Hyvin kasvatettu lapsi=kiusattu.

Olemme kasvattaneet lapsemme hyvin, heillä on aina ollut säännöt ja kaunista käytöstä on vaadittu. Olemme olleet niin sanotust vanhanajan kasvattajia, kuitenkin nykyaikaisin säännöin. lapsista on kasvanut fiksuja ja filmaattisia, kohteliaita, kilttejä. Olemme aina saaneet paljon hyvää palautetta lastemme käytöksestä, heitä on kehuttu hyväkäytöksisiksi, kohteliaiksi ja empaattisiksi. Opettajat erityisesti ovat kehuneet lapsiamme ja koulumenestys on aina ollut hyvää.

Olen kuitenkin joutunut huomaamaan, että kaikki eivät halua lastensa olevan kohteliaita ja hyväkäytöksisiä. Kaikilla lapsilla ei ole säätöjä, kuten meillä ja kaikilla lapsilla ei ole todellakaan empatiaa tai kunnollisia sosiaalisia taitoja.
Nämä lapset ovat olleet meidän perheellemme kauhistus, meidän lapsemme ovat joutuneet kokemaan todella raakaa kiusaamista, esikoulussa saattoi isompi poika lyödä nyrkillä, tytöt ovat sulkeneet tyttölapsemme ulos ryhmästä. On potkittu, hajoitettu koulukirjoja, varastettu kyniä, revitty hiuksista.. Haukuttu opettajan lellikiksi, kun lapsemme on yksinkertaisesti noudattanut opettajan ohjeita. Lapsillamme ei ole ollut paljon kavereita, yksi heistä on nyt yläasteella ja sanoo sen johtuneen hyvästä käytöksestä: Se etteivät lapsemme räi, puhu rumia, kiusaa tms. Tekee heistä helppoja maalitauluja näille huonommin kasvatetuille lapsille.
Kaupassa olenkin katsonut tätä nykyajan mallia, 2-vuotias karjuu karkkihyllyllä, että haluaa karkkia, äiti aluksi kieltää, mutta kun pikkuinen makaa maassa ja huutaa, äiti yhtäkkiä lupaakin karkin.
5-vuotias oli eräällä kauppareissullani kaatanut korttitelineen ja nauroi, kun kassatädit kokosivat kortteja takaisin. Äiti seisoi vieressä, ei torunut poikaa vaan sanoi hänellä nyt olevan "sen iän" ja että kaikkien tulisi ymmärtää hänen lastaan. Olen nähnyt kun isompi poika on lyönyt pientä esikoulutyttöä, kun tämä tyttö keinui keinussa, jossa poika halusi keinua. Eikä ehtinyt pois, kun poika jo löi.

Olemme olleet useita kertoja yhteydessä lastemme kouluun kiusaamisen vuoksi. Eräs opettaja sanoi että, se että lapsiamme kiusataan johtuu siitä, kun he ovat liian ystävällisiä ja empaattisia, he eivät anna takaisin. Nykyään lapsen kasvatuksessa kuulemma täytyy "löysätä" vähän, jotta lapsesta kasvaa "kova". Hän ei pärjää maailmassa mikäli noudattaa sääntöjä ja auttaa muita, jos välittää liikaa joutuu alakynteen.
Meille on sanottu myös joidenkin lasten vanhempien toimesta, että se olisikin meidän lapsemme oma vika kun häntä kiusataan, hän on liian "nyhverö" tai hänellä oli vääränlainen lippis..

Paljon on kuitenkin, onneksi, lapsia ja vanhempia, jotka vielä ymmärtävät, että rajat ovat rakkautta, ne luovat turvallisuutta ja säännöt pitää oppia. Kaunis käytös on kultaa ja arvokasta.

Syy miksi avaudun tänne palstalle vastoin tapojani, on pyytää koko suomen vanhempia, etelässä ja pohjoisessa, idässä ja lännessä:
Suhtautukaa vakavasti kaikenlaiseen kiusaamiseen! Oli oma lapsenne kiusaaja tai kiusattu, pyrkikää tekemään parhaanne lapsenne puolesta! Kasvattakaa lapsillenne moraalista tajua, kasvattakaa empatiaa, opettakaa säännöt, antakaa heille se mitä he elämässään tarvitsevat ihan vanhuuteen saakka, antakaa heille rajat! Turvallisuus.

Ottakaa tämä pyyntö tosissanne, lapsennekin sitä toivovat.

Kiitos.
311079
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 31

Vanhimmat

Näin se vain menee. Jos ei pysty puolustautumaan, joutuu maksamaan. Koulussa on luonnonlait. Heikot joutuu syödyiksi.
Ei se mukavaa ole mutta se on todellisuutta. Lapset kuuluu kasvattaa pärjäämään siinä maailmassa missä eletään, ei siinä missä haluttaisiin elettävän.

Äänestä
  • No kyllä lapsille kuuluu tiettyjä tapoja opettaa, niin kotona kuin koulussa, ja antaa rangaistuksia väärästä käytöksestä!

    Menepä itse työpaikalle, jossa sinua tönitään, räitään päin, lyödään, potkitaan, syrjitään ja tavarasi/rahasi viedään: onko kivaa?? Pärjäisitkö? Jäisitkö?
    Olisiko normaalia??

    Kaikille kuuluu tiettyjä oikeuksia, myös lapsille! Ja varsinkin koulussa ja muissa ryhmissä toimiessa aikuiset (myös lapsen vanhemmat), ottavat vastuun oman lapsensa käytöksestä!

    Viidakossa on viidakon lait, mutta me emme asu silti viidakossa, ja meidän kuuluisi ainakin olla sivistyneitä..Eikö?
    Jos ei, niin romutetaan samalla koko yhteiskuntamme, mitäpä järkeä muissakaan laeissa silloin on, eihän niitä siellä viidakossakaan ole..!

    Äänestä

  • PitääPuuttua! kirjoitti:

    No kyllä lapsille kuuluu tiettyjä tapoja opettaa, niin kotona kuin koulussa, ja antaa rangaistuksia väärästä käytöksestä!

    Menepä itse työpaikalle, jossa sinua tönitään, räitään päin, lyödään, potkitaan, syrjitään ja tavarasi/rahasi viedään: onko kivaa?? Pärjäisitkö? Jäisitkö?
    Olisiko normaalia??

    Kaikille kuuluu tiettyjä oikeuksia, myös lapsille! Ja varsinkin koulussa ja muissa ryhmissä toimiessa aikuiset (myös lapsen vanhemmat), ottavat vastuun oman lapsensa käytöksestä!

    Viidakossa on viidakon lait, mutta me emme asu silti viidakossa, ja meidän kuuluisi ainakin olla sivistyneitä..Eikö?
    Jos ei, niin romutetaan samalla koko yhteiskuntamme, mitäpä järkeä muissakaan laeissa silloin on, eihän niitä siellä viidakossakaan ole..!

    Ja kouluikäisethän välittääkin siitä mikä on reilua? Tottakai on ihanteita joiden mukaan toimia, mutta koulumaailmassa niistä ei ole hyötyä. Siellä vallitsee asenne jossa ei ole sijaa kiltteydelle.

    Äänestä

  • Viidakon lait kirjoitti:

    Ja kouluikäisethän välittääkin siitä mikä on reilua? Tottakai on ihanteita joiden mukaan toimia, mutta koulumaailmassa niistä ei ole hyötyä. Siellä vallitsee asenne jossa ei ole sijaa kiltteydelle.

    Etpä vastannut kysymykseen siitä työpaikasta..;-) Ja kyllä se asenne kysymys lähtee ihan monesti sieltä kotoa. Ja asennettaan voi aina muuttaa.

    Äänestä

  • Viidakon lait kirjoitti:

    Ja kouluikäisethän välittääkin siitä mikä on reilua? Tottakai on ihanteita joiden mukaan toimia, mutta koulumaailmassa niistä ei ole hyötyä. Siellä vallitsee asenne jossa ei ole sijaa kiltteydelle.

    Lapset eivät tunnu ymmärtävän itsensä puolustamista. Tunnen kaksi vanhempaa, jotka halusivat kasvattaa lapsistaan selviytyjiä, sellaisia, jotka osaavat puolustaa itseään. Arvaa jääkö se siihen. Nämä lapset ovat ensimmäisenä hyökkäämässä toisen kimppuun. ilman, että kukaan provosoi. Ja vanhemmat ovat ylpeitä. Pihalla asuu yksi hieman "hidas" poika. Häntäkin kiusattiin. Minulle ja tämän äidille tultiin huutamaan kun olemme puolustaneet tätä poikaa. Yritetään syyttää poikaa siitä, ettei tämä pysty vastaamaan poikien juttuihin. Ja, että pitäisi etsiä joku muu paikka, jos ei osaa olla normaalisti muiden lasten kanssa... Siis häh, Pojan joka kiltisti leikkii pikkulasten (esim. omieni) kanssa ja kiikkuu pitäisi mennä muualle, kun ei osaa kiroilla, huitoa kepillä ja kiusata.

    Lapsi ei ymmärrä mitä itsensä puolustaminen tarkoittaa. Tuollaisessa kasvatuksessa kannattaa olla tarkkana, ettei kasvata koulukiusaajaa.

    Äänestä

  • PitääPuuttua! kirjoitti:

    No kyllä lapsille kuuluu tiettyjä tapoja opettaa, niin kotona kuin koulussa, ja antaa rangaistuksia väärästä käytöksestä!

    Menepä itse työpaikalle, jossa sinua tönitään, räitään päin, lyödään, potkitaan, syrjitään ja tavarasi/rahasi viedään: onko kivaa?? Pärjäisitkö? Jäisitkö?
    Olisiko normaalia??

    Kaikille kuuluu tiettyjä oikeuksia, myös lapsille! Ja varsinkin koulussa ja muissa ryhmissä toimiessa aikuiset (myös lapsen vanhemmat), ottavat vastuun oman lapsensa käytöksestä!

    Viidakossa on viidakon lait, mutta me emme asu silti viidakossa, ja meidän kuuluisi ainakin olla sivistyneitä..Eikö?
    Jos ei, niin romutetaan samalla koko yhteiskuntamme, mitäpä järkeä muissakaan laeissa silloin on, eihän niitä siellä viidakossakaan ole..!

    Samaa mieltä miksi lasten pitäisi sietää fyysistä tai henkistä väkivaltaa kun ei aikuistenkaan tarvitse? Vai samalla tavallako nämä lapset sitten aikuisena hakkaa muita, nimittelee, kiusaa ym.? Kyllä kiusaamiseen pitää puuttua, eikä ratkaista asiaa vaan niin, että opetetaan lapsille itsepuolustusta ja annetaan samalla mitalla takaisin? Kohta tosiaan ollaan viidakossa!

    Äänestä

  • Camoon! kirjoitti:

    Samaa mieltä miksi lasten pitäisi sietää fyysistä tai henkistä väkivaltaa kun ei aikuistenkaan tarvitse? Vai samalla tavallako nämä lapset sitten aikuisena hakkaa muita, nimittelee, kiusaa ym.? Kyllä kiusaamiseen pitää puuttua, eikä ratkaista asiaa vaan niin, että opetetaan lapsille itsepuolustusta ja annetaan samalla mitalla takaisin? Kohta tosiaan ollaan viidakossa!

    Oletko kenties itse ollut kiusaaja/kiusattu? Jos et, niin sinulla ei ole aavistustakaan miten homma toimii. Minäpä valistan: koulun kodin puuttuminen asiaan, kiusaajien ottaminen puhutteluun vain pahentaa tilannetta. Kiusaaminen vain kovenee. Tottakai saa ihanteita olla, mutta jos ne ei toimi tositilanteessa, mitä hyötyä niistä on?
    Ainoa mikä toimii on takaisin antaminen vähän kovemmalla kädellä.

    Äänestä

  • PitääPuuttua! kirjoitti:

    Etpä vastannut kysymykseen siitä työpaikasta..;-) Ja kyllä se asenne kysymys lähtee ihan monesti sieltä kotoa. Ja asennettaan voi aina muuttaa.

