitäisi välttämättä muka olla osana "aine".


      • Mies
        Pavel kirjoitti:

        Ei pappeuden sakramentti ole mikään katolilaisten keksintö, vaan sen on Kristus asettanut antaessaan apostoleilleen (ei siis kaikille seuraajilleen) vallan sitoa ja päästää. Pappeuden sakramentti on nimenomaan jakamattoman (alku)kirkon perintöä ja elää sellaisena sekä ortodoksisessa kirkossa että siitä eronneessa lännen katolisessa kirkossa.

        Eikös luterilaisten sakramenttioppi kehittynyt niin - jos nyt sanon vähän kärjistetysti - että Luther "valitsi" kirkon sakramenteista ne, joita omien mieltymystensä mukaan piti sakramentteina? Tähän liittyy sitten se esim. ortodoksisen kirkon opetuksen kannalta kummallinen reunaehto, että sakramentissa pitäisi välttämättä muka olla osana "aine".

        Lut. tunnustuskirjoista löytyy opetusta saarnavirasta / piispoista.

        Myös ripistä löytyy opetusta sieltä.

        http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/

        Rippi:
        http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/XI.html

        Sakramenteista, myös pappeudesta puhutaan
        http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/XIII.html

        Kirkon virasta vähän:

        http://www.teolinst.fi/luennot/jp990424.html


      • Pavel
        Mies kirjoitti:

        Lut. tunnustuskirjoista löytyy opetusta saarnavirasta / piispoista.

        Myös ripistä löytyy opetusta sieltä.

        http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/

        Rippi:
        http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/XI.html

        Sakramenteista, myös pappeudesta puhutaan
        http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/XIII.html

        Kirkon virasta vähän:

        http://www.teolinst.fi/luennot/jp990424.html

        Ymmärrän yhä vähemmän!

        Mikä on siis luterilaisten "pappeus", jos toisaalta sellainen on "yleisen pappeuden" muodossa kaikilla JA jos edelleen on voimassa se opetus, että maallikko voi julistaa toiselle pätevän synninpäästön?

        Jakamattoman kirkon opetus kulminoituu pitkälti siihen, että Kristus jätti vallan "sitoa ja päästää" apostoleilleen ja nämä vihkivät sitten pappeja jne. Tämä katkeamaton ketju jatkuu sitten apostoleista nykypäivää ja pitää sisällään mm. vallan synninpäästön julistamiseen.

        Jos toisaalta kielletään sakramentaalinen pappeus, toisaalta korostetaan, että "pappien" pitää olla miehiä ja kolmanneksi pidetään yllä ajatusta siitä, että kaikilla on "yleinen pappeus" ja valta julistaa toiselle synninpäästö, ollaan minusta sellaisessa loogisessa suossa, ettei pahemmasta väliä.


      • Mies
        Pavel kirjoitti:

        Ymmärrän yhä vähemmän!

        Mikä on siis luterilaisten "pappeus", jos toisaalta sellainen on "yleisen pappeuden" muodossa kaikilla JA jos edelleen on voimassa se opetus, että maallikko voi julistaa toiselle pätevän synninpäästön?

        Jakamattoman kirkon opetus kulminoituu pitkälti siihen, että Kristus jätti vallan "sitoa ja päästää" apostoleilleen ja nämä vihkivät sitten pappeja jne. Tämä katkeamaton ketju jatkuu sitten apostoleista nykypäivää ja pitää sisällään mm. vallan synninpäästön julistamiseen.

        Jos toisaalta kielletään sakramentaalinen pappeus, toisaalta korostetaan, että "pappien" pitää olla miehiä ja kolmanneksi pidetään yllä ajatusta siitä, että kaikilla on "yleinen pappeus" ja valta julistaa toiselle synninpäästö, ollaan minusta sellaisessa loogisessa suossa, ettei pahemmasta väliä.

        Katsotaan jos ehdin jossain vaiheessa pohtia asiaa vielä vähän enemmän.

