Helppoa on tapakristityn elämä. Joku Teistä totesi, että rehellinen tapakristitty ei ole kajonnut raamattuun kuin vihkitilaisuudessa ja ehkä muuttaessaan ja sillon viimeistään se ohutlehtinen katosikin. Näitä lienee jopa reilusti yli se 90% EvLutteista. Harvat paneutuvat asiaan tarkemmin. Oikeasti uskovat ovat sanan äärellä tietysti mielenkiinnosta ja kaskummaa myös - monet ateistit tuntevat raamattua jo selkeästi paremmin kuin rehelliset tapakristityt. Ateistiset monasti pilkkaavat uskovia, ettei J-sana voi olla totta, kun ette itsekään tiedä mitä se tarkoittaa. Pois se minusta.
Sakramenttien merkityksen ymmärtäminen näyttää olevan asiasta hyvä esimerkki. Eihän lahkoja tai oppisuuntia voisi olla kuin yksi ainut, jos iso-J olisi sanassaan kertonut asiat yksikäsitteisesti ja ymmärrettävästi. Tulkintoja on läjäpäin ja tuppaa kaiketi tulemaan kokoajan lisääkin lähinnä jenkkilästä. Sinänsä ymmärrettävää.
Pientä kahtiajakoa on ollu havaittavissa. Toiset tukeutuvat J:n sanaan paksussa kirjassa ja toiset kunnioittavat siitä tehtyjä johtopäätöksiä.
Molemmat osapuolet ovat tietysi oikeassa uskonkokemuksessaan. Sitähän se uskominen varmaan onkin - uskomista.
En kykene tai halua ottaa osaa asiasisältöön enempää, mutta - ettensanoisi, jopa - olen ylpeä käymästänne keskustelusta. Pitkästä aikaa viihdytään asian ytimen ympärillä ja plarataan raamattuja kokokiihkeästi löytääkseen omia näkemyksiä tukevia jakeita. (etten minä ole se ainut kun joutuu raamattua tavaamaan).
Sumeriko totesi,että jo 500-v sitten keskustelu oli kokolailla yhtä vastaanhangoittelevaa ja saakaatuakokolaitos toteaa, että yksilön uskonkäsitysten perusteet evankelisluterilaisessa uskontosuunnassa voivat olla aivan väärin valittuja.
Tämä jos mikä on hedelmällistä keskustelua - tartutaan asiaan kiinni- oikeasti kukin tahollaan. Tämä ohjaa ihmiset tutkimaan omaa näkemystään ja luomaan sille itselle hyväksyttyjä perusteita.
Hyviä argumentteja on tullut jokaiselta.
Joku, väärin ymmärtäjä, voisi todeta, että ompa vaikea pala nyt teillä. Kuin nyt näin nahistellaan ja toraillaan?
Päinvastoin - tällainen keskustelu on todella antoisaa varmasti kaikille osapuolille. Ja kyyyyllä raamattua voidaan tulkita jokaiselle sopivalla tavalla, vaan onko löydettävissä se totuus?
Ehkei se lopullisen totuuden löytyminen olekkaan se varsinainen "mansikka", vaan uskossa eteneminen ja oman itsensä löytäminen tuosta sekamelskasta.
Tällainen koohottaminen auttaa varmasti siinä.
En myös missää nimessä itse totea, että uskominen olisi vääräksi todistettu sisäisten oppiriitojen vuoksi.
Henkilökohtainen kannanottoni: "Ei ole olemassa polkua onneen, onni on polku" (Gautama)
Sakramenttien merkityksen ymmärtäminen näyttää olevan asiasta hyvä esimerkki. Eihän lahkoja tai oppisuuntia voisi olla kuin yksi ainut, jos iso-J olisi sanassaan kertonut asiat yksikäsitteisesti ja ymmärrettävästi. Tulkintoja on läjäpäin ja tuppaa kaiketi tulemaan kokoajan lisääkin lähinnä jenkkilästä. Sinänsä ymmärrettävää.
Pientä kahtiajakoa on ollu havaittavissa. Toiset tukeutuvat J:n sanaan paksussa kirjassa ja toiset kunnioittavat siitä tehtyjä johtopäätöksiä.
Molemmat osapuolet ovat tietysi oikeassa uskonkokemuksessaan. Sitähän se uskominen varmaan onkin - uskomista.
En kykene tai halua ottaa osaa asiasisältöön enempää, mutta - ettensanoisi, jopa - olen ylpeä käymästänne keskustelusta. Pitkästä aikaa viihdytään asian ytimen ympärillä ja plarataan raamattuja kokokiihkeästi löytääkseen omia näkemyksiä tukevia jakeita. (etten minä ole se ainut kun joutuu raamattua tavaamaan).
Sumeriko totesi,että jo 500-v sitten keskustelu oli kokolailla yhtä vastaanhangoittelevaa ja saakaatuakokolaitos toteaa, että yksilön uskonkäsitysten perusteet evankelisluterilaisessa uskontosuunnassa voivat olla aivan väärin valittuja.
Tämä jos mikä on hedelmällistä keskustelua - tartutaan asiaan kiinni- oikeasti kukin tahollaan. Tämä ohjaa ihmiset tutkimaan omaa näkemystään ja luomaan sille itselle hyväksyttyjä perusteita.
Hyviä argumentteja on tullut jokaiselta.
Joku, väärin ymmärtäjä, voisi todeta, että ompa vaikea pala nyt teillä. Kuin nyt näin nahistellaan ja toraillaan?
Päinvastoin - tällainen keskustelu on todella antoisaa varmasti kaikille osapuolille. Ja kyyyyllä raamattua voidaan tulkita jokaiselle sopivalla tavalla, vaan onko löydettävissä se totuus?
Ehkei se lopullisen totuuden löytyminen olekkaan se varsinainen "mansikka", vaan uskossa eteneminen ja oman itsensä löytäminen tuosta sekamelskasta.
Tällainen koohottaminen auttaa varmasti siinä.
En myös missää nimessä itse totea, että uskominen olisi vääräksi todistettu sisäisten oppiriitojen vuoksi.
Henkilökohtainen kannanottoni: "Ei ole olemassa polkua onneen, onni on polku" (Gautama)
Vastaukset 24
Vanhimmat
Kiitos Gerberos havainnoistasi! Sanoisin kuitenkin, että kyllä totuus on Jumalan sanassa. Sen ymmärtäminen vain vaatii pitkän opiskeluajan Pyhän Hengen ohjauksessa.
Oma havaintoni on ollut, että Hengessä vaeltavat ovat samaa mieltä näistä perusasioista, mutta täällä niistä tulee paljon väittelyä, sillä täällä kirjoittaa lähinnä luterilaiset ja ne jotka ovat oppinsa omaksuneet Lutherilta ja LLL:tä. Sanaa harvempi ymmärtää.
Eikä ole juuri ollut havaittavissa kriittistä tutkimistakaan, vaan tiukasti pitävät kiinni käsityksistään, vaikka sanasta osoittaisi kuinka selvästi kuinka asia on. Se on jo ihmeellisempi asia. Itse tutkin jokaisen kirjoittajan käsitykset raamattuun peilaten ja joko hyväksyn tai sanon vääräksi.
Varsinaiset vaikeammat asiat ovat erikseen, niitä ei täällä voi edes käsitellä, sillä ihan perusasiat ovat niin kadoksissa kuin olla voi, että pakko on pitää linja matalalla.
En halua ottaa kantaa, että onko Martti Luder (Hansin ja Margarethan poika) ollut oikeassa tai väärässä kehitellessään teillekin rakasta uskontosuuntaa, mutta varmasti hyvän vertailupohjan antaa raamatun tutkiminen - siis raamatun tutkiminen - sitä hänkin teki henkeen ja vereen.
Jumalan sana ei merkitse minulle "paljon mitään" (helvettiin joudun satapros. kaikkien täälläolevien mielestä). Ei se minua milläänlailla edes häiritse.
Jeesuksen elämänkatsomusopit kyllä arvostan korkealle. Tämän vuoksi asetan itse raamatun sanan korkeammalle kuin niiden tulkinnat.
Ei ole myös tullut noihin kysymyksiin vastauksia raamattuun nojaten. Miksikähän - en tunne oppianne ensinkään niin en kyllä ymmärrä - kai vastauksia pitäisi sadella satanolla, jos jumalattomia vääriksitodistellaan???
Nyt en saa lankaa kiinni? ;) Siis mihin kysymyksiin haluat vastauksia?
Kaiken kaikkiaan , olen edellen sitä mieltä , että vaikka näyttää siltä ,että
porukoistamme ( jos nyt katsotaa EV LUt KIRKON poppoota on heillä enemmän
Kuin vihkitilaisuus , itellään on jokaisella Kaste , Rippikoulu ja sukulaisten vierailu ,
eri kirkon tilaisuuksissa , Minä uskon että jokainen tulee uskollan autuaaksi ,elleitee aivan silkkaa potaskaa HERRAN edessä mainittakoon se vaikka tulkinnoiksi .
Kun JUmala on saanut sanansa kirjaan , siihen menivarmaan joku vuosi , mies
joka oli Haanok Hebreaksi , ja /Eenok kreikaksi oli varmuudella ,7 polvi Aavamista
Joka oli Jumalan Rakkaksi tunnustama , joka oli aina kulkenut Herran sanan alla
siksi hän pääsi Jumalan luo n.365 vuoden iässä , elävänä , Hän oli ensimmäinen
ihminen joka pääsi /päästettiin Herran luo.,, tässä oli toinenkin yhteen sattuma ,
hänen poika oli Metusalem oka eli pisimpään ,eli 969 vuotta , hänen poika oli
Lemekk , joka oli Nooan isä . Nooa s.4000. eKr.
pikku seika tosta Lemekistä hän oli ensimmäinen joka kristityistä nai 2 vaimoa ,
ja hän oli ensimmäinen seppä. hän kuoli 777 vuotta vanhana . Nooan ikä oli
600 kun Veden pasumus alkoi , silloin kirjoitettiin 2242. luomisesta ja 3400eKr.
Kain oli murhaaja , ja hän oli viehyt kaksi sisartaan vaimoiksseen , mutta hän ei ollutkaan kristitty. Silloin annettiin määräys Kain jumalattomien kanssa ei saanut
esikoinen ,avioon ,joa luettu tarkkaan Raamatusta alusta asti on Jumalan seuraajat
aina kirjoitettu Siittäjän ja Esikoisen kanssa ylös. kirjaan , Joka nimitettiin Moose-ksen aikaan Raamatuksi IToora) eli Laki Raamattu Mooseksen aikaan 5 kirjaa oli
valmiina ,,kun Joosua kirjoitti omat ,Jumalan käskemnä muodostui 1 lisää
Tästä sai siloiset tutijat Pentateukin joka oli ns. kuudes kirja , kirjoitukset
sopii kuitenkin kuin valetut samaan pentateukkiin .
Moos 1-5 oli valmiina 1407. eKr. J oosuan kirjoitus Kertoo siitä kuinka hän
valloitti kaananinmaita ja jokoi niitä perintömaiksi , kuin herra oli käskenyt ,l
Ainoa tarkka tieto on Hän jatkoi Mooseksen työtä , mun Mooses oli kuollut
siis 1407 vuodesta etenpäin kuinka paljon ?
toinen tieto oli että hän huoli 110 vanhana , jostain olen aavistavani että
hän oli siihenasti johtajan kun kuoli , jolloin , oletan että hän oli n.30 v johdossa
ja hänen aikansa oli n.80 vuotta mooseksen aikana seuraaja, ,
Jos sumeri käyt tällä tarkista vähän .
En minä ole vastauksia vajaa, vaan muut osaanottajat. Tarkoitan näitä lukuisia kysymyksiä esim. sakramenteista puhuttaessa (MarttiL vs. Raamattu yms.), uskonnon pohjasta jne. Siis näkemyksiä esitetään, mutta kysymyksiin vastailu on niukempaa. Vapisen, saakaatuakokolaitos, saara ja eitajuaei ym. kumppanit ovat myös kyselleet toisilta paljon ja vastauksia on vähempi.
Itseäni senparemmin ei koske niin kysymykset eikä vastaukset, mutta tällaisen havainnon olen tehnyt.
teu:
"...Minä uskon että jokainen tulee uskollan autuaaksi ,elleitee aivan silkkaa potaskaa HERRAN edessä mainittakoon se vaikka tulkinnoiksi ...."
-Tarkoitatko tällä, että ns. tapakristitty voisi olla likipitäen oikeilla jäljillä? Tai ainakin pienellä korjauksella mennä oikeaan suuntaan
""Kepero""
En tarkoita , ns tapakristittyä ,että hän ei likipitäen eikä tulla siis lähelle niin
niin oikeille jäljille kuin sinä sen mielellään pienellä korjauksella tekisits.
Vaan tarkoitan sitä ,ettei silkkaa tetosta teehden , voi voittaa mitään toiseksi
niin että Jos joutuu jonkin laisen asian pelkästään uskomaan ,että se on niin
Minkä laisen virheen . Jumala ei salli esim. kieltoa tästä puusta ette saa syödä..
Koska Aadam ja eeva soivät he tekivät väärin , he olivat antaneet Saa tanan
johtaa heidät harhaan .
1Moos 3:21. Jumalan tässä kerrottu teko oli oli kuin esimerkki , SYNTISEN VANHURSKAUTAMISESTA :
1. Sitä varten kuolema ja verenvuodatus oli tarpeen ; ilman verenvuodatusta ei tapahtunut anteeksiantamista . , Hebr. 9:22 .
2. Omatekoiset viikunapuun lehdistä tehdyt verhot oli riisuttava pois.
3. Jumalan oli puettava ihmisten ylle eläimen nahasta tehdyt puvut .
VASTAAVASTI .:
1. Jumalan Karistsan , Kristuksen , oli tultava teurastetuksi ja vuodattettava vernsä.
2. Ihmisen on parannuksesassa "riisuttava"syntiverhohonsa syntien
.. Puolustelu ja peittely.
3. Jumalan on puettava hänet Jeesusuksen ristinuhriin ja VEREN kautta valmistettuun vanhurskauden pukuun , Hän tekee tämän Evankeliumin välityksellä
Hengensä kautta , käyttäen siinä , apulaisenaan jotakuta Uskovaa , jolla on "sovituksen virka ", ks- 2Kor .5:18-20 ,;Luuk. 15:11ä-24. .
tämä on hyvä , parempaan en tohdi , ota nyt ylös..
teu:lle
lainaa:
"...En tarkoita , ns tapakristittyä ,että hän ei likipitäen eikä tulla siis lähelle niin
niin oikeille jäljille kuin sinä sen mielellään pienellä korjauksella tekisits.
Vaan tarkoitan sitä ,ettei silkkaa tetosta teehden , voi voittaa mitään toiseksi
niin että Jos joutuu jonkin laisen asian pelkästään uskomaan ,että se on niin ..."
-Tuollaisia näkemyksiä minullakin on - samahkoa mieltä voisin siis olla..
--- 1 Moos 3.21 - tämä kait vaikeuttaa ns. tapakristittyjä, kun ei tiedosteta asiaa
--- Hebr. 9.22 jep - luulen ymmärtäväni.
välikommentti Raam. luvussa oli havainto Hebr.9:10 - tuota voisit selventää?
--- 2 Kor 5:18-20 - Kristuksen sovitustyötä - perin ymmärettävää... kristinuskon viitekehyksessä.
Luuk 15:11-24 - Tämä on kai se kohta, millä tapakristityt hyväksytään yhteyteen, mutta ei kuitenkaan ilman havaintoa omasta riittämättömyydestä. Hassua, teu, mutta luulen ymmärtäneeni kertomasi asian.
(en tietysti ole samaa mieltä, mutta se ei heikennä ymmärrystäni)
lainaa itseään:
"...(en tietysti ole samaa mieltä, mutta se ei heikennä ymmärrystäni)..."
-tarkoittaa, että tuo Jumala- tai jumalausko vielä puuttuu.
kun , sen uskoo , niin sen omistaa , Jumala Lahjoittaa uskon , sen eteen meidän ei tarvitse tehdä mitään , tarkoitan , järki uskoa ei ole mitään , muistele vähän kuinka
Aabeaham sai vanhurskautensa ..Uskolla kuka sen voi antaa ,JUMALA /JEESUS
ei kukaan muu ,1 Moos.15;6 Tämä on kirjoitettu noin 2075. eKr . Jolloin hänen ja Haagarin poika oli n.6-vuotias , ja jos ajattelemme minkälaisia lupauksia tuossakin luvussa on annettu , huoataan helposti kuinka Rakastavainen ja Armollinen ISÄ
Meillä on . Hän ei välitä kaikisyta niuhoista mitään , kunhan asia kohdistuu oikein
Toiseksi , Hän sanoi kyllä , tästä puusta ette saa syödä , se olisi pitänyt A E heti
tunnustaa ,että sei ei ollut leikkiä , kun he alkoi saa ta nan kanssa yhteistyön ,
se kapina henki olisi pitänyt heti huomata 1:Moos 3:21.
asian ymmärtäminen ei ole hassua siinä on jo Isän armo mukana ,
sen mitä me osaamme ja olemme oppineet ,siinä on Isän jälki
Ensin pienenä ja sitten isompana , niin että me syntisetkin sen
ymmärrämme . Ja kun se ymmärretään , niin se ymmärretään vain
Jeesuksen kautta. joka antoi ristin uhrin , jokaisen ihmisen puolesta .
Olen halunut hakea esimerkin niin kaukaa , että siihen ei ole muita
selityksiä , vaan ne on minunkin uskottava , niin kuin Raamattu ne on
paljastanut , kaiki ei tarvitse niin ihmeellistä tietoa ja taitoa MUTTA
kaikki vaatii uskoa .
Olen aika paljon Kepboss`n linjoilla. Saara sanoi, että kun pitävät kiini käsityksistään, vaikka sanassa sanotaan miten se on. Tämä on se ristiriita. Uskovat raamatun lukijat pitävät kaikein oikeina mitä sen ajan apostolit ovat kirjoittaneet. Kun aukkoja löytyy. Esimerkiksi luomiskertomuksen osaltakin, niin uskonlukijat eivät halua totuutta tunnustaa, koska pelkäävät uskonsa horjuvan ja hel.vetin tien olevan siten näkyvissä.
su, ei todellinen usko horju, jos jotain asiaa ei ymmärrä. Se herättää vain vieläkin suuremman halun tutkia sanaa. Jumala on kuitenkin niin suuri, että on ilmoittanut sanassaan vain sen mikä meidän ihmisten tulee tietää. Meillä on ikuisuus aikaa ihmetellä Jumalan suuruutta.
Saara, uskotko sinä todellakin luomiskertomukseen niillä tiedoilla mitä meillä on?
Jos uskot, niin uskonasia menee aivan kuvittelun tasolle. Sen pitäsi vain tunnustaa että voitaisiin karsia pois mikä vie uskottomuutta raamatun kertomuksiin.
Kirjaimellinen raamatun tulkinta johtaa syvälle suohon.Ns fundamentalistinen suuntaus tai jopa nuoren maan kreationistit ovat aika vekkulia porukkaa. Olemassaolevia tosiasioita koetetaan veivailla raamattuun sopiviksi lyömällä valhetta valheen päälle häpeämättömästi. Tuntemamme Reinikainen esim. tv-7:lla puhuu lukeneena miehenä valheita suut silmät täyteen ja varmaan kokee asiansa oikeaksi uskontonsa tähden. Toivottavasti täällä ei harrasteta samaa?? Joissakin piireissä häntä varmasti kunnioitetaan ja pidetään viisaana sanan tulkitsijana. Arvelisin kyseessä olevan nimenomaan sen, että kuulijat kuulevat Reinikaisen suusta niitä asioita, millä he voivat lujittaa omaa uskomustaan. Ja valheiden valuessa "arvostetusta" suusta niitä lakataan pitämästä valheina.
Kerroin joskus tuosta massan puoleensa vetämisestä ja pohdin myös uskontojen asemaa yksilön psykologisena tuen antajana ja varsinkin sen tuennan tarpeesta. Mainitsin elokuvan fasismin leviämisen kokeesta jenkkilässä. Nyt siitä on tehty dokumenttikin. Elokuva aikanaan oli tietysti elokuva ja siksi erilainen ja muistin ehkä joitain detaljeja väärinkin vuosikymmenten takaa, mutta tässä olisi samasta ohjelmasta tehty dokkari ja jälkianalysointi. Kattokaa ihmeessä
http://areena.yle.fi/tv/1653641
(On muuten enää 14pv aikaa katsoa)
Ihmismieltä viedään siis kuin kuoriämpäriä. Tämän havaitseminen on hyödyllistä.
Näen tämän rehevän keskustelun esim. sakramenttien ympärillä jokaiselle hyödylliseksi itsensä tutkiskeluksi. Paremmassa asemassa on teistä itsekukin, kun näinpaljoa ajatuksia ei käytä hyvinkäyttäytyvä tapakristitty koko elämänsä aikana yhteensä, verrattuna mitä täällä kirjoitetaan yhden vuorokauden aikana.
Teillä olisi varmaan ainesta biblian perkaamiseenkin turhasta täytteestä, mutta kävisikö siinä kuitenkin niin, että joku taas muuttuisi pikkuisen ja ei enää olisikaan alkuperäisen veroista? Tuokin on hyvä, että ymmärtää asioiden vertauskuvallisuuden. Siinä olet oikeassa, että paljon on sellaista asiasisältöä mikä karkoittaa ulkopuolisia potentiaalisia uskovaisehdokkaita joukosta Erittäin vaikeasti ymmärrettävän asian vuoksi.
Uskonasiat tietysti perustuvat uskomiseen. Olen sanonut, että jos käsittää vaikkapa luomisen 7-vrk. pituiseksi ajanjaksoksi, niin on hyvä mainita, että uskoo näin. Teu esimerkiksi sujuvasti ilmoitta nimenomaan uskovansa näin ja ei tietysti siihen ole nokan koputtamista kenellään. Lissu vai kukako välillä roiskaisee halveksuntaa tiedemiehiin fundistyyliin, niin ei sellainen taas ole järkevää toimintaa.
Voit kuvitella kerberos kuinka kristinuskon miekkalähetys on toiminut. Lutherinkin aikaan, jos ei tunnustanut kirjaimellisesti uskoa niinkuin kirkko opetti, oli siitä ikävät seuraukset.
Kun tällä tavalla istutetaan raamatunvastainen oppi kasteessa pelastumisesta ja ehtoollisessa syntien anteeksisaamisesta, uppoaa se ensin pakolla, sitten siitä tuleekin itsestäänselvyys ja lopulta ehdoton totuus, koska niin on uskottu vuosisatoja.
Todelliset kristityt tietysti törmäävät isoon ristiriitaan ko. opin ja raamatun sanan ilmoituksen välillä. Silloin pitää ottaa selvää, miten, milloin ja miksi on alunperinkään alettu opettamaan vastoin sanan ilmoitusta.
Totuutta silmiin katsova löytää syyn helposti. Lutherin uskonpuhdistuksen jälkeinen luterilainen kirkko piti saada valtionkirkoksi, muuten koko homma olisi jäänyt vain todellisten uskovien eroon katolisesta kirkosta. Tuokin joukko oli toki olemassa, mutta ei tunnustanut myöskään Lutherin sanan vastaisia opetuksia.
Lutherin puolustetut lapsikasteelle, eivät ole sanasta osoitettuja totuuksia, vaan järkeilyä ja aivopesua, joka teorianakin jättää ristiriitoja. Ristiriitaista siinä on se, että väitetään vauvan uskovan ja uudestisyntyvän silloin kun vauva ei pysty kumpaankaan. Eli otetaan ohitse raamatun uskottelu vauvan uskosta Jumalan ihmeeksi.
Tuolla logiikalla voidaan Jumalan ihmeeksi väittää mitä tahansa, koska Jumalalle ihmeet eivät ole mahdottomia. Jumalan ihmeet pitää kuitenkin löytyä raamatun sanasta. Tällaisia ihmeitä on esimerkiksi neitsyen raskaaksi tuleminen Pyhästä Hengestä. Siihen raamatun sanaan uskovakin uskoo, koska se ilmoitetaan raamatussa.
Kyseessä ei siis ole se, että esim. minä yrittäisin tulkita raamattua järjellä. Jos niin tekisin, en voisi uskoa Pyhästä Hengestä sikiämiseen, en Pyhän Hengen kasteeseen, enkä sen mukaanaan tuomaan Pyhän Hengen asumaan jäämiseen uskovan henkeen.
Eli kaikki mitä ei järjellä voi ymmärtää, pitää löytyä raamatusta ilmoitettuna Jumalan ihmeeksi. Vauvakasteessa uudestisyntymistä ja vauvan uskoa ei raamattu kerro todeksi, joten se on hyljättävä järjen päätelmänä sanan vastaiseksi.
Raamattu ilmoittaa myöskin, että vain uskomalla Jeesuksen ristintyöhön omien syntiemme sovituksena voimme pelastua. Taaskaan ei asia ole järjellä selitettävissä, mutta koska raamattu sanoo niin, se on silloin totta ja aamen.
Ehtoollisen sisällöstä raamattu kertoo, että sitä vietetään Jeesuksen ristinkuoleman muistoksi, uskovien yhteys/rakkausateriana. Ehtoollinen kuvaa Jeesuksen ruumiin murtamista ristillä ja veren vuotamista ristillä. Siitä on tehty kuitenkin vastoin raamatun sanaa syntien anteeksisaamisen paikka. Raamatun mukaan synnit saa anteeksi vain uskomalla että Jeesus sovitti ristillä syntimme.
Siihen uskominen on uskovalla kokoaikaista, eli jokahetkistä. Jos tuo usko alkaisi hiipumaan, pitää sitä vahvistaa lukemalla raamattua. Myöskin keskustelu eli ripittäytyminen toiselle uskovalle voi auttaa uskon vahvistumisessa, eikä raamattu ole sitä vastaan.
On siis olemassa vain yksi syntien anteeksisaamisen paikka raamatun sanan mukaan ja se on yksinkertaisesti usko siihen että Jeesus sovitti syntimme, ilman meidän myötävaikutusta ja se meillä on lupa uskoa. Toisin sanoen uskoa että meidät on armahdettu ilman omaa ansiotamme, pelkästään siksi että Jumala rakastaa ihmisiä.
Luther ei luota opetuksissaan tuohon yksinkertaiseen uskoon pelkästään, vaan opettaa, että se tulee käytäntöön eli voimaan vasta kun vauva on kastettu. Toisena on sitten varttuneemmille ehtoollinen syntien anteeksisaamisen paikkana. Minkä syntien? Eikös ne olekaan sovitettu ristillä? Se sovitus pitääkin nyt mennä lunastamaan aika ajoin ehtoollisella? No, heti herää kysymys kuinka usein on käytävä ehtoollisella, että sovitus pysyy voimassa? Eikö jokahetkinen usko ristintyöhön riitäkään?
Tällaiselle ristiriidalle raamattu itse ei jätä mitään tilaa. Siksi opetus vauvan uskosta ja evankeliumin ymmärtämisestä on raamatunvastaista. Raamattu sanoo että usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan sanan kautta. Silloin tarvitsee ymmärtää mitä kuulee, että voi siihen uskoa. Näin tapahtuikin raamatussa, kun apostolit julistivat evankeliumia ja ihmiset uskoivat heidän opetukseensa. Ne jotka tunnustautuivat tuolloin uskovansa ja haluavansa kääntyä seuraamaan Jeesusta, ne kastettiin vedessä Jeesuksen Kristuksen nimeen. Siihen ei tarvittu muita järjestelyjä kuin riittävä määrä vettä, kastaja ja kastettava ja niin asia oli siltä osin hoidossa.
Tuosta alkoi sitten uuden uskoon tulleen ja kastetun syvällisempi opiskelu siitä, mitä Jeesuksen seuraaminen on ja millaisia ovat ne asiat jotka Jeesus on käskenyt pitää. Alkoi siis uskon soveltaminen käytännön elämään.
Nyt kun noita kääntyjiä oli tarpeeksi, kokoonnuttiin lähellä olevien uskovien kanssa yhteen keskustelemaan, lukemaan sanaa ja viettämään uskoontulleille kuuluvaa yhteys/rakkausateriaa jota kutsutaan ehtoolliseksi. Tuota ehtoollisen vietto pidettiin aina Jeesuksen ristintyön muistoksi sekä osoittamaan uskovien yhteyttä ja rakkautta Jeesukseen ja toisiin uskoviin. Siinä Jeesus on pää ja Jeesuksen ruumis on uskovien muodostama seurakunta.
Näin kun asiat tutkitaan vain raamatusta, ei tule näistä uskon perusasioista mitään kiistaa, sillä raamatun sana on se auktoriteetti jonka alle jokaisen uskovan on alistettava käsityksensä.
Kerperos, kiitoksia linkistä. Tämä pitäisi jokaisen, varsinkin uskonnollisiin yhteisöihin kuuluvan katsoa ja ajatella, onko siinä jotain yhtymäkohtia omaan uskon elämään.
Uskommeko vain kaikki meille sanotut asia oikeina, vai ajattelemmeko omilla aivoillamme ja tunnemmeko Raamattua niin paljon, ettei meitä voida viedä kuuin kuoriämpäriä.
saara...''''')
"...Todelliset kristityt tietysti törmäävät isoon ristiriitaan ko. opin ja raamatun sanan ilmoituksen välillä. Silloin pitää ottaa selvää, miten, milloin ja miksi on alunperinkään alettu opettamaan vastoin sanan ilmoitusta...."
-Tämä on varmasti tärkeä asia ja pitää kaivaa ne ristiriitojen syyt esiin. Kun Raamattua ei lueta tarpeeksi, niin ei perustella omaa näkemystä herranenaika edes itseitselle. Miten näkemyksiä siis puolustaisi ilman ainoatakaan argumenttia kuin vain "mutku muut sano niin". Tutkimalla oppii eikä voi hyväksyä totuudeksi perinteisiä väittämiä, elle niitä ensin perustele itselleen.
"...Eli otetaan ohitse raamatun uskottelu vauvan uskosta Jumalan ihmeeksi...."
-Juuri näin se menee (en ota silti voimakkaasti kantaa onko niin tai noin kun en ole vielä tarpeeksi asiaa tutkinut). Kun puhutaan uskomisesta ja Jumalan ihmeistä, niin vaikeaa on vastaanväittely. Kun perustellaan näkemyksiä esim bibliaan tai katkismukseen, niin silloin jo pitää löytyä se sananpaikka mihin vedotaan ja väite perustellaan.
"...Eli kaikki mitä ei järjellä voi ymmärtää, pitää löytyä raamatusta ilmoitettuna Jumalan ihmeeksi..."
-Tähän senverran, että näitä järjellä ymmärtäjiä on tietysti valtavan paljon ja heillä kullakin on oma näkemyksensä. Eli sen rajan vetäminen on varmasti vaikeaa, missä mennään ymmärtämisen ja kirjasta luetun välimaastossa. Periaatteessa kuitenkin noin kuin sanoit.
Hassua sinällään, mutta uskon asioissa voidaan erittäin syvällisesti ja lähes aukottomasti perustella kaksi täysin erimoista näkemystä samasta asiasta. Tietysti kumpikin osapuoli on uskoessaan 100% oikeassa ja tulkitessaan sitten kai 50% oikeassa? Sumerin possun mentävä reikä opetti minulle Raamatunluvun vaikeuden ja kuta enempi asioista tietää, niin sen tarkempi saa olla.
Helposti meitä viedään kuin niitä ämpäreitä. Onkos tämä kuulias luokallinen tapakristittyjä ja aktiivisesti toimivat esim essuja?
Vauvakasteessa uudestisyntymistä ja vauvan uskoa ei raamattu kerro todeksi, joten se on hyljättävä järjen päätelmänä sanan vastaiseksi.
Höpö höpö saara. Lapsen usko on annettu esikuvaksi. Vauva uskoo kun kuulee Sanan. Se on Jumalan antama usko. Menet Jumalan yläpuolelle nyt ja kirkkaasti.
Mikä sinä olet väittämään Jeesuksen sanoja vastaan?
Tulipas mukavasti tämä kommentti, saara tähän väliin.
Saatiin heti käytännön esimerkki aiheeseen mistä juuri puhuttiin.
"...Höpö höpö saara. Lapsen usko on annettu esikuvaksi. Vauva uskoo kun kuulee Sanan. Se on Jumalan antama usko...."
Puhuttiin perustelemattomista väitteistä ja tässä sellainen heti napsahti pöytään. Ihmiset eivät perusta uskoaan itselleen perustelluille väittämille, vaan lopotellaan muiden antamia käsityksiä lopullisena totuutena. Eli unohtuu asioiden kriittinen tutkiminen omassa mielessä. Ellei tietysti sitten 14 13 kerro löytämiään raamatunjakeita tuekseen.
Tunnepohjaista on siis uskominen ja uskossa oleminen - pitääkö sen silti olla niin? Malliesimerkkimme (kun sellainen nyt sopivasti saatiin) kuvastaa myös sitä pontevuutta, millä oma uskomuskäsitys koetaan kaikista oikeimmaksi.
Kommentti vauvan uskomisesta kun kuulee on niinikään hiukan hassu. Vanhaa oppikoulun bilsan kirjaa voisi välillä lukaista. Tai sitten nojata uskomiseen. Toteamus "se on Jumalan antama usko" vaatii taas tuekseen jonkun Raamatunjakeen tai katkismuksen kappaleen kun vedotaan ns "sanaan".
Tämän hassun vaatimukseni voi tietysti ohitta toteamalla että "näin minä uskon"
Se tietysti sitten pudottaa kommentin yleispätevyyden pois - suo siellä - vetelä täällä.
Katsoitteko 14 13 ja saara tuon ihmisryhmän hallinnan yliopistokokeen dokkarin ja onko Teillä kommentteja?
Sanoisin kuuliaisluokallisia löytyvän kaikista ryhmistä, niinkuin myös aktiivisesti toimivia. Dokumentti oli hyvä otos mistä ryhmästä tahansa ja ryhmässä vaikuttavista peloista ja voimista.
Sen verran erilainen on aidosti heränneen ihmisen puuttuminen opillisiin virheisiin esimerkiksi essuissa, ettei koe sellaista pelkoa, kuin oli dokumentissa havaittavissa niissä kahdessa erimieltä olevassa henkilössä.
Teu, Saara, muuttis ja kumppanit ovat ottaneet asioita esille puhujien kanssa, mikä ei oikeasti ole ihan helppo asia. Ehkä kuitenkin helpompi, kuin vanhoillisilla, koska he voivat erottaa liikkeestään ja sen jälkeen kukaan ei enää tunne heitä.
Evankeliumin sanoma on vapaaehtoisuus, eikä oppiin pitäisi tulla mitään suorittamalla saatavaa hyötyä. Mitään tekemällä, tai tekemättä jättämisellä, ei ole mitään merkitystä armon saamiseen, se on vain uskolla otettava vastaan.
Tässä minusta on se perustavaa laatua oleva ero Gautaman ja muiden filosofien ja uskontojen suhde kristinuskoon. Pelastuminen tulee ensin ja siitä hyvästä herää halu julistaa sitä hyvää sanomaa, jonka on itselle lahjaksi saanut.
Ainakin käsitin valaistuneeksi tulemisen vaativan melkoista itsekuria ja koulutusta. Oikaise, jos olen väärässä
Et kai kovin väärässäkään ole? Itse olen pohtinut, että seuraavatko asiat toinentoisiaan ymmärryksen lisääntymisen kautta ja näinollen ei sen polun kulku olisikaan varsinaista raakaa työtä, vaan itsensä hyväksymistä ja tätäkautta muiden ja kaikkien elävien vilpitöntä kunnioittamista - enenevässä määrin? Eikö se hiukan samanlaista ole Kristusta seuratessa - oppimista elämään elämäänsä ja toisista välittämistä?
Wikiä lainaan "...Buddhalaisuudessa pyritään vapautumaan kärsimyksestä ja etiikka on tässä yksi keino. Myös elämän kunnioitus, myötätunto ja rakkaus ovat tärkeitä arvoja buddhalaisuudessa.Buddha opetti keskitien merkitystä. Hän eli itse elämänsä alkuosan ylellisyydessä palatsissa, jonka jälkeen vetäytyi askeesiin. Valaistuttuaan hän oivalsi, että täytyy välttää ääripäitä eli niin nautintoja elämänsisältönä kuin myös nihilismiä ja kielteisyyttä.Buddhalaisuudessa ei ole synnin käsitettä eikä siten ole hyvää tai pahaa toimintaa. Toiminta on sen sijaan taitavaa tai taitamatonta. Taitava toiminta vie pois kärsimyksestä kohti vapautumista, kun taas taitamaton toiminta lisää kärsimystä...." (suom.huom - synnin olemus on henkilökohtaisesti edelleenkin epäselvä vaikka saarelma aika hyvin asiaa selvitti).
Ei tuo kai ole väärin sanottu kenellekään meistä (uskovista / uskomattomista).
Ohjeet polulla ovat perin kirkkaita varmaan itsekullekin. (esim. Wiki, buddhalainen etikka). Samankaltaisia ovat kaikissa uskomuskäsitteissä ja jopa ns. luonnonkansoilla, keillä ei olisi erikseen määriteltyä uskontoa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Buddhalainen_etiikka
Näissä sitä riittää pohdittavaa ja kiva kun jaksoit kahlata yhteisen idän matkamme sumerin kanssa läpi.
Nuo toiset tuolla palstalla meuhkaavat yksityiskohdista ja ehkä uskonnon perustavistakin asioista. En tietysti kykene sellaiseen keskusteluun ottamaan osaa - hyvä niin. On toki tervettä, että asioista puhutaan ja ehkä välillä suurilla kirjaimillakin. Ilmapiiri puhdistuu ja itsekukin joutuu pakosta miettimään itselleen tärkeitä asioita. Siksi tein tämän avauksen, että edes jotkut saisivat etäisyyttä itsestäänselvyyksiin ja edelleen tutkisivat itseään - eivätkä välttämättä heittelisi raakoja (kypsymättömiä) kommentteja ilman tärkeää itsensä tutkiskelua.
P.S.olet kieltämättä toiminut "mentorina" uskontokäsitteiden ymmärtämisessä vaikeine kysymyksinesi ja haastavine vastauksinesi.
Näin se menee asia onkirkas kuin eibyyn vesi !