Journalismin huippu

Kiva toi Fuengirola-lehti. Kääntävät suoraan artikkelit toisen lehden nettisivuilta, otsikkoa myöten, mutta eivät vaivaudu mainitsemaan lähdettä. Toisinaan kopioivat kuvat myös. Ja lehden kaikki vähäpukeisten naisten kuvat ovat tottakai jonkun toisen tekijänoikeudet omaavan.

Tässä pieni esimerkki:
http://www.fuengirola.fi/?q=uutiset/sano-missä-asut-niin-sanon-mistä-maasta-tulet

http://www.diariosur.es/20130822/local/malaga/dime-pueblo-vives-dire-201308220158.html

On hyvä huomata, että vaikka uutisilla ei sinänsä ole tekijänoikeutta, tässä ei ole kyse uutisesta vaan SUR-lehden omasta selvitystyöstä, jonka Fuengirola-lehti törkeästi apinoi.
471186
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 47

Vanhimmat

Ehkä he siksi ottivat aikoinaan sen "Uusi" -etuliitteen pois. Vanhassa tiedossa vara parempi. Tai kate.

Äänestä

Kuka tahansa voi tehdä lehteä tuolla tavalla. Toisten nettisivuilta uutiset ilmaiseksi, ja vaan suomeksi käännettyina lehteen. Ei tarvitse tosiaan olla ruudinkeksijä ja senhän huomaa kuka vaan ettei sitä lehteä tehdä ammattitaitoisesti. Jopa Suomen iltapäivälehdet huomaavat aina mainita, jos toinen niistä on uutisoinut aiheen ensin. Otsikon matkiminen on tosi mautonta.

Äänestä

Apinoita ei ole fuengirolassa mutta gibraltarilla niitä on. Jälleennäkemisen toivossa

Äänestä

Kylläpä on noloa toimintaa! Ei ihme, että taittaja lähti kävelemään. Ei kenenkään ammattietiikka tuollaista kestä.

Äänestä

Näistähän saa ihan päivän kootut:

http://fuengirola.fi/?q=uutiset/kahdeksan-pidätetty-fuengirolassa

http://www.diariosur.es/20130823/local/costadelsol/detenidos-fuengirola-tiroteo-201308230842.html

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/08/22/andalucia_sevilla/1377163748.html

Fuengirolassa ei ole pidätetty ketään HYVÄT ÄÄLIÖT!!! Pidätykset tapahtuivat Mijasissa. Opetelkaa espanjaa ja journalismin perusasiat tai lopettakaa ton lehden vääntäminen kun ei siitä selvästikään tule yhtään mitään.

Äänestä

Onks tää se autonhakkausuutinen Mijaksessa? Kun ei tuo espanjan kieli taivu?

Äänestä

Suomalainen Espanjassa lehtihän on vuosia ja vuosia kopioinut pääosan uutisistaan suoraan espanjalaisista lehdistä.

Äänestä
  • Höpön löpö. Suomalainen Espanjassa lehden toimittajat osaavat Espanjaa ja tuntevat ympäristönsä. Sen huomaa aivan selvästi lehden sisällöstä. Fuengirola-lehti täyttää sivunsa aivan millä tahansa sonnalla, pääasia kun mainokset menee kaupaksi.

    Tuo artikkeli, mihin yllä viitataan, on tosiaan suoraan kopioitu espanjalaisesta versiosta. Se ei ole uutinen vaan erään toimittajan työn tulos. Jopa otsikko on kopioitu. Ei ole sama asia kertoa samasta uutis-tapahtumasta "mies hukkui jokeen" kun KOPIOIDA toisen tekemä työ ja laittaa siihen oma nimi alle. Tällaisessa tapauksessa lähdemaininta olisi minimivaatimus. Ja Fugen oma lause suomalaiskeskittymästä Fuengirolassa on hyvä osoitus siitä, kuinka paljon vaivaa he näkevät lukijoittensa eteen. Itsestään selvyyksiä ja kaikkien tiedossa olevia datoja.

