Uskonpuhdistuksen sisäinen taistelu repi liikkeen kahtia nimenomaan Herran pyhän ehtoollisen takia. Lutherin kanssa "reaalipreesensin lippua" kantavat muodostivat omat kirkkokuntansa, Calvinin ja Zwinglin kanssa "vertauskuvallista lippua" kantavat omansa.
Molemmat liput ja niiden kantajat ovat säilyneet elävinä kirkkokuntina omaan aikaamme ja yhteensä näitä protestantteja on noin 145 miljoonaa ihmistä.
Pyhä Henki siis pisti fifty fifty eikä kumpikaan porukka voittanut ja kukistanut toista, vaikka riita oli ajoittain aseellinenkin.
----
Tunnustuskirjoihin kuuluvassa 1570-luvulla muodostuneessa "Yksimielisyyden ohjeessa" on säilynyt uskonpuhdistuksen aikakauden taistelua ehtoollisen olemuksesta.
Kopioin siitä luvun 7 Suomen ev.lut. kirkon sivuilta tähän, koska se taistelee SAKRAMENTTIEN HALVEKSIJOITA vastaan
Ehtoollinen - Yksimielisyyden ohje
47
118
Vastaukset
- sumeri
Zwingliläisiä opettajia ei tosin ole syytä lukea niihin, jotka ovat yhtyneet Augsburgin tunnustukseen, he kun eristäytyivät jo silloin kuin Tunnustus luovutettiin. Koska he kuitenkin väkisin pyrkivät joukkoomme ja ovat ruvenneet levittämään harhaansa kristillisen Tunnustuksen nimen suojassa, olemme tahtoneet antaa siitäkin kiistasta tarpeellisen selostuksen.
- sumeri
Status controversiae - meidän oppimme ja sakramentin halveksijoiden opin välisen riidan ydin
Onko pyhässä ehtoollisessa Herramme Jeesuksen Kristuksen todellinen ruumis ja veri todella olemuksellisesti läsnä, niin että se jaetaan leivän ja viinin myötä ja sen ottavat suullaan vastaan kaikki, jotka osallistuvat tähän sakramenttiin, olkoot sitten kelvollisia tai kelvottomia, niin että se koituu uskoville lohduksi ja elämäksi ja epäuskoisille tuomioksi? Sakramentin halveksijat vastaavat: "Ei ole", me vastaamme: "On". - sumeri
sumeri kirjoitti:
Status controversiae - meidän oppimme ja sakramentin halveksijoiden opin välisen riidan ydin
Onko pyhässä ehtoollisessa Herramme Jeesuksen Kristuksen todellinen ruumis ja veri todella olemuksellisesti läsnä, niin että se jaetaan leivän ja viinin myötä ja sen ottavat suullaan vastaan kaikki, jotka osallistuvat tähän sakramenttiin, olkoot sitten kelvollisia tai kelvottomia, niin että se koituu uskoville lohduksi ja elämäksi ja epäuskoisille tuomioksi? Sakramentin halveksijat vastaavat: "Ei ole", me vastaamme: "On".Tämän riidan selvittämiseksi on ensin huomattava, että sakramentin halveksijoita on kahta lajia.
Muutamat ovat karkeita halveksijoita: he sanovat selvällä saksan kielellä sen, mitä ajattelevat sydämessään, nimittäin että pyhässä ehtoollisessa ei ole läsnä, ei jaeta eikä oteta suulla vastaan mitään muuta kuin leipää ja viiniä.
Toiset kuitenkin ovat juonikkaita, ja juuri he ovat kaikkein turmiollisimpia. Osittain he käyttävät muka tarkoin samoja sanoja kuin mekin ja ovat uskovinaan, että pyhässä ehtoollisessa Kristuksen todellinen, olemuksellinen, elävä ruumis ja veri on todella läsnä; tämä kaikki toteutuu kuitenkin hengellisesti, uskossa.
Näiden petollisten sanontojen peitossa he pitävät kiinni tuosta ensin mainitusta karkeasta harhakäsityksestä, että pyhässä ehtoollisessa on läsnä ja vastaanotetaan suulla pelkkää leipää ja viiniä. - sumeri
sumeri kirjoitti:
Tämän riidan selvittämiseksi on ensin huomattava, että sakramentin halveksijoita on kahta lajia.
Muutamat ovat karkeita halveksijoita: he sanovat selvällä saksan kielellä sen, mitä ajattelevat sydämessään, nimittäin että pyhässä ehtoollisessa ei ole läsnä, ei jaeta eikä oteta suulla vastaan mitään muuta kuin leipää ja viiniä.
Toiset kuitenkin ovat juonikkaita, ja juuri he ovat kaikkein turmiollisimpia. Osittain he käyttävät muka tarkoin samoja sanoja kuin mekin ja ovat uskovinaan, että pyhässä ehtoollisessa Kristuksen todellinen, olemuksellinen, elävä ruumis ja veri on todella läsnä; tämä kaikki toteutuu kuitenkin hengellisesti, uskossa.
Näiden petollisten sanontojen peitossa he pitävät kiinni tuosta ensin mainitusta karkeasta harhakäsityksestä, että pyhässä ehtoollisessa on läsnä ja vastaanotetaan suulla pelkkää leipää ja viiniä.Sana "hengellinen" tarkoittaa nimittäin heidän kielenkäytössään yksinomaan Kristuksen henkeä, joka on läsnä, tai Kristuksen poissaolevan ruumiin voimaa tai Kristuksen ansiota.
Kristuksen ruumis ei sitä vastoin voi olla millään tavoin läsnä, vaan se on pelkästään ylhäällä, ylimmässä taivaassa.
Meidän on määrä uskomme ajatuksin nousta hänen luokseen taivaaseen; sieltä meidän on haettava hänen ruumistaan ja vertaan, ei ensinkään ehtoollisleivästä eikä -viinistä. - *sisar*
sumeri kirjoitti:
Sana "hengellinen" tarkoittaa nimittäin heidän kielenkäytössään yksinomaan Kristuksen henkeä, joka on läsnä, tai Kristuksen poissaolevan ruumiin voimaa tai Kristuksen ansiota.
Kristuksen ruumis ei sitä vastoin voi olla millään tavoin läsnä, vaan se on pelkästään ylhäällä, ylimmässä taivaassa.
Meidän on määrä uskomme ajatuksin nousta hänen luokseen taivaaseen; sieltä meidän on haettava hänen ruumistaan ja vertaan, ei ensinkään ehtoollisleivästä eikä -viinistä.voi...voi....sinua....
Rukoillaan sinulle uudestisyntymisen armoa Pyhästä Hengestä...
Älä raatele ja revi enää Jeesuksen omia jaa latele vääriä todistuksia lähimmäisistäsi...
Taistelusi on turhaa ilmaan hosumista...kun ei ole totuuden voimaa... - opi kuuntelemaan
*sisar* kirjoitti:
voi...voi....sinua....
Rukoillaan sinulle uudestisyntymisen armoa Pyhästä Hengestä...
Älä raatele ja revi enää Jeesuksen omia jaa latele vääriä todistuksia lähimmäisistäsi...
Taistelusi on turhaa ilmaan hosumista...kun ei ole totuuden voimaa...Eikä sisar "synnyttäjä" voisi nöyrtyä Jumalan väkevän käsen alle kuuntelemaan. Silloin olisi mahdollista myös oppia Jeesuksesta ja kristinukosta?
- *sisar*
opi kuuntelemaan kirjoitti:
Eikä sisar "synnyttäjä" voisi nöyrtyä Jumalan väkevän käsen alle kuuntelemaan. Silloin olisi mahdollista myös oppia Jeesuksesta ja kristinukosta?
Shalom...
Siunausta Helatorstaihin...
Ei ihminen voi toiselle uskoa antaa...siis 'synnyttää' uskoa kenelläkään.
Herra kyllä näkee nöyryyteni ja huolehtii siitä!
Nuhtelen vain totuudessa veljeä, että lakkaisi repimästä Jeesuksen ruumista palstalla...ja rukoilen hänelle uudestisyntymisen armoa, ettei ivaisi siskoani enää ja parjaisi Jeesusta raiskaajaksi.
Rukoillen eteenpäin...Pyhän Hengen armossa ja opissa...
- sumeri
Affirmativa
Sakramentin halveksijoita vastaan suunnattu puhtaan ehtoollisopin tunnustus
1. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että pyhässä ehtoollisessa Kristuksen ruumis ja veri ovat läsnä todellisesti ja olemuksellisesti ja että ne todella jaetaan ja otetaan vastaan leivän ja viinin myötä.
2. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Kristuksen testamentin sanoja ei pidä ymmärtää muussa kuin kirjaimellisessa merkityksessä. Leipä ei siis vain tarkoita Kristuksen ruumista, joka olisi muualla, eikä viini vain tarkoita Kristuksen muualla olevaa verta, vaan ne todella ovat sakramentillisen yhtymisen voimasta Kristuksen ruumis ja veri.
3. Konsekraatiosta me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että mikään ihmisen teko tai jumalanpalveluksen toimittajan lausuma sana ei tee Kristuksen ruumista ja verta ehtoollisessa läsnä oleviksi, vaan läsnäolo on tunnustettava yksinomaan Herramme Jeesuksen Kristuksen kaikkivaltiaan voiman aikaansaamaksi.
4. Samalla me kuitenkin yksimielisesti uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Herran ehtoollista vietettäessä asetussanoja ei suinkaan tule jättää lukematta, vaan ne on lausuttava julkisesti, niin kuin on kirjoitettu: "Siunattu malja, jonka me siunaamme" 1 Kor. 10:16 (1 Kor. 11:23-25). Siunaaminen toimitetaan toistamalla Kristuksen sanat.- sumeri
5. Vastustaessamme tässä kysymyksessä sakramentin halveksijoita me seisomme perustalla, jonka tohtori Luther on laskenut Suuressa tunnustuksessaan:
"Ensimmäinen peruste on tämä kristillinen uskontunnustuksemme: Jeesus Kristus on olemukseltaan ja luonnoltaan täydellinen ja tosi Jumala ja ihminen yhtenä persoonana, erottamattomasti ja jakamattomasti. Toiseksi: Jumalan oikea käsi on kaikkialla."
Jumalan oikealle puolelle Kristus on todellisesti asettanut ihmisluonnossaan ja siellä hän nyt hallitsee sekä pitää käsissään ja jalkojensa alla kaikkea, mitä taivaassa ja maan päällä on. Sille paikalle ei ole asetettu ketään muuta ihmistä eikä myöskään yhtään enkeliä, vaan ainoastaan Marian poika, ja siksi hänellä on sellainen valta.
"Kolmanneksi: Jumalan sana ei valehtele eikä petä. Neljänneksi: Jumalalla on monta tapaa olla jossakin, ei vain se yksi, josta filosofit käyttävät nimitystä 'paikallinen' (localis)." - sumeri
sumeri kirjoitti:
5. Vastustaessamme tässä kysymyksessä sakramentin halveksijoita me seisomme perustalla, jonka tohtori Luther on laskenut Suuressa tunnustuksessaan:
"Ensimmäinen peruste on tämä kristillinen uskontunnustuksemme: Jeesus Kristus on olemukseltaan ja luonnoltaan täydellinen ja tosi Jumala ja ihminen yhtenä persoonana, erottamattomasti ja jakamattomasti. Toiseksi: Jumalan oikea käsi on kaikkialla."
Jumalan oikealle puolelle Kristus on todellisesti asettanut ihmisluonnossaan ja siellä hän nyt hallitsee sekä pitää käsissään ja jalkojensa alla kaikkea, mitä taivaassa ja maan päällä on. Sille paikalle ei ole asetettu ketään muuta ihmistä eikä myöskään yhtään enkeliä, vaan ainoastaan Marian poika, ja siksi hänellä on sellainen valta.
"Kolmanneksi: Jumalan sana ei valehtele eikä petä. Neljänneksi: Jumalalla on monta tapaa olla jossakin, ei vain se yksi, josta filosofit käyttävät nimitystä 'paikallinen' (localis)."6. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Kristuksen ruumiin ja veren nauttiminen ei tapahdu pelkästään hengellisesti, uskolla, vaan myös suulla.
Nauttiminen ei kuitenkaan tapahdu niin kuin kapernaumilaiset kuvittelivat, (Joh. 6:52-59) vaan yliluonnollisella, taivaallisella tavalla leivän ja viinin myötä, sakramentillisen yhtymyksen perusteella.
Tämä käy selvästi ilmi Kristuksen sanoista, kun hän käskee ottamaan, syömään ja juomaan.
Niin apostolit myös tekivät, sillä näin on kirjoitettu: "Ja he kaikki joivat siitä" (Mark. 14:23). Pyhä Paavali sanoo samaan tapaan: (1 Kor. 10:16) "Se leipä, jonka me murramme, eikä se ole osallisuus Kristuksen ruumiiseen?" Joka siis syö tätä leipää, syö Kristuksen ruumista.
Tästä antavat myös tärkeimmät vanhan kirkon opettajat yksimielisen todistuksen, esim. Khrysostomos, Cyprianus, Leo I, Greogorius, Ambrosius ja Augustinus. - sumeri
sumeri kirjoitti:
6. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Kristuksen ruumiin ja veren nauttiminen ei tapahdu pelkästään hengellisesti, uskolla, vaan myös suulla.
Nauttiminen ei kuitenkaan tapahdu niin kuin kapernaumilaiset kuvittelivat, (Joh. 6:52-59) vaan yliluonnollisella, taivaallisella tavalla leivän ja viinin myötä, sakramentillisen yhtymyksen perusteella.
Tämä käy selvästi ilmi Kristuksen sanoista, kun hän käskee ottamaan, syömään ja juomaan.
Niin apostolit myös tekivät, sillä näin on kirjoitettu: "Ja he kaikki joivat siitä" (Mark. 14:23). Pyhä Paavali sanoo samaan tapaan: (1 Kor. 10:16) "Se leipä, jonka me murramme, eikä se ole osallisuus Kristuksen ruumiiseen?" Joka siis syö tätä leipää, syö Kristuksen ruumista.
Tästä antavat myös tärkeimmät vanhan kirkon opettajat yksimielisen todistuksen, esim. Khrysostomos, Cyprianus, Leo I, Greogorius, Ambrosius ja Augustinus.7. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että oikein uskovien ja kelvollisten lisäksi myös kelvottomat epäuskoiset saavat Kristuksen todellisen ruumiin ja veren, eivät tosin elämäksi ja lohdutukseksi, vaan tuomioksi ja kadotukseksi - jos sitten eivät käänny ja tee parannusta.
Ne, jotka työntävät luotaan Kristuksen Vapahtajan, joutuvat väkisinkin päästämään hänet luokseen ankarana tuomarina. Hän, joka on läsnä oikein uskovien ja kelvollisten ehtoollisvieraiden sydämessä elämän ja lohdun antajana, on yhtä lailla paikalla tuomitsemassa katumattomia ehtoollisvieraita. - sumeri
sumeri kirjoitti:
7. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että oikein uskovien ja kelvollisten lisäksi myös kelvottomat epäuskoiset saavat Kristuksen todellisen ruumiin ja veren, eivät tosin elämäksi ja lohdutukseksi, vaan tuomioksi ja kadotukseksi - jos sitten eivät käänny ja tee parannusta.
Ne, jotka työntävät luotaan Kristuksen Vapahtajan, joutuvat väkisinkin päästämään hänet luokseen ankarana tuomarina. Hän, joka on läsnä oikein uskovien ja kelvollisten ehtoollisvieraiden sydämessä elämän ja lohdun antajana, on yhtä lailla paikalla tuomitsemassa katumattomia ehtoollisvieraita.8. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme vielä, että on olemassa vain yhdenlaisia kelvottomia ehtoollisvieraita, nimittäin epäuskoisia. Heistä on kirjoitettu: (Joh. 3:18) "Mutta joka ei usko, se on jo tuomittu." Pyhän sakramentin kelvoton käyttäminen yhä lisää, enentää ja pahentaa tätä tuomiota (1 Kor. 11:27, 29).
9. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, ettei yksikään oikein uskova nauti pyhää ehtoollista tuomiokseen, olkoon hänen uskonsa sitten kuinka heikko tahansa, kunhan se on elävää uskoa. Ehtoollinen on asetettu erityisesti heikkouskoisia, mutta parannukseen valmiita kristittyjä varten, lohduttamaan heitä ja vahvistamaan heidän heikkoa uskoaan.
10. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että tämän taivaallisen aterian vieraiden ainoana kelvollisuutena on Kristuksen pyhistä pyhin kuuliaisuus ja hänen täydellinen ansionsa. Sen me otamme vilpittömästi uskoen omaksemme, ja sakramentti on meille sen vakuutena. Kelvollisuutemme ei ensinkään perustu omiin hyveisiimme eikä sisäiseen tai ulkonaiseen valmistautumiseemme.
- sumeri
Negativa
Päinvastainen, torjuttu sakramentin halveksijoiden oppi
Toisaalta me yksimielisesti hylkäämme ja torjumme kaikki nyt lueteltavat harhaopit yllä esitettyä oppia ja yksinkertaista Kristuksen ehtoollista koskevaa uskoa ja tunnustusta vastaan sotivina. Sellaisia ovat:
1. Paavilainen transsubstantiaatio-oppi. Paavilaiset opettavat että leipä ja viini menettävät pyhässä ehtoollisessa substanssinsa ja luonnollisen olemuksensa ja lakkaavat siinä mielessä olemasta, että ne muuttuvat Kristuksen ruumiiksi; ainoastaan ulkomuoto jää jäljelle.
2. Paavilainen messu-uhri elävien ja kuolleiden puolesta syntien sovittamiseksi.
3. Maallikoille annetaan sakramentti vain yhdessä muodossa; heille ei ojenneta ehtoollismaljaa vaan heiltä riistetään Kristuksen veri, vaikka Kristus on testamentissaan nimenomaan säätänyt toisin.
4. Opetetaan, ettei Kristuksen testamentin sanoja saa ymmärtää yksinkertaisesti eikä uskoa sananmukaisesti, vaan että ne ovat hämärää puhetta, jonka tulkitsemiseksi on tutkittava muita raamatunkohtia.- sumeri
5. Pyhässä sakramentissa ei Kristuksen ruumista muka nautita suulla, leivän mukana. Suulla nautitaan pelkkää leipää ja viiniä, Kristuksen ruumis taas nautitaan yksinomaan hengellisesti, uskolla.
6. Opetetaan, että ehtoollisleipä ja -viini ovat ainoastaan merkkejä, joista kristityt tunnistavat toisensa.
7. Sanotaan, että leipä ja viini ovat vain symboleja, vertauksia ja kuvia, jotka kuvaavat kaukana poissa olevaa Kristuksen ruumista ja verta.
8. Leipä ja viini ovat ainoastaan sinetin ja pantin kaltaisia merkkejä, joiden on määrä vakuuttaa meitä siitä, että ylös taivaaseen kohoava usko tulee siellä yhtä todellisesti Kristuksen ruumiista ja verestä osalliseksi kuin me ehtoollisessa syömme leipää ja juomme viiniä.
9. Sanotaan, että pyhässä ehtoollisessa uskoamme lujitetaan ja vahvistetaan ainoastaan ulkonaisilla merkeillä, leivällä ja viinillä, ei Kristuksen todellisella ja läsnä olevalla ruumiilla ja verellä. - sumeri
sumeri kirjoitti:
5. Pyhässä sakramentissa ei Kristuksen ruumista muka nautita suulla, leivän mukana. Suulla nautitaan pelkkää leipää ja viiniä, Kristuksen ruumis taas nautitaan yksinomaan hengellisesti, uskolla.
6. Opetetaan, että ehtoollisleipä ja -viini ovat ainoastaan merkkejä, joista kristityt tunnistavat toisensa.
7. Sanotaan, että leipä ja viini ovat vain symboleja, vertauksia ja kuvia, jotka kuvaavat kaukana poissa olevaa Kristuksen ruumista ja verta.
8. Leipä ja viini ovat ainoastaan sinetin ja pantin kaltaisia merkkejä, joiden on määrä vakuuttaa meitä siitä, että ylös taivaaseen kohoava usko tulee siellä yhtä todellisesti Kristuksen ruumiista ja verestä osalliseksi kuin me ehtoollisessa syömme leipää ja juomme viiniä.
9. Sanotaan, että pyhässä ehtoollisessa uskoamme lujitetaan ja vahvistetaan ainoastaan ulkonaisilla merkeillä, leivällä ja viinillä, ei Kristuksen todellisella ja läsnä olevalla ruumiilla ja verellä.10. Sanotaan, että pyhässä ehtoollisessa jaetaan ainoastaan Kristuksen poissa olevan ruumiin ja veren voima, vaikutus ja ansio.
11. Sanotaan, että Kristuksen ruumis on sillä tavoin suljettu taivaaseen, että se ei mitenkään voi samalla kertaa ja yhtaikaa olla maan päällä, monissa, saati sitten kaikissa paikoissa, missä hänen pyhää ehtoollistaan vietetään.
12. Sanotaan, ettei Kristus ole voinut luvata eikä toteuttaa ruumiinsa ja verensä olemuksellista läsnäoloa ehtoollisessa, koska hänen omaksumansa ihmisluonnon ominaisuudet eivät siihen sovellu.
13. Sanotaan, ettei Jumala kaikkivaltiudessaan - kauheata kuullakin - kykene saamaan aikaan sitä, että Kristuksen ruumis on samalla kertaa olemuksellisesti läsnä useammassa kuin yhdessä paikassa.
14. Opetetaan, ettei Kristuksen ruumiin ja veren läsnäolo ehtoollisessa perustu Kristuksen testamentin kaikkivaltiaaseen sanaa, vaan ihmisten uskoon.
15. Sanotaan, ettei uskovien pidä luulla Kristuksen ruumiin olevan ehtoollisleivässä ja -viinissä, vaan heidän on kohotettava katseensa leivästä taivaaseen ja etsittävä Kristuksen ruumista sieltä. - sumeri
sumeri kirjoitti:
10. Sanotaan, että pyhässä ehtoollisessa jaetaan ainoastaan Kristuksen poissa olevan ruumiin ja veren voima, vaikutus ja ansio.
11. Sanotaan, että Kristuksen ruumis on sillä tavoin suljettu taivaaseen, että se ei mitenkään voi samalla kertaa ja yhtaikaa olla maan päällä, monissa, saati sitten kaikissa paikoissa, missä hänen pyhää ehtoollistaan vietetään.
12. Sanotaan, ettei Kristus ole voinut luvata eikä toteuttaa ruumiinsa ja verensä olemuksellista läsnäoloa ehtoollisessa, koska hänen omaksumansa ihmisluonnon ominaisuudet eivät siihen sovellu.
13. Sanotaan, ettei Jumala kaikkivaltiudessaan - kauheata kuullakin - kykene saamaan aikaan sitä, että Kristuksen ruumis on samalla kertaa olemuksellisesti läsnä useammassa kuin yhdessä paikassa.
14. Opetetaan, ettei Kristuksen ruumiin ja veren läsnäolo ehtoollisessa perustu Kristuksen testamentin kaikkivaltiaaseen sanaa, vaan ihmisten uskoon.
15. Sanotaan, ettei uskovien pidä luulla Kristuksen ruumiin olevan ehtoollisleivässä ja -viinissä, vaan heidän on kohotettava katseensa leivästä taivaaseen ja etsittävä Kristuksen ruumista sieltä.16. Opetetaan, että epäuskoiset, katumattomat kristityt eivät nauti ehtoollisessa Kristuksen todellista ruumista ja verta, vaan pelkkää leipää ja viiniä.
17. Opetetaan, että tämän taivaallisen aterian vieraiden kelvollisuus ei perustu yksin siihen, että he vilpittömästi uskovat Kristukseen, vaan myös siihen, että he itse ovat ulkonaisesti valmistautuneet.
18. Väitetään, että myös oikein uskovat, ne joilla on vilpitön, elävä, puhdas usko Kristukseen ja jotka sen säilyttävät, voivat nauttia tämän sakramentin tuomiokseen, koska he eivät vielä ole täydellisiä ulkonaisessa vaelluksessaan.
19. Opetetaan, että ulkonaisia, näkyviä ehtoollisaineita, leipää ja viiniä, on palvottava.
20. Niin ikään me jätämme Jumalan vanhurskaan tuomion alaisiksi kaikki uteliaan pilkkaavat ja herjaavat kysymykset ja puheet, joita ei voi pahennusta herättämättä edes toistaa. Sakramentin halveksijat ovat herjaten ja sangen loukkaavasti, kapernaumilaisten karkean lihallisella tavalla, inhoa herättäen kosketelleet tämän sakramentin yliluonnollisia ja taivaallisia salaisuuksia. - sumeri
sumeri kirjoitti:
16. Opetetaan, että epäuskoiset, katumattomat kristityt eivät nauti ehtoollisessa Kristuksen todellista ruumista ja verta, vaan pelkkää leipää ja viiniä.
17. Opetetaan, että tämän taivaallisen aterian vieraiden kelvollisuus ei perustu yksin siihen, että he vilpittömästi uskovat Kristukseen, vaan myös siihen, että he itse ovat ulkonaisesti valmistautuneet.
18. Väitetään, että myös oikein uskovat, ne joilla on vilpitön, elävä, puhdas usko Kristukseen ja jotka sen säilyttävät, voivat nauttia tämän sakramentin tuomiokseen, koska he eivät vielä ole täydellisiä ulkonaisessa vaelluksessaan.
19. Opetetaan, että ulkonaisia, näkyviä ehtoollisaineita, leipää ja viiniä, on palvottava.
20. Niin ikään me jätämme Jumalan vanhurskaan tuomion alaisiksi kaikki uteliaan pilkkaavat ja herjaavat kysymykset ja puheet, joita ei voi pahennusta herättämättä edes toistaa. Sakramentin halveksijat ovat herjaten ja sangen loukkaavasti, kapernaumilaisten karkean lihallisella tavalla, inhoa herättäen kosketelleet tämän sakramentin yliluonnollisia ja taivaallisia salaisuuksia.21. Täten me siis sanoudumme irti kapernaumilaisten kuvittelemasta Kristuksen ruumiin syömisen opista.
Hehän ajattelevat, että Kristuksen ruumiista revitään hampailla palasia, joita sitten sulatellaan niin kuin muutakin ruokaa. Sakramentin viholliset väittävät rienaten meidän olevan siinä samassa käsityksessä, vaikka heidän omatuntonsa tietää meidän monen monta kertaa vakuuttaneen päinvastaista.
He vain tahtovat siten saattaa oppimme kuulijoiden inhoamaksi.
Me torjumme kuitenkin sellaisen opin jyrkästi ja ajattelemme ja uskomme Kristuksen testamentin selkeiden sanojen perusteella, että Kristuksen ruumis syödään ja hänen verensä juodaan todellisesti mutta sellaisella yliluonnollisella tavalla, jota ihmisen aistit ja järki eivät tajua. Kuten kaikissa uskonkohdissa on järkemme tässäkin vangittava uskolle kuuliaiseksi.
Se salaisuus on ilmoitettu vain Jumalan sanassa, ja se otetaan vastaan yksin uskolla.
- sumeri
Yksimielisyyden ohje
Kristuksen pyhä ehtoollinen
Suomen ev.lut. kirkon sivut
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/t7.html
- huom. Affirmativa tarkoittaa asian puolesta, Negativa tarkoittaa, mitä torjutaan- sumeri
Saara, henkilökohtainen viesti sinulle
Luterilaiset isät kirjoittivat sakramenttien halveksijoista näin
"Sakramentin halveksijat ovat herjaten ja sangen loukkaavasti, kapernaumilaisten karkean lihallisella tavalla, inhoa herättäen kosketelleet tämän sakramentin yliluonnollisia ja taivaallisia salaisuuksia."
Tämä antaa hyvän sanallisen ilmauksen sille käsittämättömälle suuttumiselle ja inholle, jonka järkevä kirjoituksesi uudestisyntymisen pyhistä salaisuuksista sai minussa aikaan.
Mun miälest täällä toruttiin jotakin pitkistä kopsuista, mites tää on? Ei taida olla omaa tuotantoa? Olisiko hyvä olla sama sääntö kaikille?
- rudiini
Kiitos Herralle tästä setistä.
Täällä on niin paljon esitetty mitä kummallisempia väitteitä luterilaisesta ehtoollisesta, että onpa hyvä saada esiin tuo puoli asiasta, että ihan samoja kummallisia väitteitä esitettiin 500 vuotta sitten ja 2000 vuotta sitten Herran Pyhästä Ehtoollisesta.
Ei ole ajat muuttuneet, ei.
Ymmärrän, Vihne, että sen osoittaminen harmittaa...
...vakuuttavampaa olisi ollut, jos olisi sinua harmittanut myös ne väärät väitteet luterilaisesta ehtoollisesta, joita saara ystävineen on täällä esittänyt. Selvästikin lainkaan tuntematta kirkkomme sakramentteja.- *sisar*
Shalom...
Rukoillaan sinullekin armoa, että saisit tuntea Jeesuksen Kristuksen elävänä Vapahtajana...sillä sakramentit eivät vie taivaaseen vaan Jeesus Kristus Henkensä kautta asuu uudestisyntyneissä Jumalan lapsissa. Jolla ei ole Jeesuksen henkeä, se ei ole Jumalan lapsi.
Kirjain kuolettaa vain Pyhä Henki tekee eläväksi.
Hyvää helatorstaita... Ei harmita yhtään, mutta säännöt pitäisi olla kaikille samat. Vai olemmeko tulleet jesuiitta-aikaan jolloin tarkoitus pyhittää keinot?
- palkkatuleeajallaan
Mitään uskon aineellistumisia eli sakramentteja ei Raamattu tunne.
Jos on isiä, jotka luulevat itseään joksikin, he lienevät jo saaneet palkkansa muiden tietämättömien johtamisesta lahoille lankuille.
ja niin saavat täämänkin foorumin raamatun uudelleenjärjestelijät kuten rudiinit sumerit ja muutama muu lutterin perinnön jatkaja.
se siitä ja piste siihen- silmätauki
Kannibalismia ei Raamattu opeta, ei opeta vauvojen uskoa, ei kastamisia ei anekauppaa eikä muutakan hullutusta.
Vaan opettaa että ..ettei yksikään joka Häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä Jeesuksessa Kristuksessa.
Herätkää jo unikeot ! silmätauki kirjoitti:
Kannibalismia ei Raamattu opeta, ei opeta vauvojen uskoa, ei kastamisia ei anekauppaa eikä muutakan hullutusta.
Vaan opettaa että ..ettei yksikään joka Häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä Jeesuksessa Kristuksessa.
Herätkää jo unikeot !Epäilempä, ettei ole paras avaus herätystä ajatellen sanoa toisen käsityksiä hullutukseksi?
- savukranaattiko
vihne kirjoitti:
Epäilempä, ettei ole paras avaus herätystä ajatellen sanoa toisen käsityksiä hullutukseksi?
no,... jo heränneille Paavali sanoi " oi te älyttömät..." eli ehkä astetta isompi kranaatti saa pakenemaan omavanhurskauden unipunkasta vaikka avojaloin Jeesus-oven taakse isolla kiireellä, en tiedä mikä on sopiva herätystapa !
- *sisar*
vihne kirjoitti:
Epäilempä, ettei ole paras avaus herätystä ajatellen sanoa toisen käsityksiä hullutukseksi?
Shalom...
Tuli mieleeni Raamatusta...se paikka...
...että sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen menevät, mutta Jumalan lapsille se on voima..
elämä on Kristus ja kuolema voitto...
Siunauksia Helatorstaihin... savukranaattiko kirjoitti:
no,... jo heränneille Paavali sanoi " oi te älyttömät..." eli ehkä astetta isompi kranaatti saa pakenemaan omavanhurskauden unipunkasta vaikka avojaloin Jeesus-oven taakse isolla kiireellä, en tiedä mikä on sopiva herätystapa !
Pyhä Henki saa aikaan herätykset, mutta me ihmiset voimme viivyttää sen tuloa tyhmillä lausunnoilla ja väännöillä.
*sisar* kirjoitti:
Shalom...
Tuli mieleeni Raamatusta...se paikka...
...että sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen menevät, mutta Jumalan lapsille se on voima..
elämä on Kristus ja kuolema voitto...
Siunauksia Helatorstaihin...Aivan! Jeesuksenkin luultiin tulleen mielenhäiriöön oman prheen puolesta.
- *sisar*
vihne kirjoitti:
Aivan! Jeesuksenkin luultiin tulleen mielenhäiriöön oman prheen puolesta.
Shalom...
Aivan.
Herramme kantoi kaikkien ihmisten kaikki sairaudet ristillä viattomana...
Ihmeellinen Parantaja Jeesus Kristus!
Siunausta Vihneelle ja perhekunnallesi... - Saara ei kirj.
vihne kirjoitti:
Pyhä Henki saa aikaan herätykset, mutta me ihmiset voimme viivyttää sen tuloa tyhmillä lausunnoilla ja väännöillä.
Vihne: Tässä on hyvä puhe herätyksestä: http://www.tv7.fi/vod/player/?program=22664
- *sisar*
Shalom...
Kallis Herramme kantoi kaiken viattomana...
Rukoillaan herätystä palstalle ja Suomen Siioniin...
Herra itse rukoilee alati puolestamme Isän oikealla puolella tälläkin hetkellä.ja näkee meistä jokaisen...
Senkaltaisia rukoilijoita Isä tahtoo, jotka rukoilevat hengessä ja totuudessa.
Rukoillaan, että Jumalan täydellinen tahto saisi tapahtua meidän ja läheistemme ja ähimmäistemme elämässä.
Kunnia Kolmiyhteiselle Jumalalle!- *sisar*
Shalom...
Niin rukoilemme...
...että Jumala vapauttaisi vielä ihmisiä muotojumalisuuden, omavanhurskauden ja tämän maailman viisastelujen kahleista.
Jeesus sanoi omilleen:
Lohdutti omia opetuslapsiaan..
Joh. 14...että heillä on sija valmistettu Isän tykönä..
Hän antaa omilleen Pyhän Hengen ja totisen rauhan....jae 17..jota maailma ei taida ottaa vastaan, sillä ei he näe häntä, eikä tunne häntä...
Rukoillaan herätystä...Jumala näkee...Hän on ainut tuomari!
Runsain siunauksin.
- sumeri.
Saaran ja "sisaren" vuorenvarma toisten tuomitseminen elävien tai kuolleiden kirjoihin on varma merkki siitä, että hengellisesti asiansa eivät ole kunnossa.
toivotaan että Pyhä Henki saa tehdä työtä heidän sydämissään ja osoittaa, mikä on ihmisen ja Jumalan tehtävä.
sama "oikolukutaito" on monilla esikoisilla, jotka haistelevat henkeä ja tietävätä heti, kuka on uudestistynyt Jumalan lapsi.
"tässä kulkee Jumalan valtakunnan raja" --- kaikki nämä ovat pahasti eksyneet Hyvän Paimenen suojista lihalliseen uskonnollisuuteen ja itsensä korottamiseen Jumalan paikalle, joka yksin tuomitsee oikein.Kyllä täällä on ollut pahempiakin. Sellanenkin, joka patistaa alamaisuuteen seurakunnalle. Kun sitten kysyin mikä se seurakunta on, jolle alamaisuutta pitäisi osoittaa, niin vastausta en saanut. Taitaa olla paljon teoreetikkoja, jotka eivät ymmärrä käytännöstä juuri mitään. Toistellaan edesmenneitten sanoja totuutena.
Monet asiat rakennetaan kirkkoisien perustukselle eikä raamatulle. Kun on vain satavouotta Jeesuksen jälkeen elänyt, niin kyllä se täytyy olla oikein. Jos nyt ajattelemme m iten asiiat ovat muuttuneet sadassa vuodessa meidän päivinämme, niin ei oikeastaan voida puhua mionista uskoon liittyvista asioista juuri samana päivä'näkään.
Tästä syystä tilanne on sekasin, kun likiarvoo kelpaa, mutta ei totuus.- heissunvei
vihne kirjoitti:
Kyllä täällä on ollut pahempiakin. Sellanenkin, joka patistaa alamaisuuteen seurakunnalle. Kun sitten kysyin mikä se seurakunta on, jolle alamaisuutta pitäisi osoittaa, niin vastausta en saanut. Taitaa olla paljon teoreetikkoja, jotka eivät ymmärrä käytännöstä juuri mitään. Toistellaan edesmenneitten sanoja totuutena.
Monet asiat rakennetaan kirkkoisien perustukselle eikä raamatulle. Kun on vain satavouotta Jeesuksen jälkeen elänyt, niin kyllä se täytyy olla oikein. Jos nyt ajattelemme m iten asiiat ovat muuttuneet sadassa vuodessa meidän päivinämme, niin ei oikeastaan voida puhua mionista uskoon liittyvista asioista juuri samana päivä'näkään.
Tästä syystä tilanne on sekasin, kun likiarvoo kelpaa, mutta ei totuus.Vaikea edes kuvitella pahempaa kuin näiden sisarusten itsensä Jumalaksi korottautuminen.
- *sisar*
heissunvei kirjoitti:
Vaikea edes kuvitella pahempaa kuin näiden sisarusten itsensä Jumalaksi korottautuminen.
Shalom...
Valitettavasti olet väärässä, jos kuvittelet meidän itseämme korottavan.
Me koroitamme Kolmiyhteistä Jumalaa ja Jeesusta Kristusta...
sillä yksin JUMALALLE KUULUU KUNNIA!
Jos Jumalan Sanan totuus loukkaa joitakin, on Jeesus tullut heille loukkauskiveksi.
Siunausta päivääsi ja Jumalan Sanan tuntemista... vihne kirjoitti:
Kyllä täällä on ollut pahempiakin. Sellanenkin, joka patistaa alamaisuuteen seurakunnalle. Kun sitten kysyin mikä se seurakunta on, jolle alamaisuutta pitäisi osoittaa, niin vastausta en saanut. Taitaa olla paljon teoreetikkoja, jotka eivät ymmärrä käytännöstä juuri mitään. Toistellaan edesmenneitten sanoja totuutena.
Monet asiat rakennetaan kirkkoisien perustukselle eikä raamatulle. Kun on vain satavouotta Jeesuksen jälkeen elänyt, niin kyllä se täytyy olla oikein. Jos nyt ajattelemme m iten asiiat ovat muuttuneet sadassa vuodessa meidän päivinämme, niin ei oikeastaan voida puhua mionista uskoon liittyvista asioista juuri samana päivä'näkään.
Tästä syystä tilanne on sekasin, kun likiarvoo kelpaa, mutta ei totuus.Se on katos Vihne se palstan ulosheittäjä nyt muka aktiivilestadiolainen, vaikka mulle on kertonut ettei ole lähes kymmeneen vuoteen seuroissa käynytkään.
Palstan itselleen ennen omineena yritti savustaa sumerin ulos ja kun ei onnistunut niin lankesi samaan viidakko-oppiin apinamiehen kanssa. Siinä näkyy senkin miehen selkärangattomuus. Eikä tajua hävetä edes.
- kuuntelija etelästä
Hyvä tuo Sumerin lainaus ylempänä. Muu keskustelu osoittaa selvästi sen, mlkä on ollut muuallakin havaittavissa, eli että suuri osa essuista ei ole lukenut Tunnustuskirjoista pätkääkään eikä edes kuullut Yksimielisyyden ohjeesta.
Toisaalta vaikuttaa, että olisi luettu roomalaikatolisten katkismusta, einakin sitä osaa siitä, mikä käsittelee ehtoollista.
Mutta omat mielipiteet ovat vahvat.
Jostain syystä en voi yhtyä monenkaan lestadiolaisen taustan omaavan kirjoittajan ajatuksiin, poislukien Tyhmelin.
Sumerin, jolla arvatakseni taas ei ole lestadiolaista, ajatuksiin voin kuitenkin suurelta osalta yhtyä, vaikka en häntä kaikilta osin ymmärrä.
Saaraa ihmettelen, onkohan nimimerkin takana oleva henkilö vaihtunut, niin paljon on kirjoitukset muuttuuneet ajan kuluessa.
Mutta kiinnostavaa on seurata keskustelua, vaikka se usein onkin tasolla "hyvää päivää - kirvesvartta".- Plöröä paljon
Eihän meitä täällä montaa aktiivia esikoislestadiolaista olekaan. Yksi tai kaksi vanhoillislestadiolaista on sotkemassa, useita esikoislestadioplaisuudesta luopunutta
kirjoittajaa, ateisti on mukana, luterilainen pappi, Nykyisen otannan perusteella ei kyllä tiedä paljon mitään lestadiolaisuudesta. On oltava itse mukana seurakunnan toiminnassa muutaman vuosikymmenen, silloin tietää jotakin.
Esikoislestadiolaisuuden vastuunkantajat eivät osallistu lainkaan keskusteluihin täällä.
Ohueksi ja vääristyneeksi jää siis käsitys, ellei menen seuroihin kuuntelemaan opetuksia, ja osallistu muulla tavalla keskusteluihin seurakunnan vastuunkantajien ja sanankuulijoiden kanssa.
Fiilikset täällä on verrattavissa hel'vettiin, jos vertaa siihen mitä seuroissa saa kuulijana ja osallistuvana kokea. - 18+9
Plöröä paljon kirjoitti:
Eihän meitä täällä montaa aktiivia esikoislestadiolaista olekaan. Yksi tai kaksi vanhoillislestadiolaista on sotkemassa, useita esikoislestadioplaisuudesta luopunutta
kirjoittajaa, ateisti on mukana, luterilainen pappi, Nykyisen otannan perusteella ei kyllä tiedä paljon mitään lestadiolaisuudesta. On oltava itse mukana seurakunnan toiminnassa muutaman vuosikymmenen, silloin tietää jotakin.
Esikoislestadiolaisuuden vastuunkantajat eivät osallistu lainkaan keskusteluihin täällä.
Ohueksi ja vääristyneeksi jää siis käsitys, ellei menen seuroihin kuuntelemaan opetuksia, ja osallistu muulla tavalla keskusteluihin seurakunnan vastuunkantajien ja sanankuulijoiden kanssa.
Fiilikset täällä on verrattavissa hel'vettiin, jos vertaa siihen mitä seuroissa saa kuulijana ja osallistuvana kokea.Niinpä, jos vastuunkantajilla tarkoitat saarnamiehiä, ei heitä täällä montaa löydy, joku kuitenkin silloin tällöin.
Mutta liian monet saarnamiehet on mennyt halpaan mm kaste- ja ehtoolliskysymyksessä. Lapin vanhimmat varsin ovat noissa asioissa todella hukassa, myöskin seurakuntaoppi, pyhitys ja vanhurskauttaminen heillä on hakusessa, tai ennemminkin harhaopin pilamaa.
Täällä kirjoittaa useampikin henkilö, jotka tuntevat syvää huolta nykyisestä esikoislestadiolaisuuden tilasta.
Ja luterilaisen papin kirjoitukset ovat varsin luterilaisen opin mukaisia, mitä taas ei voi sanoa usean esikoislestadiolaiseksi itseään sanovan kirjoituksista.
Jos fiiliksistä noin sanot, et varmaankaan ollut helatorstaina Lahdessa seuroissa, oli varsin kammottava saarna, kaukana Luterilaisesta opetuksesta, puhdasta "toisenlaista evankeliumia" he...tillistä harhaanjohtamista. 18+9 kirjoitti:
Niinpä, jos vastuunkantajilla tarkoitat saarnamiehiä, ei heitä täällä montaa löydy, joku kuitenkin silloin tällöin.
Mutta liian monet saarnamiehet on mennyt halpaan mm kaste- ja ehtoolliskysymyksessä. Lapin vanhimmat varsin ovat noissa asioissa todella hukassa, myöskin seurakuntaoppi, pyhitys ja vanhurskauttaminen heillä on hakusessa, tai ennemminkin harhaopin pilamaa.
Täällä kirjoittaa useampikin henkilö, jotka tuntevat syvää huolta nykyisestä esikoislestadiolaisuuden tilasta.
Ja luterilaisen papin kirjoitukset ovat varsin luterilaisen opin mukaisia, mitä taas ei voi sanoa usean esikoislestadiolaiseksi itseään sanovan kirjoituksista.
Jos fiiliksistä noin sanot, et varmaankaan ollut helatorstaina Lahdessa seuroissa, oli varsin kammottava saarna, kaukana Luterilaisesta opetuksesta, puhdasta "toisenlaista evankeliumia" he...tillistä harhaanjohtamista.18 9:"Lahdessa seuroissa, oli varsin kammottava saarna, kaukana Luterilaisesta opetuksesta, puhdasta "toisenlaista evankeliumia" he...tillistä harhaanjohtamista."
Noh, menitkö seurojen jälkeen keskustelemaan saarnaajan kanssa? Vai riittääkö rahkeesi vain täällä nimimerkin takaa huutelemiseen? Siinä se teidänkin olematon voimanne nähdään.- 18+918
saara-.- kirjoitti:
18 9:"Lahdessa seuroissa, oli varsin kammottava saarna, kaukana Luterilaisesta opetuksesta, puhdasta "toisenlaista evankeliumia" he...tillistä harhaanjohtamista."
Noh, menitkö seurojen jälkeen keskustelemaan saarnaajan kanssa? Vai riittääkö rahkeesi vain täällä nimimerkin takaa huutelemiseen? Siinä se teidänkin olematon voimanne nähdään.Olen ko kaverin kanssa yrittänyt aikaisemmin jutella, lähtee pois eikä vastaa mitään. Nyt en edes yrittänyt.
- soutamallaperille
Onkohan siellä lestakokouksissa koskaan puhuttu sellaisesta aiheesta että pääseekö järven yli muuten kuin tietyn laisella veneellä ?
Ja jos pääsee, niin miksi jaksetaan jauhaa siitä omasta venemerkistä niin paljon ? 14. Mutta kun apostolit, jotka olivat Jerusalemissa, kuulivat, että Samaria oli ottanut vastaan Jumalan sanan, lähettivät he heidän tykönsä Pietarin ja Johanneksen.
15. Ja tultuaan sinne nämä rukoilivat heidän edestänsä, että he saisivat Pyhän Hengen;
16. sillä hän ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä, vaan he olivat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen.
17. Silloin he panivat kätensä heidän päällensä, ja he saivat Pyhän Hengen.
18. Mutta kun Simon näki, että Henki annettiin sille, jonka päälle apostolit panivat kätensä, toi hän heille rahaa
19. ja sanoi: "Antakaa minullekin se valta, että kenen päälle minä käteni panen, se saa Pyhän Hengen".
20. Mutta Pietari sanoi hänelle: "Menkööt rahasi sinun kanssasi kadotukseen, koska luulet Jumalan lahjan olevan rahalla saatavissa.
21. Ei sinulla ole osaa eikä arpaa tähän sanaan, sillä sinun sydämesi ei ole oikea Jumalan edessä.
22. Tee siis parannus ja käänny tästä pahuudestasi ja rukoile Herraa - jos ehkä vielä sinun sydämesi ajatus sinulle anteeksi annetaan.
23. Sillä minä näen sinun olevan täynnä katkeruuden sappea ja kiinni vääryyden siteissä."
HUUUUUUUUiiiii, kuinkas se Pietari nyt noin meni sanomaan, kauhistukaa palstalaiset, millaisia Jumalan miehiä raaamatusta löytyykään!
Siinä on muuten toinenkin totuus teille kirkkaana: Oli siis uuden liiton kasteella käyneitä, jotka eivät olleet saaneet vielä Pyhää Henkeä!
Kuinkas se nyt teistä voikaan olla mahdollista, jotka sanotte uudestisyntymisen tapahtuvan kasteessa?
On se kyllä teidän viisaiden oppienne mukaan ihmeellinen "hurmahenkien" kirja tuo raamattu! :))))))))))))))))))))))))))
Ketjusta on poistettu 18 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kimmo Kiljunen sekoili täysin - joutuu nyt syrjään
HS: Kimmo Kiljunen syrjään ulkoasiainvaliokunnan johdosta. SDP:n eduskuntaryhmä aikoo vaihtaa ulkoasiainvaliokunnan puh3151594Martina Aitolehti pitkästä aikaa tv:ssä - Nyt mukana kokkauskisassa!
Oho, Martina Aitolehti nyt kokkauskisassa! Häntä ei ole nähtykään pitkään aikaan tv:ssä. Mukana myös mm. Henny Harjusola2361551Keski-ikäiset julkkismiehet vaihtaa nuorempiin!
Seiska tietää kertoa: erikoisjoukot Janne Lehtosen vaimo yli 20v avioliitosta hakee eroa, Janne -ikuista rakkautta hehku281529Kimmo Kiljunen
"Kimmo Kiljunen, sdp, esittää rajuja väitteitä. Hän tapasi suomenvenäläisiä. Julki tulleella videolla hän vaatii rajaa2441112- 73973
- 58944
Salassapito luottamuselimissä. Missä kulkee raja?
Kaupunginhallituksen puheenjohtaja Päivi Ollila (kesk) kyselee, mitä minulle oma väki aikoo tehdä, kun toin hallituksen60725- 47716
Miksi teet tästä niin vaikeaa?
Olisin sinun, jos haluaisit. Antaisin sinulle koko sydämeni. Et halua kohdata minua, vaikka kuitenkin haluat. Yritä jo p25669- 118644