    Miksi sinä siitä työstä jankutat? Kyllä, olen töissä, enkä ole työssäni kiusaaja/kiusattu. On miesvaltainen ala. Naisvaltaisilla aloilla on enemmän noita kiusaamisongelmia. Mutta työelämässä sitten voikin ottaa jo juristin mukaan peliin. On kiusaajalla ura vaarassa. Mutta kouluelämässä se ei toimi.

    Äänestä

  • Viidakon lait kirjoitti:

    Miksi sinä siitä työstä jankutat? Kyllä, olen töissä, enkä ole työssäni kiusaaja/kiusattu. On miesvaltainen ala. Naisvaltaisilla aloilla on enemmän noita kiusaamisongelmia. Mutta työelämässä sitten voikin ottaa jo juristin mukaan peliin. On kiusaajalla ura vaarassa. Mutta kouluelämässä se ei toimi.

    Hyvä Viidakon lait. Ne tavat opetetaan kotona ja jää sille lapselle voimavaroiksi, kun aikuistuu. Mikäli on katsonut ne hyviksi säilyttää. Siihen vaikuttaa se koulu missä opiskellaan ja kaverit. Koulussakin toimii jos on halua.

    Äänestä

  • Viidakon lait kirjoitti:

    Oletko kenties itse ollut kiusaaja/kiusattu? Jos et, niin sinulla ei ole aavistustakaan miten homma toimii. Minäpä valistan: koulun kodin puuttuminen asiaan, kiusaajien ottaminen puhutteluun vain pahentaa tilannetta. Kiusaaminen vain kovenee. Tottakai saa ihanteita olla, mutta jos ne ei toimi tositilanteessa, mitä hyötyä niistä on?
    Ainoa mikä toimii on takaisin antaminen vähän kovemmalla kädellä.

    Koulukiusaajat eivät tule pärjäämään työelämässä, joten kotoa saatu kasvatusmalli ei toimi.

    Äänestä

Niin vanhemmilla on suuri rooli tässä kiusaamisasiassa. Jos vanhempien asenteet on jo sellaiset, että nyhverö ei saa olla ja pitää olla tietynlaiset vaatteet ym. niin eipä ole ihme, että lapset ovat sitä mieltä. Monet vanhemmat ovat valitettavan lapsellisia ja huonokäytöksisiä. Jos lehtiä on uskominen niin jotkut vanhemmat haistattelee ja uhkailee opettajia jne. Ja itsekin olen törmännyt tuohon kuinka isä puolusteli lapsen käytöstä sillä, että lapsella on uhmaikä. Ikään kuin se pitäisi vaan hyväksyä ja lapsi saa tehdä mitä vaan eikä lasta voi tai kuulu kieltää ja torua.

Kiusaamista on ollut valitettavasti omassa nuoruudessani ja vanhempienikin nuoruudessa ns. "hyvänkäytöksen kulta-aikoina". Ja aina tuntuu löytyvän joku syy minkä takia kiusata. Yritä kaikkesi, että saat kiusaamisen loppumaan. Kiusaaminen saattaa vaikuttaa itsetuntoon ym. vuosia eteenpäin. Ja eikös kouluissakin pitäisi olla kaikenlaisia kiusaamisen vastaisia ohjelmia ym. Vai onko ne vain sanahelinää...
Itse haluan myös, että oma lapseni ei kiusaa ketään eikä häntä kiusattaisi.

Muista myös se, että et pidä lapsiasi liikaa muita parempina ja ylenkatso muita lapsia/vanhempia. Sekin voi ärsyttää.

Äänestä
  • Kaikki nuo kiva koulu-projektit on pelkkää sanahelinää. Oppilaat nauraa niille räkäsesti. Se nyt vain on niin, että tietyssä iässä kouluissa aletaan testamaan sitä omaa valtaa. Opettajille kantelu vain pahentaa. Aina on ollut suosittuja jotka piinaa joitain. Muut ei uskalla puuttua ettei itse joudu kiusatuksi. Ei siinä äitien puhuttelut auta. Ainut mikä auttaa on kasvattaa lapsesta tarpeeksi kova.

    Äänestä

  • Koulun lait kirjoitti:

    Kaikki nuo kiva koulu-projektit on pelkkää sanahelinää. Oppilaat nauraa niille räkäsesti. Se nyt vain on niin, että tietyssä iässä kouluissa aletaan testamaan sitä omaa valtaa. Opettajille kantelu vain pahentaa. Aina on ollut suosittuja jotka piinaa joitain. Muut ei uskalla puuttua ettei itse joudu kiusatuksi. Ei siinä äitien puhuttelut auta. Ainut mikä auttaa on kasvattaa lapsesta tarpeeksi kova.

    Ja miksihän ne nauraa? Opettajilta viety kaikki valta puuttua oppilaan tekemisiin, vanhemmat eivät välitä puuttua tai jopa yllyttävät lastensa huonoa käytöstä.

    Taidat olla sama kuin tuo "viidakon lait" kirjoittaja, ja ehkä itsekin kokenut elämässä jotain ikävää, ja olet kovettanut itsesi näin.
    Se ei silti tarkoita sitä, ettei pitäisi etsiä toisenlaisia ratkaisuja ongelmiin, ei voi vaan tyytyä siihen, "näin se mullakin meni, näin se on muillakin mentävä" ajatteluun.
    Kyllä niitä ratkaisuja löytyy, jos näkee vaivaa, eikä pelkää puuttua.
    Pelkäätkö kenties itse puuttua oman lapsesi ongelmiin? Tai omiisi?

    Jos oikeasti menisimme tällä linjalla, että ei puututa, ei se mitään auta, kukin pärjätköön omillaan, olisi tuloksen hyvinkin kaoottinen yhteiskunta ja hyvin väkivaltainen.

    Otetaan vaikka se viidakko esimerkki: kyllä, esim apinoilla on hyvin rankka elämä, ja eläinten laki on armoton. Mutta, sielläkin on hierarkia, ja sielläkin on säännöt. Eläimet eivät elä anarkiassa.
    Sääntöjen rikkojaa odottaa rangaistus. Ja koko lauma noudattaa niitä sääntöjä.