    Äänestä

Oikaisu, Hianoo. Meni kirjaimet sekaisin, se on ES eli espanjan suomalaiset lehti.

Äänestä

Kaikki lehdet nappaavat juttuja toisiltaan - myös Suomessa. "Asiasta uutisoi ensimmäisenä Ilta-Sanomat" jne. Se on aivan normaalia journalismia, koska ei jokaisen lehden toimittajat voi olla joka tapahtumapaikassa raportoimassa livenä. Lähde tosin kuuluu mainita asianmukaisesti.

Äänestä
  • Täytyy tehdä ero jutun/artikkelin/tutkimistyötä ja datanhakua edellyttävän jutun ja puhtaan uutisen välillä. Ei ole normaalia journalismia kopioida toisen lehden tekemää tutkimustyötä ja julkaista se omanaan. Otsikon plagiointi oli kaiken huippu. Mutta on samalla nettisivulla näkynyt myös suoraan SUR:ista kopioituja kuvia. Onko sekin Juhan mielestä normaalia journalismia?

    Äänestä

  • epänormaalia kirjoitti:

    Täytyy tehdä ero jutun/artikkelin/tutkimistyötä ja datanhakua edellyttävän jutun ja puhtaan uutisen välillä. Ei ole normaalia journalismia kopioida toisen lehden tekemää tutkimustyötä ja julkaista se omanaan. Otsikon plagiointi oli kaiken huippu. Mutta on samalla nettisivulla näkynyt myös suoraan SUR:ista kopioituja kuvia. Onko sekin Juhan mielestä normaalia journalismia?

    Paperilehdessä on omat jutut ja netissä uutiset. Katsoppa tarkemmin.

    Äänestä

  • silmäkäteen kirjoitti:

    Paperilehdessä on omat jutut ja netissä uutiset. Katsoppa tarkemmin.

    Suurin osa nettisivun jutuista toistetaan sellaisinaan seuraavassa paperilehdessä. Katso itse tarkemmin.

    Äänestä

  • silmäkäteen kirjoitti:

    Paperilehdessä on omat jutut ja netissä uutiset. Katsoppa tarkemmin.

    "Paperilehdessä on omat jutut ja netissä uutiset". Jaahas. Minkälaatuinen "uutinen" toi tämän ketjun aloittanut, toiselta kopioitu artikkeli on?

    Äänestä

  • uutinen kirjoitti:

    "Paperilehdessä on omat jutut ja netissä uutiset". Jaahas. Minkälaatuinen "uutinen" toi tämän ketjun aloittanut, toiselta kopioitu artikkeli on?

    Mitäs olette niin tylsää porukkaa, ettei jutunaihetta synny keksimälläkään? Aina samaa tyyliin 'tältä näyttää golfkisa ja tältä chorizomakkara'.

    Äänestä

  • Ei ole aivan pakko lukea. Lue vaikka raamattua tai verkkomediaa.

    Äänestä

Pitäskö antaa se palaute suoraan lehdelle, ei keskustelupalstoille?

Äänestä

Mitä tehdä nettikiusaamistapauksissa

Älä ainakaan lähde mukaan hölmöilyyn, koska suunsoiton osalta laki ei tunne sanallisia ”hätävarjelutilanteita”. Tällöin ei myöskään ole sitä mahdollisuutta, että toinen osapuoli syyttää sinua kiusaamisen aloittamisesta tai jostain kiivastuksissa kirjoitetuista solvauksista tai uhkailuista.

Kiusaajan voi laittaa erilaisissa palveluissa estolistalle ja ilmoittaa kiusaamisesta ylläpitoon viestien tai jopa profiilin poistamiseksi. Jos kiusaaminen on vakavempaa kuin yksittäinen suunsoittokerta, alaikäisen kannattaa kertoa asiasta vanhemmilleen, jonka jälkeen vanhemmat tekevät arvion tarvittavista toimenpiteistä. Jos kyseessä on koulukiusaamiseen liittyvä tapaus, kannattaa asiasta kertoa koulun henk ilökunnalle ja pyrkiä sovittelemaan asiaa koulun toimesta. Mikään ei myöskään estä alaikäisen kiusatun vanhempia ottamasta yhteyttä suoraan kiusaajan vanhempiin.

