Esitin täällä aikanaan kysymyksen uudestisyntymisestä meille luterilaisille, enkä saanut yhtään fiksua vastausta. Nyt kun tyhmelin on osoittautunut minun mielestäni oikein fiksuksi, niin esittäisin saman kysymyksen, joka minua jaksaa askaruttaa.
Monet luterilaiset (luen itseni sellaiseksi[kin]) ovat sillä kannalla, että uudestisyntyminen voi tapahtua v a i n kasteen sakramentissa. (Tämä on ymmärtääkseni myös syynä "hätäkasteeseen".) Minusta Lutherin opetuksia ei välttämättä aina niin voi ymmärtää. Kastehan on pätevä ainoastaan Sanan perusteella ja sakramentti syntyy, kun sana liittyy aineeseen. Pääosassa on siis Sana. Ai niin, se kysymys.
Voiko Jumalan sana synnyttää Aabrahamille lapsia ilman sakramenttia?
Olisi vielä toinenkin. Kun Raamatun mukaan lapset uskovat syntisinä, eivätkö he ole uskon kautta myös vanhurskaita, jo ennen sakramenttia?
Monet luterilaiset (luen itseni sellaiseksi[kin]) ovat sillä kannalla, että uudestisyntyminen voi tapahtua v a i n kasteen sakramentissa. (Tämä on ymmärtääkseni myös syynä "hätäkasteeseen".) Minusta Lutherin opetuksia ei välttämättä aina niin voi ymmärtää. Kastehan on pätevä ainoastaan Sanan perusteella ja sakramentti syntyy, kun sana liittyy aineeseen. Pääosassa on siis Sana. Ai niin, se kysymys.
Voiko Jumalan sana synnyttää Aabrahamille lapsia ilman sakramenttia?
Olisi vielä toinenkin. Kun Raamatun mukaan lapset uskovat syntisinä, eivätkö he ole uskon kautta myös vanhurskaita, jo ennen sakramenttia?
Vastaukset 61
Vanhimmat
En ole Tauno Armas, (lähisukulaiseni tosin on), enkä ole tyhmeliinikään, mutta vastaan silti. Sitä paitsi nimimerkki tyhmeeliinikään ei oikeasti ole tyhmeliini. No se tästä.
Ei Kasteen puuttuminen kadota, on tilanteita jossa kuolema kohtaa kastamattoman. mutta Kasteen halveksiminen ja pilkkaaminen on kadottava synti. EPÄUSKO on kadottava synti.
Peruste edelliseen löytyy Raamatusta: Mark. 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Jos siis kaste puuttuu siksi että kastamatta jääneen epäusko on estänyt Kasteen, hän joutuu kadotukseen.
Pikavastaus matkamiehelle :
Kuten sanoit, kaste ei ole mitään muuta kuin Jumalan Sana vedessä, Jumalan itse siihen asettamana. Augustinus sanoo: "Sana liittyy aineeseen ja niin syntyy sakramentti". (Lestadiolaisittain voisi myös käsittää myös Ripin parannuksen sakramentiksi, koska Sana liittyy ihmiseen?)
Jumala ei anna henkeänsä tai armoansa kenellekään muuten kuin edeltävän sanan välityksellä ja myötä. Tätä tarkoittaa "usko tulee kuulemisesta".
Myös ne, jotka ovat uskossa ennen kastetta tai tulevat kasteessa uskoon, saavat uskon ulkonaisen, edeltävän sanan välityksellä.
Muistelen lukeneeni että Lutherin mukaan se, joka uskoo kasteeseensa, vaikka ei olisikaan kastettu, on pelastettu. Usko siis riittää. (Tarkistan asian myöhemmin.)
Uskon, että aivan pienillä lapsilla on usko ja siksi he ovat vanhurskaita. Ei tarvita katumusta ja parannusta heidän kohdallaan.
Vanhurskas on elävä uskosta.
Oma käsitykseni on, että "uuden ihmisen" syntyminen tapahtuu kasteessa uskon kautta, koska tällöin lapsi tuodaan ensimmäisen kerran Jumalan luo ja otetaan Kristuksen seurakunnan jäseneksi. Myöhemmät lankeemukset ja niistä nousemiset ovat oikeastaan "uudelleenheräämisiä". Tuhlaajapoikakin palasi Isän kotiin. Hän siis oli ollut jo kotona ainakin pienenä lapsena.
Myöhemmin tarvittaessa lisää. Hyvää yötä.
Kiitti vastauksesta. Ajattelen ja uskon pitkälle samalla tavalla. Kysymykseni jäi kuitenkin vielä auki. Uskon syntymiseen tarvitaan aina edeltävä sana, mutta onko sen sanan pakko olla vedessä, että se voi synnyttää?
Tämä aihe jättää mielestäni aina aukon, ajattelipa sitä miten tahansa. Jos lapsi jo uskoo, eihän hän tarvitse kastetta pelastuakseen? Jos kaste puuttuu jostain ylitsepääsemättömästä syystä, sehän ei Raamatun mukaan tuo mitään hyviä?
Jos löydän, kopioin tänne edesmenneen lestadiolaisen Aatu Laitisen kaste opetuksen. Hän toteaa siinä, että usko voi syntyä kasteessa, ennen sitä, tai sen jälkeen. Lapset hän mielsi uskoviksi yksinkertaisesti uskoen Jeesuksen sanat, myös ilman kastetta. Hienoin pointti siinä oli se, että lapset uskovat meiltä salatulla tavalla. Ajattelen itse saman suuntaisesti. Ihmettelen vain, kuinka varmoina jotkut huutavat, että uudestisyntyminen on vain sakramentissa ja sitten tarkemmin kysellen löytyy joitain porsaanreikiä. Itse luulen pysyväni asian kanssa tyhmänä hautaan asti. Kysyn sitten perillä vaikka Paavalilta perinpohjaisen selvityksen.
