Uskoako todella kaikki?

Kyllä. Naisilla jotka eivät ole miestensä alamaisia ei ole mitään asiaa kristittyjen taivaaseen.

Raamattu on miesten kirjoittama kirja, ja sen kyllä huomaa. Naisella on hopeat kaulassa kaikessa, sanoo taivaan ISÄ.

Toivottavasti ehdin eläessäni näkemään ajan, jolloin naureskellen muistellaan että noinkin alkeelliseen opukseen kuin Raamattu uskottiin hihhulipiireissä ihan tosissaan vielä joitakin vuosikymmeniä sitten.

Nykyään monia Raamatun kohtia pidetään kuitenkin jo vertauskuvina... Ja sen saa sanoa ääneen, paitsi tiukkispiireissä.

Toisaalta kaikkea ei voi pitää kuvaannollisenakaan tai ei enää ole uskova.

Ei tuossa viitata mitenkään siihen, ettei naimaton voisi pelastua. Siinä puhutaan ns. vanhan liiton tilanteesta.

Nyt ymmärretään, että pelastus tulee, kun uskoo Jeesukseen Kristukseen Vapahtajanaan. Eikä siitä onko synnyttänyt vai ei.

Tuula -pappi

Vanhan liiton tilanteesta? Mitä ihmettä ? Ei juutalaisnaisten ole pakko mennä naimisiin, synnyttää lapsia eikä VT:ssä eikä juutalaisuudessa ole kristinuskon "pelastuskäsitystä" tai tarvetta sellaiseen .
Miksi väität tuollaista?

Tästä kohdasta oli ohimennen puhetta vanhoillislestadiolaisketjussa. Kriittinen on jae 1. Tim 2:15, joka menee näin: σωθήσεται δὲ διὰ τῆς τεκνογονίας, ἐὰν μείνωσιν ἐν πίστει καὶ ἀγάπῃ καὶ ἁγιασμῷ μετὰ σωφροσύνης.

Aloittajan lainaamassa kohdassa asetetaan vastakkain ensimmäinen nainen, Eeva, joka lankesi syntiin, ja toinen nainen, Neitsyt Maria, joka synnytti syntien anteeksiantajan. Näin näitä jakeita tietääkseni on ollut tapana tulkita.

Jakeessa 15 sanotaan, että hän (yks. 3. p.) pelastuu lapsensynnyttämisen kautta, jos he (mon. 3. p.) pysyvät uskossa, rakkaudessa ja pyhityksessä sivein mielin. Kohdassa puhutaan yksikössä ensin Eevasta, sitten naisesta (artikkelin kanssa, so. ”se nainen” eli Eeva), kunnes vasta jakeen 15 loppuosassa persoona vaihtuu monikon kolmanneksi. Yksikkömuodot viittaavat arkkityyppiseen naiseen, esikuvaan, joka lopussa samaistetaan kaikkiin naisiin, joilta edellytetään uskoa, rakkautta, pyhitystä ja siveyttä – mutta ei synnyttämistä.

Naiset – ja luonnollisesti myös miehet – siis pelastuvat, koska Maria synnytti syntien anteeksiantajan. Jos nainen ei olisi synnyttänyt Kristusta, pelastusta ei olisi. Jakeen 15 ”lapsensynnyttäminen” (tässäkin on artikkeli: τῆς τεκνογονίας) ei viittaa lasten synnyttämiseen yleensä, vaan tiettyyn synnytystapahtumaan, nimittäin Kristuksen synnyttämiseen.

Tämä ei tarkoita sitä, että Maria on Kristuksen kanssalunastaja. Maria ei pelasta, mutta Maria on osallisena pelastustapahtumissa, joista Kristuksen syntymä on yksi ja jota ilman pelastusta ei olisi.

Lienee mahdollista, että kirjeen kirjoittajalla on mielessään jokin harhaoppi, joka kielsi Kristuksen ihmisyyden. Ihmisyyteen kuuluu myös syntyminen naisesta. Jakeessa 3:16 korostetaan Kristuksen ruumiillisuutta: ”Me tunnustamme, että meidän uskomme pyhä salaisuus on suuri:
Hän ilmestyi ihmisruumiissa (ἐν σαρκί, ”lihassa”), hänet julistettiin vanhurskaaksi Hengen voimasta, enkelit saivat hänet nähdä, hänestä saarnattiin kansoille, häneen uskottiin maailmassa, hänet korotettiin kirkkauteen.”