Aikuisten kohdalla asiaa kannattaa ensin sovitella itse. Jos normaali puhe ei auta, niin voi olla yhteydessä nettipoliisiin. Netissä toimivat poliisit ovat siis käytettävissä kiusaamistapauksissa osallisten iästä riippumatta.

Nettipoliisin yleisin toimintatapa hoitaa kiusaamistapauksia on käydä huomauttamassa kiusaajaa poliisiprofiililla tapahtuneesta. Tämän osalta on erittäin hyviä kokemuksia kiusaamisen loppumisesta lasten ja aikuistenkin osalta.

Jos kiusaamista ei saada tämänkään jälkeen loppumaan, voidaan harkita rikosilmoituksen tekemistä. Rikosilmoituksen voi tehdä joko poliisin nettisivujen kautta sähköisesti tai käymällä poliisilaitoksella. Kiusaajan viestit olisi hyvä pitää tallessa mahdollista esitutkintaa varten.

Äänestä
  • Mitä sä horiset. Liiketoimintaa saa täysin vapaasti kommentoida ja kritisoida. Tuo laittamas sepustus ei liity tähän aiheeseen mitenkään. Mikäs viranomainen kuvittelet olevasi? Viranomainen on hyvä ja esittelee itsensä kun sellaisena esiintyy. Muussa tapauksessa pitää mölyt mahassaan. Vai selvitelläänkös esimiehesi kanssa millä valtuuksilla harjoitetaan noita yksityisiä ulostuloja netissä?

    Äänestä

  • Kuka nyt on kiusannut ketä?

    Äänestä

Jokainen joka käy Suomi24:ssä tukee välillisesti nettikiusaamista sekä 7 päivää -lehden tapaisen sonnan kustantamista. Minäkin sorruin siihen, mutta kerta tämä oli viimeinen.

Äänestä
  • Mielestäni tässä paljastetaan ihan toisenlainen kiusaaminen. Kiusattuna ei ole Fuengirola.fi vaan SUR.

    Äänestä

Tutuskaa vaikkapa suomalaisiin talouslehtiin kuten Kaupalehti ja Taloussanomat, niin havaitsette miten paljon artikkeleista ja uutisista ovat ulkomaista alkuperää.

Tosin silloin tietolähde aina mainitaan ja parhaimmillaan artikkeli sisältää myös linkin alkuperäiseen artikkeliin. Myös artikkeleiden kuvien alkuperä mainitaan niiden yhteydessä.

Fuge-lehden osalta toimintamalli vaikuttaa alittavan riman hyvin vahavasti.

Tuleekin mieleen on laillista kopioida tai osakopioida toisten laatimia artikeleita ja tämä jopa ilman lähdeaineiston mainitsemista, ilman lupaa ja ilman lupaa kuvien käyttöön? Olettaisi riskinä olevan pitkät raastupaistunnot sanktioineen.

Tuolla blagiointi-toimintamallillahan olisi kovin helppo laittaa eri maita koskevat "uutissivut" pystyyn ko. maiden Fin-expateille kohdistettuna ja samalla kuitata maksimi mainostuloja.

Ps. Osa kopioartikkeleista on tosin suorastaan huonosti laadittuja ja käännettyjä, raflaavasti otsikoituja tai alkuperäisestä artikkelista on nostettu jokin yksittäinen elementti etulinjaan ja sen kautta vääristetty myös raflaava ja jopa osin harhaanjohtavakin otsikko jne. Tätä esiintyy valitettavan paljon netti-Kauppalehdessä.

Äänestä

Tutkivan journalismin huippuna voidaan kai pitää, että saa opetusministeriön muuttamaan vuosikymmeniä vakiintuneen käytännön?
Nyt 15 vuoden työ kantaa hedelmää ja suureksi paisunut koulu ajautuu konkurssiin.
Taloustilanne muuttui kerralla kestämättömäksi, enkä usko, että kukaan maksaa koulusta murto-osaakaan käyvästä hinnasta, eli "game over".