    Me emme kuitenkaan ole apinoita (enään..), ja meillä on toisenlaiset lait ja säännöt.
    Siitä huolimatta tuntuu, että huonompaan meni, kun tänne asti kehityttiin..oiskin pitäny jäädä sinne viidakkoon, kun sitä vieläkin niin ihannoidaan ja käytetään puolustuksena omaan saamattomuuteensa.
    Että hyvä "viidakon lait" ja "koulun lait": muuta sinne viidakkoon, niin saat elää sen lakien mukaisesti, emme jää kaipaamaan. Ja tuskin siellä selviät sinäkään pitkään..

    Äänestä

  • PitääPuuttua! kirjoitti:

    Ja miksihän ne nauraa? Opettajilta viety kaikki valta puuttua oppilaan tekemisiin, vanhemmat eivät välitä puuttua tai jopa yllyttävät lastensa huonoa käytöstä.

    Taidat olla sama kuin tuo "viidakon lait" kirjoittaja, ja ehkä itsekin kokenut elämässä jotain ikävää, ja olet kovettanut itsesi näin.
    Se ei silti tarkoita sitä, ettei pitäisi etsiä toisenlaisia ratkaisuja ongelmiin, ei voi vaan tyytyä siihen, "näin se mullakin meni, näin se on muillakin mentävä" ajatteluun.
    Kyllä niitä ratkaisuja löytyy, jos näkee vaivaa, eikä pelkää puuttua.
    Pelkäätkö kenties itse puuttua oman lapsesi ongelmiin? Tai omiisi?

    Jos oikeasti menisimme tällä linjalla, että ei puututa, ei se mitään auta, kukin pärjätköön omillaan, olisi tuloksen hyvinkin kaoottinen yhteiskunta ja hyvin väkivaltainen.

    Otetaan vaikka se viidakko esimerkki: kyllä, esim apinoilla on hyvin rankka elämä, ja eläinten laki on armoton. Mutta, sielläkin on hierarkia, ja sielläkin on säännöt. Eläimet eivät elä anarkiassa.
    Sääntöjen rikkojaa odottaa rangaistus. Ja koko lauma noudattaa niitä sääntöjä.

    Me emme kuitenkaan ole apinoita (enään..), ja meillä on toisenlaiset lait ja säännöt.
    Siitä huolimatta tuntuu, että huonompaan meni, kun tänne asti kehityttiin..oiskin pitäny jäädä sinne viidakkoon, kun sitä vieläkin niin ihannoidaan ja käytetään puolustuksena omaan saamattomuuteensa.
    Että hyvä "viidakon lait" ja "koulun lait": muuta sinne viidakkoon, niin saat elää sen lakien mukaisesti, emme jää kaipaamaan. Ja tuskin siellä selviät sinäkään pitkään..

    PS. sen minäkin myönnän, että kaikista ei voi pitää, eikä ole pakko pitää, mutta se ei oikeuta huonoon käytökseen tai väkivaltaan heitä kohtaan, ei kiusaamiseen eikä vainoamiseen.

    Äänestä

  • Koulun lait kirjoitti:

    Kaikki nuo kiva koulu-projektit on pelkkää sanahelinää. Oppilaat nauraa niille räkäsesti. Se nyt vain on niin, että tietyssä iässä kouluissa aletaan testamaan sitä omaa valtaa. Opettajille kantelu vain pahentaa. Aina on ollut suosittuja jotka piinaa joitain. Muut ei uskalla puuttua ettei itse joudu kiusatuksi. Ei siinä äitien puhuttelut auta. Ainut mikä auttaa on kasvattaa lapsesta tarpeeksi kova.

    lapset nauraa, joiden vanhemmat unohtivat kertoa, että kuinka toisia ihmisiä kunnioitetaan.
    Usein ne ovat niitä vanhempia, jotka eivät uskalla olla vanhempia vaan "leikitään" lasten kavereita.

    Äänestä

  • Koulun lait kirjoitti:

    Kaikki nuo kiva koulu-projektit on pelkkää sanahelinää. Oppilaat nauraa niille räkäsesti. Se nyt vain on niin, että tietyssä iässä kouluissa aletaan testamaan sitä omaa valtaa. Opettajille kantelu vain pahentaa. Aina on ollut suosittuja jotka piinaa joitain. Muut ei uskalla puuttua ettei itse joudu kiusatuksi. Ei siinä äitien puhuttelut auta. Ainut mikä auttaa on kasvattaa lapsesta tarpeeksi kova.

    Kyllä minä ainakin jälkeenpäin olen sitä mieltä, että olisi pitänyt kertoa jollekin. Joskus se pahentaa, mutta joskus on lopettanut kiusaamisen. Ettet vain itse olisi joku kiusaaja?

    Äänestä

  • PitääPuuttua! kirjoitti:

    Ja miksihän ne nauraa? Opettajilta viety kaikki valta puuttua oppilaan tekemisiin, vanhemmat eivät välitä puuttua tai jopa yllyttävät lastensa huonoa käytöstä.

    Taidat olla sama kuin tuo "viidakon lait" kirjoittaja, ja ehkä itsekin kokenut elämässä jotain ikävää, ja olet kovettanut itsesi näin.
    Se ei silti tarkoita sitä, ettei pitäisi etsiä toisenlaisia ratkaisuja ongelmiin, ei voi vaan tyytyä siihen, "näin se mullakin meni, näin se on muillakin mentävä" ajatteluun.
    Kyllä niitä ratkaisuja löytyy, jos näkee vaivaa, eikä pelkää puuttua.
    Pelkäätkö kenties itse puuttua oman lapsesi ongelmiin? Tai omiisi?

    Jos oikeasti menisimme tällä linjalla, että ei puututa, ei se mitään auta, kukin pärjätköön omillaan, olisi tuloksen hyvinkin kaoottinen yhteiskunta ja hyvin väkivaltainen.

    Otetaan vaikka se viidakko esimerkki: kyllä, esim apinoilla on hyvin rankka elämä, ja eläinten laki on armoton. Mutta, sielläkin on hierarkia, ja sielläkin on säännöt. Eläimet eivät elä anarkiassa.
    Sääntöjen rikkojaa odottaa rangaistus. Ja koko lauma noudattaa niitä sääntöjä.

    Me emme kuitenkaan ole apinoita (enään..), ja meillä on toisenlaiset lait ja säännöt.
    Siitä huolimatta tuntuu, että huonompaan meni, kun tänne asti kehityttiin..oiskin pitäny jäädä sinne viidakkoon, kun sitä vieläkin niin ihannoidaan ja käytetään puolustuksena omaan saamattomuuteensa.
    Että hyvä "viidakon lait" ja "koulun lait": muuta sinne viidakkoon, niin saat elää sen lakien mukaisesti, emme jää kaipaamaan. Ja tuskin siellä selviät sinäkään pitkään..

    Voit kasvattaa lapsesi ihan miten haluat, mutta ei pidä sitten ihmetellä jos ne joutuu kiusatuiksi. Siinä ei kotoa opitut "rakasta kaikkia"- opit auta.
    Ja koulun lait on myös minun kirjoittama.

    Äänestä

  • Viidakon lait kirjoitti:

    Voit kasvattaa lapsesi ihan miten haluat, mutta ei pidä sitten ihmetellä jos ne joutuu kiusatuiksi. Siinä ei kotoa opitut "rakasta kaikkia"- opit auta.
    Ja koulun lait on myös minun kirjoittama.

    Jos kaikki vanhemmat kasvattaisivat lapsilleen moraalista tajua, säännöt,sosiaaliset taidot etc.. Ei kiusaamisongelmaa olisi.

    Mutta kun aina on joukossa kaltaisiasi, jotka haluavat olla "pahiksia" ja noudattaa jtn hiton viidakon lakeja.. Minusta on todella ahdistavaa lukea tekstiäsi ja mielipiteitäsi siitä, että jokainen lapsi tulisi kasvattaa kiusaajaksi. Ikävää lastesi puolesta. Minusta jokainen lapsi tulisi kasvattaa aikuiseksi, minä pyrin kasvattamaan omistani hyviä ihmisiä, sellaisia joilla on taidot pärjätä maailmassa ilman "pahiksen leimaa", vahvoiksi, sosiaalisiksi ihmisiksi, joilla on arvot kunnossa. Joka on oma, vahva itsensä, eikä heilahda mistään, jolla on perusturvallisuusasiat kunnossa, joka kykenee mihin vain itse haluaa. Joka hyväksyy kaikki ihmiset ja olennot sellaisina kuin he ovat, ilman että tarvitsee itseään nostaa jakkaralle ja olla muka parempi.

    Toivon sinunkin miettivän hetkisen, jos sinä kavattaisit lapsesi myös kunnolla, se olisi ainakin yksi kiusaaja vähemmän maailmassa.
    Sillä pärjätäkseen ei tarvitse olkea muita, vahvimmat meistä nostavat muita mukanaan.

    Äänestä

  • Viidakon lait kirjoitti:

    Voit kasvattaa lapsesi ihan miten haluat, mutta ei pidä sitten ihmetellä jos ne joutuu kiusatuiksi. Siinä ei kotoa opitut "rakasta kaikkia"- opit auta.
    Ja koulun lait on myös minun kirjoittama.

    Hyvä viidakon lait. Työmatkallani törmään nuoriin, joita ei ole kasvatettu huomioimaan muita. He eivät esimerkiksi liikenneväylällä porukassa tupakoidessaan väistä tuumaakaan, kun annan äänimerkkiä. Annatko nyt ohjeeksi minulle, että ajan heitä päin, jollei tilaa tule? Saanko syytteen varomattomuuudesta liikenteessä, vaikka nuoriso tupakoi väärässä paikassa?

    Äänestä

Tämä on valitettavan surullinen tosiasia näköjään nhykymaailmassa. Oma tyttäreni aloitti tänä syksynä koulun ja jo viime vuonna eskarissa oli havaittavissa että hyvillä tavoilla ja reiluudella ei enää pärjää.
Tyttäreni on aina ollut sosiaalinen,ystävällinen, puhelias, fiksu, toiset huomioonottava jne. , tullut hyvin toimeen kaikkien kanssa. Hänet on kasvatettu rakastamalla ns. ydinperheessä, ilman suurempia ongelmia. Valitettavasti nyt kuitenkin eskarista alkaen ja koulussa jatkuen (osa lapsista samoja) häntä ei hyväksytä mukaan tyttöryhmien leikkeihin. Ja "oikeanlaiset" vaatteetkin kyllä löytyy, eikä tyttö todellakaan ole mikään "nyhvelö".

Koulussa määräävät ja sosiaaliseti pärjäävät ne, jotka osaavat olla ilkeimpiä toisille. Cooleimpia ja suurimpia pomoja ovat ne, joilla ei kotona ole mitään rajoja, kärjistetysti näiden takana on "maahanmuuttaja, yh, työtön, päihdeongelmainen vanhempi" , joka on osannut "kasvattaa" lapsestaan tarpeeksi kovan pärjäämään maailmassa.
Rakkauden ja oikeudenmukaisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. :(

Äänestä
  • =( sympatioin.

    Äänestä

Oikeesti.. Viidakon lait? Noin puhuu erittäin laiskat vanhemmat! Jos ihmisillä on kuva että vain "kovat" pärjää.. Se on aivan väärä harhakuva. Nykyään tarvitaan paljon muutakin kuin kovaa luonnetta. Ollaanko todella menossa siihen että se kuka on pisimpään harrastanut taistelulajeja pärjää?
Teidän keskustelusta vähän paistoi sellainen läpi. Pitäisikö minun suunnitella sitä missä vaiheessa laitan oman poikani itsepuolustuskursseja ettei häntä mukiloitaisiin myöhemmin tarhassa tai koulussa? Poikani tosin on vasta 1,5 vuotias joten vielä EI TOIVOTTAVASTI OLE TARVETTA.
Sairasta.
Jo nyt kiellän poikaani lyömästä, tönimästä yms. Hän on vielä sen verran pieni että ehkä hän ei tosissaan muista aina ettei näin saa toimia. Tämä siis vaatii hyvin paljon toistoa. Hän joutuu syliin miettimään (mikä on pois leikkiajasta) jos tekee useasti putkeen väärin. Tietenkin huonosta käyttäytymisestä ensin torutaan. Mutta mitä vanhemmaksi poikani kasvaa, sitä enemmän odotan hänen osaavan käyttäytyvän.
Eli kun laitan lapseni eskariin niin tarkoittaako se että laitan lapseni viidakkoon?
Olen tietoinen että kouluissa monesti vallitsee tietynlainen arvojärjestys. Sitä vastaan pitäisi kyllä keksiä ratkaisua. Mietin sellaista että pyrin pitämään lapseni elämän aktiivisena esim monilla harrastuksilla. Harrastusporukoista tulee sitten erilaisia kontakteja kuin koulussa. Mukavaa ja kehittävää tekemistä.

Mutta onko tosissaan niin että koulumaailma on niin raaka nykyään että minun pitäisi valmistautua kasvattamaan lapseni puolustamaan itseään jopa itsepuolustuslajien turvin? Onko tilanne mennyt niin pahaksi? Kun kyse on alle 10-vuotiaista lapsista, syyttävä sormeni osoittaisi jo vanhempiin, laiskoihin sellaisiin. Ihmiset ovat niin pitkään asuneet yheiskuntana, että se joka viidankonlakeja odottaa, menköön afrikkaan. Siellä on aika alkukantaista sivilisaatiota. Siellä on paikkoja jossa todella ne viidakonlait määrää.

Tietenkin on otettava huomioon erityistapaukset kuten ADD tai ADHD, mutta vanhemmat voivat helpottaa tilannetta antamalla oikeanlaista tukea lapsilleen. Eri käytöshäiriöt ovat autettavissa myöskin. Vanhemmat voivat vaikuttaa auttamalla ja kuluttamalla energiaan asioiden eteenpäin viemiseksi. Jos on ylivilkkautta, lapselle voi opettaa mukavia tapoja purkaa sitä ylimääräistä energiaa. Koulussa voidaan myös suhtautua oikein ja tukea tälläisiä tapauksia.

Äänestä

Valitettavasti elämä koulumaailmassa on aika rankkaa. On niin paljon levottomia ja kuritta kasvaneita lapsia. Opettajilla on jatkuvaa toistoa toiston perään kertoa lapsille (eka luokasta lähtien) mitä ei saa tehdä, miten tulee käyttäytyä oppitunneilla, miksi ei saa kiusata ja hakata toisia.

Eikä "kovuus" tarkoita sitä, että voi huoletta pahoinpidellä toista tai haukkua menemällä henkilökohtaisuuksiin.

Sanotaan että vain "kovalla" luonteella tulee pärjäämään elämässä. Osittain totta, mutta kovaksi pärjääväksi ihmiseksi tullaan vain turvallisesta kodista jossa on rajat, rakkautta, käytöstavat, kannustava kasvatus tapa elikkä näin lapselle tulee hyvä itsetunto!

Hyvällä itsetunnolla pärjää, silloin ei tarvitse pönkittää itseään muiden kustannuksella, kiusaamalla, alistamalla ja lyömällä.

Äänestä
  • Lisäys, kannustava kasvatustapa tarkoittaa sitä että lasta kehutaan, hänen töitään, saavutuksiaan, ominaisuuksiaan, vahvuuksiaan, luonteenpiirteitään.

    Vaikka ei nämä kaikki olisikaan niin vahvoja hänessä, niin aina kannattaa kehua, kehumalla lapsi yrittää kaikkensa eli parhaansa se riittää.

    Lapsesta ei tule tällöin alisuorittajaa. Hänet on kasvatettu niin että hän tietää pärjäävänsä ja oppivansa aioita ja haluaa oppia ja pärjätä.

    Äänestä

  • Heh, ei siinä tarvitse mitään "taistelulajeja" harrastuksiksi, että lapsesta kasvaa "kova". Vaan sitä, että "kadut kasvattaa", vanhemmat kotona eivät välitä, jaksa/osaa kasvattaa. Oppii "kadun tavoille" jo ennen esikouluikää, ja siten pystyy olemaan se, joka määrää leikin ja kaveruussuhteet. Ei nämä lapset fyysisesti ketään satuta (?), mutta henkinen miekka osaa monesti sivaltaa pahemmin, haukutaan, puhutaan pahaa selän takana, suljetaan porukan ulkopuolelle....

    Äänestä

  • Hyvä itsetunto kirjoitti:

    Lisäys, kannustava kasvatustapa tarkoittaa sitä että lasta kehutaan, hänen töitään, saavutuksiaan, ominaisuuksiaan, vahvuuksiaan, luonteenpiirteitään.

    Vaikka ei nämä kaikki olisikaan niin vahvoja hänessä, niin aina kannattaa kehua, kehumalla lapsi yrittää kaikkensa eli parhaansa se riittää.

    Lapsesta ei tule tällöin alisuorittajaa. Hänet on kasvatettu niin että hän tietää pärjäävänsä ja oppivansa aioita ja haluaa oppia ja pärjätä.

    Olen samoilla linjoilla. Lapselleni on kehittynyt hyvä itsetunto ja olen opettanut, ettei kiusaajaan tarvi kiinnittää huomiota mutta ei tätä myöskään haukkumaan aleta, vaikka onkin tyhmä (jopa ).

    Olen itse ollut koulukiusattu ja niin kamalalta kuin se kuulostaakin,jos olisi valittava onko oma lapsi kiusaaja vai kiusattava niin valitsisin kiusattava. Koska näillä kiusaajilla on asiat huonosti ja usein ongelmia myös ylemmillä kouluasteilla ja työelämässä. Ei tietenkään aina.

    Meidän lapsen koulun kiusaajat ovat kyllä jääneet pikkuhiljaa omaan pieneen porukkaan, kun kukaan ei heidän kanssaan leiki, koska käyttäytyvät niin kuin käyttäytyvät.

    Kuitenkin, myös he pääsevät leikkiin mukaan jos osaavat toimia ryhmän mukana.

    Äänestä

Olen aikuinen ja olen ollut myös samanlainen koulussa; iloinen, tunnollinen, kiltti, hyväkäytöksinen, muita huomioon ottava enkä ikinä kiroillut. Silti olin oikea maalitaulu, minua kiusattiin jatkuvasti. Ei pidä paikkaansa se, että jos on vain ystävällinen niin muutkin ovat ystävällisiä sinua kohtaan (niinkuin eräs tuttuni kertoi). Kiusaaminen vaikutti minuun syvästi. Ajattelin sitten että parempi olisi, jos minua ei olisikaan. Masennuin ja vetäydyin... elämäniloni katosi. Olin vain kävelevä kuori. Nykyään olen jopa liian kova ja jatkuvalla puolustuskannalla. Minulla ei ole enää sellaista oloa, että ihmisistä löytyisi mitään hyvää.

Nyt mietin jälkeenpäin että voi että kun olisin voinut sanoa kiusaajille jotain takaisin, mutten uskaltanut ja mietin aina vain että "tuolla on vain huono päivä kun se on tollanen". Ehkä sekin, kun sen osannut puolustaa itseäni, ruokki kiusaamista. Näin kuinka joku kiusotteli toista ja toinen vastasi vihaisesti "haista paska". Itse en pystynyt sellaiseen. Se vain tuntui väärältä.

Äänestä
  • Sama homma täälä, minä en uskalla päästää ketään lähelle. En edes omaa miestäni. Ainoat jotka olen todella uskaltanut päästää lähelleni ovat omat lapseni. Minä epäilen miestäni kokoajan ja en luota häneen yhtään.. Enkä uskalla näyttää hänelle itseäni sellaisena kuin olen. Hänkin tuntee minut sellaisena ikuisesti hymyilevänä hassuna naisena.. sain keskenmenon vuosi sitten, silloin elämäni tuntui vieläkin raskaammalta. Enkä silloinkaan antanut kenenkään tulla niin lähelle, että kukaan edes mieheni olisi voinut lohduttaa.
    Meidän avioliitto on aika kylmä, olemme hyviä ystäviä, siinä kaikki. Yhteiselo onnistuu ja lapset ovat onnellisia ja rakastettuja.

    Minua kiusattiin kun olin pieni, minua on ahdisteltu ja kiusattu nyt aikuisena.

    Olen linnouttautunut kotiin, hoidan lapsia kotona. Olen todella yksinäinen, eikä minulla ole yhtään ystävää. maaliskuussa menen takaisin työelämään. Se pelottaa, mutta tiedän voivani "hautautua" työpaikalle sellaisena semihyvänä työntekijänä, joka ei erotu mitenkään joukosta. Työssäni on paljon naisia, tiedän olevani hyvin vahvasti kiusattuna heti. Olin silloinkin kun lähdin vapaille.

    Minulla ei ole yhtään ystävää, ei ole oikeastaan koskaan ollutkaan. Olen opiskellut itselleni ammatin, mennyt naimisiin, saanut lapsia.. Kaiken tämän olen tehnyt ja silti olen yksin. Aviomieheni on hyvä, saan kuulla siitä kokoaja kuinka hyvä hän on. Ja onhan hän. Komea, hyvä palkkaisessa työssä oleva ja vielä hyvä isäkin. Ei heilu ympäriinsä.
    Viimeviikolla sinkkuna oleva siskoni sanoi mieheni katselevan häntä pitkiin, kait se niin onkin, kun ei meillä ole ollut minkäänlaista aviollista kanssakäymistä pitkiin aikoihin.

    Siskoni onkin paljon kauniimpi kuin minä, hän on paljon parempikin kaikessa, että kait se on ihan ymmärrettävääkin, kun minä olen kuitenkin vain minä.

    Minä en ole koskaan tuntenut itseäni kovinkaan arvokkaaksi, enkä koskaan ole pitänyt itseäni yhtä arvokkaana kuin muut.

    Minä olen lihava, surusyöppö joka koettaa järjestää lapsilleen hyvän elämän ja loistavan itsetunnon.

    Lapseni ovat kaikkeni, he ovat kauniita, viisaita, ihania. Mutta kiusattuja.
    Kerron heille kokoajan kuinka mahtavia he ovat, minulle ei ole koskaan sanottu mitään mistään.. Pyrin näyttämään lapsilleni onnelliselta ja pyrin ohjaamaan heitä kunnollisiksi aikuisiksi, joilla on hyvä itsetunto ja arvot kunnossa. Pelkään vain että he huomaavat kuinka pohjasakkaa itse olen.

    Äänestä

  • niin minäkin... kirjoitti:

    Sama homma täälä, minä en uskalla päästää ketään lähelle. En edes omaa miestäni. Ainoat jotka olen todella uskaltanut päästää lähelleni ovat omat lapseni. Minä epäilen miestäni kokoajan ja en luota häneen yhtään.. Enkä uskalla näyttää hänelle itseäni sellaisena kuin olen. Hänkin tuntee minut sellaisena ikuisesti hymyilevänä hassuna naisena.. sain keskenmenon vuosi sitten, silloin elämäni tuntui vieläkin raskaammalta. Enkä silloinkaan antanut kenenkään tulla niin lähelle, että kukaan edes mieheni olisi voinut lohduttaa.
    Meidän avioliitto on aika kylmä, olemme hyviä ystäviä, siinä kaikki. Yhteiselo onnistuu ja lapset ovat onnellisia ja rakastettuja.

    Minua kiusattiin kun olin pieni, minua on ahdisteltu ja kiusattu nyt aikuisena.

    Olen linnouttautunut kotiin, hoidan lapsia kotona. Olen todella yksinäinen, eikä minulla ole yhtään ystävää. maaliskuussa menen takaisin työelämään. Se pelottaa, mutta tiedän voivani "hautautua" työpaikalle sellaisena semihyvänä työntekijänä, joka ei erotu mitenkään joukosta. Työssäni on paljon naisia, tiedän olevani hyvin vahvasti kiusattuna heti. Olin silloinkin kun lähdin vapaille.

    Minulla ei ole yhtään ystävää, ei ole oikeastaan koskaan ollutkaan. Olen opiskellut itselleni ammatin, mennyt naimisiin, saanut lapsia.. Kaiken tämän olen tehnyt ja silti olen yksin. Aviomieheni on hyvä, saan kuulla siitä kokoaja kuinka hyvä hän on. Ja onhan hän. Komea, hyvä palkkaisessa työssä oleva ja vielä hyvä isäkin. Ei heilu ympäriinsä.
    Viimeviikolla sinkkuna oleva siskoni sanoi mieheni katselevan häntä pitkiin, kait se niin onkin, kun ei meillä ole ollut minkäänlaista aviollista kanssakäymistä pitkiin aikoihin.