Heti tämän jälkeen tulee puhe harhaoppisista, joista sanotaan näin: ”Nämä kieltävät menemästä naimisiin ja syömästä ruokia, jotka Jumala on luonut sitä varten, että ne, jotka tuntevat ja uskovat totuuden, nauttisivat niitä ja kiittäisivät Jumalaa” (4:3).

Kielteinen suhtautuminen maailmaan ja ruumiiseen saattaa viitata doketistiseen kristologiaan, jonka mukaan Kristuksen ihmisyys oli näennäistä. Sikäli kuin nämä harhaoppiset kielsivät menemästä naimisiin, he mitä ilmeisimmin katsoivat, että naisen ei pidä synnyttää lapsia. Voi siis olla, että jakeen 2:15 yksi tarkoitus on korostaa sitä, että naisten on lupa mennä naimisiin ja saada lapsia.

Kaikki edellä sanottu voi olla väärin. Joka tapauksessa on niin, että naisen ei tarvitse synnyttää pelastuakseen. Kuka olisi niin hullu, että väittäisi, että nunnat eivät voi pelastua?

Lisätään vielä se, että διὰ τῆς τεκνογονίας voidaan suomentaa "lapsensynnyttämisen tähden". Jakeen 15 voisi ehkä suomentaa jopa näin: ”Hän pelastuu, koska lapsi on synnytetty, jos he pysyvät uskossa, rakkaudessa ja pyhityksessä sivein mielin.” Verbi σωθήσεται (kyseessä on futuuri: ”hän on pelastuva”, ”hän tulee pelastumaan”) on se kriittinen piste, jossa Eeva/Maria samaistuu kaikkiin naisiin. Pelastumisen ehdot luetellaan vasta seuraavassa lauseessa, joka alkaa ἐὰν-konjunktiolla eli jos-konjunktiolla. Näiden ehtojen joukossa ei mainita synnyttämistä.

Näin minä tämän tulkitsisin, mutta voin olla väärässä. En ole mikään asiantuntija. Mutta tulkittiinpa tämä yksi jae kuinka tahansa, varmaa on se, että naisen ei tarvitse synnyttää lapsia pelastuakseen. Sellainen opetus on ja on aina ollut kirkolle vierasta, ja jos vanhoillislestadiolaiset todella sellaista opettavat, kyseessä on luterilaisesta näkökulmasta räikeä harhaoppi (vanhoillislestadiolaisten ”synnytyspakosta” on keskusteltu tässä ketjussa: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11655876).

Kenen versio tuon kohdan selittämisestä minun pitää nyt siis uskoa?

itse_murjaaja tositesi: "Kaikki edellä sanottu voi olla väärin. Joka tapauksessa on niin, että naisen ei tarvitse synnyttää pelastuakseen". Raamatussahan se lukee

Eli et ole niin 100 varma kuitenkaan? Miten selität pois nuo sanat sitten Raamatusta, kun itsekin kuulunet niihin jotka sanovat että jokaikinen ta-vu-kin Raamatussa pitää ottaa todesta ja on aitoa Jumalan sanaa, vai oletko sinä kirjaimellinen lukija?

Jos tuo kohta tarkoitti vain Eevaa, miksei sitä sanota.

Saako siis sittenkin tulkita? ja ainakin sinä tulkitset hyvin koska saat plussaa, vaikka et ollutkaan varma. Ei jokaisen tulkintaa hyväksytä;)

agnus väittää seuraavaa: (ja ylläri, ylläri saa niinikään plussan, heh)

"Nykyään monia Raamatun kohtia pidetään kuitenkin jo vertauskuvina... Ja sen saa sanoa ääneen, paitsi tiukkispiireissä."

Kuinka ne NYKYÄÄN JO voidaan laskea vertauskuviksi silloin kun lystää, kun täällä palstalla on nimenomaan käyty tulisia kiistoja siitä että mitään EI SAA MUUTTAA ja tulkita ei sovi, miten lie ennen tehty kohdan suhteen, huh,huh..

Tuo pätkä oli juuri siellä uudessa testamentissa josta täällä on kivenkovaan väitetty että kun siellä jotakin lukee, se on niin ja amen, tekstiä ei voi sivuuttaa

No tuula pappi sitten? Tuula puhuu vanhasta liitosta että siinä kuvataan sitä aikaa tms. Kuin niin? ööh en tajua ja sekasin menen- mikään ei stemmaa eikä pidä yhtä eri selittäjien kesken.

Neljäs kiittää i_m:ää selitykistään, kun oli itse vissiin ällikällä, eikä muistanut kuulleensa selitystä.

Siis kenen selitykset te uskotte silloin kun ette itse tiedä?