Äänestä
  • Tiedättehän muuten, mikä lehti ensimmäisenä uutisoi, ettá OKM:n tekemän RUTIINItarkastuksen yhteydessä löytyi YKSI AINOA seikka, josta saattaa tulla tulkinnaneroja.... oppilaaksiotto. Päätoimittaja Pekkarinen tarttui asiaan ensimmäisenä mediana. Ikinä kukaan muu lehti ei ollut aiheesta kirjoittanut. Joten kiitätte nyt väärää puuta.

    Äänestä

Muuan SE-lehtihän on vuosikymmenet kopioinut uutiset espanjalislehdistä.
Normaali käytäntö rannikolla.

Äänestä

Normaali käytäntö mediassa.

Äänestä

Fuengirola-lehden päätoimittajan ammattitaidon puute alkaa olla niin huomiota herättävää, että olen huolissani.

Tänään ilmestyneen lehden sivulla 3 on artikkeli paikallispoliisista. Siinä sanotaan, että Malagan paikallispoliisi perii tästä lähtien 20 euroa siitä, että tulee onnettomuuspaikalle.

Teksti on täyttä potaskaa alusta loppuun. Toivottavasti joku toinen lehti oikaisisi jälleen kerran tämän p****n. Kaiken lisäksi siinä käytetään kuvituksena Fuengirolan paikallispoliisilaitoksen kuvaa, jolla ei ole mitään tekemistä uutisen kanssa. Olisi ollut hyvän tavan mukaista edes tuoda tämä seikka julki vaikkapa kuvatekstissä.

Oman erikoismainintansa saa koulun kokousta ruotiva juttu samalla sivulla. Vai moittivat paikalla olijat Ivakkoa amatöörimäiseksi? Kun Landgren rakennutti homepesän, Fuengirola-lehden päätoimittaja Antti Pekkarinen yritti selitellä asian unohduksiin. Koulun oppilaaksiotot tulivat ilmi ensimmäisen kerran tarkastuksen yhteydessä, tämän Fuengirola-lehti itse kertoi. Nyt takaisinperinnästä syytetään vanhempia!!!

Äänestä
  • No oikaise sitten lehdessäsi, olethan päätoimittaja. Onko käräjätuomari jo antanut sakot rötöstelyistäsi?

    Äänestä

  • oma nilkkasi kirjoitti:

    No oikaise sitten lehdessäsi, olethan päätoimittaja. Onko käräjätuomari jo antanut sakot rötöstelyistäsi?

    Ja kerro miksi olet liittoutunut entisen työnantajasi ja ns. arkkivihollisen kanssa? Heikkouttako vai pelataksesi jotain uutta peliä? Median ympyrät on pienet, heikko liittoutuu vahvimman kanssa, ja yhdessä koettavat syödä muut pois markkinoilta.

    Äänestä

  • Mitä sinä täällä tuosta vouhotat. Kirjoita vastine sinne lehteen ja katso oikaisevatko vai julkaisevatko vaikka sinun tekstisi. Tuo on taas niin turhaa mollaamista. Voi tätä hiekkalaatikkoa.

    Äänestä

Mitä te jostain ilmaisjakelulehdistä kohkaatte? Hesarikin on nykyään "Hyysäri". Tämä suoli24 on varmin tietolähde, joten turha lukea mitään paperilehtiä, ellei kannessa lue "Jallu". Netissä suosikkini on tämän jälkeen xhamster. Siinä pannaan piIIu pyöreäksi.

Äänestä

Mielenkiintoista luettavaa tuo Aurinkorannikon suomalaisen koulun tarkastuskertomus. Löytyy täältä: http://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/03/04/aurinkorannikon-suomalaisen-koulun-tarkastuskertomus

Ja digiarkistotkin ovat ihmeellisiä paikkoja. Löysin Antti Pekkarisen pääkirjoituksen lehdestä 13/2012. Siinä hän arvosteli kovin sanoin MOT-ohjelman Minna Knus-Galania. Tyylilleen ominaisesti tämä suurisuu sanoi muun muassa pelkkien palkkakulujen koulussa olevan 1,7 miljoonaa euroa vuodessa.