        Tässä olisi kuitenkin muutama linkki rippiin liittyen...

        http://www.teolinst.fi/luennot/ph990903.html
        http://www.teolinst.fi/luennot/mh021030.html
        http://www.teolinst.fi/luennot/th181197.html (side- ja päästöavaimiin liittyen)

        (En ole nykyisen STI:n linjoilla, mutta tekstit ovat varmaankin hyviä. STI on viimeaikoina tehnyt sellaisia linjauksia joista en ole samaa mieltä heidän kanssaan, osa on jättänyt tukeakin / jäsenmaksuakin antamatta sen tähden...)

        On Jumalan asettama saarnavirka (apostolinen saarnavirka jatkuu, vaikkei tietenkään uutta ilmoitusta enää tule...) Saarnavirka on Kristuksen asettama.
        Sitten on yleinen pappeus...


      • Mies
        Mies kirjoitti:

        Katsotaan jos ehdin jossain vaiheessa pohtia asiaa vielä vähän enemmän.

        Tässä olisi kuitenkin muutama linkki rippiin liittyen...

        http://www.teolinst.fi/luennot/ph990903.html
        http://www.teolinst.fi/luennot/mh021030.html
        http://www.teolinst.fi/luennot/th181197.html (side- ja päästöavaimiin liittyen)

        (En ole nykyisen STI:n linjoilla, mutta tekstit ovat varmaankin hyviä. STI on viimeaikoina tehnyt sellaisia linjauksia joista en ole samaa mieltä heidän kanssaan, osa on jättänyt tukeakin / jäsenmaksuakin antamatta sen tähden...)

        On Jumalan asettama saarnavirka (apostolinen saarnavirka jatkuu, vaikkei tietenkään uutta ilmoitusta enää tule...) Saarnavirka on Kristuksen asettama.
        Sitten on yleinen pappeus...

        Löysin tämmöisen tekstin netistä.

        http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/UT/1Piet/02EK.htm
        ->
        1. Piet.
        2:1-10 Kristityt - kuninkaallinen papisto
        // Meidän olisi uudelleen opittava, että Jumalan sanan mukaisesti on olemassa erikseen toisaalta 1) kaikkien kristittyjen yleinen pappeus, 2) toisaalta paimenen virka. 1) Kaikkien kristittyjen yleinen pappeus merkitsee sitä, että kaste on papiksivihkimys. Jokaisella kristityllä on oma tehtävänsä Jumalan valtakunnassa. Sen etsiminen ja hoitaminen Jumalan sanan mukaisesti on haaste: Olet lastesi ainoa äiti tai sisaresi ainoa veli; olet työpaikkasi ainut tunnustava kristitty; olet saanut laulun lahjan tai tehtäväsi on levittää hyvää kristillistä lehteä. Jumalan valtakunnassa työtä riittää kaikille! 2) Paimenen virka on tunnustuksemme mukaan Jumalan asettama. Siitä puhutaan esim. 1Piet 5 ja Apt 20. Sanat (paimen, vanhin, kaitsija) vaihtelevat, mutta asia on sama: Jumala kutsuu yhden ihmisen kantamaan vastuuta omasta seurakunnastaan. Virka on armolahja (Room 12:7), ja sen haltijalta edellytetään ennen muuta uskollisuutta. Meidän keskellämme ovat joutuneet alennustilaan sekä yleinen pappeus että paimenen virka. Tarvitsemme todellakin parannusta! //


      • Turust
        Pavel kirjoitti:

        Ei pappeuden sakramentti ole mikään katolilaisten keksintö, vaan sen on Kristus asettanut antaessaan apostoleilleen (ei siis kaikille seuraajilleen) vallan sitoa ja päästää. Pappeuden sakramentti on nimenomaan jakamattoman (alku)kirkon perintöä ja elää sellaisena sekä ortodoksisessa kirkossa että siitä eronneessa lännen katolisessa kirkossa.