"tyhmelin" ,,,Tottakai LLL:n läinen voisi ymmärtää myös Ripin sakramentiksi mutta
silloin , hän ei oleisi Lutrilainen LLL:n koska Hän olisikin Paavilainen , sillä heillä
on käytäntöviettää kuutta -seitsemää asiaa sakramenttein- .
Jos ajetallaan kuin sanoit että ihminen liittyisi sanaan tai päinvastoin , kysymys
olisi omavanhurskaudesta , koska Augustinus määrittelee Tarkkaan mm.kasteen
Sakramentin eli Kun Jumalan sana kohtaa AINEEN Syntyy Sakrametti , ei ihminen
Jumala ei anna kenellekkään kuin armonsa ja Hengensä kautta Ei tarkoita sitä että usko tulee kuulon kautta , Vaan aina on Jumalalla ollut Uskon märitys omissa
käsissä Jos hän ei anna USKOA sitä ei ole sitten .
Tästä tullaan siihen , että Jumala on luvannut olla Lapsen Usko ,se on se salattu
usko Jumalassa , jonka kautta Lapsi uskoo , niinkauan kuin uskoo , eihän tuhlaaja-
poika ollut enä aivanlapsi ,, TOiseksi kuinka kaukana hän kävi vieraalla maalla ?
Muistaakseni saarnaajat on selittäneet matkaa siten ,että hän liikkui vain omassa
lihassa , ei sen kaukenpana , ymmärrät vamaan tarkoituksen tai sitten et , tähän
voidaan palata myöhemmin jos tarpeeseen on ..
maan m.. kirjoitti viestin 22.4.2013 klo 07:16
Muutamia perusasioita sinulle.
1. Ihminen ei voi ymmärtää sitä mikä Jumalan on.
2. Ihminen ei voi koskaan ymmärtää, kuinka on mahdollista että neitsyt tulee raskaaksi ilman mieshenkilöä.
3. Ihminen ei voi koskaan ymmärtää kuinka kuollut ja maaksi mädäntynyt voi noustä ylös kuolleista, ja elää iankaikkisesti.
4. Ihminen ei voi ymmärtää miksi uudestisyntymiseen tarvitaan veden lisäksi Isä Poika ja Pyhä Henki.
Näitä kohtia on hyvin paljon, joita ihminen ei voi millään ymmärtää. Ei mitenkään eikä koskaan!
Niinpä vaihtoehdoiksi jääkin kolme mahdollista.
1. Uskoa mitä Jumala sanassaan sanoo.
2. Yrittää itselleen selittelemällä ymmärtää edes jollakin tavalla.
3. Hyljätä kaikki ihmisen käsityskyvylle mahdoton mielikuvituksen tuotteina.
Vaihtoehdot 1. ja 3 ovan yksinkertaisia, asia on selvä ja perään piste.
Vaihtoehto 3. on äärimmäisen problemaattinen, koska se on yritys tehdä mahdottomasta mahdollinen. Mahdottoman tekeminen mahdolliseksi on IHMISELLE sellainen tehtävä joka tulee 100% varmuudlla aina epäonnistumaan.
Niinpä meille jääkin tasan YKSI mahdollisuus, (vaihtoehto 1.), jos mielimme pelastua.
Anteeksi nyt, mutta Jumalan sanan varauksetta uskovana minä en ymmärrä miksi kaikille kristityille ei sovi tuo ainoa oikea vaihtoehto, numero yksi?
Niinpä täysin tarpeettomia miksi kysymyksiä satelee tännekin päivästä toiseen.
Aika jona pitäisi todistaa Jeesuksesta joka pois ottaa maailman synnin, Jeesuksesta MInun Herrastani jossa minä syntinen olen löytänyt rauhan ja levon. Olen saanut kaikki syntini anteeksi Olen JUmalan lapsi ja taivaan perillinen. Iloitsen aivan valtavasti tästä sanomattoman suuresta lahjasta. Hallelujaa kiitos Jeesus!
Tunnustan että minua ärsyttävät rationalistien jatkuvasti toistuvat miksi kysymykset. Miksi se on juuri näin, kun Jumalan sanassa sanotaan? Miksi
se ei ole niin että minäkin järjelläni ymmärtäisin? Miksi se ei ole jotenkin toisella tavalla? Miksi kasteen vesikin ei voi olla Jumalan sana, kun toisessa paikassa vedellä kuvataan Jumalan sanaa? Ei voi, rakas matkaystävä. Kaikki tapahtuu juuri sillä tavalla kun Jumala ilmoittaa Poikansa Jeesuksen, apostoliensa ja profeettojensa suun kautta.
Joh. 3:5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
Ota taikka jätä, kolmatta vaihtoehtoa ei ole.
No sinä nyt et ole ihan kartalla tässä keskustelussa. Minähän juuri ihmettelin, miksi sinun kaltaisesi eivät sitten usko, niin kuin sanovat. Jos uskot, että Jumalan sana ei voi synnyttää ilman sakramenttia, niin pidä se uskosi, äläkä ala käyttämään j ä r k e ä s i selittämällä poikkeustapauksia. Minä kun uskon yksinkertaisesti, ettei ole kuin yksi tie, ilman poikkeuksia. Se, että en ymmärrä läheskään kaikkea ei tee minun uskoani tyhjäksi. Pidä siis linjasi. Rationaalistahan on se, että, jos kastetta ei ole mahdollisuus suorittaa voi pelastua jollakin muulla perusteella. Eikö tuo ole juuri meidän kykyjemme vajavaisuuden tähden pelastumista, jota vastaan olet itsekin taistellut. Jumala on kaikkivaltias.
Ymmärrätkö pointtini? Älä siis yritä järkeillä.
Ei kai täällä kukaan ole saanut yhtään fiksua vastausta koko historian aikana, koska jokaisen mielestä vai oma vastaus on fiksu. Onkokonaan eri asia mikä vastaus on oikea tai väärä, mutta fiksuja ei ole.
Miksi te ette noudata Raamatun mallia kasteasiassa ?
Meinaako Lutteri olla opillisesti oikeammassa kuin Paavali ?
Paavali sanois lutterille että miksi sinä vempuloit etkö osaa lukea mitä onkirjoitettu j amien on toimittu kautta uudenliiton !
siellä ei sanaakaan pikkulasten vauvojen kastamisista eikä uskoista sen enempää.
sellainen lapsi joka jo tungettelee Jeesuksen tykö, ei ole ollenkaan näiden teemojen juhlakalu, ymmärtäkää nyt sekin jo !
Lopeta sinä tuo uhosi, kun et ole ahtaasta portista mennyt ollenkaan. Jeesushan sanoo sinulle, että kameli menee huokeammin neulansilmästä kuin sinä taivaan valtakuntaan. Sinulla ei ole muuta kuin hiekalle rakennettu ratkaisusi. Jumala ei ole sinua valinnut, yrität itse valita Jumalaa. Vai olisiko parempi neuvo, että jatkat uhoasi niin kauan kuin omat voimat riittää. Nehän loppuvat viimeistään kun kuolema alkaa pusertamaan rintaa, mutta onko ovi vielä auki silloin? En laskisi sinuna sen varaan, joten tee parannus nyt.
Uskomatonta tuomiota ihmiselle, joka uskoo raamatun mukaan. Todella pelottavaa sinulta mm.
Kastamattomana Taivaaseen pääsystä on oiva esimerkki Raamatussa. Ryöväri sanoi ristillä Jeesukselle: muista minua kun tulet valtakuntaasi. Jeesus vastasi: tänä päivänä tulet olemaan minun kanssani Paratiisissa. Usko Jeeukseen oli portti Taivaaseen.
Aamen! imle38!
Ei tartteis pelätä. Uskovathan raamatun mukaan katoliset, luterilaiset, helluntalaiset, jehovat, adventistit, amissit, leeviläiset, ortodoksit ym. ym. Käy vaikka kysymässä heiltä itseltään, äläkä siis tuomitse.
Täällä nämä mestarit vääntävät kuollutta kirjainta ilman uskoa. Mitäs se auttaa teitä, jos luulette teillä olevan raamatullinen oppi ja usko? Niinhän ne kaikki sanovat.
Järkyttävää todella. Mies joka ei ymmärrä Jumalan sanasta juuri mitään, järkkyy kun Herran kansa puhuu Jumalan muuttumatonta sanaa Pyhän Hengen voimassa ja viisaudessa.
Itse asiassa se on Jumalan sanan mukaista, että maa (ihminen) järkkyy kun Herra puhuu.
Rukoile sinäkin herätystä synneistäsi ja pelastusta Jeesuksessa Kristuksessa,
arvoisa nimimerkki järkyttävää.
"äläkä siis tuomitse"?
Kurkkaapa pari viestiä ylemmä.
Täällä nämä mestarit vääntävät kuollutta kirjainta ilman uskoa.
= Lestadiolaiset ovat ainoita oikeita, vain heillä on pelastava usko?
Kaste on armoliitto Jumalan kanssa ja se tehdään elämää varten. Usko on portti iankaikkisuuteen. Luther sanoi että meidän tulee joka päivä uudesti syntyä. Usko on Jumalan lahja. Joka päivä olemme valinnan edessä. Otanko vastaa lahjan vai enkö ota.
Jos pitää joka päivä uudestisyntyä, niin meneekö se usko pois nukkuessamme? Siihen liittyy siis kuoleminen joka päivä, mutta ongelmaksi tulee sitten se, jos kuolenkin juuri silloin, kun olen juuri mkuolluy hengellisesti enkä ole kerinnyt uudestisyntyä. Minusta Lutherilla on tässä BIC BIC BROBLEEM!!!
Nim imerkki imle38 kirjoitti viestin 22.4.2013 klo 11:07
Jälleen oiva esimerkki henkilöstä, joka ei ymmärrä Raamatusta edes perusasioita.
Kuten: Vanhaa testamenttia ja Uutta testamenttia. Ei ole ihme että ihmispoarka on hukassa!?
Kerrataan:
1. Ryöväri kuoli vanhan liiton aikana. Hän pelastui vanhan liiton ehdoilla, samoin kun kaikki muutkin vanhan liiton aikana kuolleet henkilöt, siis LUPAUKSEEN uskomalla. Uusi liitto alkoi hetkellä jolloin Jeesus nousi ylös kuolleista. Tämä tietämättömille tiedoksi, - että jatkossa muistatte.
______
2. Kaste joka uudestisynnyttää, Kaste joka pesee pois synnit, Kaste jonka lahjana ihminen saa Pyhän Hengen matkaoppaakseen, - annettiin vasta uuden liiton aikana Jeesukselta Kristukselta. Jeesus asetti Kasteen Sakramentin vähän ennen taivaaseen astumistaan, niiden 40 päivän aikana jonka hän käyskenteli maan päällä kuolleista ylösnousemisensa jälkeen.
_________________________
Eniten minua hämmästyttää vihneen aamenet, kristinuskon todellisuudesta ulkona olevaan kirjoitukseen!?
Mitkäs ne vanhanliiton ehdot olivat? Sitä paitsi ryöväri oli ensimmäinen pelastettu joka uskoi jo syntyneeseen Kristukseen. Ryöväri uskoi juuri tapahtuvaan lunastukseen.
Ryöväri kuoli vanhan liiton aikana, senvoi jokainen tarkistaa Raamatusta.
Älä sinä vänkää tyhjiä Pyhän Kasteen halveksija ja pilkkaaja.
Opiskele tuntemaan Raamattua, älä ensimmäisenä ryhdy opettajaksi.
Kurkkaa itse uudestaan. Juoni humahti korviesi välisen yhydyskäytävän läpi ( ilkeä joke, älä suutu).
Listassa olivat myös lestat.
Olen jo pelastunut uskon kautta Jeeusksen sovitustyöhön. Pitääkö tämä sama kirjoittaa jokaisen viestisi perään?
Kaihdatte kysymystä kirkkohistorian todistamasta tosiasiasta, että lapsikaste otettiin käyttöön pakkolailla 413jKr
Eikö se kerro teille sitä, ettei uudestisyntyminen tapahdu vauvassa, vaan oman syntisyytensä kadottavaksi huomanneen turvautuessa yksin Jeesuksen ansaitsemaan pelastukseen ristillä?
Kun Jumala, joka on sydänten tuntija, näkee ihmisen tarpeen palastukseen (Jumala on vetänyt puoleensa ja näyttänyt ihmiselle sen kadotetun tilan) antaa Jumala uskon Jeesukseen Kristukseen joka sovitti syntimme. Tuossa uudestisyntymisessä ihmisestä tulee Jumalan lapsi ja hän saa Pyhän Hengen kasteen, joka kastaa Jeesukseen Kristukseen.
Uudestisyntyminen on kertatapahtuma. Järkyttäviä oman pään tuotoksia Luther on kirjoittanut, ja täällä Lutheria uskotaan enemmän kuin raamattua. Olkoot niin, linjansa ovat valinneet, mutta raamatun sanan koetusta se ei kestä.
Taitaa olla sinulla aika teoreettinen usko. Onkohan se edes uskokaan vai onko se tieto. Uskoon liittyy lupaus mutta ei tietoon. Tietäähän Saatanakin.
Järki ei tosin voi ymmärtää mitä Luther tarkoittaa kun sanoo että meissä tulee joka päivä syntyä uusi ihminen joka elää ja kasvaa iankaikkisesti, mutta uskolla se on helppo tajuta.
Kyllä näin on.
Pelastava usko on sen totena pitämistä SYDÄMESSÄ, mitä Raamatussa sanotaan.
Jos sanotaan niin, että ryöväri on esimerkki henkilöstä joka pelastui ilman Kastetta,
se on merkki Jumalan sanan tuntemattomuudesta ja pullikoimisesta selvää Jumalan sanaa vastaan.
Vanhassa liitossa ei kastettu yhtäkään ihmistä sillä Kasteella jonka Jeesus asetti kuolleista ylösnousemisensa jälkeen. Kasteen pilkkaajan ja turhentajat eivät löydä opilleen yhtäkään puolustavaa kohtaa Raamatusta. - Ei edes ryöväristä. :-)
Jos pysyttäis raamatun ilmoituksessa, ei Lutherin järkeilyssä? Teille se ei sovi, kun ette raamattua ymmärrä. Teidän pitää aina lainata vastaukseenne Lutherin kirjoituksia. Miksi ette etsi totuutta raamatusta rukoillen vastauksia suoraan Jumalalta?
Kerro sinä ensin, miksi vauvoja alettiin kastamaan vasta 413jKr pakkolailla?
Tähän et ole vieläkään vastannut. Tietysti tulet kieltämään tämän tosiasian vastoin selkeitä kirkkohistorian tutkimuksia. Tutkijat ovat mielestäsi ymmärtäneet silloiset kirjoitukset kirkon kirjoista väärin?
Ei ole teillä ollut yhtään kohtaa, jolla raamatusta tai kirkkohistoriasta pystyisitte kumoamaan tosiasiat. Ainut aseenne on ollut valhe.
Pantihin hiuksenhalkomiskone käyntihin.
Uskova ihminen on kuin Skylabiin ammuttu astronautti. Hän nukkuu ja hän valvoo ja Houston pitää huolen.
Kysymys on siitä uskotko sinä oikeasti että Jeesus sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi neitsyt Mariasta. Ristiin naulittuun kuoli ja haudattiin, nousi kolmantena päivänä kuolleista. ja kaikki tämä vain sinun syntiesi takia, juuri sinun synnit on maksettu. Se on pelastava usko. Kun tuon uskot olet pelastettu.
Aamen! Apostolisen tunnustuksen tunnustan aina! Nikeaa vierastan epäraamatullisen kohdan takia, joka koskee kastetta.
Valetta kannattaa paljon harrastaman, niin jopas alkaa siiehen uskoa itsekkin ihan tosta vaan.
jos vauvakaste lakkautettaisiin montako ihmistä liittyisi luteruksen kirkkoon omana uskomisensa tuloksena ?
ehkä kymmenen tai jopa sata. SIinä tulisi papeille pieni palkanalennus luulen jos niiden kymmene tai sadan kolehtinapeilla se pitäisi hoitaa.
eli herätkää jo. Kirkko on valtaruhtinaitten toinen jakolmas käsi ei muuta.
Siis uskon ja tunnustan!
Mitä tekoa tolla tuonelan lähettiläällä on uskovaisten keskusteluissa. "Sais hoksata jo"
Oman isäntänsä renkinä reuhoo.. Sehän se sillä on tehtävänä.
Vasta yhden päivän seurannalla olen tehnyt hämmästyviä havaintoja näissä internetin uskontokeskusteluista. Vallitsevana pakkomielteenä tuntuu olevan sielläkin oikeassa olemisen pakko. Näyttää siltä että jokaisessa repliikissä on taivasosuus panttina. Löytyyköhän yhtään sellaista keskustelufoorumia, jossa voisi keskustella ihan kaikessa ystävyydessä uskonasioista.
No en tiedä löytyykö sellaista mistään. Olen näitä kahlaillut. Tässä avauksessa yritin päästää kiihkottomaan keskusteluun, tulokset puhukoon puolestaan. =D
Ehkä vanhoillisten ylläpitämä palsta on yksi seesteisimmistä, tosin sieltä lentää kaaressa pihalle, jos ei ole "yhteistunnossa". Siellä on näet sheriffejä kolme per keskustelija ja tiukat pääsyvaatimukset, ettei tule viinamäen aitaan reikiä.. =D
Ehkäpä tyhmeliini vielä onnistuu jonkun kiihkottoman kommentin..
Älä lannistu, viisastenkiveä kannattaa etsiä vaikka ei löytäisikään. Samoin lohta kannattaa kalastaa vaikka ei saisikaan.
vihne "...epäraamatullisen kohdan takia, joka koskee kastetta."
Nikean uskontunnustuksessa Kaste on täysin raamatullinen.
Sen sijaan sinä vihne ja sinun laillasi uskovat te olette erhetyksessä
tuossa asiassa.
Jatka etsintääsi veli aivan tauhassa, kyllä totuus sinullekin varmaan kirkastuu kunha nöyrryt ottamaan sen uskossa vastaan.
Ei se pelastukseen vaikuta, jos kaikkia asioita ei ymmärräkään.
Teekee vain tien niin tavattoman vaikeaksi, kun ei suostu uskomaan YKSIN armosta itseään autuaaksi, vaan sotkee pelastukseensa osaksi IHMISTEKOJA. Sillä halveksitaan Jumalan tekoa, joka yksin on Herra joka meidät pelastaa.
*** USKON KAUTTA, - ILMAN TEKOJA!! ***
Yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi, ei perustu yhteenkään raamatunkohtaan. Anteeksiantamukseen tarvitaan aina Karitsan veri eikä Jeesus kasteen yhteydessä puhunut yhtään sanaa veren vuodatuksesta, tämä on faktaa, saapi taistella tätä vastaan ihan niin paljon kun haluaa.
Vihne: "Yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi, ei perustu yhteenkään raamatunkohtaan."
Älä tuollaisia sano, lue Raamattua!!!
Ap. t. 22:14 Niin hän sanoi: 'Meidän isiemme Jumala on valinnut sinut tuntemaan hänen tahtonsa ja näkemään Vanhurskaan ja kuulemaan hänen suunsa äänen;
Ap. t. 22:15 sillä sinä olet oleva hänen todistajansa kaikkien ihmisten edessä, sen todistaja, mitä olet nähnyt ja kuullut.
Ap. t. 22:16 Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja ...
_______________________________________
***) ... anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.'
_______________________________________
Ap. t. 2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ...
________________________________________________________________
***) ... ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
______________________________________________________________
vihneelle tiedoksi: Pyhässä Kasteessa ja Herran Pyhässä ehtoollisessa on meidän Herramme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus, ja koko hänen lunasustynsä läsnä käsin kosketeltavassa muodossa.
Joka ei tätä käsitä, hän ei vielä paljoa käsitä kristinuskosta. Tunteillakin voidaan riippua kristinuskossa, ei siinä mitään, mutta ei sellaisista ole toisten opettajiksi eikä seurakuntaa johtaviksi.
Tämä on myös lestadiolaisten pääongelma, - TUNNEJOHTEISUUS!
Kun ihmistä johtaa tunne- elämykset, ja tunteet yleensäkin, niin eivät faktat
silloin merkitse mitään, eivät vaikka ne voi jokainen lukea Raamatustaan, ja puhuvat selvää kieltä tuteissaan elävän henkilön kokemusmaailmaa vastaan.
Totta kai elävässä uskossa tunteita syntyy, hyvinkin voimakkaita tunteita.
Kysymys onkin siitä ettei lähdetä tunteiden ja elämysten perässä juoksemaan, toisten tuteisiinsa luottavien perässä, vaan luotetaan kaikissa olosuhteissa Jumalan sanaan, joka ei muutu maailman loppuun saakka ihmisten mielipiteiden ja kulttuurien mukana.
On järkyttävää nähdä mitä näissä maailmanlopun harhaopeissa, jotka ovat hiipineet salavihkaa kristinuskon piiriin, mitä näissä tapahtuu. Katsomalla ohjelman jonka linkin eilen laiton tänne, voi vain aavistella, millainen kurjuus ja yksilöiden hylkäämisestä johtuva hätä vallitsee näissä lihaa "voimaannuttavissa" uskonnoissa".
Pitää muistaa, - kuten ystäväni Terho ohjelmassa sanoi -, me olemme vain ihmisiä.
Jumala ei tule tekemään koskaan mitään sellaista, mistä ihmisret etsivät kunniaa itselleen. Jumala ei tule antamaan kunniaansa yhdellekään ihmiselle. Jumalan on kaikki kunnia, voima ja valta tässä maailmassa, - ja pysyy! Jika niitä itselleen kysyy hän tulee joutumaan häpeään. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon!
Sitten pantiin Jeesus nurkkaan oppimaan uusilta apostoleilta. Hän sanoi maljan siunatessaan; mutta mitä Hän sanoi?
Äkkiä siinä niinkin käy, että Jeesus joutuu sivuosaan jos Raamatusta aletaan näykkiä palasia sieltä ja täältä, ja nekin vielä muokataan omaan korvasyynyyn sopiviksi ja omia tarkoitusperiä (oman kunnian tavoittelu) palvelemaan.
Ikävää ettei voida uskoa niin, kuin Raamattu sanoo. Ja kaikella nöyryydellä opetella kuuntelmaan, mitä Raamattu KOKONAISUUDESSAAN meille tahtoo opettaa.
Nyt jo on käynyt selväksi, että Raamatusta on alettu valikoimaan tiettyjä Herran apostoleja pois kuvioista, ja asetataan Jeesus muka vastustamaan opetuksillaan valitsemiensa opetuslasten ja Profeettojen saamaa ilmoitusta häneltä.
EI, Jeesus ei koskaan opeta omiaan vastaan, kysymyksessä on Jeesuksen tai apostoleiden opetusten väärä tulkinta, silloin kun ristitriitoja näyttäisi syntyvän.
Vika ei ole Raamatussa, vaan se lukijassa, joka ei suostu kuuntelemaan ja oppimaan Jumalan sanaa.
Kyllä mä voin tämän ristiriidan selittää, mutta sitä täytyy ainakin jonkin haluta. En viitsi enää tuoda tänne reukaloitavaksi mitään. Kysyn vain missä viipyy herätykset jos teillä on niin puhdas oppi? Taitaa olla niin puhdas, ettei ihminen ole koskenut siihen sataanvuoteen. Se on ollut pumpuliin käärittynä pappilan kassakaapissa ja avin hukassa.
O sancta simplicitas !
Herätys olisi se, että nämä väittäjät itse heräisivät! Ei kelpaa totuus. Siksi eivät kasva hengellisesti.
Hyvää iltaa taas. Tyhmeliini huomaa että keskustelua on ollut. Mielenkiintoista.
Vastaanpa vaikka seuraavaan ensin..
On esitetty, ettei lapsikaste ole raamatullinen. Otetaanpa uudestaan tarkemmin.
Lapsenkasteen raamatullisuus selviää, kun tarkastelemme toistensa yhteydessä sellaisia raamatunkohtia kuin Mark. 10:13 - 16 ja Kol. 2:11 - 12
1. pienetkin lapset (Luuk. 18:15) on tuotava Kristuksen tykö;
2. pienetkin lapset kykenevät vastaanottamaan hengellistä siunausta ja ovat sen saatuaan todellisuudessa Jumalan valtakunnan jäseniä. Se, että he kykenevät tähän, ei perustu tulevaan, vaan käsillä olevaan uskoon, toisin sanoen sellaiseen uskoon, joka lapsilla lapsuudessaan on (Matt. 18:6; 1. Joh. 2:10), eikä heidän jäsenyytensä ole vain sitä, että heillä olisi oikeus Jumalan valtakuntaan, vaan se on Jumalan valtakunnan senhetkistä omistamista (Mark. 10:14). Paavali sanoo Kol. 2:11 - 12, että kaste on tullut vanhan liiton ympärileikkauksen tilalle ja on siis lapsille tarkoitettu armonväline.
Lapsenkasteen vastustaminen johtuu enimmäkseen siitä raamatunvastaisesta käsityksestä, että aikuiset kyllä voivat uskoa, mutta lapset eivät (Matt. 18:3; Mark. 10:14 - 15).
Lapsenkastetta vastaan on myös väitetty, ettei sitä Raamatussa missään suorastaan mainita. Tästä on päätelty, ettei lapsenkaste olisi apostolisessa kirkossa ollut käytännössä.
Olemme täysin oikeutetut päättelemään myös päinvastaisesti: Lapsenkastetta ei Raamatussa enää mainita nimenomaan juuri siitä syystä, että sitä on pidettävä itsestään selvänä asiana, varsinkin kun Raamattu kertoo kokonaisia perheitä kastetun (1. Kor. 1:16; Ap. t. 11:14; 16:15, 33), ja näistä tuskin voi ajatella puuttuneen lapsia. Vielä Kristus puhdistaa seurakuntansa vedellä pesten, sanan kautta (Ef. 5:26), ja hänen oman selityksensä mukaan lapset ovat osa siitä (Matt. 18:6; Mark. 10:13 - 16).
Paavali selittää myös kasteen perikuvan vastaavan ympärileikkausta (Kol. 2:11,12).
Kirkon historia osoittaa varmasti, että lapsenkaste oli 2. vuosisadalla yleisesti käytännössä. Vastustaessaan lapsenkastetta Tertullianus antaa todistuksen siitä, että se oli käytännössä. Origenes todistaa, että se on ollut apostolinen perinne (Epist. ad Rom. V).
Vanhimmankin Kirkon tapa oli, kuten Tertullianukselta huomaamme, kastaa lapsia. Näin ei olisi tapahtunut, jos apostolit olisivat evänneet kasteen lapsilta.
Raamatunmukaisen kasteen esikuva
Kasteen esikuva oli Israelin Jumalan valitun kansan lähtö Egyptistä. Egypti kuvaa tätä maailmaa. Israelin kansa lähti pois sieltä Jumalan johtamana. Hän johti heitä päivällä pilvipatsaassa ja yöllä tulipatsaassa. Heidän matkansa kulki läpi punaisen meren ja se erotti lopulta heidät egyptiläisistä, jotka hukkuivat siihen. Israelin kansan matka jatkui sen jälkeen erämaan läpi kohti luvattua maata Kaanaata. Luterilainen kirkko pitää ympärileikkausta kasteen esikuvana. Tämä ei ole Raamatun mukaan kasteen esikuva, ympärileikkaus koski vain poikalapsia. Vallitsevaa katolilaista perinnettä täytyy puolustaa kaikilla mahdollisilla keinoilla vaikka Raamatusta ei löydy perusteita lapsikasteelle.
Raamatun mukaan tämä kuvaa uskovan matkaa kohti luvattua maata taivasta kohti. Egypti kuvaa tätä maailmaa, josta Jumala johtaa omansa pois. Israelin kansasta sanotaan 1. Kor. 10:2. "ja saivat kaikki kasteen Mooseksen pilvessä ja meressä. Israelin kansan vaellus kohti luvattua maata oli esikuva kasteesta. Piet. 3:21. "Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta". Kaste ei poista lihan saastaa - syntiä, siitä on tehtävä parannus. Kaste on myös uudestisyntymisen peso. Kaste kuvaa myös hautaamista, (Kol. 2:12). "ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista".
Kaste ei ole kompastuskivi kenellekään rehelliselle uskovalle, joka haluaa toimia Jumalan sanan mukaan. Kompastuskiveksi se muodostuu vain niille, jotka eivät tottele Jumalan sanaa. Apostoli Pietari sanonut:
1. Piet. 2:8 että se muodostuu niille "kompastuskiveksi ja loukkauskallioksi" Koska he eivät tottele sanaa, niin he kompastuvat; ja siihen heidät on pantukin".
Lapsikaste ei ole ollut käytössä varhaisina aikoina
Lapsikasteen puoltajat väittävät, että kirkkoisä Origenes 185-254 on sanonut, että lapsikaste olisi ollut käytössä jo 250 luvulla ja että kirkolla on ollut tapana kastaa lapsia. Tämä on väite on peräisin Hieronymuksen ja Rufinuksen tekemästä väärästä latinankielisestä käännöksestä. He ovat itse tunnustaneet tehneensä lisäyksiä Origeneen lausuntoihin. Tällainen väite puuttuu Origeneksen alkukielisestä tekstistä kokonaan.
300 -luvulla pyhien toimitusten käsitettiin vastaavan pakanallisia mysteerejä. Niiden mystillis-maaginen sisällys kävi ilmi jo kysymyksessä kasteesta, mihin maagisesti selitettyjä seremonioita lisättiin kasteopetuksen pääsemisen yhteyteen, että itse kasteeseen, missä ne saivat korvata uudestisyntymisen.
Alkukristillisen ajan kastekäytäntö
Kaste toimitettiin aluksi upottamalla ja kastettavat joutuivat tunnustamaan ensin uskonsa. Uskossa otettiin vastaan kaste. Seurakunnan tuli olla kokoonpantu pyhistä. Syntinen ei voinut kuulua Kristuksen seurakuntaan. Seurakuntia johtamaan valittiin synodi, joka merkitsee suomeksi kirkolliskokous. Se oli hallintojärjestelmä, jossa paikallisseurakuntia ylemmän hallintoportaan muodostivat seurakuntien edustajista koostuvat synodit.
Lapsikasteen alkuperä katolisessa kirkossa
Katolinen kirkko otti lapsikasteen käyttöön, jossa se vakiinnutti asemansa aluksi uskovien kasteen rinnalla. Katolisesta kirkosta muodostui valtiokirkko Konstantinuksen jälkeen v. 380 Rooman keisari Theodosius Suuren toimesta, jolloin julkaistiin kuuluisa yhteiskunnallinen lakikokoelma, jota voidaan pitää roomalaisen valtiokirkon syntyhetkenä. Siinä määrättiin jokainen kansalainen tunnustamaan kirkon uskoa ja kaikki muut olivat harhaoppisia, jotka määrättiin jumalallisen ja maallisen rangaistuksen alaisiksi. Katolisen kirkon muodostuessa roomalaiseksi valtiokirkoksi se merkitsi tällöin samalla lapsikasteen tulemista yksinomaiseksi käytännöksi. Ylimpänä vallankäyttäjänä kirkossa oli keisari. Heti seuraavana vuonna, eli v.381 hän julisti Rooman kirkon ainoaksi ja hyväksytyksi uskonnoksi koko Rooman valtion alueella, joka oli silloin maailmanvalta. Uskovien kaste kiellettiin pian sen jälkeen vuonna 413 kuolemanrangaistuksen uhalla. Monet uskovat saivat kärsiä tämän lain nojalla marttyyrikuoleman. Myöhemmin Martti Luther arvosteli voimakkaasti katolisen kirkon lapsikastetta, mutta ei luopunut siitä, ja sanoi kirjassaan: Galatalaiskirjeen selitys, (vanhempi käännös) sivulla 100, saaneensa vanhurskauttamisopin Jumalalta, mutta lapsikasteen paavilta.
En ole aiemmin tutustunut hellarien teksteihin, mutta jos tuo on kopioitu heiltä, käsitykseni heidän raamatullisuudestaan on muuttunut. negatiivisemmaksi.
Ymmärrän nyt hyvin, miksi Luther piti hurmahenkiä vaarallisina harhaoppisina.
Raamatun oppia vääristellään ja tulkitaan siten, että ihmiseltä viedään uskonvarmuus. Kaste sidotaan uskoon eikä Jumalan armolupauksiin. Ikäänkuin lehmä pystyisi nostamaan itsensä suosta.
Israelin kansasta sanotaan 1. Kor. 10:2. "ja saivat kaikki kasteen Mooseksen pilvessä ja meressä. Israelin kansan vaellus kohti luvattua maata oli esikuva kasteesta. (lainaus Saaran viestistä)
Lapsiako ei sitten ollut matkassa mukana?
Yhtenä Kasteen esikuvana oli myös Nooan vedenpaisumus, jossa koko maailma hukkui; ainoastaan Nooa ja hänen kolme poikaansa vaimoineen säilyivät arkissa. Kaikkien maailman ihmisten hukkuminen on esikuva sille, että kasteessa synti hukutetaan. Kahdeksan ihmisen ja kaikenlaisten eläinten säilyminen arkissa taas merkitsee sitä, että kasteen kautta pelastutaan.
Kaste on armon vedenpaisumus, kun taas aiempi oli vihan vedenpaisumus, niin kuin psalmissa 29 sanotaan (Ps. 29:10): Herra istuu vedenpaisumisen päällä: Herra pysyy Kuninkaana ijankaikkisesti." [1776 käännös]
Entä miten on kastamattomina kuolevien lasten pelastuksen laita?
Meillä on syytä olettaa, että Jumalalla on jokin tapa, jota hän ei ole meille ilmoittanut, aikaansaada usko kristittyjen lapsissa, jotka kuolevat ilman kastetta (Luuk. 1:15). Näin oli varmasti laita vanhan liiton aikana niiden lasten kohdalla, jotka olivat naispuolisia (Mark. 10:13 - 16). Sen vuoksi me uskomme sellaiset lapset Jumalan armon haltuun ja lohdutamme tällaisessa tapauksessa kristittyjä vanhempia sillä, että kaikki koituu niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat (Room. 8:28). Samalla on kuitenkin kristillisiä vanhempia kehotettava, etteivät viivyttäisi tai laiminlöisi pyhää kastetta, jotteivät heidän lapsensa heidän syystään kuolisi siitä osattomina. Jumala ei tosin ole sidottu armonvälineisiin, mutta meidät hän on sitonut niihin (Matt. 16:15 - 16; Matt. 28:19 - 20).
Mitä taas pakanoiden lapsiin tulee, emme rohkene toivoa heidän pelastumistaan (Ef. 2:12). Olemme tässä tekemisissä Jumalan tutkimattomien tuomioiden kanssa (Room. 11:33).
Selitys löytyy kirjasta Franz Pieper, Kristillinen Dogmatiikka.
33 Oi sitä Jumalan rikkauden ja viisauden ja tiedon syvyyttä! Kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja käsittämättömät hänen tiensä!
12 että te siihen aikaan olitte ilman Kristusta, olitte vailla Israelin kansalaisoikeutta ja vieraat lupauksen liitoille, ilman toivoa ja ilman Jumalaa maailmassa;
Näiden jakeiden perusteella Luther siis uskaltaa tuomita kadotukseen muiden kuin kristittyjen kastamattomat lapset.
Olen huomannut että Lutherin väitteidensä tueksi ottamat sananpaikat ovat usein kokonaisuudesta irroitettuja yksittäisiä jakeita. Se vie usein pohjan koko väitteeltä.
Tuossa alemmassa puhutaan vanhan liiton ympärileikkauksesta, joka tehtiin poikalapsille jotka syntyivät Israelin kansalaisiksi.
""Jumala ei tosin ole sidottu armonvälineisiin, mutta meidät hän on sitonut niihin (Matt. 16:15 - 16; Matt. 28:19 - 20). ""
Matt.16:15-16:
15 Hän sanoi heille: "Kenenkä te sanotte minun olevan?"
16 Simon Pietari vastasi ja sanoi: "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika".
Matt. 28:19 - 20:
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Viimeisimmässä taas yllätys yllätys luterilaisten tekemä käännös.
Se kuuluu oikeasti näin: Menkää siis ja tehkää kaikki kansat Minun opetuslapsikseni. Kastakaa heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Vissi ero!!!
tyhmelin,hei
Eikö meidän tulisi tutkia raamattua, eikä luhteria? Kai me tunnustamme jokainen raamatun ylimmäksi auktoriteetiksi?
Jos pakanoiden lapset eivät kastamattomuutensa mukaan pelastuisi, ei taivaassa voisi olla kerran edustettuina kaikki kansat, kansanheimot ja kielet.
Tiedämme jokainen kuinka kristillinen lähestystyö on eri aikoina saavuttanut eri kansoja mutta kaikkia ei ole vieläkään saavutettu.
Tuossa Pieperin selityksessä sanotaankin pakanoiden lapsista, ettemme rohkene.. jne.
En ota tähän asiaan jyrkkää kantaa. Mutta meillä on Raamatun sana, joka viittaa tuohon suuntaan. Ja Pyhään Raamattuun me uskomme, koska se on Jumalan Sana.
Kiihkeästi väitellessämmekin meidän on muistettava, että Jeesus Kristus on kuollut puolestamme ja sovittanut syntimme ja kuolemasta pelastanut. Kun käännämme katseemme Kristukseen, olemme kiitollisia siitä, että hän on meidät pelastanut synnin orjuudesta. Tämä on kaikkein tärkein asia !
Olen täällä esittänyt kysymyksiä maan matkamiehen kanssa.
Näyttää siltä että Raamatullisiin kysymyksiimme ei paneuduta.
Kirkkohistorialla voidaan puolustaa asiaa puoleen tai toiseen, se ei johda mihinkään. Emme esim. ole olleet paikalla katsomassa, väärennettiinkö lähdetekstejä vai ei. Uskon kuitenkin, että Jumala on säilyttänyt Kristillisen kirkon koko ajan hengissä. Jos lapsikaste olisi väärä, kirkko olisi ollut tuhat vuotta kuollut.
Kasteasiassa en viitsi väitellä enempää.