Kyllä, tämä kohta on UT:ssa ja tähän kohtaan lestat yhä uskoo ja kun ajatuksen loppuun asti vie niin silloinhan on niin että ehkäisykin on syntiä, vai mitä? Mutta aika ikävää?
Eiköhän naimattomat ole sitten eri juttu.

Nyt tulee varsinainen syy miksi minä en ymmärrä joitakuita uskovia ja se on iäisyysväittely siitä kuka sen pelastuksen saa ja mitä noudattamalla ja mitä ei. siis:

Tämkin tässä käyty kaikki kertoo ainakin mulle vaan sitä että on turha väittää että lukee Raamattua kirjaimellisesti, ei tulkitse eikä 'etsi lievennyksiä', vaan uskoo joka ainoan sanan että se on totta ja luovuttamatonta koska se on Jumalan sanaa, eikä siellä ole mitään ihmisestä siis inhimillistä erhettä.

Koko tämäkin juttupalstahan todistaa, suorastaan huutaa sitä että ihmisillä ei ole yhtä aukotonta 'totuutta' raamatun teksteistä hallussaan jota suuri joukko noudattais. Se ihan perus juttu Jeesus kuoli, nousi. voitti meidän puolesta jne ehkä on, Mut ei siinäkään kaikkien uskomista hyväksytä, vaan kaikilla ryhmillä on omat ehdot miten tuo uskominen toteutuu 'oikein' ja siitä tuhansia versioita että miten siihen pittäis uskoo että se tepsii, Ja mitä Raamatun kohtia kenenkäkin mielestä pitäs noudattaa ja mitä ei, jne.

Siis se on ihan loputonta jauhamista noista asioista ja kaikkien on kynsin hampain pidettävä oma puolensa että ainakin minä kuulun siihen porukkaan joka on 'Jeesuksen oma' ja uskoni on pätevä. jne. Eihän tuossa uskon vaatimusten hullunmyllyssä muuten pärjääkään, se on totta.

Miksei riitä että vain uskoo ja piste. ilman ihmisten kontrollia ja silmätikkuna olemista eli että joku voi tulla sanomaan toiselle viereisestä karsinasta että sinä ja sinä et uskokaan. yms - huh,huh sentään.

No joo . mutta olemme siis tulkinneet oiken tulkinnan tässä ja saaneet rauhan sydämiimme, naisen ei tarvitse synnyttää päästäkseen taivaaseen, joka muuten saattakin olla maanpäällä, yhden tv-sarjan mukaan joka on pyörinyt tv-7:lla mutta eihän se mitään riippuu aivan siitä missä asia kerrotaan, hyväksytäänkö se vai ei?

Kuka muuten oli tämän ketjun johtohahmo kun ko. tulkinta tehtiin ja se kelpuutettiin? Voihan toki tulla toisiakin 'versioita' vielä.

Minä ällikällä lyöty taas ja miinusta satelee siitäkin että lukee Raamattua.

dikduk, en ole mielestäni väittänyt tai sanonut, että juutalaisten pelastuskäsitys olisi muuttunut. Eihän niin olekkaan. He odottavat edelleen Messiasta, koska eivät pidä Jeesusta Messiaana. Ja heille vain Vanha testamentti on oikea raamattu.

Räppänä omalla tavallaan kyllä, mutta näkemukseni mukaan ja niin opetamme ja uskomme Ev.lut. kirkossa, että Jeesus on syntien sovittaja, eikä Jeesus sano missään, että synnyttämätön nainen ei voisi pelastua tai päästä taivaaseen. Paavalikin puhui siitä, kuinka jotkut ovat jo syntymästään saakka kyllä avioon kelpaamattomia ja tällöin eivät synnytä.

Mutta siis kristinuskon mukaan on ehdottomasti niin, että synnyttäminen tai synnyttämättömyys ei ole pelastuskysymys.

Kui, ymmärrän, että asiat voivat tuntua sekavilta, kun tulkitsijoita ja selittäjiä on paljon. Mutta tarkoitin Vanhalla liitolla sitä aikaa, josta Vanha testamentti kertoo ja tapahtumia ennen Jeesuksen syntymää ja toiminnan alkua.

Jeesuksen syntymä, toiminta on vedenjakaja ja uuden testamentin aikaa, Jeesuksesta alkaen voidaan kutsua uudeksi liitoksen. Jeesus teki uuden liiton Jumalan ja ihmisten välillä todeksi.

En tiedä selkeyttääkö tämä yhtään asiaa. Pahoittelen, jos selitän huonosti asiaa.