    Siskoni onkin paljon kauniimpi kuin minä, hän on paljon parempikin kaikessa, että kait se on ihan ymmärrettävääkin, kun minä olen kuitenkin vain minä.

    Minä en ole koskaan tuntenut itseäni kovinkaan arvokkaaksi, enkä koskaan ole pitänyt itseäni yhtä arvokkaana kuin muut.

    Minä olen lihava, surusyöppö joka koettaa järjestää lapsilleen hyvän elämän ja loistavan itsetunnon.

    Lapseni ovat kaikkeni, he ovat kauniita, viisaita, ihania. Mutta kiusattuja.
    Kerron heille kokoajan kuinka mahtavia he ovat, minulle ei ole koskaan sanottu mitään mistään.. Pyrin näyttämään lapsilleni onnelliselta ja pyrin ohjaamaan heitä kunnollisiksi aikuisiksi, joilla on hyvä itsetunto ja arvot kunnossa. Pelkään vain että he huomaavat kuinka pohjasakkaa itse olen.

    Missäköhän mahtaa ap, asua? Me asutaan helsingissä ihan "tavis" alueella ja ei täällä ainakaan tuollaista näe!

    Äänestä

  • Kolmen mami.... kirjoitti:

    Missäköhän mahtaa ap, asua? Me asutaan helsingissä ihan "tavis" alueella ja ei täällä ainakaan tuollaista näe!

    Eipä sillä ole väliä.. eiköhän jokapaikassa ole tuollaisia tapauksia..

    Äänestä

Olet kasvattanut lapsesi hyvin mutta et ole opettanut että itseään saa puolustaa niin pysyy muut kurissa ja sehän se onkin huono juttu attä silleen.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Kiusattujen äiti. kirjoitti:

Olemme kasvattaneet lapsemme hyvin, heillä on aina ollut säännöt ja kaunista käytöstä on vaadittu. Olemme olleet niin sanotust vanhanajan kasvattajia, kuitenkin nykyaikaisin säännöin. lapsista on kasvanut fiksuja ja filmaattisia, kohteliaita, kilttejä. Olemme aina saaneet paljon hyvää palautetta lastemme käytöksestä, heitä on kehuttu hyväkäytöksisiksi, kohteliaiksi ja empaattisiksi. Opettajat erityisesti ovat kehuneet lapsiamme ja koulumenestys on aina ollut hyvää.

Olen kuitenkin joutunut huomaamaan, että kaikki eivät halua lastensa olevan kohteliaita ja hyväkäytöksisiä. Kaikilla lapsilla ei ole säätöjä, kuten meillä ja kaikilla lapsilla ei ole todellakaan empatiaa tai kunnollisia sosiaalisia taitoja.
Nämä lapset ovat olleet meidän perheellemme kauhistus, meidän lapsemme ovat joutuneet kokemaan todella raakaa kiusaamista, esikoulussa saattoi isompi poika lyödä nyrkillä, tytöt ovat sulkeneet tyttölapsemme ulos ryhmästä. On potkittu, hajoitettu koulukirjoja, varastettu kyniä, revitty hiuksista.. Haukuttu opettajan lellikiksi, kun lapsemme on yksinkertaisesti noudattanut opettajan ohjeita. Lapsillamme ei ole ollut paljon kavereita, yksi heistä on nyt yläasteella ja sanoo sen johtuneen hyvästä käytöksestä: Se etteivät lapsemme räi, puhu rumia, kiusaa tms. Tekee heistä helppoja maalitauluja näille huonommin kasvatetuille lapsille.
Kaupassa olenkin katsonut tätä nykyajan mallia, 2-vuotias karjuu karkkihyllyllä, että haluaa karkkia, äiti aluksi kieltää, mutta kun pikkuinen makaa maassa ja huutaa, äiti yhtäkkiä lupaakin karkin.
5-vuotias oli eräällä kauppareissullani kaatanut korttitelineen ja nauroi, kun kassatädit kokosivat kortteja takaisin. Äiti seisoi vieressä, ei torunut poikaa vaan sanoi hänellä nyt olevan "sen iän" ja että kaikkien tulisi ymmärtää hänen lastaan. Olen nähnyt kun isompi poika on lyönyt pientä esikoulutyttöä, kun tämä tyttö keinui keinussa, jossa poika halusi keinua. Eikä ehtinyt pois, kun poika jo löi.

Olemme olleet useita kertoja yhteydessä lastemme kouluun kiusaamisen vuoksi. Eräs opettaja sanoi että, se että lapsiamme kiusataan johtuu siitä, kun he ovat liian ystävällisiä ja empaattisia, he eivät anna takaisin. Nykyään lapsen kasvatuksessa kuulemma täytyy "löysätä" vähän, jotta lapsesta kasvaa "kova". Hän ei pärjää maailmassa mikäli noudattaa sääntöjä ja auttaa muita, jos välittää liikaa joutuu alakynteen.
Meille on sanottu myös joidenkin lasten vanhempien toimesta, että se olisikin meidän lapsemme oma vika kun häntä kiusataan, hän on liian "nyhverö" tai hänellä oli vääränlainen lippis..

Paljon on kuitenkin, onneksi, lapsia ja vanhempia, jotka vielä ymmärtävät, että rajat ovat rakkautta, ne luovat turvallisuutta ja säännöt pitää oppia. Kaunis käytös on kultaa ja arvokasta.

Syy miksi avaudun tänne palstalle vastoin tapojani, on pyytää koko suomen vanhempia, etelässä ja pohjoisessa, idässä ja lännessä:
Suhtautukaa vakavasti kaikenlaiseen kiusaamiseen! Oli oma lapsenne kiusaaja tai kiusattu, pyrkikää tekemään parhaanne lapsenne puolesta! Kasvattakaa lapsillenne moraalista tajua, kasvattakaa empatiaa, opettakaa säännöt, antakaa heille se mitä he elämässään tarvitsevat ihan vanhuuteen saakka, antakaa heille rajat! Turvallisuus.

Ottakaa tämä pyyntö tosissanne, lapsennekin sitä toivovat.

Kiitos.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu