Mitkä ovat kyseisten ratkaisujen erot purjehtiessa. Kumpi vie voiton matkapurjehduksessa. Olen hankkimassa 35-40 jalkaista venettä,
Toppi/osatakila
8+6
321347
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Toppiriki, 9/10, 19/20 jne ei käytännön eroa. Perinneveneen osatakilaaa tuskin löydät eikä barduunakaan ole mikään mahdoton mutta perin harvinainen matkaveneissä.Osatakilaisessa kannattaa olla falli topissa keveän tuulen spinnua, genaakkeria Code 0 varten.
Eikö 9/10-19/20 tyyppinen osatakila ole trimmattavuudeltaan toppirikiä parempi, ison latistaminen käy helpommin hekkiä kiristämällä ? Samaten, ainakin vanhoissa toppirikeissä on suhteellisesti suurempi genoa ja pienempi isopurje, ja noissa uudemmissa 9/10- yms takiloissa päinvastoin, jolloin vendaaminen on helpompaa.
Suhtaudun kriittisesti siihen, että tuolla trimmausjutulla olisi matkapurjehduksessa varteenotettavaa merkitystä. Mutta purjeiden keskinäinen kokosuhde on jo merkityksellisempi asia. Tosin väittäisin, että MATKApurjehduksessa hyöty on päinvastoin kuin sanot: isompi keulapurje on parempi myötätuulessa. Ja matkapurjehtia vendaa suhteessa kuljettuun matkaan paljon harvemmin kuin ratakilpailija.
Toki riippuu siitä, mitä aloittaja matkapurjehduksella tarkoittaa. Jos on olemassa vain kilpa- ja matkapurjehdusta, voi matkapurjehduksella tarkoittaa mitä vain saariston lomapurjehduksesta valtameripurjehdukseen. Helppo vendaus ja trimmattavuus ovat ainakin omasta mielestäni hyödyllisiä itämeren alueella purjehdittaessa, ainakin jos koluaa saaristoja. Jos mennään päivä- tai viikkotolkulla myötäistä pasaatin mukana ei sillä kait sitten ole väliä, ja iso genoa voi olla etu (jos ei halua käyttää genaakkeria tms.).
Olen kyllä sitä mieltä, että trimmattavuudella ei ole matkapurjehtijalle isompaa merkitystä saaristossakaan. Se ei vaan vaikuta niin paljoa mihinkään.
Jos saaristo on pääpurjehdusalue, niin sitten osatakila ja itseskuuttaava fokka ovat varsin varteenotettava vaihtoehto.
Tietysti tuo trimmattavuuden merkitys on yksilökohtainen. Toisilla on "kunnianhimoisempi" asenne purjehtimiseen suorituksena kuin toisilla. Mutta mun yleishavaintoni on se, että matkapurjehtijoissa se on harvinaisempi asenne.
Hyvin trimmattavalla takilalla saa veneen kulkemaan paljon paremmin kevyessä tuulessa, jolloin koneajoa tulee vähemmän. Ja toisaalta reivirajaa voi työntää pari m/s ylemmäs, ja/tai vastaavasti kallistusta vähentää kun tuuli kovenee. Mielestäni molemmat ominaisuuksia, joita matkapurjehtijankin luulisi arvostavan. Etenkin, jos tuulen voimakkuus vaihtelee päivän aikana paljon, kuten saaristossa liikuttaessa usein tapahtuu.
Ehkä tuota ei osaa kaivata, jos ei ole päässyt kokeilemaan.
Siinä kun kisassa maston trimmaus on nopeuskysymys, se on todella matkanteossa vähintään yhtä suuressa määrin mukavuuskysymys. Ja sillä on todella merkittävä merkitys. Eikä ole edes vaivalloista, pitää vain tietää, mitä tekee.
Itse asiassa ei ole omaa kokemusta, mutta noin insinöörinäkökulmasta on vaikea uskoa, että 9/0- tai vielä vähemmän 19/20-riki olisi kovinkaan trimmattava hekillä. Etustaagin kireys taas on oleellisesti hekin varassa. Ja silloin pitää hekkitaljassa olla paljon välitystä, siis oikeasti paljon.
Vaikea uskoa, mutta taipuu kyllä tarpeeksi paljon
En usko trimmattavuudessa olevan suurtakaan ero. Noissa mainitsemissasi osatakiloissa vapaan topin osuus on niin pieni, ettei sillä saa profiilia taipumaan. Sen verran ovat yli 30 jalkaisten nykyveneiden profiilit tukevaa sorttia.
Tästä syystä isopurjeetkin ovat latteaa mallia, kun mastoa taivuttamalla ei saa pussia pienennettyä. Katso tarkemmin esim .First 31.7 isopurjeita. Latteita ovat kun masto ei taivu.
Tollaisen osatakilan etu on yksinkertaisempi toppihela, johon jää tilaa vielä windexille, vhf antennille sekä tuulimittarille.
Taipuuko tarpeeksi paljon tai vähän on ns. makuasia ja riippuu vertailukohdasta. Kun nyt taivuttelen 35ft toppirikiä ja 38ft 19/20 en havaitse eroa. Taipuu mutta huonosti . Ehkä hieman paremmin kuin 70- luvun ior- tolpat. Mutta huonommin kuin H, F, pohjoismainen saaristoristeilijä 22 tai Diva 39 sikäli kuinmielikuvat menneisyydestä pitävät paikkansa. Ylenmääräinen taipuman tavoittelu on matkapurjehduksessa turhaa tai takilan trimmin kannalta jopa haitallista.
Kyllä ne taipuvat, eivät tietysti samalla lailla kuin IOR-barduunarikit. Takastaagissa pitää vain olla riittävästi välitystä ja sitä pitää vetää kunnolla, kun on tarvetta vähentää tehoja. Omassa 35-jalkaisessa 19/20-rikillä on 1:48 talja, jota vedän todella kovaa. Keväällä mittasin vaa'alla, että säätö pohjassa vedän taljaa yli 40 kg voimalla. Tuo on käytössä n. 9 m/s tuulessa, jolloin reivaus ei ole vielä tarpeen perhepurjehduksessa ja kisoissa voi ajaa 11-12 m/s saakka ilman reiviä.
Taipuman kannalta on oleellista, että ala- ja välivantit eivät ole ylikireällä. Varsinkin välivantit saavat olla todella löysällä useissa veneissä. Näiden säädöllä haetaan sopiva kompromissi maston taipuman ja etustaagin kireyden välille takastaagia kiristettäessä. Omassa veneessä välivantit olivat liian kireällä alussa, jolloin masto taipui liian vähän yläosastaan ja isopurjeeseen jäi liikaa pussia ylös, mikä oli hyvin haitallissa kovemmassa tuulessa.
Hydraulipumpulla saa vetoa tarpeettomankin paljon. Kun etustaagi on jo kireä ja takastaagia kiristetään lisää niin eikös ylävantti rupea löystymään, maston huippu taipuisi leehen ja purjeen toppi aukeaisi?.
Tarkoitus on siis säätää vantit niin, että etustaagin sopiva kiristyminen ja maston sopiva taipuminen tapahtuvat samalla takastaagin kireydellä. Kaikissa veneissä tämä ei ole mahdollista, vaan vantit säädetään jonkinlaiseen kompromissiin tai jopa kelin mukaan. Omassa veneessäni en vantteihin koske kauden aikana ja ko. takastaagin kireydellä ylävantit kyllä hiukan löystyvät, mutta edelleen suojanpuoleinen ylävantissa pysyy jännitys normaalipurjehduksessa.
Asia on juuri niinkuin Joakim alla kertoo.
Tottakai19/20 riki on herkkä vanttien oikeille kireyksille. Siis tarkoitus on saada takastaagilla riittävä maston taipuma JA etustaagin jännitys. Jos on oikein venynyt iso, voihan sen oikaisun vaatima taipuma olla vaikea saada.
Mutta jos ala ja välivantit ovat löysemmällä niin, silloinhan myös maston keskiosa taipuu myös. Masto pysyy siis suoremmassa-
Osatakilaveneet, joissa on notkea masto. Siellähän toppi taipuu paljon suojan puolelle ja aukaisee ison jopa automaattisesti. Silloinkin pitää maston jäykkyyden olla riittävä veneen jäykkyyteen nähden. Jos maston jäykkyys ei tahdo riittää, voi löysätä ala- ja välivantteja, että keskiosa taipuu suojan puiolelle ja huippu tuulen puolelle. Näin saadaan lisää voimaa.
Masto pysyy paikallaan mastojalassa ja ruffin läpiviennisä, jos masto on läpimenevä. Kaikki muut kohdat liikkuvat vanttien ja staagien venyessä tai niiden kireyttä muutettaessa. Diagonaalit (ala- ja välivantit) pitävät maston sivusuunnassa suorassa JA estävät mastoa taipumasta ylenmäärin eteenpäin alueelta, johon ko. diagonaali päättyy. Saalingithan taas työntävät juuri ko kohtaa eteenpäin.
Jos diagonaaleja ei olisi, olisi mastossa suurehko prebendi ja se taipuisi paljon lisää takastaagia kiristettäessä. Maston keskiosa siirtyy eteenpäin ja toppi (myös etustaagin kiinnityspiste, koska staagi venyy) taaksepäin alkuperäiseen asentoon nähden.
Jos diagonaalit ovat hyvin kireällä ja venymättömiä, mastossa ei ole prebendiä juurikaan ja masto taipuu vain aivan yläosastaan takastaagia kiristettäessä. Jos profiili ei ole tarpeeksi jäykkä, saattaa masto mennä S-mutkalle pituussuunnassa ko. tilanteessa.
Tarkoitus on, että masto taipuu tasaisesti siten, että isosta saadaan koko korkeudelta sopivan litteä vaadittavaan etustaagin kireyteen nähden.
Matkaveneessä (vene, jolla ei skabata vaan vedetään ehkä vähän pidempiä lomapurjehduksia) on toppiriki juuri suuren genuan takia näppärämpi, mutta jos taas tavoitteena on tikkaus saaristossa niin silloin osatakila ja itsejalustava fokka on parempi.
Genuaa on helpompi säätää kuin esim genaakkeria, usein myös tila sanelee mahdolliset lisäpurjeet veneessä. Loppupeleissä molemmilla ratkaisulla pärjää, mutta molemmat ovat kompromisseja: osatakila luovii paremmin, toppirikillä mennään paremmin alamäkeen. Ja kyllä, tämä oli yleistys, eli poikkeuksiakin on.
Aikaisemmin toppitakilaa on pidetty hankalana juuri vaikeasti käsiteltävän suuren genuan vuoksi. Tilanne on jonkin verran muuttunut rullalaitteiden, kehittyneiden purjeiden ja parempien vinssien myötä.
Itselläni on tyypillinen 70-luvun IOR-säännön mukaan suuniteltu puolitonnari, jossa on toppitakila ja suhteelisen pieni iso ja vastaavasti suuri genua. Leppoisassa matkapurjehduksessa takila toimii varsin hyvin ja on helppokäyttöinen. Tuulen yltyessä tai reitin kääntyessä ei yleensä tarvitse reivata isoa, vaan genuaa rullataan näpsäkästi sisään.
Jos on kovempia tuulia ja varsinkin avotuulia, pursi kulkee yllättävän hyvin pelkällä keulapurjeella. Silloin ei tarvitse pelätä vahinkojiippejä eikä viritellä preventtereitä. Yllättäen myöskään peräsinpaineet eivät juurikaan kasva eikä balanssi ole pielessä, jos malttaa ottaa oikean määrän genuaa esiin.
Toimiva toppiriki edellyttää kuitenkin eräitä asioita. Rullalaitteen on oltava toimiva ja mielummin liian tuhti kuin liian pieni. Kovemmassa tuulessa voi muuten tulla vaikeuksia. Samoin geneuan skuuttipiste on oltava helposti säädettävissä, mielellään istuinkaukalosta taljoilla. Myös genuan leikkaus on tomivuuden kannalta tärkeä. Itselläni on tri-radial-leikattu keulapurje, joka on varustettu etufoamilla. Istuu suhteellisen hyvin myös rullattuna. Hyviä vinssejä osa myös arvostaa. Omassa veneesä on Anderssenin 40 Selt-Tailing- vinssit ja niitä on ilo käyttää.
Toki on selvää, että tuollainen cruising-takila ei vedä vertoja jollkein tehokkaalle osatakilalle tai topille, jossa käytetään perinteisiä vaihdettavia purjeita. Käytännön suoristuskyky on kuitenkin toinen asia. Yksin tai kaksin purjehdittaessa keulapurjeiden vaihto on aikamoinen rumba, johon hukkaantuu aikaa. Rullagenuaa käytettäessä purje on käytännössä aina sopivan kokoinen, jos rullamekanismi on helppokäyttöinen ja toimiva.
S&S on tyytyväinen rullagenoaan- minä en. On foamit jne mutta reivattuna aina harmittaa. Kahdessa viimeisessä veneessäni olen käyttänyt irroitettavaa kutteristaagia ja kryssifokkaa. Täydellä genoalla ensin 1. reivi isoon. Seuraavaksi genoa kokonaan pois ja kryssifokka käyttöön, mikä sariston ulkopuolella voi olla valmiiksi viritettynä kannelle. Rullaan genoan pois tai auki mutta väliasennot eli reivaukset ovat kyllä aika surkeita ellei ole avotuulista kyse. Silloin rullareivi toimii kohtuuhyvin.
Seppomartti on kyllä oikeassa. Vaikka kehunkin rullagenia suhteellisen hyvänä all round-ratkaisina, on totta että jotain veneen ominaisuuksista sillä menetetään. Koska kaikki ratisut ovat enemmän tai vähemmän kompromisseja, hyvin suuniteltu rullapurje on toiminut suhteellisen hyvin.
Mutta itsekin olen vakavasti miettinyt, että rakentaisin vielä omaan veneeseeni juuri irroitetavan kutteristtagin. Sen toteutuskin kun saattaisi olla suhteellisen helppo tukevien perusrakenteiden vuoksi. Olisi kieltämättä mukava kryssiä navakassa tuulessa, kun ei tarvitsisi yhtään murehtia rullatun genuan keskinkertaista aerodynamiikkaa.
Ehkäpä tuonkin hankeen vielä jotain päivänä toteutan..
Minulla on myös kakkosgenoa, 70m2, rullalla. Vaikka yleensä käytän sitä reivaamattomana, rulla ratkaisee tilaongelman joka muuten syntyisi noin ison purjeen säilömisestä veneessä. Sekä lisänä olevat genaakkeri että irroitettavaan staakiin tuleva fokka yhdessäkin vievät vähemmän tilaa.
Mulla taas on veneessä ykkös- kakkos- ja kolmosgenuat, myrskyfokka ja kaksi spinnua. Mutta rullaa ei ole. Viehän ne purjeet yhden punkan keulapiikistä, jolla nyt ei muutakaan virkaa ole.
Osatakila. Helpompi.
riippuu mikä osatakila. Perinteinen 7/8 takila barduunoineen ei nyt niin hirveän "helppo" ole jos verrataan nykyisiin takiloihin.
Tässä aika mielenkiintoisesti kirjoitettu teksti takiloista:
http://www.wb-sails.fi/Portals/209338/docs/imsrikintrim.pdf
Mä olen kyllä vähän eri mieltä, siitä onko 9/10 19/20 ja toppiriki samanlaisia trimmattavuudeltaan ja käsiteltävyydeltään.
Toppiriki veneessä on pieni iso ja veneen moottori on suuri genua. En tiedä onko se hyvä vai paha mutta enemmän on vinssattavaa kryssillä. Spinnu on iso.
9/10 ja 19/20 välistä en osaa sanoa, haettu kompromissia toppirikin ja osatakilan väliltä ja mittasäännöt rokottavat genuasta, on tähän tultu. Iso ja keulapurje nykyään fokka ovat lähes samankokoiset.
Vanhassa osatakilassa veneen pääpurje on isopurje. Seppomartti ehdotti että osatakilaan tulee laittaa toppiin spinnun nostin. Mä oon vähän erimieltä. Periteisen osatakilan masto on usein ohennettu ja keulavantin yläpuolelle on aikapaljon mastoa. Ei välttämättä kestä, tai sitten tulee laittaa viulut. Nää asiat ei toki ole täysin mustavalkoisia, joten vähän veneestä riippuen.
Ei purjeiden kokoja voi yleistää toppi vs. osa. Molempia on kovin erilaisia. Tietysti hyvin perinteisessä 3/4-7/8 osatakilassa genua on väkisinkin varsin pieni. Toppirikisissä sen sijaan isopurje voi olla varsinkin iso. Tässä hieman esimerkkejä purjeista n. 37-jalkaisissa:
Toppirikiset
Swan 37 (1970) 26/53 m2
Baltic 37 (1979) 27/47 m2
X-372 (1986) 28/44 m2
FG37 (1987) 34/39 m2
IMX-38 (1992) 38/49 m2
Sirena 36 (1998) 42/41 m2 (fokka)
Osatakilaiset
Antilla 36 (1976) 34/33 m2
Avance 36 (1978) 31/36 m2
Selection 37 (1984) 40/31 m2
Diva 39 (1984) 38/40 m2
FG36 (1987) 38/40 m2 (19/20: 35/43 m2)
First 36.7 (2001) 39/41 m2
FG37 (2004) 41/41 m2
Salona 38 (2011) 45/44 m2 (fokalla: 45/34 m2)
Ei ole mikään mittasääntö enää pariin kymmeneen vuoteen genuoista rankaissut, 9/10 ja 1920-rikit ovat tulleet vain käytön helpottamiseksi. Ja niiden toppeja ei ole suuremmin ohenneltu, joten kestävät hyvin toppifallin genaakkerille tai spinnulle.
Myöhemmät IOR-aikakauden isopurjeet kasvoivat huomattavasti 70-luvun nenäliinoista. Samalla tuli mastoista taipuisia, usein hydrauliikan avustuksella.
Miten nuo mainitsemasi rikit helpottavat käyttöä? Omassa 27 jalkaisessa osatakilassa saa ison komeasti pussille kevyessä kelissä ja hyvin twistille leveän levangin ansiosta. Sen saa myös latistettua ilman reiviä aina 10 m/s keliin asti perhepurjehduksessa taipuisan maston takia. Keulalle voi vaihtaa purjeen kelin mukaan. Olen ymmärtänyt, että modernit fokka-veneet ovat vaikeita trimmata kevyelle kelille.
No eikö se ole aika paljon helpompaa, kun samoilla purjeilla voi ajaa 0-10 m/s kelit? Siis hyvällä vauhdilla ja mukavasti. On siis päästy eroon 150% genuan tarpeesta ja myöskin barduunoista, jotka olivat tarpeen hyvän vauhdin saamiseksi 7/8-rikeillä.
Hyvän vauhdin saaminen modernilla fokkaveneellä kevyessä vaatii tosiaan tarkkaa trimmaamista, mutta silloin sitten jäävätkin taakse vanhemmat genuaveneet, vaikka ne olisivat huomattavasti kevyempiä ja/tai purjealaltaan suurempia.
Keulapurjeen vaihto on pieni hinta siitä, että vene pysyy hyvin hallinnassa puuskaisillakin keleillä (mukavuus). Pienten lasten kanssa arvostan tuota suuresti. 6(11) m/s kelissä katselin kun moderni 37 jalkainen otti yhdellä reivillä komean broachin juuri ennen kohtaamistamme väylällä. Toinen 5 jalkaa lyhyempi oli varautunut keliin myrskyfokalla. En ole hirveän vakuuttunut, mutta täytyy myöntää, että tuli sieltä yksi B35M vastaan ihan levollisen näköisesti kuitulujitetulla isolla tosin.
Vaikea uskoa, että leveä persus yhdistettynä mitättömään solaan tarjoaisi paremman suorituskyvyn kevyellä kelillä. Olisi kiva tietää miten se on mahdollista.
"Vaikea uskoa, että leveä persus yhdistettynä mitättömään solaan tarjoaisi paremman suorituskyvyn kevyellä kelillä. Olisi kiva tietää miten se on mahdollista. "
Se on minusta helppo uskoa. Fokkaveneen takila on korkeampi. Tehokas alue on purjeen etuosa ja genoan takaosa on kryssissä lähes hyödytön. Sehän näkyy painekäppyröissä. Eli saman kokoisilla neliöillä kapea korkeampi fokka pitäisi olla nopeampi ja luultavasti voi ajaa myös hieman korkeammalle. Ainakin oma kokemukseni on 150%LP genoasta, että ison joutuu vetämään kryssissä levangilla luuvarttiin. Kun vaihtaa fokan niin ison saa laskea alemmaksi eli myös ison teho parantuu. Solan venturi-ilmiö 150% genoalla taitaa olla niin päin, että lyhyempi sola saattaisi olla parempi.
Leveä perä on sitten eri juttu, lisää muotostabiliteettia ja ilman kallistusta ilmeisesti myös märkäpintaa. Jos vielä kilpailisin niin läski leen puolelle ja keulaan.
"Seppomartti ehdotti että osatakilaan tulee laittaa toppiin spinnun nostin. Mä oon vähän erimieltä. Periteisen osatakilan masto on usein ohennettu ja keulavantin yläpuolelle on aikapaljon mastoa. Ei välttämättä kestä, tai sitten tulee laittaa viulut. Nää asiat ei toki ole täysin mustavalkoisia, joten vähän veneestä riippuen. "
9/10 ja 19/20 vakiomastoa et saa rikki millään lentävällä keulapurjeella missään tuulessa sen takia, että lisäät fallin maston toppiin. Kaikki muu särkyy ensin. Kokemusta on liiankin kanssa. Olen harrastanut ylisuuria avotuulipurjeita noin noin 5000 mailia per vuosi viime vuodet.