Kyllä tosiasia on, että raamatun 66 kirjan sisällä on ristiriitaisuuksia. Ja aina on kyse tulkinnasta.

Lopullinen tuomari pelastuskysymyksessä on Kristus Jeesus, joka on puolustajamme Jumalan edessä. Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut. Se on yhdinkysymys. Lutherkin löysi armon, vaikka kävi ensin tunnustamassa syntejä alvaariinsa, lähes neuroottisesti rippi-isälleen.

Tuula -pappi

Hyvä Tuula, pappi.
Kirjoitin kysymykseni vain koska Paavalin- vai kenen tuo UT:n teksti nyt onkaan- käsitys naisesta tai "pelastuksesta"ei ole lähtöisin VT:stä eikä siis liity juutalaisuuteen joka ei tietenkään muuttunut on vaikka syntyi uusi uskonto, kristinusko.

VT:n lupaama messias ei ole tullut, mutta eihän messias pelasta ketään mistään, vaan JHWH. Mitään ikuista kuoleman jälkeistä kidutuspaikkaa (helvettiä) ei VT:ssä ole, joten siitä ei tarvitse pelastautua sen paremmin synnytämällä lapsia kuin muilla toimenpiteillä.

dikduk,

"mutta eihän messias pelasta ketään mistään, vaan JHWH."

Yahshua Ha Mashiach (Jeesus Kristus) on YHWH / Yahweh. YHWH tuli lihaksi keskuuteemme. Yahshua tarkoittaa YHWH Pelastaa.

Ev. Johanneksen mukaan 1:14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta. ...18 Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä, on opettanut meidät tuntemaan hänet.

***

Aloittajalle, mainitsit:

"Pitääkö nämäkin jakeet ottaa absoluuttisena totuutena joka ainoa sana? Jos pitää, ei synnyttämättömillä naisilla tule olemaan asiaa tavaaseen. Tuossahan on selvät sävelet tuosta asiasta, eli noillako mennään ja Amen?"

Käsitän, että tässä kuvaillaan naista lasten synnyttäjänä... nainenhan synnyttää, ei mies. Jos yksi jae otetaan irti kokonaisuudesta, voi tulla väärinkäsitys.

1. Tim 2:13 Ensinhän luotiin Aadam ja sitten Eeva, 14 eikä petetyksi joutunut Aadam, vaan nainen antoi pettää itsensä ja rikkoi käskyn. 15 Lasten synnyttäjänä hän on kuitenkin pelastuva, jos vain pysyy uskossa ja rakkaudessa ja viettää hillittyä, Jumalalle pyhitettyä elämää.

Ko. jakeessa ei sanota, ettei synnyttämätön pelastuisi. Vaikka Eeva rikkoi käskyn, nainen on pelastuva, koska nainen on lasten synnyttäjä.

Tuula-pappi

"Mutta tarkoitin Vanhalla liitolla sitä aikaa, josta Vanha testamentti kertoo"

Tuon tiedän kyllä, mutta sitä en oikein tajunnut mitä tarkoitit kun kirjoitit että teksti puhuu vanhan liiton tilanteesta.

Miten? Niinkö että silloin oli synnytettävä lapsia sen joka vain kynnelle kykeni?

Raamatussa lukee kaikkia mahdollista ja mahdotonta ja se vaikuttaa todella kinkkiseltä koodikieleltä kaikenmaailman eri selitysversioineen niin että tavallinen ihminen ei kyllä selviä, sitten on kaikenkarvasia selvittelijöitä selityksineen joista sitten arpoa ketä uskoa.

Joskus oikeasti mietin sellasta että, miten ihmeessä se onkin muotoutunut niin perusteellisen kummalliseksi että siitä voi keittää kokoon mitä ihmeellisempiä ja mielettömiltäkin tuntuvia oppeja ja näkemyksiä joista väitellä keskenään loputtomiin.

Oikeastaan siksi juuri kyselin koska täällä on niin paljon sellasia jotka ainakin väittävät että esim. tulkita ei mitään voi jne. Jospa olis heräilly jotain ajatusta tällä tavalla siitä miten mahdoton kirjaa on noin sana sanalta totuutena lukea. Mutta eeeeiii kai, sitten vain voikin yllättäen tulkita jne.

Ymmärränhän minä, terveellä järjellä, että mitään synnytys pakkoja ei ole.

Kui
-ei synnittömillä naisilla tule olemaan asiaa taivaaseen.
Sinun näkökulmasi on erikoinen joka on selkeästi Raamatun vastainen.En voi yhtyä johtopäätöksiisi koska et voi asiaa perustella Raamatulla.