        Eikös luterilaisten sakramenttioppi kehittynyt niin - jos nyt sanon vähän kärjistetysti - että Luther "valitsi" kirkon sakramenteista ne, joita omien mieltymystensä mukaan piti sakramentteina? Tähän liittyy sitten se esim. ortodoksisen kirkon opetuksen kannalta kummallinen reunaehto, että sakramentissa pitäisi välttämättä muka olla osana "aine".

        Monipuolisen pohdinnan jälkeen Lutherus jätti ne sakramentit jotka selvästi perustuvat Raamattuun, eli kaste ja Pyhä ehtoollinen. Ripin voi vastaanottaa kuka tahansa kristitty. Synnit kuitenkin voi antaa anteeksi ainoastaan Jumala.

        Muut sakramentit ovat syntyneet ei niinkään alkukirkossa vaan yhteisen kirkkomme alkuhämärissä. Katolinen kirkko uskoo muiden sakramettien syntyneen Jeesuksen määräyksestä. Raamatusta tälle uskolle ei löydy selkeää tukea

        Tämä nyt on sellainen ikuisuuskysymys joka luu lienee loppuun ja vähän enemmänkin kalvettu. Tämäkään ei uskon kannalta ole mitenkään ratkaiseva kysymys. Sanoisin kysymyksessä olevan enemmänkin kirkkojen erityispiirre jota ei ainakaan tule käyttää vihan välineenä.

        Lestadiolaisetkin julistavat synnit anteeksi Jeesuksen Kristuksen nimessä. Ihminen ei siihen kykene - Lutheruksen opin mukaan, oli hänen asemansa mikä tahansa.

        Alkikirkko käsitteenä on varsin epäselvä. Riidaton se ei kuitenkaan missään tapauksessa ollut. Toisin sanoen alkukirkkoon vetoamisella harvoin voidaan todistaa mitään asiaa oikeaksi tai vääräksi.


      • Turust
        Mies kirjoitti:

        Löysin tämmöisen tekstin netistä.

        http://www.sley.fi/luennot/Raamattu/UT/1Piet/02EK.htm
        ->
        1. Piet.
        2:1-10 Kristityt - kuninkaallinen papisto
        // Meidän olisi uudelleen opittava, että Jumalan sanan mukaisesti on olemassa erikseen toisaalta 1) kaikkien kristittyjen yleinen pappeus, 2) toisaalta paimenen virka. 1) Kaikkien kristittyjen yleinen pappeus merkitsee sitä, että kaste on papiksivihkimys. Jokaisella kristityllä on oma tehtävänsä Jumalan valtakunnassa. Sen etsiminen ja hoitaminen Jumalan sanan mukaisesti on haaste: Olet lastesi ainoa äiti tai sisaresi ainoa veli; olet työpaikkasi ainut tunnustava kristitty; olet saanut laulun lahjan tai tehtäväsi on levittää hyvää kristillistä lehteä. Jumalan valtakunnassa työtä riittää kaikille! 2) Paimenen virka on tunnustuksemme mukaan Jumalan asettama. Siitä puhutaan esim. 1Piet 5 ja Apt 20. Sanat (paimen, vanhin, kaitsija) vaihtelevat, mutta asia on sama: Jumala kutsuu yhden ihmisen kantamaan vastuuta omasta seurakunnastaan. Virka on armolahja (Room 12:7), ja sen haltijalta edellytetään ennen muuta uskollisuutta. Meidän keskellämme ovat joutuneet alennustilaan sekä yleinen pappeus että paimenen virka. Tarvitsemme todellakin parannusta! //

        lähetysjärjestö jonka kaikki mielipiteet eivät täsmälleen vastaa ev.lut. pääkirkon mielipiteitä.

        Tuo lainausesi sisältö on kyllä ainakin minulle sinänsä hyväksyttävissä.


      • Mies
        Turust kirjoitti:

        lähetysjärjestö jonka kaikki mielipiteet eivät täsmälleen vastaa ev.lut. pääkirkon mielipiteitä.

        Tuo lainausesi sisältö on kyllä ainakin minulle sinänsä hyväksyttävissä.

        // lähetysjärjestö jonka kaikki mielipiteet eivät täsmälleen vastaa ev.lut. pääkirkon mielipiteitä. //

        Sanoisimpahan vain jotenkin seuraavaan tyyliin pienenä vastakommenttina:
        pääkirkon (Suomen ev.lut kirkon) johdon kaikki mielipiteet eivät täsmälleen vastaa Raamatussa ilmoitettuja mielipiteitä (siis Jumalan pyhää sanaa). "Pääkirkon johto" ei näytä edes sitoutuvan tunnustuskirjoihin.

        Ja pieni lisäkommentti:
        Mielestäni SLEY:kin on kyllä luopumassa Raamatun sanasta. (Näyttäisi vahvasti siltä, vaikkakin joitakin henkilöitä voi olla vielä Raamatun sanaan pitäytyviä.)

        Myös mm. seuraavaa on sanottu, L-Suomen Rukoilevaisten "Länsi-Suomen Herännäislehdessä" (nro 2/2004) Simo Kivirannan muistokirjoituksessa (kirjoittajana Sakari Korpinen):

        // Kuinka profeetallisesti Kiviranta sanoikaan ns. Ylistaron kokouksen jälkeen kuultuaan ja luettuaan viestejä: "Ei kulu kauaa, kun nämä paimenet toimivat avoimesti naispappien kanssa." Samanlaisen pettymyksen Kiviranta koki STI:n suhteen. Kuinka sitkeästi hän olikaan ollut tämän työrukkasen synnyttämisessä. Syksyllä 2003 hän sanoi: "Aina siellä missä etsitään kolmatta tietä, halutaan irrottautua dogmasta." //


      • Mies
        Turust kirjoitti:

        Monipuolisen pohdinnan jälkeen Lutherus jätti ne sakramentit jotka selvästi perustuvat Raamattuun, eli kaste ja Pyhä ehtoollinen. Ripin voi vastaanottaa kuka tahansa kristitty. Synnit kuitenkin voi antaa anteeksi ainoastaan Jumala.

        Muut sakramentit ovat syntyneet ei niinkään alkukirkossa vaan yhteisen kirkkomme alkuhämärissä. Katolinen kirkko uskoo muiden sakramettien syntyneen Jeesuksen määräyksestä. Raamatusta tälle uskolle ei löydy selkeää tukea

        Tämä nyt on sellainen ikuisuuskysymys joka luu lienee loppuun ja vähän enemmänkin kalvettu. Tämäkään ei uskon kannalta ole mitenkään ratkaiseva kysymys. Sanoisin kysymyksessä olevan enemmänkin kirkkojen erityispiirre jota ei ainakaan tule käyttää vihan välineenä.

        Lestadiolaisetkin julistavat synnit anteeksi Jeesuksen Kristuksen nimessä. Ihminen ei siihen kykene - Lutheruksen opin mukaan, oli hänen asemansa mikä tahansa.

        Alkikirkko käsitteenä on varsin epäselvä. Riidaton se ei kuitenkaan missään tapauksessa ollut. Toisin sanoen alkukirkkoon vetoamisella harvoin voidaan todistaa mitään asiaa oikeaksi tai vääräksi.

        // Ripin voi vastaanottaa kuka tahansa kristitty. Synnit kuitenkin voi antaa anteeksi ainoastaan Jumala. //

        Luterilaisuudessa on aivan selkeänä sellainen, että kun joku sinulle julistaa synnit anteeksi (rippi), niin se on sama kuin Kristus itse olisi antanut sinulle synnit anteeksi. Rippiin voi ja jopa pitää luottaa niin vahvasti / vakaasti. (Pitää luottaa että itse Jumala on antanut synnit anteeksi, kun ripissä sinulle anteeksianto julistetaan.)

        Ripistähän onkin jo linkkejä näissä keskusteluissa.

        http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/XIIr.html
        ->
        // Kristus puhuu synnin anteeksi antamisesta sanoessaan: (Matt. 18:18) "Kaikki, minkä te päästätte maan päällä jne.", ja kun synti on anteeksi annettu, on iankaikkinen kuolema poistettu ja iankaikkinen elämä annettu takaisin. //

        (Ja tällainen:
        // Ei hän näissäkään sanoissa: "Kaikki, minkä sinä sidot" puhu mitään rangaistusten määräämisestä, vaan syntien pidättämisestä niille, jotka eivät käänny. // )

        // Mutta avaimilla ei ole muuta valtaa kuin sitoa ja päästää maan päällä, tämän sanan mukaan: (Matt. 16:19) "Kaikki, minkä sinä sidot maan päällä, on oleva sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä sinä päästät maan päällä, on oleva päästetty taivaassa." Ei avaimilla kumminkaan sitä valtaa ole, niin kuin edellä sanoimme, että niillä määrätään rangaistuksia tai säädetään jumalanpalvelusmenoja. Niillä on vain tehtävänään antaa synnit anteeksi niille, jotka kääntyvät, ja rangaista ja sulkea seurakunnan yhteyden ulkopuolelle ne, jotka eivät tahdo kääntyä. Sillä samoin kuin päästäminen tarkoittaa syntien anteeksi antamista, samoin tarkoittaa sitominen sitä, ettei syntejä anneta anteeksi. Kristus puhuu näet hengellisestä vallasta. Ja Jumalan käsky on, että evankeliumin palvelijat päästävät synneistä ne, jotka kääntyvät, tämän sanan mukaisesti: (2 Kor. 10:8) Meille on annettu valta rakentaaksemme teitä. //


      • Xtian
        Mies kirjoitti:

        // lähetysjärjestö jonka kaikki mielipiteet eivät täsmälleen vastaa ev.lut. pääkirkon mielipiteitä. //

        Sanoisimpahan vain jotenkin seuraavaan tyyliin pienenä vastakommenttina:
        pääkirkon (Suomen ev.lut kirkon) johdon kaikki mielipiteet eivät täsmälleen vastaa Raamatussa ilmoitettuja mielipiteitä (siis Jumalan pyhää sanaa). "Pääkirkon johto" ei näytä edes sitoutuvan tunnustuskirjoihin.

        Ja pieni lisäkommentti:
        Mielestäni SLEY:kin on kyllä luopumassa Raamatun sanasta. (Näyttäisi vahvasti siltä, vaikkakin joitakin henkilöitä voi olla vielä Raamatun sanaan pitäytyviä.)

        Myös mm. seuraavaa on sanottu, L-Suomen Rukoilevaisten "Länsi-Suomen Herännäislehdessä" (nro 2/2004) Simo Kivirannan muistokirjoituksessa (kirjoittajana Sakari Korpinen):

        // Kuinka profeetallisesti Kiviranta sanoikaan ns. Ylistaron kokouksen jälkeen kuultuaan ja luettuaan viestejä: "Ei kulu kauaa, kun nämä paimenet toimivat avoimesti naispappien kanssa." Samanlaisen pettymyksen Kiviranta koki STI:n suhteen. Kuinka sitkeästi hän olikaan ollut tämän työrukkasen synnyttämisessä. Syksyllä 2003 hän sanoi: "Aina siellä missä etsitään kolmatta tietä, halutaan irrottautua dogmasta." //

        Voiko kukaan sitoutua 100% Raamatun Sanaan vaikka haluaisi? Sanoisin ettei se onnistu,sillä teoria on aina eri asia kuin käytäntö. Kirkot ovat ihmisten organisaatioita ja kuten työpaikat, yms. niissä on paljonkin vialla. En usko, että kirkko oli sen parempi esim. 1930-luvun Suomessa. Monien "vanhauskoisten" ajatukset tosin sopisivat paremmin keskiajalle.Tai mikä siinä, jos mielii elää erakkomunkkina "maailmasta erossa"; tavallisilla pulliaisilla elämä ei ole ihan noin mustavalkoista.

        Kukaan ei omassa elämässään toteuta Raamatun opetuksia kymmentä käskyä "puhtaasti", joten nämä puhdasoppisuudet ja sanoilla (ja sananinspiraatiolla) taiteilu ovat pelkkää ulkokultaista pilkun viilausta.


    • Serafim

      on oikein itseasiassa hyväksytty ns. protestanttisessa maailmassa?!? Eikös suurimmalla osalla kansallisista luterilaisista kirkoista ole asiaan kielteinen kanta? Suurten kirkkojen hyväksymisestä johtuen luterilaisista valtaosa taitaa naispappeutta kuitenkin kanattaa.

      Anglikaaneista myönteisiä taitaa olla ainakin Englannin kirkko. Mutta kuinka on asian laita koko anglikaanisessa yhteisössä?!?

      • aadd

        Pienemmistä suuntauksista:

        Vapaakirkko on tainnut juuri hyväksyä naispappeuden (juuri viime vuosien? aikana, viime vuonna??).
        (Jotenkin siihen tyyliin asia on taidettua hyväksyä, että jokainen paikallisseurakunta voi itse päättää asiasta. Tuollaista olen kuullut...)


    • Ihminen2

      Virrestä...

      “Jos toisten tukein pettäissä
      sä tartuit sanaan Herran,
      jos maailman sä myrskyissä
      sen turviin riensit kerran,
      niin löysit paikan siunatun,
      saa sydän siellä rauhaa,
      sataman sait sä suojatun
      ei siellä myrskyt pauhaa.”

      (Sakari Korpisen lähetyskirjeestä)

    • Anonyymi

      Ei uudessa testamentissa sanota naisen pappiskieltoa,kysymys on siitä ettei maallistunut mieli halua ilmentää luomisjärjestystä seurakunnassa,näin tarkasteltuna se ei varsinaisesti ilmene kirjoitettuna kieltona.Papin sijasta uudessa testamentissa on seurakunnan johtaja, jonka haluttiin olevan yksiavioinen kirjoitettu muotoon MIES,nykysenkin tavan mukaan ilmaistuna esim varusmies edusmies eduskunnan puhemies vaikka olisivat naisia.Paavali teki inventaariota seurakunnan virheistä, joista yksi oli naisille asetettu puhekielto,ja siinä mielessä hän sanoi nainen vaijetkoon kun oli tuon virheen löytänyt,siis mielestännekö,kyseinen kohta ei liity johtajaan.Vanhan liiton pappis toimessa joka oli vain Leevin sukukunnalle luvattu toimi ,vaatimuksista vain yksi oli sukupuoli vaatimus.Ei ole mahdollista vaatimusten väljähtäneen mutta ei naisiin ulottuvalla tavalla.Näin katsottuna naispappeuden kannattaja on oikeassa koska kieltoa ei ole kirjoitettu.Paavo ruotsalainen teki arjestaan havaintoja itse kriittisellä tavalla siitä mikä kiinnostaa maallistunutta hänen mieltään, joka voi uskovaistakin houkuttaa, ainakin ajoittain vaikka olisikin hengen suurmies.vaikka kyseisiä kieltoja ei sinäänsä kirjasta kattavasti löydykkään.Maallistuneen mielen houkutus on ensimmäisen käskyn vastainen mieli,tavallistakin tavallisempi tosin monessa muussakin asiassa.Ei kirjoittamattomuudesta huolimattakaan silloinen kulttuuri ollut ainoa selittävä tekijä.

    • Anonyymi

      Tuo ei tapahtune lähiaikana,mm siksi että eivät karkoitusta vaativat henkilöt ole varmoja itsekkään.Mukana menisi lisäki paljon tosi teologiaa johon vastustus monesti kytkeytyy,olisi kuin urheilu kilpailu ilman urheilijoita.Lisäksi sitä itseään syyllistettäisiin syrjinnästä.

    • Anonyymi

      Paavali kirjoittaessaan nainen vaijetkoon hän todellakin sanoo sen siinä mielessä että mielestännekö niin muka on,kun oli löytänyt sen virheen ettei seurakunta anna naisen puhua.Mutta kirjeessä timoteukselle ensin pohjustaen selittämällä omaa rooliaan totuuden julistajana siis totuuden, hän erikseen käsittelee opettajan tehtäviä ,ja toiseksi johtajan tehtäväviä jotka molemmat hän kieltää naisilta,ei siis esiintymistä ja puhumista muutoin esim tiedon sanoilla tai profeetoimisa,tai mitä muutakaan kommunikointia tai mielenkiintoista puhumalla lausuttua asiaa joita seuraelämässä riittää.Opetuskieltoa hän käsittelee Timoteus luvussa 2 ja johtajaa luvussa Timoteus 3.Keskiajalla Raamattu jaettiin lukuihin,sitä ennen kirjoitus oli kokonaisviesti jolloin 3 luvun seurakunnan johtaja tai kaitsija on mies niillä samoilla naiset pois sulkevilla perusteilla kuin luvun 2 seurakunnan opettaja,kun olisihan lisäksi outoa nähdä kokonaan opettamistakaan karttava seurakunnan johtajan tehtävä,jos sitten erillinen opettajakin olisi.Luvun 3 konstekti on näin liittyvä lukuun 2 ,vaikka myöhemmin keskiajalla tullut tapa jakaa kirjeet lukuihin voisi luoda virheellisiä mielikuvia luvun 3 kytkennästä nykyisinkin käytettäviin naistenkin roolitermeihin varusmies esimies varamies eduskunnan puhemies,vaikka olisivatkin naisia ,kyseinen tulkinta on aikaisemmin minuakin kiehtonut.Siis luvut 2 ja3 ovat asiansa puolesta todellisuudessa sulautuva yhteen, jossa muodossa alkuperäinen Raamattu olikin, jolloin opettaja ja johtaja(kaitsija) on samojen syiden vuoksi naiset pois sulkeva mies molemmissa luvuissa toisen käsitellessä opettajaa ja kolmannen johtajaa(kaitsija).On tapana poimia ihmismieleen sopivia helmiä etsien rivien välistä haluttuja sopivia kirjeiden ilmaisuja.On myöskin tapana sanoa apostolien kulttuurinsa
      vuoksi huonosti edustavan Jeesusta,jolloin ongelma on se kuka sitten edustaa,jos apostolien kirjeet kadotetaan mikä sitten on uuden testamentin vaihtoehtoinen tietolähde.On tietysti outoa se että sähkö posteihin verrattavan kirjeiden lähettämiset ovat synnyttänyt ainoan tietokanavan,se kun kuulostaa liian maatiaiselta ja epäviralliselta,paavali@armo.fi ,mutta niin silti se on.Näin tarkasteltuna vanhan testamentin johdannainen uusi niin paljon kuin se vapauttikin ei vapauttanut kaikkea.Siksi sen lisäksi ettei nainen saa toimia johtajana ei saa myöskään opetaakaan uuden liiton seurakunnissa,uuteen liittoon sisältyvästä jokaisen yksilön sisäiseen pappeuteen vedotenkaan.Niin ikävältä kuin kuulostaakin naispappeuden vastustajien pitäisi lisäksi vastustaa naisen toimintaa seurakunnan opettajanakin.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9154
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      373
      7897
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      160
      5600
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2341
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2085
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1734
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      19
      1673
    8. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1419
    9. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      438
      1355
    10. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      7
      1243
    Aihe