Ei tarvinnut raporttia pitkälle lukea, että oikea palkkakulu löytyi. Hieman alle 700 000 euroa. Missä ovat puuttuvat 1,3 miljoonaa, jotta päästään niihin kahteen miljoonaan, jotka koulu oli saanut valtiolta? Pääkirjoitus löytyy täältä http://www.e-lehdet.com/fuengirola.fi/2012/13/fuengirola_1312.html sivulta 16.

Antti Pekkarinen on julkisen anteeksipyynnön velkaa Minna Knus-Galanille, mutta myös Katia Westerdahlille, jota hän on lehdessään haukkunut ja rieputtanut vuositolkulla. Lehtensä hän voisi lopettaa kokonaan. Mitään uskottavuutta sillä ei enää ole. Tuollaisella lehdellä ei ole mitään virkaa. Jos Pekkarinen olisi poliitikko, häntä vaadittaisiin nyt viralta. Ai niin, onhan Sakari Pekkarinen Kokoomuksen kunniajäsen. Kunniaa vailla vaan.

Äänestä
  • Jos satut olemaan kokomuksen jäsen ja siellä Aurinkorannikon paikallisjärjestössä, niin ehkä olisi viisainta erota. Tämä Aurinkorannikon paikallisyhdistyshän aikoinaan Pekkarisen ja Kaijalaisen kiertokirjeellä keräsi valtakirjoja, jotta vanha hallitus voisi jatkaa. Kehotan eromamaan täsä paikallisjärjestöstä ja jäämään vaikka vain Kokoomuksen jäseneksi ilman paikallisjärjestöä. Turha jakaa puolueen kautta rahaa tälle klaanille sinne Fuengirolaan

    Äänestä

  • KUkahan ressukka tämän on kirjoittanut?

    Bingo!

    Äänestä

  • ruiskukka2 kirjoitti:

    Jos satut olemaan kokomuksen jäsen ja siellä Aurinkorannikon paikallisjärjestössä, niin ehkä olisi viisainta erota. Tämä Aurinkorannikon paikallisyhdistyshän aikoinaan Pekkarisen ja Kaijalaisen kiertokirjeellä keräsi valtakirjoja, jotta vanha hallitus voisi jatkaa. Kehotan eromamaan täsä paikallisjärjestöstä ja jäämään vaikka vain Kokoomuksen jäseneksi ilman paikallisjärjestöä. Turha jakaa puolueen kautta rahaa tälle klaanille sinne Fuengirolaan

    Oikeaa puhetta. Joko Kokoomuksen paikallisjärjestö erottaa Pekkarisen (jos ei ymmärrä siirtyä syrjään itse) tai sitten jäsenet voivat äänestää erokirjoillaan. Toivon tämän asian Suomen Kokoomuksen tietoon pian.

    Äänestä

  • Tää on hyvä!!!! Enpä kyllä itse painattaisi lehteen valheellista tietoa.

    Äänestä

Tarkastuskertomuksen mukaan suurimmat epäselvyydet koulun kirjanpidossa ovat vuodelta 2009. Eikö Centro Finlandia laitettu pystyyn tuolloin? Tehtiinkö sen remontti koulun rahoilla? Johtuuko Antti Pekkarisen raivokas asioiden siloittelu paitsi hänen sukulaisuuhteestaan myös tästä?

Jäljet johtavat sylttytehtaalle. Taas.

Äänestä
  • Kovia väitteitä. Kannattaa olla pätevät todisteet, tai voi tulla ikäviä jälkiseuraamuksia.

    Äänestä

  • faktaako vai ei kirjoitti:

    Kovia väitteitä. Kannattaa olla pätevät todisteet, tai voi tulla ikäviä jälkiseuraamuksia.

    Älä sinä siitä murehdi. Kaikki tutkitaan asianmukaisessa järjestyksessä ja tuomiot jos niitä jaetaan osoitetaan rikkeitä tehneille. Turhaa spekuloida ja vihjailla sinunkaan yhtään mitään. Ei näitä asioita käsitellä nettilässytysten perusteella.

    Äänestä

  • Turhaa porinaa kirjoitti:

    Älä sinä siitä murehdi. Kaikki tutkitaan asianmukaisessa järjestyksessä ja tuomiot jos niitä jaetaan osoitetaan rikkeitä tehneille. Turhaa spekuloida ja vihjailla sinunkaan yhtään mitään. Ei näitä asioita käsitellä nettilässytysten perusteella.

    Olen käynnistänyt tutkimukset jo täällä Pacosissa. Yhtään kiveä ei jätetä kääntämättä!

    Äänestä

Faktaako vai ei: pelottaa ihan hirmusti!!!!!!

Äänestä

Antti Pekkarisen asema horjuu nyt lopullisesti.

Paavo Tanskanen kirjoittaa fuengirola-lehden lukijaosastolla, että alkuperäisessä tarkastusraportissa ei puhuttu mitään oppilaaksiotosta, vaan asia tuli esiin kantelujen perusteella viime syksynä. Tanskanen "kiittää" ilmiantajaa kirjeessään.

Siteeraan nyt Antti Pekkarista, joka lehdessä 10 - 2012 kirjoittaa koulun tarkastuksesta seuraavasti: " Yksi tulkinnallinen erimielisyys koulun rahoitukseen liittyy. Koulu saa Suomen valtiolta tukea jokaiselle oppilaalle, joka on kirjautunut sisään aina kuluvan vuoden syyskuun 20. päivään mennessä. Tämä valtionosuus kuuluu lain kirjaimen mukaan sellaisille oppilaille, joiden kotikunta on Suomessa, eli he oleskelevat ulkomailla väliaikaisesti. On mahdollista, että heistä maksettu valtion osuus peritään takaisin koululta."

Joko Paavo Tanskanen ei tiedä, mistä puhuu tai Antti Pekkarinen on unohtanut tosiasiat. Muut mediat eivät kait asiaa maininneet?

Äänestä
  • Vai "tulkinnallinen"??

    Äänestä

Tää paranee vaan! Luin just ton ja pari muutakin artikkelia lehdestä.

Sivu 3: Antti Pekkarinen (of course) kirjoittaa, että koulun hallituksen "ainoa huolenaihe" on mahdollinen valtion tukien takaisinperintä. Tämä ihan jutun alussa. Samassa jutussa Ismo Ivakko kertoo, että koulu on todella vaikeassa taloudellisessa tilanteessa.

Pekkarinen yrittää tosiaan väen vängällä manipuloida tietoja. Ei onnistu. Onneksi täällä on muitakin lehtiä. Oliko toi joku medioille avoin tilaisuus? Kiva nähdä mitä muut lehdet siitä saivat irti.

Vai sisälsi raportti hallituksen mukaan yllättävän paljon merkityksettömiä yksityiskohtia?

Äänestä

Kommentoi aloitusta


copycat kirjoitti:

Kiva toi Fuengirola-lehti. Kääntävät suoraan artikkelit toisen lehden nettisivuilta, otsikkoa myöten, mutta eivät vaivaudu mainitsemaan lähdettä. Toisinaan kopioivat kuvat myös. Ja lehden kaikki vähäpukeisten naisten kuvat ovat tottakai jonkun toisen tekijänoikeudet omaavan.

Tässä pieni esimerkki:
http://www.fuengirola.fi/?q=uutiset/sano-missä-asut-niin-sanon-mistä-maasta-tulet

http://www.diariosur.es/20130822/local/malaga/dime-pueblo-vives-dire-201308220158.html

On hyvä huomata, että vaikka uutisilla ei sinänsä ole tekijänoikeutta, tässä ei ole kyse uutisesta vaan SUR-lehden omasta selvitystyöstä, jonka Fuengirola-lehti törkeästi apinoi.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu