Kreationismin 10 kipupistettä

Mitä suurempi valhe sen pontevammin ja äänekkäämmin sitä pitää puolustaa ettei se kokonaan uppoa. Kreationismi pysyy luultavasti pinnalla hihhuleidenkin parissa vain aggressiivisella lobbaamisella.

"Miksei Jumala olisi voinut luoda kantamuodot joista sitten nykyään elävät eläimet olisi tulleet? Mitä poissulkevaa siinä on?"

Kas kun jotkin muut nuoren maan kreationistit väittävät, että kaikki lajit luotiin kerralla valmiiksi. Onhan siinä ristiriita jos toiset kieltävät evoluution täysin ja toiset suosivat super-evoluutiota jonka kaltaista eivät edes parjaamasi evoluutiotutkijat rohkene esittää :) Joku ryhmä taas hyväksyy evoluution osana luomisprosessia. Päättäkää jo.

"- Yhden kreationistisen selitysmallin sisälläkin selitysmallit ovat keskenään ristiriitaisia ja usein toisensa poissulkevia."

Kts. edellinen. Pitkänkö listan haluat? Asioita joista ei olla yksimielisiä tai niistä esitetään ristiriitaisia väitteitä kyllä riittää nuoren maan kreationistienkin keskuudessa vaikkapa Genesiksen suhteen. Mukaan mahtuu nopeaa laattatektoniikkaa ja nopea maan pinnanmuodostus mutta myös näkemyksiä, että mantereet ja maan muodot olivat jo melko valmiit. Genesikseen, arkin lastausongelmaan liittyy myös kysymys luotiinko kaikki lajit kerralla vai vain kantalajit. Toinen vaihtoehto johtaa tilan loppumiseen, toinen evoluutioon.

Sitten kun vertaillaan eri kreationismin suuntauksia ei yksimielisyyttä ole enää edes maailmankaikkeuden, maan ja ihmisen iästä.

"Eikö siis Raamattu kelpaa paradigmaksi? Mitä sirpaleilla tarkoitat?"

Ei kelpaa, ei Raamatun perusteella ei näköjään voida rakentaa sellaista paradigmaa (tarkoitan tässä paradigmalla menetelmää kuinka tutkitaan) jonka avulla mitään teoriaa voisi rakentaa.

Luomistaru ei ole teoria, se on kertomus joka jättää aika paljon tilaa detaljeille ja kreationismi ei todellakaan niitä edes tyydyttävän kattavasti kykene selittämään. Sirpaleinen ja reikäinen "teoria" siis.

"No mistä tiedät ovatko luonnon"lait" pysyneet muuttumattomina?"

Tiedätkö sinä? Kuitenkin tuolla aiemmassa ketjussa vain oletit, että puoliintumisajat ovat muuttuneet ilman mitään syytä niin olettaa. Se vain sopi päämäärääsi. Näin ne kreationistiset teoriat rakentuvat: puhtaisiin oletuksiin joita ohjaa päämäärä, ei totuus.

"Eikö siis saa kritisoida? Eikö kritisointi kuulu tieteelliseen menetelmään? Mikä sitten luominen on, jos ei kilpaileva teoria itsestään syntymiselle?"

Saa ja pitää mutta pitäisi silloin kyetä esittämään jotakin uutta tilalle. Mikä on se mekanismi mikä aiheuttaa esimerkiksi puoliintumisaikojen muutoksen? Ellei tähän ole mitään teoriaa tai edes hypoteesia ei kannata väittää silloin, että se on mahdollista.

"Veratisarvioituja kreationistisia julkaisuja on olemassa. Ottaisit selvää ennen arvostelemista. (Niin kuin te ateistit alatte heti sanomaan väistääksenne itse asian käsittelyn.)"

Näytä sellainen minulle. Linkki. Olen kai nähnyt yhden.

"- Kreationistien nykyäänkin perusteluinaan käyttämät tieteen tuloksista poimitut väittämät ovat usein vuosikymmeniä vanhoja ja kumottu uusien tutkimusten toimesta lukuisia kertoja."

Huoh… Välivaiheet? Havaittujen evoluutioprosessien kieltäminen? Lievä jälkeenjääneisyys kosmologiassa? Oma lukunsa on sitten tieteen teorioiden tarkoitushakuinen vääristely, tunnetuin esimerkki on varnasti termodynamiikka.

a-teisti kirjoitti:

"Miksei Jumala olisi voinut luoda kantamuodot joista sitten nykyään elävät eläimet olisi tulleet? Mitä poissulkevaa siinä on?"

Kas kun jotkin muut nuoren maan kreationistit väittävät, että kaikki lajit luotiin kerralla valmiiksi. Onhan siinä ristiriita jos toiset kieltävät evoluution täysin ja toiset suosivat super-evoluutiota jonka kaltaista eivät edes parjaamasi evoluutiotutkijat rohkene esittää :) Joku ryhmä taas hyväksyy evoluution osana luomisprosessia. Päättäkää jo.

"- Yhden kreationistisen selitysmallin sisälläkin selitysmallit ovat keskenään ristiriitaisia ja usein toisensa poissulkevia."

Kts. edellinen. Pitkänkö listan haluat? Asioita joista ei olla yksimielisiä tai niistä esitetään ristiriitaisia väitteitä kyllä riittää nuoren maan kreationistienkin keskuudessa vaikkapa Genesiksen suhteen. Mukaan mahtuu nopeaa laattatektoniikkaa ja nopea maan pinnanmuodostus mutta myös näkemyksiä, että mantereet ja maan muodot olivat jo melko valmiit. Genesikseen, arkin lastausongelmaan liittyy myös kysymys luotiinko kaikki lajit kerralla vai vain kantalajit. Toinen vaihtoehto johtaa tilan loppumiseen, toinen evoluutioon.

Sitten kun vertaillaan eri kreationismin suuntauksia ei yksimielisyyttä ole enää edes maailmankaikkeuden, maan ja ihmisen iästä.

"Eikö siis Raamattu kelpaa paradigmaksi? Mitä sirpaleilla tarkoitat?"

Ei kelpaa, ei Raamatun perusteella ei näköjään voida rakentaa sellaista paradigmaa (tarkoitan tässä paradigmalla menetelmää kuinka tutkitaan) jonka avulla mitään teoriaa voisi rakentaa.

Luomistaru ei ole teoria, se on kertomus joka jättää aika paljon tilaa detaljeille ja kreationismi ei todellakaan niitä edes tyydyttävän kattavasti kykene selittämään. Sirpaleinen ja reikäinen "teoria" siis.

"No mistä tiedät ovatko luonnon"lait" pysyneet muuttumattomina?"

Tiedätkö sinä? Kuitenkin tuolla aiemmassa ketjussa vain oletit, että puoliintumisajat ovat muuttuneet ilman mitään syytä niin olettaa. Se vain sopi päämäärääsi. Näin ne kreationistiset teoriat rakentuvat: puhtaisiin oletuksiin joita ohjaa päämäärä, ei totuus.

"Eikö siis saa kritisoida? Eikö kritisointi kuulu tieteelliseen menetelmään? Mikä sitten luominen on, jos ei kilpaileva teoria itsestään syntymiselle?"

Saa ja pitää mutta pitäisi silloin kyetä esittämään jotakin uutta tilalle. Mikä on se mekanismi mikä aiheuttaa esimerkiksi puoliintumisaikojen muutoksen? Ellei tähän ole mitään teoriaa tai edes hypoteesia ei kannata väittää silloin, että se on mahdollista.

"Veratisarvioituja kreationistisia julkaisuja on olemassa. Ottaisit selvää ennen arvostelemista. (Niin kuin te ateistit alatte heti sanomaan väistääksenne itse asian käsittelyn.)"

Näytä sellainen minulle. Linkki. Olen kai nähnyt yhden.

"- Kreationistien nykyäänkin perusteluinaan käyttämät tieteen tuloksista poimitut väittämät ovat usein vuosikymmeniä vanhoja ja kumottu uusien tutkimusten toimesta lukuisia kertoja."

Huoh… Välivaiheet? Havaittujen evoluutioprosessien kieltäminen? Lievä jälkeenjääneisyys kosmologiassa? Oma lukunsa on sitten tieteen teorioiden tarkoitushakuinen vääristely, tunnetuin esimerkki on varnasti termodynamiikka.

Lue lisää

"Näin ne kreationistiset teoriat rakentuvat: puhtaisiin oletuksiin joita ohjaa päämäärä, ei totuus."

Eikös tuokin ole oletukseesi perustuva oletus, jota ohjaa oma päämääräsi?

Jos totuudesta olisit kiinnostunut, olisit selvittänyt sen rahanluomismekanismin, koska se on a) todella yksinkertainen b) selvitettävissä kohtuupienellä vaivalla. Näkisit kuinka kuntien valtioiden velat ovat synteettisiä. Havaitsisit miten valtaa ajetaan kohti asetelmaa, jossa jännitteet eri ihmisryhmien välillä ovat dramaattiset. Ratkaisuksi tarjotaan jotain, mikä vie ihmisiltä todellisen vapauden.

Tuollainen evoluutio sinua ei kiinnosta. Valitettavasti.

edesa kirjoitti:

"Näin ne kreationistiset teoriat rakentuvat: puhtaisiin oletuksiin joita ohjaa päämäärä, ei totuus."

Eikös tuokin ole oletukseesi perustuva oletus, jota ohjaa oma päämääräsi?

Jos totuudesta olisit kiinnostunut, olisit selvittänyt sen rahanluomismekanismin, koska se on a) todella yksinkertainen b) selvitettävissä kohtuupienellä vaivalla. Näkisit kuinka kuntien valtioiden velat ovat synteettisiä. Havaitsisit miten valtaa ajetaan kohti asetelmaa, jossa jännitteet eri ihmisryhmien välillä ovat dramaattiset. Ratkaisuksi tarjotaan jotain, mikä vie ihmisiltä todellisen vapauden.

Tuollainen evoluutio sinua ei kiinnosta. Valitettavasti.

Lue lisää

Olen minä lukenut muutaman talousgurunkin kirjan, viimeksi nobelisti Paul Krugmanin ohjeet laman nujertamiseksi. Se on totta etten niitä tuputtamianne videoita vilkaissut koskaan.

a-teisti kirjoitti:

Olen minä lukenut muutaman talousgurunkin kirjan, viimeksi nobelisti Paul Krugmanin ohjeet laman nujertamiseksi. Se on totta etten niitä tuputtamianne videoita vilkaissut koskaan.

Lue lisää

"en niitä tuputtamianne videoita vilkaissut koskaan"

Jos olisit ne katsonut, olisit voinut oivaltaa miksi taloustiede, sellaisena kuin sen suuri yleisö ja alan parissa väkertävät kokevat, ei tosiasiallisesti ole lainkaan tiedettä.

Aloitat ketjun, jossa kritisoit määrätynlaisia toisinajattelijoita, muttet suostu kuuntelemaan mitä näillä on sanottavaa.

Paul Krugmania väheksymättä voi muistuttaa, että Bernard Lietaer on selvillä siitä miten raha polkaistaan tyhjästä. On hänelläkin meriittinsä. Samoilla linjoilla Lietaerin kanssa oli John Kenneth Galbraith:

"Famous quotations
Wikiquote has a collection of quotations related to: John Kenneth Galbraith

"The study of money, above all other fields in economics, is one in which complexity is used to disguise truth or to evade truth, not to reveal it. The process by which banks create money is so simple the mind is repelled. With something so important, a deeper mystery seems only decent.[54]"
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Kenneth_Galbraith

Konekääntäjä:
"Prosessi, jossa pankit luovat rahaa on niin yksinkertainen mieli tulee torjutuksi."

Jummartaako?

Tietenkin Galbraith on saanut osakseen voimakasta kritiikkiä. Pellekerho ei halua näyttäytyä pellekerhona, vaan kunnianarvoisina asiantuntijoina.



Kun sinulla kerrankin olisi mahdollista tarkistaa faktat, tutkia mekanismia että onko sitä sellaisena olemassa kuin siitä väitetään, sinä piiloudut auktoriteettien taakse. Eikö tuollainen sinusta kiusallisen noloa?

edesa kirjoitti:

"en niitä tuputtamianne videoita vilkaissut koskaan"

Jos olisit ne katsonut, olisit voinut oivaltaa miksi taloustiede, sellaisena kuin sen suuri yleisö ja alan parissa väkertävät kokevat, ei tosiasiallisesti ole lainkaan tiedettä.

Aloitat ketjun, jossa kritisoit määrätynlaisia toisinajattelijoita, muttet suostu kuuntelemaan mitä näillä on sanottavaa.

Paul Krugmania väheksymättä voi muistuttaa, että Bernard Lietaer on selvillä siitä miten raha polkaistaan tyhjästä. On hänelläkin meriittinsä. Samoilla linjoilla Lietaerin kanssa oli John Kenneth Galbraith:

"Famous quotations
Wikiquote has a collection of quotations related to: John Kenneth Galbraith

"The study of money, above all other fields in economics, is one in which complexity is used to disguise truth or to evade truth, not to reveal it. The process by which banks create money is so simple the mind is repelled. With something so important, a deeper mystery seems only decent.[54]"
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Kenneth_Galbraith

Konekääntäjä:
"Prosessi, jossa pankit luovat rahaa on niin yksinkertainen mieli tulee torjutuksi."

Jummartaako?

Tietenkin Galbraith on saanut osakseen voimakasta kritiikkiä. Pellekerho ei halua näyttäytyä pellekerhona, vaan kunnianarvoisina asiantuntijoina.



Kun sinulla kerrankin olisi mahdollista tarkistaa faktat, tutkia mekanismia että onko sitä sellaisena olemassa kuin siitä väitetään, sinä piiloudut auktoriteettien taakse. Eikö tuollainen sinusta kiusallisen noloa?

Lue lisää

"Eikö tuollainen sinusta kiusallisen noloa?"

Olé!

"Jos ovat, niin miksei kreationistisia ajatusmalleja sallita oikeastaan missään tieteellisissä piireissä"

TIeteellisissä piireissä pitää olla tiedettä, ne "ajatusmallit" eivät ole. Rupea tekemään kreationistista tiedettä niin pääset piireihin. Kukaan ei kyllä vielä ole onnistunut mutta älä anna sen lannistaa.

Paradigmalla voidaan viitata myös menettelytapoihin. Älä saivartele kun tuolla jo toin ilmi mitä sillä tarkoitin (sanoin: tarkoitan tässä paradigmalla menetelmää kuinka tutkitaan).

Kirjoitin:

"Kreationistisia selitysmalleja ei voida lähestulkoonkaan aina selittää luonnonlakiemme avulla koska ne ovat usein vahvasti ristiriidassa tuntemiemme luonnonlakien kanssa"

Johon sinä: "Roskaa tämäkin."

Sinäkin olet tarjonnut muistaakseni mm. puoliintumisaikojen ja valonnopeuden muutoksia taikatempuiksi joilla maasta luodaan nuori. Tuollaiset ovat vain täysin turhaa spekulaatiota kun ei edes alkeellisinta hypoteesia ole esittää kuinka se olisi mahdollista. Ja kyllä: luonnonlakien vastaisihan nuo spekulaatiot ovat.

"Olet itse perustellut ateistina universumin syntyä 'mystisillä luonnonlaeilla',"

Kuten millaisilla?

"koska tuntemamme luonnonlait selittävät ainoastaan sen, ettei aikaa, energiaa ja materiaa voi syntyä itsekseen..."

Eivät ne tuollaista väitä.

"..ja ettei universumi etene kokonaisuudessaan kohti järjestystä, vaan epäjärjestystä."

Tuollaistahan ne väittävät.

"Tuotettu tieto itsessään joutuu kyllä sen jälkeen vielä moneen testiin..."

Eipä sitä testata. Kun niitä ei edes vertaisarvioida ei niitä myöskään testata. Ne jäävät vain bittimaailman täytteeksi sekaville nettisaiteille.

"Et sinä eikä kukaan muukaan aatetoverisi ole esittäntyt sen vahvemmin mitään perimmäistä universumin synnystä. Universumin itsesynty on kuitenkin kohtuullisen oleellista jokaiselle evoluutikolle, joten rupeapa todistelemaan testattavasti äläkä vain esittele kreationismikritiikkiä."

En olekaan. Enkä aio esittääkään. Arvaatko miksi? Koska en usko tietäväni vastausta. Tunnen kyllä Raamatun ja pääpiirteittäin jopa Koraanin selityksen universumin synnylle. Ja Kalevalan. Mitään velvollisuutta minulla ei kuitenkaan kai ole uskoa yhteenkään niistäkään Totuutena?

Minä voin elää mainiosti sen asian kanssa etten tiedä perimmäistä syytä sille miksi universumi on tai mistä se tuli. Entä sinä?

Sitten kun sitä akateemista pätevyyttä ei ole rajoittaa teorioita enää mielikuvitus jos sekään. Otetaan yksi esimerkki, Pioneer-anomalia, eli selittämätön pieni ratapoikkeama aurinkokunnan laidoilla matkaavissa luotaimissa. Tässä on ollut aika vapaat kädet kehitellä teorioita, ei ole nimittäin ollut rajoitteena akateeminen titteli, ei tieto, eikä maalaisjärki.

Kreationistisivusto www.netikka.net ilmoittaa suureellisesti: "Kreationistinen kosmologia ratkaisee luotainmysteerin"

( http://www.netikka.net/mpeltonen/tekstit.htm > tiede > artikkelit > Pioneer-anomalia )

Ja paranee vain: "Pioneerin ja muiden luotainten liikkeistä saatu tieto puhuu Big bang -teoriaa vastaan ja tukee raamatullista näkemystä nuoresta universumista."

Tässä kohtaa pitäisi jo kai nauraa mutta katsotaan tarina loppuun :) Siis hymähdetään vain.

Liikkeelle lähdetään oletuksesta, että maailmankaikkeus on ollut iäti olemassa (siinä on jokunen ongelma kuten yksi mainitakseni: rakastamasi entropia) tosin hiukan erilaisena kuin nykyisin. Se olisi ollut sellainen halkaisijaltaan valovuoden kokoinen vesipallo.

Sitten kerrotaan näin:

"Psalmin 148:3-4 mukaan 'taivaitten' ulkopuolella olevat vedet ovat yhä olemassa tähtien ja 'korkeampien taivaitten' tuolla puolen. Niiden etäisyys on suurempi kuin teleskooppiemme havaintokyky, eli ainakin 12 miljardia valovuotta. Jos vedet olisivat vähän kauempana, 13,8 miljardin valovuoden päässä, ne olisivat ns. punasiirtymä- horisontin tuolla puolen, eikä niitä voitaisi enää havaita.

Pioneerin datatiedoista tehdyn tulkinnan mukaan noiden etäisten vesien kokonaismassa olisi noin 20-kertainen verrattuna kaikkien tähtien massaan. Tämä vesikerros olisi niin ohut, että se todennäköisesti olisi jäätynyt ja hajonnut harsomaiseksi jäähiukkasten muodostamaksi 'hunnuksi' Saturnuksen renkaiden tapaan."Pioneerin datatiedoista tehdyn tulkinnan mukaan noiden etäisten vesien kokonaismassa olisi noin 20-kertainen verrattuna kaikkien tähtien massaan. Tämä vesikerros olisi niin ohut, että se todennäköisesti olisi jäätynyt ja hajonnut harsomaiseksi jäähiukkasten muodostamaksi 'hunnuksi' Saturnuksen renkaiden tapaan."

Täh? Aivan täyttä paskaa. Pioneer 10 kartoitti kosmista säteilyä ja aurinkotuulia ja huomio: ei millään ole kyennyt havaintoihin likimainkaan 12 miljardin valovuoden päähän, se laite on -70 luvun tekniikkaa näet, nykyisinhän se onnistuu jo.

Ja mikä hauskinta nuo kappaleet kumovat toinen toisensa:

"Niiden etäisyys on suurempi kuin teleskooppiemme havaintokyky, eli ainakin 12 miljardia valovuotta."

Ja heti seuraavassa kappaleessa:

"Pioneerin datatiedoista tehdyn tulkinnan mukaan noiden etäisten vesien kokonaismassa olisi noin 20-kertainen verrattuna kaikkien tähtien massaan."

Enää en hymähtele, nyt jo nauran :D

Ja mitä tämän jälkeen väitetään on sitten samantekevää, se emävalhe tuli jo jonka varaan loppu paskan puhuminen perustuu mutta pakkohan loppuyhteenvetoa on kommentoida.

"Syynä Pioneer-anomaliaan on avaruuden laajentuminen. Toinen tärkeä Pioneer -datan antama tulos on se, että avaruuden rakenteen muutos on hyvin syvä ja että se on tapahtunut vain muutaman vuosituhannen aikana."

Minä en löydä tuosta Peltosen tekstistä mitään perusteita tuolle väitteellä, kunhan on irrallisena väitteenä liimattu tekstin loppuun. Mikä syy-yhteys avaruuden laajentumisella ja Pioneer-anomalialla nyt oli jäi ainakin minulle epäselväksi.

Perustelematta jää myös väite, että maapallo olisi suurinpiirtein maailmankaikkeuden keskus.

Ja ajattele, että joillekin tämä on vakavasti otettavaa tiedettä.

a-teisti kirjoitti:

Sitten kun sitä akateemista pätevyyttä ei ole rajoittaa teorioita enää mielikuvitus jos sekään. Otetaan yksi esimerkki, Pioneer-anomalia, eli selittämätön pieni ratapoikkeama aurinkokunnan laidoilla matkaavissa luotaimissa. Tässä on ollut aika vapaat kädet kehitellä teorioita, ei ole nimittäin ollut rajoitteena akateeminen titteli, ei tieto, eikä maalaisjärki.

Kreationistisivusto www.netikka.net ilmoittaa suureellisesti: "Kreationistinen kosmologia ratkaisee luotainmysteerin"

( http://www.netikka.net/mpeltonen/tekstit.htm > tiede > artikkelit > Pioneer-anomalia )

Ja paranee vain: "Pioneerin ja muiden luotainten liikkeistä saatu tieto puhuu Big bang -teoriaa vastaan ja tukee raamatullista näkemystä nuoresta universumista."

Tässä kohtaa pitäisi jo kai nauraa mutta katsotaan tarina loppuun :) Siis hymähdetään vain.

Liikkeelle lähdetään oletuksesta, että maailmankaikkeus on ollut iäti olemassa (siinä on jokunen ongelma kuten yksi mainitakseni: rakastamasi entropia) tosin hiukan erilaisena kuin nykyisin. Se olisi ollut sellainen halkaisijaltaan valovuoden kokoinen vesipallo.

Sitten kerrotaan näin:

"Psalmin 148:3-4 mukaan 'taivaitten' ulkopuolella olevat vedet ovat yhä olemassa tähtien ja 'korkeampien taivaitten' tuolla puolen. Niiden etäisyys on suurempi kuin teleskooppiemme havaintokyky, eli ainakin 12 miljardia valovuotta. Jos vedet olisivat vähän kauempana, 13,8 miljardin valovuoden päässä, ne olisivat ns. punasiirtymä- horisontin tuolla puolen, eikä niitä voitaisi enää havaita.

Pioneerin datatiedoista tehdyn tulkinnan mukaan noiden etäisten vesien kokonaismassa olisi noin 20-kertainen verrattuna kaikkien tähtien massaan. Tämä vesikerros olisi niin ohut, että se todennäköisesti olisi jäätynyt ja hajonnut harsomaiseksi jäähiukkasten muodostamaksi 'hunnuksi' Saturnuksen renkaiden tapaan."Pioneerin datatiedoista tehdyn tulkinnan mukaan noiden etäisten vesien kokonaismassa olisi noin 20-kertainen verrattuna kaikkien tähtien massaan. Tämä vesikerros olisi niin ohut, että se todennäköisesti olisi jäätynyt ja hajonnut harsomaiseksi jäähiukkasten muodostamaksi 'hunnuksi' Saturnuksen renkaiden tapaan."

Täh? Aivan täyttä paskaa. Pioneer 10 kartoitti kosmista säteilyä ja aurinkotuulia ja huomio: ei millään ole kyennyt havaintoihin likimainkaan 12 miljardin valovuoden päähän, se laite on -70 luvun tekniikkaa näet, nykyisinhän se onnistuu jo.

Ja mikä hauskinta nuo kappaleet kumovat toinen toisensa:

"Niiden etäisyys on suurempi kuin teleskooppiemme havaintokyky, eli ainakin 12 miljardia valovuotta."

Ja heti seuraavassa kappaleessa:

"Pioneerin datatiedoista tehdyn tulkinnan mukaan noiden etäisten vesien kokonaismassa olisi noin 20-kertainen verrattuna kaikkien tähtien massaan."

Enää en hymähtele, nyt jo nauran :D

Ja mitä tämän jälkeen väitetään on sitten samantekevää, se emävalhe tuli jo jonka varaan loppu paskan puhuminen perustuu mutta pakkohan loppuyhteenvetoa on kommentoida.

"Syynä Pioneer-anomaliaan on avaruuden laajentuminen. Toinen tärkeä Pioneer -datan antama tulos on se, että avaruuden rakenteen muutos on hyvin syvä ja että se on tapahtunut vain muutaman vuosituhannen aikana."

Minä en löydä tuosta Peltosen tekstistä mitään perusteita tuolle väitteellä, kunhan on irrallisena väitteenä liimattu tekstin loppuun. Mikä syy-yhteys avaruuden laajentumisella ja Pioneer-anomalialla nyt oli jäi ainakin minulle epäselväksi.

Perustelematta jää myös väite, että maapallo olisi suurinpiirtein maailmankaikkeuden keskus.

Ja ajattele, että joillekin tämä on vakavasti otettavaa tiedettä.

Lue lisää

Lisätään vielä, että aurinkotuulet ja kosminen säteily eivät voi kertoa meille veden olemassaolosta 12 miljardin valovuoden päässä. Vettä toki maailmankaikkeudessa riittää mutta sen havaitsemiseen käytetään aivan eri menetelmiä. Pioneer ei teknisesti olisi kyennyt tuossa väitettyihin havaintoihin.

Pioneerin mittaamat aurinkotuulet ovat lähtöisin luonnollisesti auringostamme ja kaikkialla läsnäoleva kosminen säteily auringosta, tähtien muodostumisesta ja (ilmeisesti pääosin) supernova räjähdyksistä.

a-teisti kirjoitti:

Sitten kun sitä akateemista pätevyyttä ei ole rajoittaa teorioita enää mielikuvitus jos sekään. Otetaan yksi esimerkki, Pioneer-anomalia, eli selittämätön pieni ratapoikkeama aurinkokunnan laidoilla matkaavissa luotaimissa. Tässä on ollut aika vapaat kädet kehitellä teorioita, ei ole nimittäin ollut rajoitteena akateeminen titteli, ei tieto, eikä maalaisjärki.

Kreationistisivusto www.netikka.net ilmoittaa suureellisesti: "Kreationistinen kosmologia ratkaisee luotainmysteerin"

( http://www.netikka.net/mpeltonen/tekstit.htm > tiede > artikkelit > Pioneer-anomalia )

Ja paranee vain: "Pioneerin ja muiden luotainten liikkeistä saatu tieto puhuu Big bang -teoriaa vastaan ja tukee raamatullista näkemystä nuoresta universumista."

Tässä kohtaa pitäisi jo kai nauraa mutta katsotaan tarina loppuun :) Siis hymähdetään vain.

Liikkeelle lähdetään oletuksesta, että maailmankaikkeus on ollut iäti olemassa (siinä on jokunen ongelma kuten yksi mainitakseni: rakastamasi entropia) tosin hiukan erilaisena kuin nykyisin. Se olisi ollut sellainen halkaisijaltaan valovuoden kokoinen vesipallo.

Sitten kerrotaan näin:

"Psalmin 148:3-4 mukaan 'taivaitten' ulkopuolella olevat vedet ovat yhä olemassa tähtien ja 'korkeampien taivaitten' tuolla puolen. Niiden etäisyys on suurempi kuin teleskooppiemme havaintokyky, eli ainakin 12 miljardia valovuotta. Jos vedet olisivat vähän kauempana, 13,8 miljardin valovuoden päässä, ne olisivat ns. punasiirtymä- horisontin tuolla puolen, eikä niitä voitaisi enää havaita.

Pioneerin datatiedoista tehdyn tulkinnan mukaan noiden etäisten vesien kokonaismassa olisi noin 20-kertainen verrattuna kaikkien tähtien massaan. Tämä vesikerros olisi niin ohut, että se todennäköisesti olisi jäätynyt ja hajonnut harsomaiseksi jäähiukkasten muodostamaksi 'hunnuksi' Saturnuksen renkaiden tapaan."Pioneerin datatiedoista tehdyn tulkinnan mukaan noiden etäisten vesien kokonaismassa olisi noin 20-kertainen verrattuna kaikkien tähtien massaan. Tämä vesikerros olisi niin ohut, että se todennäköisesti olisi jäätynyt ja hajonnut harsomaiseksi jäähiukkasten muodostamaksi 'hunnuksi' Saturnuksen renkaiden tapaan."

Täh? Aivan täyttä paskaa. Pioneer 10 kartoitti kosmista säteilyä ja aurinkotuulia ja huomio: ei millään ole kyennyt havaintoihin likimainkaan 12 miljardin valovuoden päähän, se laite on -70 luvun tekniikkaa näet, nykyisinhän se onnistuu jo.

Ja mikä hauskinta nuo kappaleet kumovat toinen toisensa:

"Niiden etäisyys on suurempi kuin teleskooppiemme havaintokyky, eli ainakin 12 miljardia valovuotta."

Ja heti seuraavassa kappaleessa:

"Pioneerin datatiedoista tehdyn tulkinnan mukaan noiden etäisten vesien kokonaismassa olisi noin 20-kertainen verrattuna kaikkien tähtien massaan."

Enää en hymähtele, nyt jo nauran :D

Ja mitä tämän jälkeen väitetään on sitten samantekevää, se emävalhe tuli jo jonka varaan loppu paskan puhuminen perustuu mutta pakkohan loppuyhteenvetoa on kommentoida.

"Syynä Pioneer-anomaliaan on avaruuden laajentuminen. Toinen tärkeä Pioneer -datan antama tulos on se, että avaruuden rakenteen muutos on hyvin syvä ja että se on tapahtunut vain muutaman vuosituhannen aikana."

Minä en löydä tuosta Peltosen tekstistä mitään perusteita tuolle väitteellä, kunhan on irrallisena väitteenä liimattu tekstin loppuun. Mikä syy-yhteys avaruuden laajentumisella ja Pioneer-anomalialla nyt oli jäi ainakin minulle epäselväksi.

Perustelematta jää myös väite, että maapallo olisi suurinpiirtein maailmankaikkeuden keskus.

Ja ajattele, että joillekin tämä on vakavasti otettavaa tiedettä.

Lue lisää

Höh, sekin vika tuossa poksahtavan vesipallon ideassa on, että miten se vesi on sinne laitamille kasautunut kun pitäisi olla toisinpäin, tiheyden pitäisi olla sen suurempi mitä lähempänä ollaan keskipistettä ja harveta reunaa kohti. Taas tarvitaan ehkä jokin uusi luonnonlaki.

"Tietenkään kreationistinen selitysmalli ei sisällä evoluutiota sen sekulaarimuodossa. Kreationismi itsessään tarkoittaa vain luomisuskoa. Se ei itsessään ota kantaa yksityiskohtiin."

PItäisi ottaa. Ei se muuten mikään selitysmalli ole, teoriasta puhumattakaan.


"Teorioiden kannalta oleellista ovat faktat"

Kyllä vain. Kreationistiset "selitysmallit" vain eivät tunnu tekevän niillä faktoilla mitään ("Se ei itsessään ota kantaa yksityiskohtiin.")


"Et sinä eikä kukaan muukaan aatetoverisi ole esittäntyt sen vahvemmin mitään perimmäistä universumin synnystä."

Universumin synty ja aikataulu tunnetaan aivan sekunnin murto-osan ikäisestä alkaen nykytilanteeseen saakka. Miten on kreationistisen "selitysmallin" laita?

8 + 14 kirjoitti:

"Tietenkään kreationistinen selitysmalli ei sisällä evoluutiota sen sekulaarimuodossa. Kreationismi itsessään tarkoittaa vain luomisuskoa. Se ei itsessään ota kantaa yksityiskohtiin."

PItäisi ottaa. Ei se muuten mikään selitysmalli ole, teoriasta puhumattakaan.


"Teorioiden kannalta oleellista ovat faktat"

Kyllä vain. Kreationistiset "selitysmallit" vain eivät tunnu tekevän niillä faktoilla mitään ("Se ei itsessään ota kantaa yksityiskohtiin.")


"Et sinä eikä kukaan muukaan aatetoverisi ole esittäntyt sen vahvemmin mitään perimmäistä universumin synnystä."

Universumin synty ja aikataulu tunnetaan aivan sekunnin murto-osan ikäisestä alkaen nykytilanteeseen saakka. Miten on kreationistisen "selitysmallin" laita?

Lue lisää

"Universumin synty ja aikataulu tunnetaan aivan sekunnin murto-osan ikäisestä alkaen nykytilanteeseen saakka. Miten on kreationistisen "selitysmallin" laita?"

Niinpä. Ja alkuräjähdysteoriaa voidaan jopa testata. Alkuräjähdysteoriaan liittyviä ilmiöitä on myös osattu usein ennustaa etukäteen. Se on aina vahva näyttö teorian kantavuudesta kun uudet havainnot sopivat olemassa olevaan teoriaan.

Kreationismi ei ole tainnut juuri tuossa onnistua, luomaan teorioita jotka havainnot olisivat myöhemmin vahvistaneet. Kunhan pyrkii kumoamaan tieteellisiä teorioita köykäisine eväineen.

Tuokin Peltosen suomentama sepustus on sinänsä ihan tyypillinen kreationistinen "teoria" vaikkakin älyttömimmästä päästä varmasti.

Se lähtee liikkeelle tietämyksemme aukosta jonka se pyrkii täyttämään ja kuin sattuman oikusta löytää juuri oikeat vastaukset: maailmankaikkeus on nuori ja maa on maailmankaikkeuden keskipiste. Se sisältää myös mielikuvituksellisen teorian ja ilmiselvän valheen jonka tarkoitus on pyrkiä vakuuttamaan lukija: kyse on NASAn datasta.

Se ei kuitenkaan selitä yhtään mitään. Se ei kerro meille miksi vedyn ja heliumin suhde maailmankaikkeudessa on mikä on, se ei osaa ennustaa taustasäteilyn lämpötilaa, se ei kykene selittämään perusvoimien syntyä, ei selitä kuinka galaksit ja aurinkokunnat ovat kehittyneet. Ja kaikki tuosta vesipallosta. Ei kelpaa edes hypoteesiksi. Tarinaksi jotenkuten.

Se ei selitä edes omia väittämiään, se ei perustele kuinka tehtyihin johtopäätöksiin tullaan: maa on nuori tai mikä syy-yhteys avaruuden laajentumisella ja Pioneer-anomalialla keskenään oikein on. Se ei perustele sitäkään miksi maapallo olisi maailmankaikkeuden keskipiste vaan toteaa:

"1 Moos 1:9 kertoo, että 'taivaitten alapuoliset vedet' muodostivat maapallon meren. Koska alkuperäinen laajentuminen liittyi myös näihin vesiin, näyttää siltä, että maapallo olisi suurin piirtein kosmoksen keskipisteessä."

Eihän tuo kerro mitään mihin kohtaan maailmankaikkeutta maa on muodostunut. Vesipallo oli valovuoden laajuinen ja laajeni miljardeiksi valovuosiksi. Tuossa vain oletetaan ettei maa ole juurikaan sijoiltaan liikkunut mutta myönnetään, että on se vähän voinut liikkua. Miksei paljon? No siksi, että maapallo maailmankaikkeuden napana nyt vain sopii mainiosti kreationistiseen käsitykseen.

Päättömiä ja hännättömiähän tuollaiset sepustukset ovat eikä niiden ruotimiseen pitäisi aikaa tuhlata. On kuitenkin jotenkin surullista , että jotkin eivät vain kykene näkemään näissä tarinoissa mitään heikkouksia tai epäloogisuuksia vaan niistä imetään itselleen "tietoa".

Tuo tarina on nyt varmasti todellakin sieltä hölmöimmästä päästä lukuisten muiden kreationististen teorioiden joukossa, on niitä fiksumminkin osattu tieteen kaapuun naamioida. Yhteistä kaikille on kuitenkin se, että niiltä puuttuu se niin tärkeä looginen kuvaus tapahtumien kulusta alusta tähän päivään.

a-teisti kirjoitti:

Paradigmalla voidaan viitata myös menettelytapoihin. Älä saivartele kun tuolla jo toin ilmi mitä sillä tarkoitin (sanoin: tarkoitan tässä paradigmalla menetelmää kuinka tutkitaan).

Kirjoitin:

"Kreationistisia selitysmalleja ei voida lähestulkoonkaan aina selittää luonnonlakiemme avulla koska ne ovat usein vahvasti ristiriidassa tuntemiemme luonnonlakien kanssa"

Johon sinä: "Roskaa tämäkin."

Sinäkin olet tarjonnut muistaakseni mm. puoliintumisaikojen ja valonnopeuden muutoksia taikatempuiksi joilla maasta luodaan nuori. Tuollaiset ovat vain täysin turhaa spekulaatiota kun ei edes alkeellisinta hypoteesia ole esittää kuinka se olisi mahdollista. Ja kyllä: luonnonlakien vastaisihan nuo spekulaatiot ovat.

"Olet itse perustellut ateistina universumin syntyä 'mystisillä luonnonlaeilla',"

Kuten millaisilla?

"koska tuntemamme luonnonlait selittävät ainoastaan sen, ettei aikaa, energiaa ja materiaa voi syntyä itsekseen..."

Eivät ne tuollaista väitä.

"..ja ettei universumi etene kokonaisuudessaan kohti järjestystä, vaan epäjärjestystä."

Tuollaistahan ne väittävät.

"Tuotettu tieto itsessään joutuu kyllä sen jälkeen vielä moneen testiin..."

Eipä sitä testata. Kun niitä ei edes vertaisarvioida ei niitä myöskään testata. Ne jäävät vain bittimaailman täytteeksi sekaville nettisaiteille.

"Et sinä eikä kukaan muukaan aatetoverisi ole esittäntyt sen vahvemmin mitään perimmäistä universumin synnystä. Universumin itsesynty on kuitenkin kohtuullisen oleellista jokaiselle evoluutikolle, joten rupeapa todistelemaan testattavasti äläkä vain esittele kreationismikritiikkiä."

En olekaan. Enkä aio esittääkään. Arvaatko miksi? Koska en usko tietäväni vastausta. Tunnen kyllä Raamatun ja pääpiirteittäin jopa Koraanin selityksen universumin synnylle. Ja Kalevalan. Mitään velvollisuutta minulla ei kuitenkaan kai ole uskoa yhteenkään niistäkään Totuutena?

Minä voin elää mainiosti sen asian kanssa etten tiedä perimmäistä syytä sille miksi universumi on tai mistä se tuli. Entä sinä?

Lue lisää

"Kirjoitin:
"Kreationistisia selitysmalleja ei voida lähestulkoonkaan aina selittää luonnonlakiemme avulla koska ne ovat usein vahvasti ristiriidassa tuntemiemme luonnonlakien kanssa"
Johon sinä: "Roskaa tämäkin.""

Niin, roskaa, koska se oli niin leimallistavaa.

Kreationismi sisältää toki ajatuksen yliluonnollisesta. Yliluonnollinen on siis jotain, joka on vahvasti ristiriidassa tuntemiemme luonnonlakien kanssa. Sen ei pitäisi kuitenkaan olla mikään ongelma kenellekään, joka vilpittömästi etsii totuutta. Totuuden olemuksen ei pidä määrittyä lakituvassa eikä myöskään tutkimusrahojen saatavuuden myötä. Tieteen olemus kuitenkin määrittyy noiden kautta. Pitäisi ymmärtää, ettei tuo ole mikään toivottava tila.

Kreationistin ei tule uskonsa myötä kiistää luonnon mekanismeja, ja toisaalta sinun ei tule uskonpuutteesi pohjalta vihjailla, että kaikki luomisuskoiset niin tekisivät.


"Sinäkin olet tarjonnut muistaakseni mm. puoliintumisaikojen ja valonnopeuden muutoksia taikatempuiksi joilla maasta luodaan nuori."

Moinen nuorennus ei ole minulle mikään pakkomielle - tietenkään. Pidän vain ajatuksesta, että kaikki kivet on käännettävä kun totuutta etsitään. Jos sinua kuitenkin kiinnostaa miten ajattelen, niin uskoakseni maailmankaikkeus on niin monimutkainen ettei ihmismieli pysty sitä ymmärtämään. Se tarkoittaa myös sitä, että ajan ja siten myös syyn ja seurauksen olemus on hyvin monimuotoinen. Tämä pitää sisällänsä myös sen vaihtoehdon, että maa olisi nuori. Sinulla ei ole pienintäkään vaikeutta ymmärtää multiversumin ja rinnakkaistodellisuuksien ideaa. Miksi se sinusta ei ole järkevä vaihtoehto, kun sitä pohdiskelee kristinuskon kautta?


""Olet itse perustellut ateistina universumin syntyä 'mystisillä luonnonlaeilla',"
Kuten millaisilla?"

Ehkä hauskin esitys oli se, kun lätkit saivareita miten kausaalittomuus toteutuu mahdollisesti pienessä mittakaavassa muttei isossa. Naturalisteillahan on tapana aloittaa ylevästi selittämällä miten luonnon prosessit ovat kausaalisia. Kuitenkin kausaalittomuutta he tarvitsevat, kun pitää selittää miten tyhjästä syntyi jotain, mm. aika. Koska se johtaa väkisinkin asetelmaan, jossa kausaalittomuus aiheuttaa mielivaltaisuutta, esitit väkevän mielikuvan ja voimalauselman:

Kuu ei muutu juustoksi.


Mikäli tämä luonnehdinta paatoksestasi ei sinulle kelpaa, jäähän sinulle vielä se kortti, jossa kerrotaan miten kaikkeus ei syntynyt tyhjästä, vaan jostakin ... hmm... edeltävästä, jolloin kuulemma 'saattoi päteä eri luonnonlaitkin'. Tuumailitpa vielä, että kenties entropia ei tuolloin ehkä lisääntynytkään, eikö vain? Sikäli kuin noin on, niin eikö moinen ajatus ole juuri sitä eksotiikkaa ja mystisiin luonnonlakeihin uskomista. Kutsuttakoon sitä vaikkapa standardinaturalismiksi. Pitäähän dogmilla nimi olla.



""koska tuntemamme luonnonlait selittävät ainoastaan sen, ettei aikaa, energiaa ja materiaa voi syntyä itsekseen..."
Eivät ne tuollaista väitä."

Jaa?


"Termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö: energian säilyminen
Energiaa ei voida luoda eikä hävittää. Energiaa voidaan ainoastaan muuttaa muodosta toiseen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikan_pääsäännöt


Viitsisitkö korjata tuon?

edesa kirjoitti:

"Kirjoitin:
"Kreationistisia selitysmalleja ei voida lähestulkoonkaan aina selittää luonnonlakiemme avulla koska ne ovat usein vahvasti ristiriidassa tuntemiemme luonnonlakien kanssa"
Johon sinä: "Roskaa tämäkin.""

Niin, roskaa, koska se oli niin leimallistavaa.

Kreationismi sisältää toki ajatuksen yliluonnollisesta. Yliluonnollinen on siis jotain, joka on vahvasti ristiriidassa tuntemiemme luonnonlakien kanssa. Sen ei pitäisi kuitenkaan olla mikään ongelma kenellekään, joka vilpittömästi etsii totuutta. Totuuden olemuksen ei pidä määrittyä lakituvassa eikä myöskään tutkimusrahojen saatavuuden myötä. Tieteen olemus kuitenkin määrittyy noiden kautta. Pitäisi ymmärtää, ettei tuo ole mikään toivottava tila.

Kreationistin ei tule uskonsa myötä kiistää luonnon mekanismeja, ja toisaalta sinun ei tule uskonpuutteesi pohjalta vihjailla, että kaikki luomisuskoiset niin tekisivät.


"Sinäkin olet tarjonnut muistaakseni mm. puoliintumisaikojen ja valonnopeuden muutoksia taikatempuiksi joilla maasta luodaan nuori."

Moinen nuorennus ei ole minulle mikään pakkomielle - tietenkään. Pidän vain ajatuksesta, että kaikki kivet on käännettävä kun totuutta etsitään. Jos sinua kuitenkin kiinnostaa miten ajattelen, niin uskoakseni maailmankaikkeus on niin monimutkainen ettei ihmismieli pysty sitä ymmärtämään. Se tarkoittaa myös sitä, että ajan ja siten myös syyn ja seurauksen olemus on hyvin monimuotoinen. Tämä pitää sisällänsä myös sen vaihtoehdon, että maa olisi nuori. Sinulla ei ole pienintäkään vaikeutta ymmärtää multiversumin ja rinnakkaistodellisuuksien ideaa. Miksi se sinusta ei ole järkevä vaihtoehto, kun sitä pohdiskelee kristinuskon kautta?


""Olet itse perustellut ateistina universumin syntyä 'mystisillä luonnonlaeilla',"
Kuten millaisilla?"

Ehkä hauskin esitys oli se, kun lätkit saivareita miten kausaalittomuus toteutuu mahdollisesti pienessä mittakaavassa muttei isossa. Naturalisteillahan on tapana aloittaa ylevästi selittämällä miten luonnon prosessit ovat kausaalisia. Kuitenkin kausaalittomuutta he tarvitsevat, kun pitää selittää miten tyhjästä syntyi jotain, mm. aika. Koska se johtaa väkisinkin asetelmaan, jossa kausaalittomuus aiheuttaa mielivaltaisuutta, esitit väkevän mielikuvan ja voimalauselman:

Kuu ei muutu juustoksi.


Mikäli tämä luonnehdinta paatoksestasi ei sinulle kelpaa, jäähän sinulle vielä se kortti, jossa kerrotaan miten kaikkeus ei syntynyt tyhjästä, vaan jostakin ... hmm... edeltävästä, jolloin kuulemma 'saattoi päteä eri luonnonlaitkin'. Tuumailitpa vielä, että kenties entropia ei tuolloin ehkä lisääntynytkään, eikö vain? Sikäli kuin noin on, niin eikö moinen ajatus ole juuri sitä eksotiikkaa ja mystisiin luonnonlakeihin uskomista. Kutsuttakoon sitä vaikkapa standardinaturalismiksi. Pitäähän dogmilla nimi olla.



""koska tuntemamme luonnonlait selittävät ainoastaan sen, ettei aikaa, energiaa ja materiaa voi syntyä itsekseen..."
Eivät ne tuollaista väitä."

Jaa?


"Termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö: energian säilyminen
Energiaa ei voida luoda eikä hävittää. Energiaa voidaan ainoastaan muuttaa muodosta toiseen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikan_pääsäännöt


Viitsisitkö korjata tuon?

Lue lisää

"Eipä sitä testata. Kun niitä ei edes vertaisarvioida ei niitä myöskään testata. Ne jäävät vain bittimaailman täytteeksi sekaville nettisaiteille."

Sekavia nettisaitteja löytyy, samoin kauniisti jäsennettyä tuubaa, joka kuitenkin saa virallisen totuuden aseman. Sitten on paljon tuolta väliltä, joka kuitenkin totuuden etsijän kannalta on sillä tavoin hankalaa materiaalia, että hyvin äkkiä ollaan kumous- ja kumouksen kumoussivustoilla, jos nyt netistä siis tietoa hakee.

Ymmärrän toki, että on tarinoita jotka jäävät elämään omaa elämäänsä ja kuinka osasta kehittyy ajan myötä legendoja joihin uskotaan, olipa niiden totuusarvo mikä hyvänsä. Ateistit näkevät kovasti vaivaa selittääkseen tuo uskoville, mutta mielestäni he tekevät turhaa työtä, vaikkakaan ei siksi että sen ymmärtäminen tai uskominen olisi jotenkin vaikeaa. Oma kokemukseni on, että tuossa ei ole mitään vaikeaa oikeastaan kenellekään. Juuri siksi hämmästelen miksi ateisti ei näytä millään ymmärtävän (uskovan?), että naturalistisen tieteen parissa voi myös kehittyä epäterve usko.

Tuo siis ei ollut kommentti sen puolesta miten uskonnollinen usko olisi jotenkin epätervettä, vaan sen toteaminen kuinka uskonnolliseen uskoon voi liittyä epäterveitä elementtejä - ja samoin niitä voi liittyä myös ei-uskonnolliseen uskoon. Tässä eräs esimerkki viimeksi mainitusta:

Tieteen tekemiseen liitetään hyveenä objektiivisuus. Tuon nojalla perustellaan toisinaan miksi tiedettä ei pitäisi tehdä mistään uskonnollisesta viitekehyksestä.

Juuri tuossa on kuitenkin ongelma, koska tieteen tärkein tehtävä on etsiä totuutta. Jos tieteen tekemisessä hyväksytään peruslähtökohdaksi se, että kaikki luonnossa on vain mekanismeja ja prosesseja eikä poikkeuksia yksinkertaisesti ole, yliluonnollinen on suljettu pois ennaltamääräten. Tuossa tapauksessa tiede ei läpäise erästä tärkeää työhypoteesia eli tätä:

Oletuksella 'Jumala on' tiede ei voi löytää mitään yliluonnollista saati Jumalaa.


Koska tuota työhypoteesia nykytieteessä ei edes käsitellä, on ymmärrettävää ettei tieteen tekemisessä olla kovin objektiivisiakaan. Uskovat tieteentekijät saavat siksi tyytyä osaansa ja mennä urallansa sivuraiteelle.



"Minä voin elää mainiosti sen asian kanssa etten tiedä perimmäistä syytä sille miksi universumi on tai mistä se tuli. Entä sinä?"

Minä en voi elää valheessa, tai totta puhuen tunnen silloin oloni ainakin epämukavaksi 0:P

Koen, että ihmisen tulee olla selvillä määrätyistä asioista:
- Ei ole syytä sahata oksaa, jolla istuu.
https://www.youtube.com/watch?v=phrkc6d5RLc

No niin, tuo video oli siis vitsi, lähinnä nimensä puolesta. Selvillä voi olla myös siitä minkä olet toistuvasti sivuuttanut - ja siis tästä, joka siis ei ole vitsiksi tarkoitettu:

https://www.youtube.com/watch?v=Hax_UwfExks


Jos argumentoisin newtonilaisen fysiikan keinoin, pystyisit helposti näkemään mitkä ajatuksistani olisivat kelvollisia, mitkä menisivät täysin pieleen, sekä mitkä olisivat puutteellisia, koska newtonilaisittain ei koko fysiikan kuva aukea. Yksinkertaisesti: kykenisit kategorisoimaan.

Nyt kuitenkin sivuutat pääargumentin, sen selvitykset ja todisteet. Itsepetoksellisuuden oikeutusta voi tuskin menestyksekkäästi perustella sen alakohtaisella oikeutuksella.

a-teisti kirjoitti:

Sitten kun sitä akateemista pätevyyttä ei ole rajoittaa teorioita enää mielikuvitus jos sekään. Otetaan yksi esimerkki, Pioneer-anomalia, eli selittämätön pieni ratapoikkeama aurinkokunnan laidoilla matkaavissa luotaimissa. Tässä on ollut aika vapaat kädet kehitellä teorioita, ei ole nimittäin ollut rajoitteena akateeminen titteli, ei tieto, eikä maalaisjärki.

Kreationistisivusto www.netikka.net ilmoittaa suureellisesti: "Kreationistinen kosmologia ratkaisee luotainmysteerin"

( http://www.netikka.net/mpeltonen/tekstit.htm > tiede > artikkelit > Pioneer-anomalia )

Ja paranee vain: "Pioneerin ja muiden luotainten liikkeistä saatu tieto puhuu Big bang -teoriaa vastaan ja tukee raamatullista näkemystä nuoresta universumista."

Tässä kohtaa pitäisi jo kai nauraa mutta katsotaan tarina loppuun :) Siis hymähdetään vain.

Liikkeelle lähdetään oletuksesta, että maailmankaikkeus on ollut iäti olemassa (siinä on jokunen ongelma kuten yksi mainitakseni: rakastamasi entropia) tosin hiukan erilaisena kuin nykyisin. Se olisi ollut sellainen halkaisijaltaan valovuoden kokoinen vesipallo.

Sitten kerrotaan näin:

"Psalmin 148:3-4 mukaan 'taivaitten' ulkopuolella olevat vedet ovat yhä olemassa tähtien ja 'korkeampien taivaitten' tuolla puolen. Niiden etäisyys on suurempi kuin teleskooppiemme havaintokyky, eli ainakin 12 miljardia valovuotta. Jos vedet olisivat vähän kauempana, 13,8 miljardin valovuoden päässä, ne olisivat ns. punasiirtymä- horisontin tuolla puolen, eikä niitä voitaisi enää havaita.

Pioneerin datatiedoista tehdyn tulkinnan mukaan noiden etäisten vesien kokonaismassa olisi noin 20-kertainen verrattuna kaikkien tähtien massaan. Tämä vesikerros olisi niin ohut, että se todennäköisesti olisi jäätynyt ja hajonnut harsomaiseksi jäähiukkasten muodostamaksi 'hunnuksi' Saturnuksen renkaiden tapaan."Pioneerin datatiedoista tehdyn tulkinnan mukaan noiden etäisten vesien kokonaismassa olisi noin 20-kertainen verrattuna kaikkien tähtien massaan. Tämä vesikerros olisi niin ohut, että se todennäköisesti olisi jäätynyt ja hajonnut harsomaiseksi jäähiukkasten muodostamaksi 'hunnuksi' Saturnuksen renkaiden tapaan."

Täh? Aivan täyttä paskaa. Pioneer 10 kartoitti kosmista säteilyä ja aurinkotuulia ja huomio: ei millään ole kyennyt havaintoihin likimainkaan 12 miljardin valovuoden päähän, se laite on -70 luvun tekniikkaa näet, nykyisinhän se onnistuu jo.

Ja mikä hauskinta nuo kappaleet kumovat toinen toisensa:

"Niiden etäisyys on suurempi kuin teleskooppiemme havaintokyky, eli ainakin 12 miljardia valovuotta."

Ja heti seuraavassa kappaleessa:

"Pioneerin datatiedoista tehdyn tulkinnan mukaan noiden etäisten vesien kokonaismassa olisi noin 20-kertainen verrattuna kaikkien tähtien massaan."

Enää en hymähtele, nyt jo nauran :D

Ja mitä tämän jälkeen väitetään on sitten samantekevää, se emävalhe tuli jo jonka varaan loppu paskan puhuminen perustuu mutta pakkohan loppuyhteenvetoa on kommentoida.

"Syynä Pioneer-anomaliaan on avaruuden laajentuminen. Toinen tärkeä Pioneer -datan antama tulos on se, että avaruuden rakenteen muutos on hyvin syvä ja että se on tapahtunut vain muutaman vuosituhannen aikana."

Minä en löydä tuosta Peltosen tekstistä mitään perusteita tuolle väitteellä, kunhan on irrallisena väitteenä liimattu tekstin loppuun. Mikä syy-yhteys avaruuden laajentumisella ja Pioneer-anomalialla nyt oli jäi ainakin minulle epäselväksi.

Perustelematta jää myös väite, että maapallo olisi suurinpiirtein maailmankaikkeuden keskus.

Ja ajattele, että joillekin tämä on vakavasti otettavaa tiedettä.

Lue lisää

"Ja ajattele, että joillekin tämä on vakavasti otettavaa tiedettä."

Vaikea sanoa onko kyseessä oman uskon pönkittäminen, ajatusleikki, vaiko kokeeko henkilö missiokseen kirjoittaa mitä kirjoittaa. Olipa totuus motiivinsa suhteen mikä hyvänsä, se ei estä minuakaan suhtautumasta kriittisesti tekstiin.



"Otetaan yksi esimerkki, Pioneer-anomalia, eli selittämätön pieni ratapoikkeama aurinkokunnan laidoilla matkaavissa luotaimissa. Tässä on ollut aika vapaat kädet kehitellä teorioita, ei ole nimittäin ollut rajoitteena akateeminen titteli, ei tieto, eikä maalaisjärki."

Ensimmäinen arvaukseni ilmiön syistä liittyy tähän:
http://www.iltasanomat.fi/tiede/art-1288581487528.html

En arvioi poikkeuttajan voimaa, mutta mielikuvallisesti liitän sen tuon linkittämäni videon mukaisesti 'virtauksiin'. Kenties artikkelissa mainittu säteilypaineen muutos voi osaltaan vaikuttaa myös - ja kuinkas hyviä gravitaatiokarttoja meillä on aurinkokunnan ympäriltä, että kyllä vaihtoehtoja siis löytyy.

Toisin sanoen, en kovin helposti osaa edes nähdä miksi kukaan vääntää tuota mukatodisteeksi omalle maailmankuvallensa.

edesa kirjoitti:

"Kirjoitin:
"Kreationistisia selitysmalleja ei voida lähestulkoonkaan aina selittää luonnonlakiemme avulla koska ne ovat usein vahvasti ristiriidassa tuntemiemme luonnonlakien kanssa"
Johon sinä: "Roskaa tämäkin.""

Niin, roskaa, koska se oli niin leimallistavaa.

Kreationismi sisältää toki ajatuksen yliluonnollisesta. Yliluonnollinen on siis jotain, joka on vahvasti ristiriidassa tuntemiemme luonnonlakien kanssa. Sen ei pitäisi kuitenkaan olla mikään ongelma kenellekään, joka vilpittömästi etsii totuutta. Totuuden olemuksen ei pidä määrittyä lakituvassa eikä myöskään tutkimusrahojen saatavuuden myötä. Tieteen olemus kuitenkin määrittyy noiden kautta. Pitäisi ymmärtää, ettei tuo ole mikään toivottava tila.

Kreationistin ei tule uskonsa myötä kiistää luonnon mekanismeja, ja toisaalta sinun ei tule uskonpuutteesi pohjalta vihjailla, että kaikki luomisuskoiset niin tekisivät.


"Sinäkin olet tarjonnut muistaakseni mm. puoliintumisaikojen ja valonnopeuden muutoksia taikatempuiksi joilla maasta luodaan nuori."

Moinen nuorennus ei ole minulle mikään pakkomielle - tietenkään. Pidän vain ajatuksesta, että kaikki kivet on käännettävä kun totuutta etsitään. Jos sinua kuitenkin kiinnostaa miten ajattelen, niin uskoakseni maailmankaikkeus on niin monimutkainen ettei ihmismieli pysty sitä ymmärtämään. Se tarkoittaa myös sitä, että ajan ja siten myös syyn ja seurauksen olemus on hyvin monimuotoinen. Tämä pitää sisällänsä myös sen vaihtoehdon, että maa olisi nuori. Sinulla ei ole pienintäkään vaikeutta ymmärtää multiversumin ja rinnakkaistodellisuuksien ideaa. Miksi se sinusta ei ole järkevä vaihtoehto, kun sitä pohdiskelee kristinuskon kautta?


""Olet itse perustellut ateistina universumin syntyä 'mystisillä luonnonlaeilla',"
Kuten millaisilla?"

Ehkä hauskin esitys oli se, kun lätkit saivareita miten kausaalittomuus toteutuu mahdollisesti pienessä mittakaavassa muttei isossa. Naturalisteillahan on tapana aloittaa ylevästi selittämällä miten luonnon prosessit ovat kausaalisia. Kuitenkin kausaalittomuutta he tarvitsevat, kun pitää selittää miten tyhjästä syntyi jotain, mm. aika. Koska se johtaa väkisinkin asetelmaan, jossa kausaalittomuus aiheuttaa mielivaltaisuutta, esitit väkevän mielikuvan ja voimalauselman:

Kuu ei muutu juustoksi.


Mikäli tämä luonnehdinta paatoksestasi ei sinulle kelpaa, jäähän sinulle vielä se kortti, jossa kerrotaan miten kaikkeus ei syntynyt tyhjästä, vaan jostakin ... hmm... edeltävästä, jolloin kuulemma 'saattoi päteä eri luonnonlaitkin'. Tuumailitpa vielä, että kenties entropia ei tuolloin ehkä lisääntynytkään, eikö vain? Sikäli kuin noin on, niin eikö moinen ajatus ole juuri sitä eksotiikkaa ja mystisiin luonnonlakeihin uskomista. Kutsuttakoon sitä vaikkapa standardinaturalismiksi. Pitäähän dogmilla nimi olla.



""koska tuntemamme luonnonlait selittävät ainoastaan sen, ettei aikaa, energiaa ja materiaa voi syntyä itsekseen..."
Eivät ne tuollaista väitä."

Jaa?


"Termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö: energian säilyminen
Energiaa ei voida luoda eikä hävittää. Energiaa voidaan ainoastaan muuttaa muodosta toiseen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikan_pääsäännöt


Viitsisitkö korjata tuon?

Lue lisää

Mitä hauskaa tarkkaan ottaen on dekoherenssissä, tai Planckin ajassa tai pituudessa? Kvanttiutumisessa?

a-teisti, ei kirj. kirjoitti:

Mitä hauskaa tarkkaan ottaen on dekoherenssissä, tai Planckin ajassa tai pituudessa? Kvanttiutumisessa?

Miten siis selität aaltofunktion ilman avaruudellisia käsitteitä, kun sen pitäisi kuitenkin elää ja voida hyvin sellaisissa olosuhteissa?

Olen pahoillani, jos tämä vaikuttaa reductio ad absurdumilta, mutta minusta sinun täytyisi kyetä puolustamaan oman maailmankuvasi mielekkyyttä, semminkin kun suhtaudut ylenpalttisella hilpeydellä uskoviin (kristittyihin) eli kannaltasi toisinajattelijoihin.

edesa kirjoitti:

Miten siis selität aaltofunktion ilman avaruudellisia käsitteitä, kun sen pitäisi kuitenkin elää ja voida hyvin sellaisissa olosuhteissa?

Olen pahoillani, jos tämä vaikuttaa reductio ad absurdumilta, mutta minusta sinun täytyisi kyetä puolustamaan oman maailmankuvasi mielekkyyttä, semminkin kun suhtaudut ylenpalttisella hilpeydellä uskoviin (kristittyihin) eli kannaltasi toisinajattelijoihin.

Lue lisää

"Miten siis selität aaltofunktion ilman avaruudellisia käsitteitä, kun sen pitäisi kuitenkin elää ja voida hyvin sellaisissa olosuhteissa?"

Korjataan:

Aaltofunktiot tietenkin pärjäävät avaruusympäristössä, mutta ilman niitä ne mielestäni ovat pulassa, kas kun ne tarvitsevat avaruudellisia olosuhteita. Korjaa, jos olen väärässä.

a-teisti kirjoitti:

"Universumin synty ja aikataulu tunnetaan aivan sekunnin murto-osan ikäisestä alkaen nykytilanteeseen saakka. Miten on kreationistisen "selitysmallin" laita?"

Niinpä. Ja alkuräjähdysteoriaa voidaan jopa testata. Alkuräjähdysteoriaan liittyviä ilmiöitä on myös osattu usein ennustaa etukäteen. Se on aina vahva näyttö teorian kantavuudesta kun uudet havainnot sopivat olemassa olevaan teoriaan.

Kreationismi ei ole tainnut juuri tuossa onnistua, luomaan teorioita jotka havainnot olisivat myöhemmin vahvistaneet. Kunhan pyrkii kumoamaan tieteellisiä teorioita köykäisine eväineen.

Tuokin Peltosen suomentama sepustus on sinänsä ihan tyypillinen kreationistinen "teoria" vaikkakin älyttömimmästä päästä varmasti.

Se lähtee liikkeelle tietämyksemme aukosta jonka se pyrkii täyttämään ja kuin sattuman oikusta löytää juuri oikeat vastaukset: maailmankaikkeus on nuori ja maa on maailmankaikkeuden keskipiste. Se sisältää myös mielikuvituksellisen teorian ja ilmiselvän valheen jonka tarkoitus on pyrkiä vakuuttamaan lukija: kyse on NASAn datasta.

Se ei kuitenkaan selitä yhtään mitään. Se ei kerro meille miksi vedyn ja heliumin suhde maailmankaikkeudessa on mikä on, se ei osaa ennustaa taustasäteilyn lämpötilaa, se ei kykene selittämään perusvoimien syntyä, ei selitä kuinka galaksit ja aurinkokunnat ovat kehittyneet. Ja kaikki tuosta vesipallosta. Ei kelpaa edes hypoteesiksi. Tarinaksi jotenkuten.

Se ei selitä edes omia väittämiään, se ei perustele kuinka tehtyihin johtopäätöksiin tullaan: maa on nuori tai mikä syy-yhteys avaruuden laajentumisella ja Pioneer-anomalialla keskenään oikein on. Se ei perustele sitäkään miksi maapallo olisi maailmankaikkeuden keskipiste vaan toteaa:

"1 Moos 1:9 kertoo, että 'taivaitten alapuoliset vedet' muodostivat maapallon meren. Koska alkuperäinen laajentuminen liittyi myös näihin vesiin, näyttää siltä, että maapallo olisi suurin piirtein kosmoksen keskipisteessä."

Eihän tuo kerro mitään mihin kohtaan maailmankaikkeutta maa on muodostunut. Vesipallo oli valovuoden laajuinen ja laajeni miljardeiksi valovuosiksi. Tuossa vain oletetaan ettei maa ole juurikaan sijoiltaan liikkunut mutta myönnetään, että on se vähän voinut liikkua. Miksei paljon? No siksi, että maapallo maailmankaikkeuden napana nyt vain sopii mainiosti kreationistiseen käsitykseen.

Päättömiä ja hännättömiähän tuollaiset sepustukset ovat eikä niiden ruotimiseen pitäisi aikaa tuhlata. On kuitenkin jotenkin surullista , että jotkin eivät vain kykene näkemään näissä tarinoissa mitään heikkouksia tai epäloogisuuksia vaan niistä imetään itselleen "tietoa".

Tuo tarina on nyt varmasti todellakin sieltä hölmöimmästä päästä lukuisten muiden kreationististen teorioiden joukossa, on niitä fiksumminkin osattu tieteen kaapuun naamioida. Yhteistä kaikille on kuitenkin se, että niiltä puuttuu se niin tärkeä looginen kuvaus tapahtumien kulusta alusta tähän päivään.

Lue lisää

"Tuo tarina on nyt varmasti todellakin sieltä hölmöimmästä päästä"

Silti meistä kahdesta se olit sinä joka jäi vesipalloon kiinni, vaikka kirjoititkin näin:
"Päättömiä ja hännättömiähän tuollaiset sepustukset ovat eikä niiden ruotimiseen pitäisi aikaa tuhlata."


"Se on aina vahva näyttö teorian kantavuudesta kun uudet havainnot sopivat olemassa olevaan teoriaan."

Tuo on totta, joskin varauksin. Työhypoteesilla 'maailma on nuori' havainnot nuoresta maailmasta tuomittaisiin hölynpölyksi samalla kun työhypoteesin vastaiset havainnot otettaisiin avosylin vastaan - kas nepä kun sopivat valtavirran käsityksiin.

En halua alkaa puolustamaan esimerkkinä käytettyä työhypoteesia sen koommin, saati että puolustaisin sitä henkeen ja vereen kuin se olisi lopullinen ja ehdoton totuus, mutta ymmärsit kaiketi, toivon.

"Kunhan pyrkii kumoamaan tieteellisiä teorioita köykäisine eväineen."
Kaksi viimeistä sanaa tuossa olivat turhia ja kavaltavat mitä laatua objektiivisuutesi taso on noin totuuden etsijänä.


"Se ei kuitenkaan selitä yhtään mitään. Se ei kerro meille miksi vedyn ja heliumin suhde maailmankaikkeudessa on mikä on."

Tietänet hienosäätöargumentin. Se jakaa mielipiteitä, mutta on tietenkin järkevää ja avartavaa arvioida sitä eri maailmankuvien läpi.



"No siksi, että maapallo maailmankaikkeuden napana nyt vain sopii mainiosti kreationistiseen käsitykseen."

Vastaavalla tavalla ateistit pyrkivät mitätöimään raamatullisen esityksen. Punasiirtymän mukaisesti kaikki erkanee meistä poispäin, jolloin rusinat ateistisessa pullataikinassa otetaan hätiin. Selitetään, että kaikki erkanee kiihtyvällä nopeudella. Omaa tekstiäsi:

"Laajenemisen vuoksi 3.5 miljardin valovuoden päästä lähtenyt valo on joutunutkin taapertamaan 13 miljardia vuotta."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11311043#comment-60516879-view

Jatkoit:
"Tämä aiheuttaa myös punasiirtymän, aallonpituus venyy kun venyy avaruuskin."

Avaruuden tyhjyyskin on suhteellista. Fotoni menettää energiaansa matkalla eri syistä - eihän se ole immuuni gravitaatiollekaan. Jos nykyään on varsin tyhjää, pienemmässä universumissa on ollut enemmän rytinää, kutsuttakoon sitä vaikka kosmiseksi sironnaksi.



"On kuitenkin jotenkin surullista , että jotkin eivät vain kykene näkemään näissä tarinoissa mitään heikkouksia tai epäloogisuuksia vaan niistä imetään itselleen "tietoa"."

Kyllä ihmisen tulee arvioida väitteiden todenperäisyyttä, mikä kyllä kerrotaan Raamatussakin. Ei pidä olla houkka.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristuksen_tähden_houkka

edesa kirjoitti:

Miten siis selität aaltofunktion ilman avaruudellisia käsitteitä, kun sen pitäisi kuitenkin elää ja voida hyvin sellaisissa olosuhteissa?

Olen pahoillani, jos tämä vaikuttaa reductio ad absurdumilta, mutta minusta sinun täytyisi kyetä puolustamaan oman maailmankuvasi mielekkyyttä, semminkin kun suhtaudut ylenpalttisella hilpeydellä uskoviin (kristittyihin) eli kannaltasi toisinajattelijoihin.

Lue lisää

"Miten siis selität aaltofunktion ilman avaruudellisia käsitteitä, kun sen pitäisi kuitenkin elää ja voida hyvin sellaisissa olosuhteissa"

Meni minulta nyt täysin ohitse mitä ajat takaa. Vain sanoja peräkkäin ilman mitään poinntia. Aaltofunktiota kyllä selitettään kaikkialla vallitsevana "kenttänä" , vrt. Higgsin kenttä. Näitä kutsutaan kenttäyhtälöiksi jonka ratkaisuna saadaan aaltofunkiti (kuvaus siitä). Eli: aaltofunkitio sisältää kyllä "avaruudellisen" ulottuvuuden. Vedit ohi, siis huti tuli jos sekavaa kommenttiasi sanatarkasti tulkitaan.

Oikeastaan minua enemmän kiinnosti mikä sinua huvittaa dekoherenssissä, Planckin ajassa ja -pituudessa tai suhteellisuusteoriassa. Vaikka suhteellisuusteoria onkin ns. mittakaavaton niin esimerkiksi nuo edellä mainitut suureet aiheuttavat kuitenkin sen, että sitä ei voida soveltaa sellaisiin mittakaavoihin jotka ovat niitä pienempiä. Ymmärrätkö mistä on kyse? Kvanttiutumisesta siis ja sen aiheuttamista "rajoituksista" soveltaa esim. juuri suhteellisuusteoriaa.

"Jos argumentoisin newtonilaisen fysiikan keinoin, pystyisit helposti näkemään mitkä ajatuksistani olisivat kelvollisia..."

Näin nähdäkeni olet juuri pyrkinyt tekemään, ja olet ulottanut klassisen fysiikan jopa alkuräjähdyshetken tuolle puolen. Yksikään fyysikko ei kuitenkaan luultavasti jaa näkemyksiäsi koska kokeellinenkin tutkimus jo osoittaa muuta. Etkä sinä ole näitä näkemyksiäsi kyennyt perustelemaan kai muutoin kuin epäselväksi jääneillä viittauksilla luoja jumalaan.

Ps. Viittauksesi entropiaan taisi lähteä siitä, että sinä pidit entropiaa jo ennen alkuräjähdystä vallitsevana ominaisuutena ja minä kysyin onko meillä jokin erityinen syy tällainen oletus tehdä. No onko? Omat kantani muistaakseni oli ja on edelleen: emme tiedä mitään ennen alkuräjähdystä vallinneista olosuhteista.

edesa kirjoitti:

"Tuo tarina on nyt varmasti todellakin sieltä hölmöimmästä päästä"

Silti meistä kahdesta se olit sinä joka jäi vesipalloon kiinni, vaikka kirjoititkin näin:
"Päättömiä ja hännättömiähän tuollaiset sepustukset ovat eikä niiden ruotimiseen pitäisi aikaa tuhlata."


"Se on aina vahva näyttö teorian kantavuudesta kun uudet havainnot sopivat olemassa olevaan teoriaan."

Tuo on totta, joskin varauksin. Työhypoteesilla 'maailma on nuori' havainnot nuoresta maailmasta tuomittaisiin hölynpölyksi samalla kun työhypoteesin vastaiset havainnot otettaisiin avosylin vastaan - kas nepä kun sopivat valtavirran käsityksiin.

En halua alkaa puolustamaan esimerkkinä käytettyä työhypoteesia sen koommin, saati että puolustaisin sitä henkeen ja vereen kuin se olisi lopullinen ja ehdoton totuus, mutta ymmärsit kaiketi, toivon.

"Kunhan pyrkii kumoamaan tieteellisiä teorioita köykäisine eväineen."
Kaksi viimeistä sanaa tuossa olivat turhia ja kavaltavat mitä laatua objektiivisuutesi taso on noin totuuden etsijänä.


"Se ei kuitenkaan selitä yhtään mitään. Se ei kerro meille miksi vedyn ja heliumin suhde maailmankaikkeudessa on mikä on."

Tietänet hienosäätöargumentin. Se jakaa mielipiteitä, mutta on tietenkin järkevää ja avartavaa arvioida sitä eri maailmankuvien läpi.



"No siksi, että maapallo maailmankaikkeuden napana nyt vain sopii mainiosti kreationistiseen käsitykseen."

Vastaavalla tavalla ateistit pyrkivät mitätöimään raamatullisen esityksen. Punasiirtymän mukaisesti kaikki erkanee meistä poispäin, jolloin rusinat ateistisessa pullataikinassa otetaan hätiin. Selitetään, että kaikki erkanee kiihtyvällä nopeudella. Omaa tekstiäsi:

"Laajenemisen vuoksi 3.5 miljardin valovuoden päästä lähtenyt valo on joutunutkin taapertamaan 13 miljardia vuotta."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11311043#comment-60516879-view

Jatkoit:
"Tämä aiheuttaa myös punasiirtymän, aallonpituus venyy kun venyy avaruuskin."

Avaruuden tyhjyyskin on suhteellista. Fotoni menettää energiaansa matkalla eri syistä - eihän se ole immuuni gravitaatiollekaan. Jos nykyään on varsin tyhjää, pienemmässä universumissa on ollut enemmän rytinää, kutsuttakoon sitä vaikka kosmiseksi sironnaksi.



"On kuitenkin jotenkin surullista , että jotkin eivät vain kykene näkemään näissä tarinoissa mitään heikkouksia tai epäloogisuuksia vaan niistä imetään itselleen "tietoa"."

Kyllä ihmisen tulee arvioida väitteiden todenperäisyyttä, mikä kyllä kerrotaan Raamatussakin. Ei pidä olla houkka.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristuksen_tähden_houkka

Lue lisää

"Avaruuden tyhjyyskin on suhteellista"

Sitähän se on. Tyhjiöenergia. Tämänkin olemassaolon olet liene kiistänyt?

"Fotoni menettää energiaansa matkalla eri syistä.."

Niin, puna- ja sinisiirtymä. Mutta
"noustessaan" gravitaatiokuopasta fotoni saa energiaa ja sinisiirtyy. Muutokset ovat kuitenkin tilapäisiä, valon aallonpituus löytää sen mikä sen "pitää" olla gravitaatiovaikutusten (nopeasti) vaimennettua.Tähän liitty vahvasti gravitaation avaruutta kaareuttava vaikutus.

Mutta ja tärkeä mutta. Myös avaruuden metrinen laajentuminen venyttää valon aallonpituutta. Ja sen ilmiö havaitaan hienosti juuri tässä ilmiössä:

"Laajenemisen vuoksi 3.5 miljardin valovuoden päästä lähtenyt valo on joutunutkin taapertamaan 13 miljardia vuotta."

edesa kirjoitti:

"Miten siis selität aaltofunktion ilman avaruudellisia käsitteitä, kun sen pitäisi kuitenkin elää ja voida hyvin sellaisissa olosuhteissa?"

Korjataan:

Aaltofunktiot tietenkin pärjäävät avaruusympäristössä, mutta ilman niitä ne mielestäni ovat pulassa, kas kun ne tarvitsevat avaruudellisia olosuhteita. Korjaa, jos olen väärässä.

Lue lisää

Jäi huomaamatta toinen kommenttisi jossa näkökulma oli avaruudellisia ympäristöjä koskien edellisen näkemyksesi kanssa täysin päinvastainen.

Onko asiassa jokin ongelma?

"Ensimmäisen ongelma on selkeästi puuttuvat välivaheet, joita siis pitäisi olla runsaasti."

Nykyisillä eliöillä oletetaan olleenn edeltäjät, joista eliöt ovat saaneet alkunsa. Ketjussa taaksepäin mentäessä edeltäjät eivät tietenkään ole puuttuneet sen enempää kuin vanhempasi olisivat puuttuneet sinun ja isovanhempiesi välistä.

Välivaiheet puuttuvat luomiskertomuksesta.

a-teisti kirjoitti:

"Miten siis selität aaltofunktion ilman avaruudellisia käsitteitä, kun sen pitäisi kuitenkin elää ja voida hyvin sellaisissa olosuhteissa"

Meni minulta nyt täysin ohitse mitä ajat takaa. Vain sanoja peräkkäin ilman mitään poinntia. Aaltofunktiota kyllä selitettään kaikkialla vallitsevana "kenttänä" , vrt. Higgsin kenttä. Näitä kutsutaan kenttäyhtälöiksi jonka ratkaisuna saadaan aaltofunkiti (kuvaus siitä). Eli: aaltofunkitio sisältää kyllä "avaruudellisen" ulottuvuuden. Vedit ohi, siis huti tuli jos sekavaa kommenttiasi sanatarkasti tulkitaan.

Oikeastaan minua enemmän kiinnosti mikä sinua huvittaa dekoherenssissä, Planckin ajassa ja -pituudessa tai suhteellisuusteoriassa. Vaikka suhteellisuusteoria onkin ns. mittakaavaton niin esimerkiksi nuo edellä mainitut suureet aiheuttavat kuitenkin sen, että sitä ei voida soveltaa sellaisiin mittakaavoihin jotka ovat niitä pienempiä. Ymmärrätkö mistä on kyse? Kvanttiutumisesta siis ja sen aiheuttamista "rajoituksista" soveltaa esim. juuri suhteellisuusteoriaa.

"Jos argumentoisin newtonilaisen fysiikan keinoin, pystyisit helposti näkemään mitkä ajatuksistani olisivat kelvollisia..."

Näin nähdäkeni olet juuri pyrkinyt tekemään, ja olet ulottanut klassisen fysiikan jopa alkuräjähdyshetken tuolle puolen. Yksikään fyysikko ei kuitenkaan luultavasti jaa näkemyksiäsi koska kokeellinenkin tutkimus jo osoittaa muuta. Etkä sinä ole näitä näkemyksiäsi kyennyt perustelemaan kai muutoin kuin epäselväksi jääneillä viittauksilla luoja jumalaan.

Ps. Viittauksesi entropiaan taisi lähteä siitä, että sinä pidit entropiaa jo ennen alkuräjähdystä vallitsevana ominaisuutena ja minä kysyin onko meillä jokin erityinen syy tällainen oletus tehdä. No onko? Omat kantani muistaakseni oli ja on edelleen: emme tiedä mitään ennen alkuräjähdystä vallinneista olosuhteista.

Lue lisää

"Meni minulta nyt täysin ohitse"

"aaltofunkitio sisältää kyllä "avaruudellisen" ulottuvuuden"
Pointti siis oli, että mistä herutat tarvittavan avaruudellisen ulottuvuuden, kun sellaisia on niukasti saatavilla ennen avaruuden luovaa alkuräjähdystä. Jälleen kerran käsissäsi on jotain, millä yritetään selittää maailmankaikkeus, mutta jota ei voi olla olemassa ennen alkuräjähdystä. Mitä jos operoisit alkuun ihan munilla ja kanoilla, niin pääsisit jyvälle.


"Vaikka suhteellisuusteoria onkin ns. mittakaavaton niin esimerkiksi nuo edellä mainitut suureet aiheuttavat kuitenkin sen, että sitä ei voida soveltaa sellaisiin mittakaavoihin jotka ovat niitä pienempiä. Ymmärrätkö mistä on kyse? Kvanttiutumisesta siis ja sen aiheuttamista "rajoituksista" soveltaa esim. juuri suhteellisuusteoriaa."

Ymmärrän aihetta viitteellisesti ja jossain määrin kiinnostaa. Kvantittumisen rajoituksista en ymmärrä mitä tarkoitat, koska a) millä perustein kvantittuminen olisi ymmärrettävä ääriolosuhteista piittaamattomaksi ilmiöksi b) fyysikoilla on ilmiselviä vaikeuksia määritellä sana kvantti.

"Kvantti on kimurantti sana, jota kvanttimekaanikot ja -fyysikot käyttävät kun he:

Yrittävät hämmentää jonkun ei-fyysikon.
Eivät keksi mitään selitystä johonkin ongelmaan.
Haluavat lisää apurahaa.

Kvantti on siis eräänlainen "Fysiikka-Jokeri". Sen voi sijoittaa melkein mihin tahansa ratkaisuun, se ei oikeastaan tarkoita mitään, mutta ratkaisun käytännöllinen mahdottomuus voidaan perustella, milläs muulla kuin, kvanteilla!"
http://hikipedia.info/wiki/Kvantti


"olet ulottanut klassisen fysiikan jopa alkuräjähdyshetken tuolle puolen"

Haluatko siis lyödä sen kortin pöytään, joka mitätöi TD:n toisen pääsäännön?


"Viittauksesi entropiaan taisi lähteä siitä, että sinä pidit entropiaa jo ennen alkuräjähdystä vallitsevana ominaisuutena ja minä kysyin onko meillä jokin erityinen syy tällainen oletus tehdä. No onko? Omat kantani muistaakseni oli ja on edelleen: emme tiedä mitään ennen alkuräjähdystä vallinneista olosuhteista."

On. Se on yksi vaihtoehto, joskin muitakin on. Jokainen vaihtoehto on ajatuksellisesti käsiteltävä erikseen rajoitteineen, mahdollisuuksineen ja seuraamuksineen päivineen. Oletko eri mieltä?

Jos alkuräjähdystä ennen on ollut olosuhteita, ne ovat olleet joko yliluonnollisia - tai sitten ei. Jos ne eivät olleet, ne olivat joko kausaalisia, tai sitten ei. Mikäli olivat, on ollut jotain, jota voi luonnehtia järjestyksen astetta kuvaavilla ilmaisuilla, vaikka vain adjektiivivertailumuotoja käyttäen. Niitä tosiaan voi käyttää, koska ei ole mitään syytä tehdä loogista itsemurhaa väittämällä ettei aikaa ollut ja siitä syntyi jotakin. Ajattomuus kun tarkoittaa myös tapahtumattomuutta.

Hmm... Jäin tuijotttamaan tuota termiä ajattomuus. Huomaan käyttäväni sanaa kahdessa erilaisessa merkityksessä. Näissä universumin olemusta sivuavissa keskusteluissa olen tarkoittanut sillä juuri tapahtumattomuutta. Kuitenkin tuonpuoleinen on myös monien kielenkäytössä ajattomuutta, mutta ei suinkaan tapahtumattomuutena, vaan iättömänä ja ikuisesti vallitsevana asiaintilana, joskin varsin elinvoimaisena ympäristönä, jossa tasapaino tarkoittaa juuri jotakin entropiattomuutta, tai entropian palautuvuutta, sen jonkinlaista kiertokulkua.

Kenties saat mietittävää, jos omaksut luomishetkeä edeltävän ajan täydellisyydentilaksi, johon tuli jostakin syystä (määrätahojen toimesta) särö - ja mitä siitä seurasikaan.

Entropia, tietty;)


Tässäpä siis joitakin vaihtoehtoja. Oma kantasi muuten on vain avaruuteen tungettu versio eräästä argumentoinnin virhetyypistä:

"Ignoratio elenchi (joskus myös savuverho) on argumentaatiovirhe, joka liittyy asian vierestä puhumiseen. Siinä tarkoitus on ikään kuin luoda verbaalinen savuverho, joka harhauttaa keskustelun sivupoluille niin, että argumentoijan alkuperäinen argumentti jää kohtaamatta. Savuverhon yleinen kaava on seuraava:

Henkilö X esittää argumentin A mukana asiaan kuulumattoman argumentin B
Argumentti B kerää kaiken huomion ja A jää huomiotta
Siispä argumentti A on tosi"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

Savuverhonasi toimii alkuräjähdyksen verho, kuten runollisesti ilmaisit. Jos olet rationalisti, ole sitä läpi alkuräjähdyksen. Muussa tapauksessa olet uskova peruskysymysten kohdalla etkä voi moittia uskovia väittämällä miten nämä vetoavat aukkojen jumalaan, koska osoittaudut sen vastapooliksi eli läpeensätyöntäväksi aukkojen ateistiksi.

a-teisti kirjoitti:

"Avaruuden tyhjyyskin on suhteellista"

Sitähän se on. Tyhjiöenergia. Tämänkin olemassaolon olet liene kiistänyt?

"Fotoni menettää energiaansa matkalla eri syistä.."

Niin, puna- ja sinisiirtymä. Mutta
"noustessaan" gravitaatiokuopasta fotoni saa energiaa ja sinisiirtyy. Muutokset ovat kuitenkin tilapäisiä, valon aallonpituus löytää sen mikä sen "pitää" olla gravitaatiovaikutusten (nopeasti) vaimennettua.Tähän liitty vahvasti gravitaation avaruutta kaareuttava vaikutus.

Mutta ja tärkeä mutta. Myös avaruuden metrinen laajentuminen venyttää valon aallonpituutta. Ja sen ilmiö havaitaan hienosti juuri tässä ilmiössä:

"Laajenemisen vuoksi 3.5 miljardin valovuoden päästä lähtenyt valo on joutunutkin taapertamaan 13 miljardia vuotta."

Lue lisää

"Tyhjiöenergia. Tämänkin olemassaolon olet liene kiistänyt?"

Olen todennut sen, että on järjetöntä uskoa kausaalittomuuteen ja samaan hengenvetoon asettaa tuolle kausaalittomuusparalle erinäisiäkin sen ilmenemiseen liittyviä rajoitteita - jotka lisäksi perustuvat vain mahtikäskyihin.

Ansiokkaasti kyllä todistelit, että on rajoitettu erinäisinkin tavoin monenlaisten kvanttien putkahtamiset havaintoalueelle, mutta epäilen toimivatko fyysikkojen siivilät kun aine itsessään säteilee. Lisäksi epätarkkuusperiaatteen mukaisesti jokin hitunen on aaltofunktionsa todennäköisyyden mukaan paikassa x. Toisin sanoen, se on olemassa myös huitsinnevadassa, mutta vaatimattomalla todennäköisyydellä. Universumissa tosin riittää jos jonkinlaista kulkijaa, että kai muutama hitunen voi putkahtaa myös tutkijankammioihinkin. Hä?


""Fotoni menettää energiaansa matkalla eri syistä.."

Niin, puna- ja sinisiirtymä. Mutta
"noustessaan" gravitaatiokuopasta"

Eipäs kaivella. Kirjoitin 'eri syistä' ja mainitsin myös kosmisen sironnan.
"Jos nykyään on varsin tyhjää, pienemmässä universumissa on ollut enemmän rytinää, kutsuttakoon sitä vaikka kosmiseksi sironnaksi."

Lisäksi mainittakoon, että mitä merkittävämpi gravitaatiokuoppa, sen sakeammin siellä on myös materiaa joihin fotonimme törmäilee. Noissa törmäyksissä energiaa yksinomaan menetetään, eikä se siis tule millään ilveellä takaisin.

edesa kirjoitti:

"Tyhjiöenergia. Tämänkin olemassaolon olet liene kiistänyt?"

Olen todennut sen, että on järjetöntä uskoa kausaalittomuuteen ja samaan hengenvetoon asettaa tuolle kausaalittomuusparalle erinäisiäkin sen ilmenemiseen liittyviä rajoitteita - jotka lisäksi perustuvat vain mahtikäskyihin.

Ansiokkaasti kyllä todistelit, että on rajoitettu erinäisinkin tavoin monenlaisten kvanttien putkahtamiset havaintoalueelle, mutta epäilen toimivatko fyysikkojen siivilät kun aine itsessään säteilee. Lisäksi epätarkkuusperiaatteen mukaisesti jokin hitunen on aaltofunktionsa todennäköisyyden mukaan paikassa x. Toisin sanoen, se on olemassa myös huitsinnevadassa, mutta vaatimattomalla todennäköisyydellä. Universumissa tosin riittää jos jonkinlaista kulkijaa, että kai muutama hitunen voi putkahtaa myös tutkijankammioihinkin. Hä?


""Fotoni menettää energiaansa matkalla eri syistä.."

Niin, puna- ja sinisiirtymä. Mutta
"noustessaan" gravitaatiokuopasta"

Eipäs kaivella. Kirjoitin 'eri syistä' ja mainitsin myös kosmisen sironnan.
"Jos nykyään on varsin tyhjää, pienemmässä universumissa on ollut enemmän rytinää, kutsuttakoon sitä vaikka kosmiseksi sironnaksi."

Lisäksi mainittakoon, että mitä merkittävämpi gravitaatiokuoppa, sen sakeammin siellä on myös materiaa joihin fotonimme törmäilee. Noissa törmäyksissä energiaa yksinomaan menetetään, eikä se siis tule millään ilveellä takaisin.

Lue lisää

> Noissa törmäyksissä energiaa yksinomaan menetetään, eikä se siis tule millään ilveellä takaisin.

Varma Nobelin palkinto odottaa sitä joka kumoaa energian häviämättömyyden lain.

edesa kirjoitti:

"Tyhjiöenergia. Tämänkin olemassaolon olet liene kiistänyt?"

Olen todennut sen, että on järjetöntä uskoa kausaalittomuuteen ja samaan hengenvetoon asettaa tuolle kausaalittomuusparalle erinäisiäkin sen ilmenemiseen liittyviä rajoitteita - jotka lisäksi perustuvat vain mahtikäskyihin.

Ansiokkaasti kyllä todistelit, että on rajoitettu erinäisinkin tavoin monenlaisten kvanttien putkahtamiset havaintoalueelle, mutta epäilen toimivatko fyysikkojen siivilät kun aine itsessään säteilee. Lisäksi epätarkkuusperiaatteen mukaisesti jokin hitunen on aaltofunktionsa todennäköisyyden mukaan paikassa x. Toisin sanoen, se on olemassa myös huitsinnevadassa, mutta vaatimattomalla todennäköisyydellä. Universumissa tosin riittää jos jonkinlaista kulkijaa, että kai muutama hitunen voi putkahtaa myös tutkijankammioihinkin. Hä?


""Fotoni menettää energiaansa matkalla eri syistä.."

Niin, puna- ja sinisiirtymä. Mutta
"noustessaan" gravitaatiokuopasta"

Eipäs kaivella. Kirjoitin 'eri syistä' ja mainitsin myös kosmisen sironnan.
"Jos nykyään on varsin tyhjää, pienemmässä universumissa on ollut enemmän rytinää, kutsuttakoon sitä vaikka kosmiseksi sironnaksi."

Lisäksi mainittakoon, että mitä merkittävämpi gravitaatiokuoppa, sen sakeammin siellä on myös materiaa joihin fotonimme törmäilee. Noissa törmäyksissä energiaa yksinomaan menetetään, eikä se siis tule millään ilveellä takaisin.

Lue lisää

"Lisäksi mainittakoon, että mitä merkittävämpi gravitaatiokuoppa, sen sakeammin siellä on myös materiaa joihin fotonimme törmäilee."

Avaruus on kuitenkin enimmäkseen tyhjää, myös gravitaatiokuoppien ympärillä. Äärimmäisen harva fotoni kohtaa koskaan mitään materiaaa vaikka matkaisi miljardeja valovuosia.

"Noissa törmäyksissä energiaa yksinomaan menetetään, eikä se siis tule millään ilveellä takaisin."

Fotoni katoa törmätessään atomiin mutta eihän sen energia katoa, se vain siirtyy siihen atomiin. Ja atomikin voi luovuttaa fotonin. Älä siis höpäjä jnyt aivan puutaheinää.

a-teisti kirjoitti:

"Lisäksi mainittakoon, että mitä merkittävämpi gravitaatiokuoppa, sen sakeammin siellä on myös materiaa joihin fotonimme törmäilee."

Avaruus on kuitenkin enimmäkseen tyhjää, myös gravitaatiokuoppien ympärillä. Äärimmäisen harva fotoni kohtaa koskaan mitään materiaaa vaikka matkaisi miljardeja valovuosia.

"Noissa törmäyksissä energiaa yksinomaan menetetään, eikä se siis tule millään ilveellä takaisin."

Fotoni katoa törmätessään atomiin mutta eihän sen energia katoa, se vain siirtyy siihen atomiin. Ja atomikin voi luovuttaa fotonin. Älä siis höpäjä jnyt aivan puutaheinää.

Lue lisää

Fotoni mahdollisesti katoaa törmätessään atomiin, ei aina. Tarvitaan tietyt kriteerit

edesa kirjoitti:

"Meni minulta nyt täysin ohitse"

"aaltofunkitio sisältää kyllä "avaruudellisen" ulottuvuuden"
Pointti siis oli, että mistä herutat tarvittavan avaruudellisen ulottuvuuden, kun sellaisia on niukasti saatavilla ennen avaruuden luovaa alkuräjähdystä. Jälleen kerran käsissäsi on jotain, millä yritetään selittää maailmankaikkeus, mutta jota ei voi olla olemassa ennen alkuräjähdystä. Mitä jos operoisit alkuun ihan munilla ja kanoilla, niin pääsisit jyvälle.


"Vaikka suhteellisuusteoria onkin ns. mittakaavaton niin esimerkiksi nuo edellä mainitut suureet aiheuttavat kuitenkin sen, että sitä ei voida soveltaa sellaisiin mittakaavoihin jotka ovat niitä pienempiä. Ymmärrätkö mistä on kyse? Kvanttiutumisesta siis ja sen aiheuttamista "rajoituksista" soveltaa esim. juuri suhteellisuusteoriaa."

Ymmärrän aihetta viitteellisesti ja jossain määrin kiinnostaa. Kvantittumisen rajoituksista en ymmärrä mitä tarkoitat, koska a) millä perustein kvantittuminen olisi ymmärrettävä ääriolosuhteista piittaamattomaksi ilmiöksi b) fyysikoilla on ilmiselviä vaikeuksia määritellä sana kvantti.

"Kvantti on kimurantti sana, jota kvanttimekaanikot ja -fyysikot käyttävät kun he:

Yrittävät hämmentää jonkun ei-fyysikon.
Eivät keksi mitään selitystä johonkin ongelmaan.
Haluavat lisää apurahaa.

Kvantti on siis eräänlainen "Fysiikka-Jokeri". Sen voi sijoittaa melkein mihin tahansa ratkaisuun, se ei oikeastaan tarkoita mitään, mutta ratkaisun käytännöllinen mahdottomuus voidaan perustella, milläs muulla kuin, kvanteilla!"
http://hikipedia.info/wiki/Kvantti


"olet ulottanut klassisen fysiikan jopa alkuräjähdyshetken tuolle puolen"

Haluatko siis lyödä sen kortin pöytään, joka mitätöi TD:n toisen pääsäännön?


"Viittauksesi entropiaan taisi lähteä siitä, että sinä pidit entropiaa jo ennen alkuräjähdystä vallitsevana ominaisuutena ja minä kysyin onko meillä jokin erityinen syy tällainen oletus tehdä. No onko? Omat kantani muistaakseni oli ja on edelleen: emme tiedä mitään ennen alkuräjähdystä vallinneista olosuhteista."

On. Se on yksi vaihtoehto, joskin muitakin on. Jokainen vaihtoehto on ajatuksellisesti käsiteltävä erikseen rajoitteineen, mahdollisuuksineen ja seuraamuksineen päivineen. Oletko eri mieltä?

Jos alkuräjähdystä ennen on ollut olosuhteita, ne ovat olleet joko yliluonnollisia - tai sitten ei. Jos ne eivät olleet, ne olivat joko kausaalisia, tai sitten ei. Mikäli olivat, on ollut jotain, jota voi luonnehtia järjestyksen astetta kuvaavilla ilmaisuilla, vaikka vain adjektiivivertailumuotoja käyttäen. Niitä tosiaan voi käyttää, koska ei ole mitään syytä tehdä loogista itsemurhaa väittämällä ettei aikaa ollut ja siitä syntyi jotakin. Ajattomuus kun tarkoittaa myös tapahtumattomuutta.

Hmm... Jäin tuijotttamaan tuota termiä ajattomuus. Huomaan käyttäväni sanaa kahdessa erilaisessa merkityksessä. Näissä universumin olemusta sivuavissa keskusteluissa olen tarkoittanut sillä juuri tapahtumattomuutta. Kuitenkin tuonpuoleinen on myös monien kielenkäytössä ajattomuutta, mutta ei suinkaan tapahtumattomuutena, vaan iättömänä ja ikuisesti vallitsevana asiaintilana, joskin varsin elinvoimaisena ympäristönä, jossa tasapaino tarkoittaa juuri jotakin entropiattomuutta, tai entropian palautuvuutta, sen jonkinlaista kiertokulkua.

Kenties saat mietittävää, jos omaksut luomishetkeä edeltävän ajan täydellisyydentilaksi, johon tuli jostakin syystä (määrätahojen toimesta) särö - ja mitä siitä seurasikaan.

Entropia, tietty;)


Tässäpä siis joitakin vaihtoehtoja. Oma kantasi muuten on vain avaruuteen tungettu versio eräästä argumentoinnin virhetyypistä:

"Ignoratio elenchi (joskus myös savuverho) on argumentaatiovirhe, joka liittyy asian vierestä puhumiseen. Siinä tarkoitus on ikään kuin luoda verbaalinen savuverho, joka harhauttaa keskustelun sivupoluille niin, että argumentoijan alkuperäinen argumentti jää kohtaamatta. Savuverhon yleinen kaava on seuraava:

Henkilö X esittää argumentin A mukana asiaan kuulumattoman argumentin B
Argumentti B kerää kaiken huomion ja A jää huomiotta
Siispä argumentti A on tosi"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

Savuverhonasi toimii alkuräjähdyksen verho, kuten runollisesti ilmaisit. Jos olet rationalisti, ole sitä läpi alkuräjähdyksen. Muussa tapauksessa olet uskova peruskysymysten kohdalla etkä voi moittia uskovia väittämällä miten nämä vetoavat aukkojen jumalaan, koska osoittaudut sen vastapooliksi eli läpeensätyöntäväksi aukkojen ateistiksi.

Lue lisää

Kommentoin viittauksiasi a) ja b).

a) No perkele, kvanttiutumisen kautta. Ei kai tässä aåukoulussa olla?

b) Kvantti tarkoittaa kyllä eri yhteyksissä hiukan eri asioita. Tässä ei ole oikeasti valtavaa ongelmaa tutkijoille, meille voi olla kun emme niitä aina osaa erottaa näitä toisistaan. Kvantin luonne hiukkasena ja aaltona kun on jo aika vaikea. Meille.

Mutta asiayhteys ratkaisee, vrt. aika, asiayhteys ratkaisee tässäkin. Ei ne helpoimpia asioita maailmassa hahmottaa eikä niistä olla käryillä aina viisaammissakaan piireissä.

Vaatii panem... paneutumista ja se ei nyt onnistu kun ei seiso kuin järki, kupin otto päällä. Kuitenkin, kvanttiteoriat ovat vahvoja, sitä ei voi kiistää. Ne ovat näet erittäin tarkasti ennustettavia etukäteen. Se teorian vahvuus...

Kvantti on asian mitta, sen pienin mitta., pienimmän asian. Näin sen näen. Miten ajattelit sen kumota, "rakeisen" maailmankaikkeuden? Jumalalla jota ei ole näkynyt ?

a-teisti kirjoitti:

Kommentoin viittauksiasi a) ja b).

a) No perkele, kvanttiutumisen kautta. Ei kai tässä aåukoulussa olla?

b) Kvantti tarkoittaa kyllä eri yhteyksissä hiukan eri asioita. Tässä ei ole oikeasti valtavaa ongelmaa tutkijoille, meille voi olla kun emme niitä aina osaa erottaa näitä toisistaan. Kvantin luonne hiukkasena ja aaltona kun on jo aika vaikea. Meille.

Mutta asiayhteys ratkaisee, vrt. aika, asiayhteys ratkaisee tässäkin. Ei ne helpoimpia asioita maailmassa hahmottaa eikä niistä olla käryillä aina viisaammissakaan piireissä.

Vaatii panem... paneutumista ja se ei nyt onnistu kun ei seiso kuin järki, kupin otto päällä. Kuitenkin, kvanttiteoriat ovat vahvoja, sitä ei voi kiistää. Ne ovat näet erittäin tarkasti ennustettavia etukäteen. Se teorian vahvuus...

Kvantti on asian mitta, sen pienin mitta., pienimmän asian. Näin sen näen. Miten ajattelit sen kumota, "rakeisen" maailmankaikkeuden? Jumalalla jota ei ole näkynyt ?

Lue lisää

"Kvantin luonne hiukkasena ja aaltona kun on jo aika vaikea."

Ei kai se kovin vaikeaa ole. Kvantti on annos. Esim. valon annos eli valon kvantti on fotoni.

a-teisti kirjoitti:

"Lisäksi mainittakoon, että mitä merkittävämpi gravitaatiokuoppa, sen sakeammin siellä on myös materiaa joihin fotonimme törmäilee."

Avaruus on kuitenkin enimmäkseen tyhjää, myös gravitaatiokuoppien ympärillä. Äärimmäisen harva fotoni kohtaa koskaan mitään materiaaa vaikka matkaisi miljardeja valovuosia.

"Noissa törmäyksissä energiaa yksinomaan menetetään, eikä se siis tule millään ilveellä takaisin."

Fotoni katoa törmätessään atomiin mutta eihän sen energia katoa, se vain siirtyy siihen atomiin. Ja atomikin voi luovuttaa fotonin. Älä siis höpäjä jnyt aivan puutaheinää.

Lue lisää

"Avaruus on kuitenkin enimmäkseen tyhjää, myös gravitaatiokuoppien ympärillä."

Gravitaatiokeskittymät taivuttavat avaruutta. Tietokoneanimaatiot mustaan aukkoon putoavasta materiasta ovat näyttäviä, mutta niiden luoma mielikuvallinen anti on usein riittämätön. Musta aukko taivuttaa avaruutta, mutta myös kiertää sitä. Enpä hämmästelisi, jos tuo olisi todellinen syy havaitsemaamme ilmiöön avaruuden laajenemisesta, mutta se siitä.

"Äärimmäisen harva fotoni kohtaa koskaan mitään materiaaa vaikka matkaisi miljardeja valovuosia."

Näytät unohtavan sinulle kirjoitetut. Kolmas yritys:
"Eipäs kaivella. Kirjoitin 'eri syistä' ja mainitsin myös kosmisen sironnan.
"Jos nykyään on varsin tyhjää, pienemmässä universumissa on ollut enemmän rytinää, kutsuttakoon sitä vaikka kosmiseksi sironnaksi."

Nuoremmassa ja pienemmässä universumissa fotonien todennäköisyys törmäyksiin on ollut suurempi kuin nykyään.



"Fotoni katoa törmätessään atomiin mutta eihän sen energia katoa, se vain siirtyy siihen atomiin. Ja atomikin voi luovuttaa fotonin. Älä siis höpäjä jnyt aivan puutaheinää."

Luulin sinun ymmärtävän mitä tarkoitin, mutta kieltämättä pelkäsin että sitä hyväksi käyttämällä päätät viisastella. Niin taisi käydä. Tarkoitukseni ei tietenkään ollut väittää, ettei energian häviämättömyys muka pätisi. Tarkoitukseni tietenkin oli esittää asetelma vaeltavan fotonin näkökulmasta - sen fotonin, joka lopulta päätyy tutkijoiden okulaareihin. He havaitsevat, jos tuo fotoni on jotenkin repsahtanut. He myös tietävät, ettei tuo fotoni ole saanut lisäpotkua törmäysten myötä.

Mitä maailmankaikkeuden muihin fotoneihin tulee, myös atomin luovuttamiin, niin ne nyt vain eivät kuulu asiaan.

a-teisti kirjoitti:

Kommentoin viittauksiasi a) ja b).

a) No perkele, kvanttiutumisen kautta. Ei kai tässä aåukoulussa olla?

b) Kvantti tarkoittaa kyllä eri yhteyksissä hiukan eri asioita. Tässä ei ole oikeasti valtavaa ongelmaa tutkijoille, meille voi olla kun emme niitä aina osaa erottaa näitä toisistaan. Kvantin luonne hiukkasena ja aaltona kun on jo aika vaikea. Meille.

Mutta asiayhteys ratkaisee, vrt. aika, asiayhteys ratkaisee tässäkin. Ei ne helpoimpia asioita maailmassa hahmottaa eikä niistä olla käryillä aina viisaammissakaan piireissä.

Vaatii panem... paneutumista ja se ei nyt onnistu kun ei seiso kuin järki, kupin otto päällä. Kuitenkin, kvanttiteoriat ovat vahvoja, sitä ei voi kiistää. Ne ovat näet erittäin tarkasti ennustettavia etukäteen. Se teorian vahvuus...

Kvantti on asian mitta, sen pienin mitta., pienimmän asian. Näin sen näen. Miten ajattelit sen kumota, "rakeisen" maailmankaikkeuden? Jumalalla jota ei ole näkynyt ?

Lue lisää

"Kvantti on asian mitta, sen pienin mitta., pienimmän asian. Näin sen näen. Miten ajattelit sen kumota, "rakeisen" maailmankaikkeuden?"

Vektorigrafiikalla?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Vektorigrafiikka

Minua kiusaa noissa kvanteissa se, että sikäli kuin etäisyydet, voimat ja annokset esiintyvät ja siirtyvät määräannoksina, niin mitä virkaa on enää irrationaaliluvuilla sikäli kuin operoidaan vaikkapa suorakulmaisilla kolmioilla, jonka kateetit voidaan esittää kokonaisluvuin (kvantteina).

(Pitkä päivä... näen tuon ajatuksen muotoilun kaipaavan lisätyöstöä, mutta samapa tuo tulenko väärin ymmärretyksi tuolla taikka huolitellummalla esityksellä.)

edesa kirjoitti:

"Kvantti on asian mitta, sen pienin mitta., pienimmän asian. Näin sen näen. Miten ajattelit sen kumota, "rakeisen" maailmankaikkeuden?"

Vektorigrafiikalla?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Vektorigrafiikka

Minua kiusaa noissa kvanteissa se, että sikäli kuin etäisyydet, voimat ja annokset esiintyvät ja siirtyvät määräannoksina, niin mitä virkaa on enää irrationaaliluvuilla sikäli kuin operoidaan vaikkapa suorakulmaisilla kolmioilla, jonka kateetit voidaan esittää kokonaisluvuin (kvantteina).

(Pitkä päivä... näen tuon ajatuksen muotoilun kaipaavan lisätyöstöä, mutta samapa tuo tulenko väärin ymmärretyksi tuolla taikka huolitellummalla esityksellä.)

Lue lisää

Joku sinulta joskus kysyikin, että taskulaskimellako jossa on paljon desimaaleja aiot kvanttiteoriat kumota. No, aiotko?

Voidaan tietenkin saada laskemalla jollekin matkalle pituus A.B Planckin pituutta. Sellainen tulos ei ole kuitenkaan kelvollinen, oikea tulos on joko A tai A 1 Planckin pituutta. Jos Planckin pituus on pienein pituuden yksikkö jonka fysiikkamme tuntee on se meille myös osiinsa jakamaton mitta.

Ei se hypotenyysalla nyt kumoudu eikä tee irratuonaalilukuja tarpeettomiksi, ajatuksesi on lähtökohdiltaan jo väärä, ei kvanttiteorioita itsessään selitä matematiikka millään tavoin vaan matematiikalla selitään kvanttiteorioita.

Asiassa on toinenkin kvanttimekaniikkaan liittyvä vakava kompastuskivi mutta sitä et taida huomata?

a-teisti kirjoitti:

Joku sinulta joskus kysyikin, että taskulaskimellako jossa on paljon desimaaleja aiot kvanttiteoriat kumota. No, aiotko?

Voidaan tietenkin saada laskemalla jollekin matkalle pituus A.B Planckin pituutta. Sellainen tulos ei ole kuitenkaan kelvollinen, oikea tulos on joko A tai A 1 Planckin pituutta. Jos Planckin pituus on pienein pituuden yksikkö jonka fysiikkamme tuntee on se meille myös osiinsa jakamaton mitta.

Ei se hypotenyysalla nyt kumoudu eikä tee irratuonaalilukuja tarpeettomiksi, ajatuksesi on lähtökohdiltaan jo väärä, ei kvanttiteorioita itsessään selitä matematiikka millään tavoin vaan matematiikalla selitään kvanttiteorioita.

Asiassa on toinenkin kvanttimekaniikkaan liittyvä vakava kompastuskivi mutta sitä et taida huomata?

Lue lisää

"Joku sinulta joskus kysyikin, että taskulaskimellako jossa on paljon desimaaleja aiot kvanttiteoriat kumota. No, aiotko?"

Jokaista kysymystä tulee arvioida sen mielekkyyden, merkityksen ja tarkoituksen kautta, että hyppää kaivoon vaan.


"oikea tulos on joko A tai A 1 Planckin pituutta"

Tuon jälkeen sinun ei pitäisi ihmetellä miksi niitä hiukkasia putkahtelee näennäisesti tyhjästä.


"matematiikalla selitään kvanttiteorioita"
Matematiikka on aksioomiin pohjautuvaa formaalia logiikkaa, siis kieli jolla on peruslähtökohtansa sekä säännöt.. Sellaisena se on täysin abstraktia eli sen ei tarvitse noudattaa mitään luonnossa esiintyviä ilmiöitä. Matemaattiset todistukset luonnon ilmiöistä menestyvät tai kaatuvat paitsi käytetyn logiikan oikeellisuuden myötä, myös sen mukaan ovatko alkuoletukset oikeat ja riittävän kattavat. Siten, kun kirjoitat, että
"ajatuksesi on lähtökohdiltaan jo väärä",

niin tuo kääntyykin itseäsi vastaan. Naturalisti pitää luontoa naturalistisena (mitä se onkin) mutta hylkää yliluonnollisen, koska sitä ei voi tutkia suoraan naturalistisesti. Naturalisti ei voi perustella toimintaansa, koska inhimillisen tiedon kartuttamisessa suuri osa tulee juuri epäsuorien ja epävarmojen menetelmien kautta. Esimerkki varmasta, mutta epäsuorasta menetelmästä on mm. luvun kaksi neliöjuuren todistaminen irrationaaliseksi. Epävarmoja eli viitteellisiä todistuksia erinäisistä asioista onkin sitten pilvin pimein, että niistä ei sen enempää.

Jumalan olemassaoloa tai Jumalan olemuksesta ei voi tietenkään todistaa muuta kuin sen minkä Jumala itsestään ilmoittaa - ja tuossa on mutta. Jumala on nimittäin antanut ihmiselle vapaan tahdon. Meillä on sen mukaisesti vapaus uskoa, tai olla uskomatta. Jokaisen uskon laadun järkevyyttä voi kyllä sitten arvioida sen mukaan mitä seikkoja tämä on huomioinut ja jättänyt huomioimatta ja siis millä tavoin tämä on maailmankuvansa antanut rakentua.

edesa kirjoitti:

"Joku sinulta joskus kysyikin, että taskulaskimellako jossa on paljon desimaaleja aiot kvanttiteoriat kumota. No, aiotko?"

Jokaista kysymystä tulee arvioida sen mielekkyyden, merkityksen ja tarkoituksen kautta, että hyppää kaivoon vaan.


"oikea tulos on joko A tai A 1 Planckin pituutta"

Tuon jälkeen sinun ei pitäisi ihmetellä miksi niitä hiukkasia putkahtelee näennäisesti tyhjästä.


"matematiikalla selitään kvanttiteorioita"
Matematiikka on aksioomiin pohjautuvaa formaalia logiikkaa, siis kieli jolla on peruslähtökohtansa sekä säännöt.. Sellaisena se on täysin abstraktia eli sen ei tarvitse noudattaa mitään luonnossa esiintyviä ilmiöitä. Matemaattiset todistukset luonnon ilmiöistä menestyvät tai kaatuvat paitsi käytetyn logiikan oikeellisuuden myötä, myös sen mukaan ovatko alkuoletukset oikeat ja riittävän kattavat. Siten, kun kirjoitat, että
"ajatuksesi on lähtökohdiltaan jo väärä",

niin tuo kääntyykin itseäsi vastaan. Naturalisti pitää luontoa naturalistisena (mitä se onkin) mutta hylkää yliluonnollisen, koska sitä ei voi tutkia suoraan naturalistisesti. Naturalisti ei voi perustella toimintaansa, koska inhimillisen tiedon kartuttamisessa suuri osa tulee juuri epäsuorien ja epävarmojen menetelmien kautta. Esimerkki varmasta, mutta epäsuorasta menetelmästä on mm. luvun kaksi neliöjuuren todistaminen irrationaaliseksi. Epävarmoja eli viitteellisiä todistuksia erinäisistä asioista onkin sitten pilvin pimein, että niistä ei sen enempää.

Jumalan olemassaoloa tai Jumalan olemuksesta ei voi tietenkään todistaa muuta kuin sen minkä Jumala itsestään ilmoittaa - ja tuossa on mutta. Jumala on nimittäin antanut ihmiselle vapaan tahdon. Meillä on sen mukaisesti vapaus uskoa, tai olla uskomatta. Jokaisen uskon laadun järkevyyttä voi kyllä sitten arvioida sen mukaan mitä seikkoja tämä on huomioinut ja jättänyt huomioimatta ja siis millä tavoin tämä on maailmankuvansa antanut rakentua.

Lue lisää

"Naturalisti ei voi perustella toimintaansa"

po.

Naturalisti ei voi perustella tätä valintaansa

A10097 kirjoitti:

"Kvantin luonne hiukkasena ja aaltona kun on jo aika vaikea."

Ei kai se kovin vaikeaa ole. Kvantti on annos. Esim. valon annos eli valon kvantti on fotoni.

No ei kunhan pysytään erossa jostain kvanttikenttäteorioista, aaltofunktioista tai Feymanin polkuintegraaleista... Termiä käytetään kuitenkin niin kvanttien hiukkas- kuin aalto-ominaisuuksiakin kuvatessa joka on omiaan hämmentämään soppaa.

edesa kirjoitti:

"Joku sinulta joskus kysyikin, että taskulaskimellako jossa on paljon desimaaleja aiot kvanttiteoriat kumota. No, aiotko?"

Jokaista kysymystä tulee arvioida sen mielekkyyden, merkityksen ja tarkoituksen kautta, että hyppää kaivoon vaan.


"oikea tulos on joko A tai A 1 Planckin pituutta"

Tuon jälkeen sinun ei pitäisi ihmetellä miksi niitä hiukkasia putkahtelee näennäisesti tyhjästä.


"matematiikalla selitään kvanttiteorioita"
Matematiikka on aksioomiin pohjautuvaa formaalia logiikkaa, siis kieli jolla on peruslähtökohtansa sekä säännöt.. Sellaisena se on täysin abstraktia eli sen ei tarvitse noudattaa mitään luonnossa esiintyviä ilmiöitä. Matemaattiset todistukset luonnon ilmiöistä menestyvät tai kaatuvat paitsi käytetyn logiikan oikeellisuuden myötä, myös sen mukaan ovatko alkuoletukset oikeat ja riittävän kattavat. Siten, kun kirjoitat, että
"ajatuksesi on lähtökohdiltaan jo väärä",

niin tuo kääntyykin itseäsi vastaan. Naturalisti pitää luontoa naturalistisena (mitä se onkin) mutta hylkää yliluonnollisen, koska sitä ei voi tutkia suoraan naturalistisesti. Naturalisti ei voi perustella toimintaansa, koska inhimillisen tiedon kartuttamisessa suuri osa tulee juuri epäsuorien ja epävarmojen menetelmien kautta. Esimerkki varmasta, mutta epäsuorasta menetelmästä on mm. luvun kaksi neliöjuuren todistaminen irrationaaliseksi. Epävarmoja eli viitteellisiä todistuksia erinäisistä asioista onkin sitten pilvin pimein, että niistä ei sen enempää.

Jumalan olemassaoloa tai Jumalan olemuksesta ei voi tietenkään todistaa muuta kuin sen minkä Jumala itsestään ilmoittaa - ja tuossa on mutta. Jumala on nimittäin antanut ihmiselle vapaan tahdon. Meillä on sen mukaisesti vapaus uskoa, tai olla uskomatta. Jokaisen uskon laadun järkevyyttä voi kyllä sitten arvioida sen mukaan mitä seikkoja tämä on huomioinut ja jättänyt huomioimatta ja siis millä tavoin tämä on maailmankuvansa antanut rakentua.

Lue lisää

Tarkoitit kai jumalien ilmoituksia?

a-teisti kirjoitti:

Tarkoitit kai jumalien ilmoituksia?

En.

Naturalistisesti tarkastellen maailmankaikkeus on joko ikuinen tai syntynyt olemattomuudesta itsekseen. Yliluonnollisen huomioiva voi toki tarkastella sen mahdollisuuden alalajeja. Norsupäitä en fanita, Allah on mulkero eikä jäävää itseänsä, vaikka väittää itseänsä hyväksi. Puolijumalia ja voimaolentoja en ole havainnut, mutta tiedostan miten sellaisten olemassaolo voi tulla kyseeseen naturalistisestikin ajatellen, koska termi itsessään antaa niin paljon liikkumatilaa.

Mitä eri uskontoihin tulee, niitä voi keskenään vertailla laajemminkin, vaikka aihe taitaa laajuutensa takia kaivata oman aloituksen.

a-teisti kirjoitti:

Sitten kun sitä akateemista pätevyyttä ei ole rajoittaa teorioita enää mielikuvitus jos sekään. Otetaan yksi esimerkki, Pioneer-anomalia, eli selittämätön pieni ratapoikkeama aurinkokunnan laidoilla matkaavissa luotaimissa. Tässä on ollut aika vapaat kädet kehitellä teorioita, ei ole nimittäin ollut rajoitteena akateeminen titteli, ei tieto, eikä maalaisjärki.

Kreationistisivusto www.netikka.net ilmoittaa suureellisesti: "Kreationistinen kosmologia ratkaisee luotainmysteerin"

( http://www.netikka.net/mpeltonen/tekstit.htm > tiede > artikkelit > Pioneer-anomalia )

Ja paranee vain: "Pioneerin ja muiden luotainten liikkeistä saatu tieto puhuu Big bang -teoriaa vastaan ja tukee raamatullista näkemystä nuoresta universumista."

Tässä kohtaa pitäisi jo kai nauraa mutta katsotaan tarina loppuun :) Siis hymähdetään vain.

Liikkeelle lähdetään oletuksesta, että maailmankaikkeus on ollut iäti olemassa (siinä on jokunen ongelma kuten yksi mainitakseni: rakastamasi entropia) tosin hiukan erilaisena kuin nykyisin. Se olisi ollut sellainen halkaisijaltaan valovuoden kokoinen vesipallo.

Sitten kerrotaan näin:

"Psalmin 148:3-4 mukaan 'taivaitten' ulkopuolella olevat vedet ovat yhä olemassa tähtien ja 'korkeampien taivaitten' tuolla puolen. Niiden etäisyys on suurempi kuin teleskooppiemme havaintokyky, eli ainakin 12 miljardia valovuotta. Jos vedet olisivat vähän kauempana, 13,8 miljardin valovuoden päässä, ne olisivat ns. punasiirtymä- horisontin tuolla puolen, eikä niitä voitaisi enää havaita.

Pioneerin datatiedoista tehdyn tulkinnan mukaan noiden etäisten vesien kokonaismassa olisi noin 20-kertainen verrattuna kaikkien tähtien massaan. Tämä vesikerros olisi niin ohut, että se todennäköisesti olisi jäätynyt ja hajonnut harsomaiseksi jäähiukkasten muodostamaksi 'hunnuksi' Saturnuksen renkaiden tapaan."Pioneerin datatiedoista tehdyn tulkinnan mukaan noiden etäisten vesien kokonaismassa olisi noin 20-kertainen verrattuna kaikkien tähtien massaan. Tämä vesikerros olisi niin ohut, että se todennäköisesti olisi jäätynyt ja hajonnut harsomaiseksi jäähiukkasten muodostamaksi 'hunnuksi' Saturnuksen renkaiden tapaan."

Täh? Aivan täyttä paskaa. Pioneer 10 kartoitti kosmista säteilyä ja aurinkotuulia ja huomio: ei millään ole kyennyt havaintoihin likimainkaan 12 miljardin valovuoden päähän, se laite on -70 luvun tekniikkaa näet, nykyisinhän se onnistuu jo.

Ja mikä hauskinta nuo kappaleet kumovat toinen toisensa:

"Niiden etäisyys on suurempi kuin teleskooppiemme havaintokyky, eli ainakin 12 miljardia valovuotta."

Ja heti seuraavassa kappaleessa:

"Pioneerin datatiedoista tehdyn tulkinnan mukaan noiden etäisten vesien kokonaismassa olisi noin 20-kertainen verrattuna kaikkien tähtien massaan."

Enää en hymähtele, nyt jo nauran :D

Ja mitä tämän jälkeen väitetään on sitten samantekevää, se emävalhe tuli jo jonka varaan loppu paskan puhuminen perustuu mutta pakkohan loppuyhteenvetoa on kommentoida.

"Syynä Pioneer-anomaliaan on avaruuden laajentuminen. Toinen tärkeä Pioneer -datan antama tulos on se, että avaruuden rakenteen muutos on hyvin syvä ja että se on tapahtunut vain muutaman vuosituhannen aikana."

Minä en löydä tuosta Peltosen tekstistä mitään perusteita tuolle väitteellä, kunhan on irrallisena väitteenä liimattu tekstin loppuun. Mikä syy-yhteys avaruuden laajentumisella ja Pioneer-anomalialla nyt oli jäi ainakin minulle epäselväksi.

Perustelematta jää myös väite, että maapallo olisi suurinpiirtein maailmankaikkeuden keskus.

Ja ajattele, että joillekin tämä on vakavasti otettavaa tiedettä.

Lue lisää

"Mikä syy-yhteys avaruuden laajentumisella ja Pioneer-anomalialla nyt oli jäi ainakin minulle epäselväksi."

Olisi pitänyt lukea juttusi loppuun. En huomannut tuota kun rupesin kummastelemaan annettua linkkiä ja tuhraantui aikaa kun yritin etsiä mainittua yhteyttä. Olihan se hauskaa kyllä.


"Ja ajattele, että joillekin tämä on vakavasti otettavaa tiedettä."

Niinpä! Ja sitten ollaan närkästyneitä ja ihmetelllään kuten tässäkin ketjussa ylempänä "miksei kreationistisia ajatusmalleja sallita oikeastaan missään tieteellisissä piireissä".

Olisi kyllä varmaan näkemisen arvoinen juttu jos johonkin kosmologiaseminaariin olisi päässyt salaa ujuttautumaan esitelmöijä, joka rupeaisi kenenkään aavistamatta suoltamaan noita juttuja. Siinä rupeaisi päät pikku hiljaa kääntyilemään kun ruvetaisiin vaivihkaa kartoittamaan että mihinkäs sitä oikeastaan on tullut tulluksi ;)

edesa kirjoitti:

"Avaruus on kuitenkin enimmäkseen tyhjää, myös gravitaatiokuoppien ympärillä."

Gravitaatiokeskittymät taivuttavat avaruutta. Tietokoneanimaatiot mustaan aukkoon putoavasta materiasta ovat näyttäviä, mutta niiden luoma mielikuvallinen anti on usein riittämätön. Musta aukko taivuttaa avaruutta, mutta myös kiertää sitä. Enpä hämmästelisi, jos tuo olisi todellinen syy havaitsemaamme ilmiöön avaruuden laajenemisesta, mutta se siitä.

"Äärimmäisen harva fotoni kohtaa koskaan mitään materiaaa vaikka matkaisi miljardeja valovuosia."

Näytät unohtavan sinulle kirjoitetut. Kolmas yritys:
"Eipäs kaivella. Kirjoitin 'eri syistä' ja mainitsin myös kosmisen sironnan.
"Jos nykyään on varsin tyhjää, pienemmässä universumissa on ollut enemmän rytinää, kutsuttakoon sitä vaikka kosmiseksi sironnaksi."

Nuoremmassa ja pienemmässä universumissa fotonien todennäköisyys törmäyksiin on ollut suurempi kuin nykyään.



"Fotoni katoa törmätessään atomiin mutta eihän sen energia katoa, se vain siirtyy siihen atomiin. Ja atomikin voi luovuttaa fotonin. Älä siis höpäjä jnyt aivan puutaheinää."

Luulin sinun ymmärtävän mitä tarkoitin, mutta kieltämättä pelkäsin että sitä hyväksi käyttämällä päätät viisastella. Niin taisi käydä. Tarkoitukseni ei tietenkään ollut väittää, ettei energian häviämättömyys muka pätisi. Tarkoitukseni tietenkin oli esittää asetelma vaeltavan fotonin näkökulmasta - sen fotonin, joka lopulta päätyy tutkijoiden okulaareihin. He havaitsevat, jos tuo fotoni on jotenkin repsahtanut. He myös tietävät, ettei tuo fotoni ole saanut lisäpotkua törmäysten myötä.

Mitä maailmankaikkeuden muihin fotoneihin tulee, myös atomin luovuttamiin, niin ne nyt vain eivät kuulu asiaan.

Lue lisää

"Enpä hämmästelisi, jos tuo olisi todellinen syy havaitsemaamme ilmiöön avaruuden laajenemisesta, mutta se siitä."

Tuossa on oikeastaan sen kreationistinen selitysmallin periaate pähkinänkuoressa. Heitetään erinäisiä oletuksia mutta ei pystytä/vaivauduta kehittelemään niin pitkälle että nähtäisiin kantavatko ne jonnekin vai ei.


"Nuoremmassa ja pienemmässä universumissa fotonien todennäköisyys törmäyksiin on ollut suurempi kuin nykyään."

Ota huomioon että minkä hyvänsä punasiirtymän selityksen pitää osata selittää joka ainoan fotonin punasiirtymä. Jos tarjoat selitykseksi Comptonin sirontaaa, sinun pitäisi osata selittää miksi joka ainut fotoni on matkallaan kokenut sirontoja saman energian edestä. Muuten sironta paljastuisi. Toinen selitettävä olisi se miksi sironneet fotonit näyttävät jatkavan kulkuaan entiseen suuntaan, yötaivaallahan ei näy taustakajastusta.


"He havaitsevat, jos tuo fotoni on jotenkin repsahtanut. He myös tietävät, ettei tuo fotoni ole saanut lisäpotkua törmäysten myötä. "

Juuri niin. Ne eivät ole repsahtaneet eivätkä saaneet lisäpotkua, doppler -siirtymää ja maailmankaikkeuden laajenemista lukuunottamatta.

10 + 13 kirjoitti:

"Enpä hämmästelisi, jos tuo olisi todellinen syy havaitsemaamme ilmiöön avaruuden laajenemisesta, mutta se siitä."

Tuossa on oikeastaan sen kreationistinen selitysmallin periaate pähkinänkuoressa. Heitetään erinäisiä oletuksia mutta ei pystytä/vaivauduta kehittelemään niin pitkälle että nähtäisiin kantavatko ne jonnekin vai ei.


"Nuoremmassa ja pienemmässä universumissa fotonien todennäköisyys törmäyksiin on ollut suurempi kuin nykyään."

Ota huomioon että minkä hyvänsä punasiirtymän selityksen pitää osata selittää joka ainoan fotonin punasiirtymä. Jos tarjoat selitykseksi Comptonin sirontaaa, sinun pitäisi osata selittää miksi joka ainut fotoni on matkallaan kokenut sirontoja saman energian edestä. Muuten sironta paljastuisi. Toinen selitettävä olisi se miksi sironneet fotonit näyttävät jatkavan kulkuaan entiseen suuntaan, yötaivaallahan ei näy taustakajastusta.


"He havaitsevat, jos tuo fotoni on jotenkin repsahtanut. He myös tietävät, ettei tuo fotoni ole saanut lisäpotkua törmäysten myötä. "

Juuri niin. Ne eivät ole repsahtaneet eivätkä saaneet lisäpotkua, doppler -siirtymää ja maailmankaikkeuden laajenemista lukuunottamatta.

Lue lisää

"Heitetään erinäisiä oletuksia mutta ei pystytä/vaivauduta kehittelemään niin pitkälle että nähtäisiin kantavatko ne jonnekin vai ei."

Väärin.

Mainitsin aiheesta, koska olen täällä erinäistenkin kirjoittajien kanssa keskustellut universumista. Jonkun mielestä kausaalittomuus on tosiasia. Perustelunsa ovat sitä luokkaa, että kanssaan samanhenkiset eivät ole syitä löytäneet. Joku toinen uskoi varauksettomasti pimeään energiaan ja siihen, että se laajentaa avaruutta. Ei haitannut, että pimeää energiaa ei ollut löydetty. Silti voitiin väittää, että ko. energiaa on rutkasti, paljon enemmän kuin muuta energiaa.

No, tuossahan niitä oletuksia on, vieläpä samojen tahojen osalta, joilla universumista on hukassa yli 90 % ja siitä huolimatta ovat sitä mieltä, että kaavapuuronsa reseptit ovat kunnossa. On näillä lisäksi vielä otsaa uskotella muille miten he itse tietävät ja että uskovien usko on naurettavaa.

Tässä yhteydessä en kuitenkaan halunnut kammeta keskustelua avaruuden laajenemiseen ja sen syihin, kas se kun ei oikein kuulu aloituksen aiheeseen.


"sinun pitäisi osata selittää miksi joka ainut fotoni on matkallaan kokenut sirontoja saman energian edestä."

Eikös tähdet ovat suuresta koostaan huolimatta varsin pistemäisiä kappaleita, että sitä vaan tuumaan kuinka meidän osoitteeseen löytäneet fotonit ovat kulkeneet varsin ahdasta väylää pitkin.


"yötaivaallahan ei näy taustakajastusta"

Aika vähän näkyy, tuommoiset 3 K.

edesa kirjoitti:

"Heitetään erinäisiä oletuksia mutta ei pystytä/vaivauduta kehittelemään niin pitkälle että nähtäisiin kantavatko ne jonnekin vai ei."

Väärin.

Mainitsin aiheesta, koska olen täällä erinäistenkin kirjoittajien kanssa keskustellut universumista. Jonkun mielestä kausaalittomuus on tosiasia. Perustelunsa ovat sitä luokkaa, että kanssaan samanhenkiset eivät ole syitä löytäneet. Joku toinen uskoi varauksettomasti pimeään energiaan ja siihen, että se laajentaa avaruutta. Ei haitannut, että pimeää energiaa ei ollut löydetty. Silti voitiin väittää, että ko. energiaa on rutkasti, paljon enemmän kuin muuta energiaa.

No, tuossahan niitä oletuksia on, vieläpä samojen tahojen osalta, joilla universumista on hukassa yli 90 % ja siitä huolimatta ovat sitä mieltä, että kaavapuuronsa reseptit ovat kunnossa. On näillä lisäksi vielä otsaa uskotella muille miten he itse tietävät ja että uskovien usko on naurettavaa.

Tässä yhteydessä en kuitenkaan halunnut kammeta keskustelua avaruuden laajenemiseen ja sen syihin, kas se kun ei oikein kuulu aloituksen aiheeseen.


"sinun pitäisi osata selittää miksi joka ainut fotoni on matkallaan kokenut sirontoja saman energian edestä."

Eikös tähdet ovat suuresta koostaan huolimatta varsin pistemäisiä kappaleita, että sitä vaan tuumaan kuinka meidän osoitteeseen löytäneet fotonit ovat kulkeneet varsin ahdasta väylää pitkin.


"yötaivaallahan ei näy taustakajastusta"

Aika vähän näkyy, tuommoiset 3 K.

Lue lisää

"Eikös tähdet ovat suuresta koostaan huolimatta varsin pistemäisiä kappaleita, että sitä vaan tuumaan kuinka meidän osoitteeseen löytäneet fotonit ovat kulkeneet varsin ahdasta väylää pitkin"

Voi itkujen itku tuotakin.

no huh huh kirjoitti:

"Eikös tähdet ovat suuresta koostaan huolimatta varsin pistemäisiä kappaleita, että sitä vaan tuumaan kuinka meidän osoitteeseen löytäneet fotonit ovat kulkeneet varsin ahdasta väylää pitkin"

Voi itkujen itku tuotakin.

Lue lisää

Näkyy itkeminen sujuvan.

Turha jumalattomille on selittää mitään kymmeneen kertaan, kun nämä keksivät sen sata keinoa ymmärtää viesti väärin.

edesa kirjoitti:

Näkyy itkeminen sujuvan.

Turha jumalattomille on selittää mitään kymmeneen kertaan, kun nämä keksivät sen sata keinoa ymmärtää viesti väärin.

Miten niin ahdasta? Tilaahan kulkea tähdestä lähtevällä valolla on ihan koko maailmankaikkeus.

Täh? kirjoitti:

Miten niin ahdasta? Tilaahan kulkea tähdestä lähtevällä valolla on ihan koko maailmankaikkeus.

Ateistit ovat kirjoittaneet kuinka maailmankaikkeus on ollut reilusti nykyistä pienempi.

edesa kirjoitti:

Ateistit ovat kirjoittaneet kuinka maailmankaikkeus on ollut reilusti nykyistä pienempi.

Onko tuossa silti mitään järkeä? Ei. Säteilykin (mm. valo) vapautui vasta n. 380000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen jolloin maailmankaikkeudella oli jo kyllä mittaa ja ensimmäiset tähdet syttyivät satoja miljoonia vuosia myöhemmin. Varhaisessa maailmankaikkeudessa oli myös tähtiä nykyistä vähemmän ja laajeneminen on tietenkin antanut jatkuvasti tilaa syntyville uusille tähdille. Lisäksi varhaiset jättiläistähdet (populaatio 3:n tähdet) olivat erittäin lyhytikäisiä.

edesa kirjoitti:

"Heitetään erinäisiä oletuksia mutta ei pystytä/vaivauduta kehittelemään niin pitkälle että nähtäisiin kantavatko ne jonnekin vai ei."

Väärin.

Mainitsin aiheesta, koska olen täällä erinäistenkin kirjoittajien kanssa keskustellut universumista. Jonkun mielestä kausaalittomuus on tosiasia. Perustelunsa ovat sitä luokkaa, että kanssaan samanhenkiset eivät ole syitä löytäneet. Joku toinen uskoi varauksettomasti pimeään energiaan ja siihen, että se laajentaa avaruutta. Ei haitannut, että pimeää energiaa ei ollut löydetty. Silti voitiin väittää, että ko. energiaa on rutkasti, paljon enemmän kuin muuta energiaa.

No, tuossahan niitä oletuksia on, vieläpä samojen tahojen osalta, joilla universumista on hukassa yli 90 % ja siitä huolimatta ovat sitä mieltä, että kaavapuuronsa reseptit ovat kunnossa. On näillä lisäksi vielä otsaa uskotella muille miten he itse tietävät ja että uskovien usko on naurettavaa.

Tässä yhteydessä en kuitenkaan halunnut kammeta keskustelua avaruuden laajenemiseen ja sen syihin, kas se kun ei oikein kuulu aloituksen aiheeseen.


"sinun pitäisi osata selittää miksi joka ainut fotoni on matkallaan kokenut sirontoja saman energian edestä."

Eikös tähdet ovat suuresta koostaan huolimatta varsin pistemäisiä kappaleita, että sitä vaan tuumaan kuinka meidän osoitteeseen löytäneet fotonit ovat kulkeneet varsin ahdasta väylää pitkin.


"yötaivaallahan ei näy taustakajastusta"

Aika vähän näkyy, tuommoiset 3 K.

Lue lisää

"Jonkun mielestä kausaalittomuus on tosiasia."

NIin se onkin. Nykytilanteesta ei voi ennustaa eteenpäin mihin tullaan päätymään eikä taaksepäin mistä nykyiseen on tultu. Kummallekin on vain todennäköisyyksiä.


"Joku toinen uskoi varauksettomasti pimeään energiaan ja siihen, että se laajentaa avaruutta. Ei haitannut, että pimeää energiaa ei ollut löydetty."

Minä ymmärrän asian niin että pimeä energia on työnimi toistaiseksi tuntemattomalle asialle, jonka vaikutus kuitenkin selvästi näkyy. Avaruus ilman muuta laajenee ja kun laajeneminen kaiken lisäksi kiihtyy, niin luonnollinen selitys on että energiaa siihen tarvitaan, siitä työnimi pimeä energia. Jos se loppupelissä onkin jotain mutta kuin energiaa, niin silloin tuntemiamme luonnonlakeja on ilmeisesti tullut täydennetyksi mutta nykyisten tunnettujen valossa se näyttäytyy kumminkin energiana.



"Eikös tähdet ovat suuresta koostaan huolimatta varsin pistemäisiä kappaleita, että sitä vaan tuumaan kuinka meidän osoitteeseen löytäneet fotonit ovat kulkeneet varsin ahdasta väylää pitkin."

En päässyt kärryille, selitä tarkemmin.

Kannattaisi myös tutustua fotoneihin muutenkin tarkemmin. Nehän ovat pistemäisiä (lähes) vain syntyessään ja tuhoutuessaan. Tuo "kulku ahdasta väylää" pitkin on jollakin lailla väärin ajateltu.


"Aika vähän näkyy, tuommoiset 3 K"

Niin, sehän on alkuräjähdyksen jäljiltä. Jos olisi seurausta sironneista fotoneista, olisi perin merkillistä että sironnan lopputulos olisi aina 3 K. Melkoista voimistelua olisi sen selittäminen.

edesa kirjoitti:

Ateistit ovat kirjoittaneet kuinka maailmankaikkeus on ollut reilusti nykyistä pienempi.

"Ateistit ovat kirjoittaneet kuinka maailmankaikkeus on ollut reilusti nykyistä pienempi."

Sinulla on sellainen "vihjaileva" keskustelutyyli. Tämän vihjauksen jäljitin taaksepäin tähän kirjoittamaasi:

"Fotoni menettää energiaansa matkalla eri syistä"

Voisitko nyt kunnolla tarkentaa mistä syistä fotoni eninnäkin mielestäsi menettää eneriaa ja mitä yrität sillä selittää? Kerralla kaikki ettei tarvitse yrittää koota palapeliä.

edesa kirjoitti:

"Heitetään erinäisiä oletuksia mutta ei pystytä/vaivauduta kehittelemään niin pitkälle että nähtäisiin kantavatko ne jonnekin vai ei."

Väärin.

Mainitsin aiheesta, koska olen täällä erinäistenkin kirjoittajien kanssa keskustellut universumista. Jonkun mielestä kausaalittomuus on tosiasia. Perustelunsa ovat sitä luokkaa, että kanssaan samanhenkiset eivät ole syitä löytäneet. Joku toinen uskoi varauksettomasti pimeään energiaan ja siihen, että se laajentaa avaruutta. Ei haitannut, että pimeää energiaa ei ollut löydetty. Silti voitiin väittää, että ko. energiaa on rutkasti, paljon enemmän kuin muuta energiaa.

No, tuossahan niitä oletuksia on, vieläpä samojen tahojen osalta, joilla universumista on hukassa yli 90 % ja siitä huolimatta ovat sitä mieltä, että kaavapuuronsa reseptit ovat kunnossa. On näillä lisäksi vielä otsaa uskotella muille miten he itse tietävät ja että uskovien usko on naurettavaa.

Tässä yhteydessä en kuitenkaan halunnut kammeta keskustelua avaruuden laajenemiseen ja sen syihin, kas se kun ei oikein kuulu aloituksen aiheeseen.


"sinun pitäisi osata selittää miksi joka ainut fotoni on matkallaan kokenut sirontoja saman energian edestä."

Eikös tähdet ovat suuresta koostaan huolimatta varsin pistemäisiä kappaleita, että sitä vaan tuumaan kuinka meidän osoitteeseen löytäneet fotonit ovat kulkeneet varsin ahdasta väylää pitkin.


"yötaivaallahan ei näy taustakajastusta"

Aika vähän näkyy, tuommoiset 3 K.

Lue lisää

Tuolla onkin erittäin hyvin kuvattu termiä pimeä energia kutsumalla sitä työnimeksi. Sellainen se juuri on, pimeän energian vaikutukset näkyvät ja ovat mitattavissa mutta syyt tuntemattomia. Jollakin nimellähän tuota ilmiötä pitää kutsua, eikö? Kyseessä on siis tuntematon mekanismi jota ei voida kuitenkaan yliviivata siksi ettei sen olemusta tunneta kun vaikutukset ainakin osin tunnetaan. Kun ei voida yliviivata pitää sillä olla nimi.

Sama koskee tietenkin myös pimeää ainetta. Epäsuorat todisteet siitä ovat kiistattomat ja tarvitaan jokin uusi tekijä jotta havaitut ilmiöt voidaan selittää. Mutta oli se sitten mitä oli niin se noudattaa gravitaation ja heikon vuorovaikutuksen materialle asettamia raameja. Voidaan myös rakentaa karttoja sen jakaumasta maailmankaikkeudessamme joten väite ettei siitä mitään tiedetä ei ole nyt aivan totta.

Hiukan kärjistäen voisi sanoa, että jos Newton olisi voinut havaita sen mitä myöhemmin on havaittu galakseista ja niiden haloista olisi hän ehkä keksinyt jo omiin lakeihinsa vedoten termin pimeä aine.

Pimeä aine (jonka suhteen on valistuneita arvauksia ja aikomuksia näitä testatakin) ja pimeä energia ovat siis nimityksiä ilmiöille joita voitaisiin kutsua myös nimillä mysteeri 1 ja 2.

Vaikka suhtaudutkin termeihin pitkin hampain niin mutta ei noiden termien kieltäminen kuitenkaan poista niitä havaintoja ja ilmiöitä joita noilla termeillä kuvataan. Ei ole sen vaikeammasta asiasta kyse.

edesa kirjoitti:

"Kirjoitin:
"Kreationistisia selitysmalleja ei voida lähestulkoonkaan aina selittää luonnonlakiemme avulla koska ne ovat usein vahvasti ristiriidassa tuntemiemme luonnonlakien kanssa"
Johon sinä: "Roskaa tämäkin.""

Niin, roskaa, koska se oli niin leimallistavaa.

Kreationismi sisältää toki ajatuksen yliluonnollisesta. Yliluonnollinen on siis jotain, joka on vahvasti ristiriidassa tuntemiemme luonnonlakien kanssa. Sen ei pitäisi kuitenkaan olla mikään ongelma kenellekään, joka vilpittömästi etsii totuutta. Totuuden olemuksen ei pidä määrittyä lakituvassa eikä myöskään tutkimusrahojen saatavuuden myötä. Tieteen olemus kuitenkin määrittyy noiden kautta. Pitäisi ymmärtää, ettei tuo ole mikään toivottava tila.

Kreationistin ei tule uskonsa myötä kiistää luonnon mekanismeja, ja toisaalta sinun ei tule uskonpuutteesi pohjalta vihjailla, että kaikki luomisuskoiset niin tekisivät.


"Sinäkin olet tarjonnut muistaakseni mm. puoliintumisaikojen ja valonnopeuden muutoksia taikatempuiksi joilla maasta luodaan nuori."

Moinen nuorennus ei ole minulle mikään pakkomielle - tietenkään. Pidän vain ajatuksesta, että kaikki kivet on käännettävä kun totuutta etsitään. Jos sinua kuitenkin kiinnostaa miten ajattelen, niin uskoakseni maailmankaikkeus on niin monimutkainen ettei ihmismieli pysty sitä ymmärtämään. Se tarkoittaa myös sitä, että ajan ja siten myös syyn ja seurauksen olemus on hyvin monimuotoinen. Tämä pitää sisällänsä myös sen vaihtoehdon, että maa olisi nuori. Sinulla ei ole pienintäkään vaikeutta ymmärtää multiversumin ja rinnakkaistodellisuuksien ideaa. Miksi se sinusta ei ole järkevä vaihtoehto, kun sitä pohdiskelee kristinuskon kautta?


""Olet itse perustellut ateistina universumin syntyä 'mystisillä luonnonlaeilla',"
Kuten millaisilla?"

Ehkä hauskin esitys oli se, kun lätkit saivareita miten kausaalittomuus toteutuu mahdollisesti pienessä mittakaavassa muttei isossa. Naturalisteillahan on tapana aloittaa ylevästi selittämällä miten luonnon prosessit ovat kausaalisia. Kuitenkin kausaalittomuutta he tarvitsevat, kun pitää selittää miten tyhjästä syntyi jotain, mm. aika. Koska se johtaa väkisinkin asetelmaan, jossa kausaalittomuus aiheuttaa mielivaltaisuutta, esitit väkevän mielikuvan ja voimalauselman:

Kuu ei muutu juustoksi.


Mikäli tämä luonnehdinta paatoksestasi ei sinulle kelpaa, jäähän sinulle vielä se kortti, jossa kerrotaan miten kaikkeus ei syntynyt tyhjästä, vaan jostakin ... hmm... edeltävästä, jolloin kuulemma 'saattoi päteä eri luonnonlaitkin'. Tuumailitpa vielä, että kenties entropia ei tuolloin ehkä lisääntynytkään, eikö vain? Sikäli kuin noin on, niin eikö moinen ajatus ole juuri sitä eksotiikkaa ja mystisiin luonnonlakeihin uskomista. Kutsuttakoon sitä vaikkapa standardinaturalismiksi. Pitäähän dogmilla nimi olla.



""koska tuntemamme luonnonlait selittävät ainoastaan sen, ettei aikaa, energiaa ja materiaa voi syntyä itsekseen..."
Eivät ne tuollaista väitä."

Jaa?


"Termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö: energian säilyminen
Energiaa ei voida luoda eikä hävittää. Energiaa voidaan ainoastaan muuttaa muodosta toiseen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikan_pääsäännöt


Viitsisitkö korjata tuon?

Lue lisää

"koska tuntemamme luonnonlait selittävät ainoastaan sen, ettei aikaa, energiaa ja materiaa voi syntyä itsekseen..."

Johon minä: Eivät ne tuollaista väitä."

Sinä ihmetellen ja selittäen:

Jaa?

Termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö: energian säilyminen
Energiaa ei voida luoda eikä hävittää. Energiaa voidaan ainoastaan muuttaa muodosta toiseen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikan_pääsäännöt

Viitsisitkö korjata tuon?"

Miksi ihmeessä korjaisin mitään? Sinä viittaat tässä jälleen kerran asiaan joka on kai käsitelty: tuntemiemme luonnonlakien ulottaminen alkuräjähdyshetkeen tai sen taakse. Minä näen, että se on täysin hyödytöntä, ei ole viitteitä että ne pätisivät tällaisenaan. Toisin päin viitteitä kyllä on. Et kuitenkaan ole koskaan edes yrittänyt selittää mikä niissä mättää.

Olkoon nyt sitten viimeinen kerta kun palaan jankutukseesi tästä aiheesta kun perusteluita ei ole koskaan tullut edes rippeiksi.

a-teisti kirjoitti:

"koska tuntemamme luonnonlait selittävät ainoastaan sen, ettei aikaa, energiaa ja materiaa voi syntyä itsekseen..."

Johon minä: Eivät ne tuollaista väitä."

Sinä ihmetellen ja selittäen:

Jaa?

Termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö: energian säilyminen
Energiaa ei voida luoda eikä hävittää. Energiaa voidaan ainoastaan muuttaa muodosta toiseen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikan_pääsäännöt

Viitsisitkö korjata tuon?"

Miksi ihmeessä korjaisin mitään? Sinä viittaat tässä jälleen kerran asiaan joka on kai käsitelty: tuntemiemme luonnonlakien ulottaminen alkuräjähdyshetkeen tai sen taakse. Minä näen, että se on täysin hyödytöntä, ei ole viitteitä että ne pätisivät tällaisenaan. Toisin päin viitteitä kyllä on. Et kuitenkaan ole koskaan edes yrittänyt selittää mikä niissä mättää.

Olkoon nyt sitten viimeinen kerta kun palaan jankutukseesi tästä aiheesta kun perusteluita ei ole koskaan tullut edes rippeiksi.

Lue lisää

"Miksi ihmeessä korjaisin mitään?"

Hyvin yksinkertaisesta syystä:
Olet luupissa. Ensin pilkkaat luomisuskoisia. Se näkyy seuraavassa lainauksessa, johon vastasin. Pilkassasi painat muita, jotta oma käsityksesi ylentyisi. Viittaathan 'tuntemiimme luonnonlakeihin'. Sekin näkyy samassa lainauksessa eli tässä:


"- "Kreationistisia selitysmalleja ei voida lähestulkoonkaan aina selittää luonnonlakiemme avulla koska ne ovat usein vahvasti ristiriidassa tuntemiemme luonnonlakien kanssa"
Roskaa tämäkin. Olet itse perustellut ateistina universumin syntyä 'mystisillä luonnonlaeilla', koska tuntemamme luonnonlait selittävät ainoastaan sen, ettei aikaa, energiaa ja materiaa voi syntyä itsekseen ja ettei universumi etene kokonaisuudessaan kohti järjestystä, vaan epäjärjestystä."

Sen jälkeen sinulla on otsaa kirjoittaa näin:

"Sinä viittaat tässä jälleen kerran asiaan joka on kai käsitelty: tuntemiemme luonnonlakien ulottaminen alkuräjähdyshetkeen tai sen taakse. Minä näen, että se on täysin hyödytöntä, ei ole viitteitä että ne pätisivät tällaisenaan."

Tuossa paljastat USKOSI, sen miten oma käsityksesi on USKONVARAINEN. Kun sen sinulle kertoo, aloitat pilkkaamisesi alusta - kas siinä luuppi.

Silti väität, että minä jankutan. Heko.


Ehkäpä havaitset, että pohjustit pilkantekosi yksinkertaiseen argumentointivirheeseen eli yleistykseen. Käytit yksittäisiä esimerkkejä yksittäisten kristittyjen yksittäisistä kannanotoista ja niiden perusteella lätkäisit leimakirveellä kaikkia luomisuskoisia. Melkoisen kusipäistä, etten sanoisi.


"Toisin päin viitteitä kyllä on. Et kuitenkaan ole koskaan edes yrittänyt selittää mikä niissä mättää."

Yritä kirjoittaa yksiselitteisemmin. On turha alkaa arpomaan mitä tarkoitat ja vastata kaikkien mahdollisten tulkintojen mukaan.

8 + 2 kirjoitti:

"Ateistit ovat kirjoittaneet kuinka maailmankaikkeus on ollut reilusti nykyistä pienempi."

Sinulla on sellainen "vihjaileva" keskustelutyyli. Tämän vihjauksen jäljitin taaksepäin tähän kirjoittamaasi:

"Fotoni menettää energiaansa matkalla eri syistä"

Voisitko nyt kunnolla tarkentaa mistä syistä fotoni eninnäkin mielestäsi menettää eneriaa ja mitä yrität sillä selittää? Kerralla kaikki ettei tarvitse yrittää koota palapeliä.

Lue lisää

"Kerralla kaikki ettei tarvitse yrittää koota palapeliä."

Kaikki? Ok, mutta siinä tapauksessa ei tässä pelkillä fotoneilla pelata. Tieteen tärkein tehtävä on totuuden etsiminen, sen palveleminen. Tieteessä ei saa olla edes kätketysti sellaista lausumatonta johtosääntöä ja perusoletusta, että se tutkii maailmaa sikäli kuin maailman olemus ja syntyperä on tuon perusoletuksen mukainen.

Supernaturalistinen syy on vaihtoehto muiden selitysten joukossa aivan yhtä kelpo kuin mikä tahansa muu. Ennakko-oletukset voivat määrittää sen mistä tutkimus aloitetaan, mutteivät sitä mihin kaikkialle se myöhemmin laajenee. Linjanvedot, että yliluonnolliseen uskominen on primitiivistä, ovat itseänsä vastaan käyviä kommentteja, jos samalla uskoo miten ihminen on kehittynyt ja kehittyy, sekä selittää miten nykyihminen on vuosituhansia sitten eläneille kuin jumalolento. Ongelmahan tuossa on, että tuolla tavalla määrittelee yliluonnollisen ja samalla kiistää sen sekä uskoo siihen.

Kristillinen usko puolestaan sisältää sen, että siinä uskotaan toisenlaiseen todellisuuteen, tästä maailmasta riippumattomaan, jossa kaiken takana on persoonallinen Jumala. On turha vedota siihen kuinka moinen ajatus on tieteellisesti liian eksoottinen, ns. aukkojen Jumala, kun ateistinen tiede vetoaa tuntemattomiin luonnonlakeihin ja jopa tuntemattomiin syntymekanismeihin, joista ne ovat putkahtaneet - kun vieläpä nämä ateistit itsessään ovat ajattelevia olentoja, joilla on vapaa tahto. Ei heidän ajatuksensa ole mitään tyhjöstä putkahtavia virtuaalihiukkasten emergenssejä, saati jo alkuräjähdyksessä vuosimiljardeja sitten määräytyneitä heijasteita mieleensä.


Kaipaat kaiketi vielä sen fotonin käsittelyä. Nostetaan esiin tässä vaiheessa. Nimim. a-teisti kirjoitti:
"Myös avaruuden metrinen laajentuminen venyttää valon aallonpituutta. Ja sen ilmiö havaitaan hienosti juuri tässä ilmiössä:
"Laajenemisen vuoksi 3.5 miljardin valovuoden päästä lähtenyt valo on joutunutkin taapertamaan 13 miljardia vuotta." "

Otin kantaa siihen kuinka musta aukko paitsi taivuttaa, myös kiertää avaruutta. Samoin kerroin kuinka se saattaa liittyä ilmiöön, jota olemme pitäneet avaruuden laajenemisena ja selitelleet tuota ilmiötä keksityllä käsitteellä pimeä energia.

Huomaa tämä:
En ole väittänyt avaruuden olevan juuri tuollainen. Kuitenkin pistää silmään, että maailmankaikkeuden olemuksesta julistetaan jotakin kaikkitietävästi tieteellisen totuuden nimissä, kun samalla nähdään miten tieteentekemisen perusedellytyksenä pidetään tupajäärän ateistista maailmankuvaa.

Koska siis tilanne on tuo, se on viesti siitä miten köykäisin syin tieteessä tuloksia tulkitaan. En siis voi hyväksyä tuosta vain, kun nimim. a-teisti sanoo miten jokin 'ilmiö havaitaan hienosti' selitykset päälle.

Yksinkertaistaen:

Jos tieteessä katsottaisiin yliluonnollinen selitys maailmankaikkeuden synnylle tasa-arvoiseksi selitysmalliksi naturalistisille, mutta siis toistaiseksi tuulesta temmatuille selitysmalleille, voisin paremmin uskoa miten tieteen tulokset eivät ole ennaltamäärättyjä ja siis ennakkoasenteiden sanelemia. Nuo ennakkoasenteet kun pitää vielä olla määrätynlaiset, jotta ne ja tulokset hyväksytään tiedepiireissä.

10 + 13 kirjoitti:

"Jonkun mielestä kausaalittomuus on tosiasia."

NIin se onkin. Nykytilanteesta ei voi ennustaa eteenpäin mihin tullaan päätymään eikä taaksepäin mistä nykyiseen on tultu. Kummallekin on vain todennäköisyyksiä.


"Joku toinen uskoi varauksettomasti pimeään energiaan ja siihen, että se laajentaa avaruutta. Ei haitannut, että pimeää energiaa ei ollut löydetty."

Minä ymmärrän asian niin että pimeä energia on työnimi toistaiseksi tuntemattomalle asialle, jonka vaikutus kuitenkin selvästi näkyy. Avaruus ilman muuta laajenee ja kun laajeneminen kaiken lisäksi kiihtyy, niin luonnollinen selitys on että energiaa siihen tarvitaan, siitä työnimi pimeä energia. Jos se loppupelissä onkin jotain mutta kuin energiaa, niin silloin tuntemiamme luonnonlakeja on ilmeisesti tullut täydennetyksi mutta nykyisten tunnettujen valossa se näyttäytyy kumminkin energiana.



"Eikös tähdet ovat suuresta koostaan huolimatta varsin pistemäisiä kappaleita, että sitä vaan tuumaan kuinka meidän osoitteeseen löytäneet fotonit ovat kulkeneet varsin ahdasta väylää pitkin."

En päässyt kärryille, selitä tarkemmin.

Kannattaisi myös tutustua fotoneihin muutenkin tarkemmin. Nehän ovat pistemäisiä (lähes) vain syntyessään ja tuhoutuessaan. Tuo "kulku ahdasta väylää" pitkin on jollakin lailla väärin ajateltu.


"Aika vähän näkyy, tuommoiset 3 K"

Niin, sehän on alkuräjähdyksen jäljiltä. Jos olisi seurausta sironneista fotoneista, olisi perin merkillistä että sironnan lopputulos olisi aina 3 K. Melkoista voimistelua olisi sen selittäminen.

Lue lisää

"Avaruus ilman muuta laajenee ja kun laajeneminen kaiken lisäksi kiihtyy, niin luonnollinen selitys on että energiaa siihen tarvitaan, siitä työnimi pimeä energia"

Joskus laajenevaa avaruutta kuvattiin puhallettavana ilmapallona, jonka pinnalle piirretyt galaksit etääntyvät toisistaan sitä mukaa kuin pallo laajenee. Käytetään samaa mielikuvaa tuon materiaalin osalta. Tungetaan puikko kumipinnan läpi ja aletaan kiertämään tuota puikkoa niin ettei se luista. Eikö musta aukko ja aukot tee ympäröivälle avaruudelle kutakuinkin samoin?

Kuminen pinta venyy. Pinnalle piirretyn havainnoitsijan mielestä kaikki kuitenkin näyttää etääntyvän ja syntyy illuusio laajenemisesta. Sikäli kuin illuusio romahtaa, romahtaa myös tarve käsitteelle pimeä energia, olipa se kuinka työnimi hyvänsä.


Pointti tässä mielikuvituksellisessa esityksessä on se, että koska fyysikoilla on tapana etsiä syitä ensin tuntemansa tiedon valossa, on niin syytä tehdä nytkin. Gravitaatio kyllä etupäässä vetää kappaleita puoleensa, mutta mustat aukot ovat aika eriskummallisia kohteita monella tavalla, koska ne taivuttavat avaruutta niin voimakkaasti.

edesa kirjoitti:

"Kerralla kaikki ettei tarvitse yrittää koota palapeliä."

Kaikki? Ok, mutta siinä tapauksessa ei tässä pelkillä fotoneilla pelata. Tieteen tärkein tehtävä on totuuden etsiminen, sen palveleminen. Tieteessä ei saa olla edes kätketysti sellaista lausumatonta johtosääntöä ja perusoletusta, että se tutkii maailmaa sikäli kuin maailman olemus ja syntyperä on tuon perusoletuksen mukainen.

Supernaturalistinen syy on vaihtoehto muiden selitysten joukossa aivan yhtä kelpo kuin mikä tahansa muu. Ennakko-oletukset voivat määrittää sen mistä tutkimus aloitetaan, mutteivät sitä mihin kaikkialle se myöhemmin laajenee. Linjanvedot, että yliluonnolliseen uskominen on primitiivistä, ovat itseänsä vastaan käyviä kommentteja, jos samalla uskoo miten ihminen on kehittynyt ja kehittyy, sekä selittää miten nykyihminen on vuosituhansia sitten eläneille kuin jumalolento. Ongelmahan tuossa on, että tuolla tavalla määrittelee yliluonnollisen ja samalla kiistää sen sekä uskoo siihen.

Kristillinen usko puolestaan sisältää sen, että siinä uskotaan toisenlaiseen todellisuuteen, tästä maailmasta riippumattomaan, jossa kaiken takana on persoonallinen Jumala. On turha vedota siihen kuinka moinen ajatus on tieteellisesti liian eksoottinen, ns. aukkojen Jumala, kun ateistinen tiede vetoaa tuntemattomiin luonnonlakeihin ja jopa tuntemattomiin syntymekanismeihin, joista ne ovat putkahtaneet - kun vieläpä nämä ateistit itsessään ovat ajattelevia olentoja, joilla on vapaa tahto. Ei heidän ajatuksensa ole mitään tyhjöstä putkahtavia virtuaalihiukkasten emergenssejä, saati jo alkuräjähdyksessä vuosimiljardeja sitten määräytyneitä heijasteita mieleensä.


Kaipaat kaiketi vielä sen fotonin käsittelyä. Nostetaan esiin tässä vaiheessa. Nimim. a-teisti kirjoitti:
"Myös avaruuden metrinen laajentuminen venyttää valon aallonpituutta. Ja sen ilmiö havaitaan hienosti juuri tässä ilmiössä:
"Laajenemisen vuoksi 3.5 miljardin valovuoden päästä lähtenyt valo on joutunutkin taapertamaan 13 miljardia vuotta." "

Otin kantaa siihen kuinka musta aukko paitsi taivuttaa, myös kiertää avaruutta. Samoin kerroin kuinka se saattaa liittyä ilmiöön, jota olemme pitäneet avaruuden laajenemisena ja selitelleet tuota ilmiötä keksityllä käsitteellä pimeä energia.

Huomaa tämä:
En ole väittänyt avaruuden olevan juuri tuollainen. Kuitenkin pistää silmään, että maailmankaikkeuden olemuksesta julistetaan jotakin kaikkitietävästi tieteellisen totuuden nimissä, kun samalla nähdään miten tieteentekemisen perusedellytyksenä pidetään tupajäärän ateistista maailmankuvaa.

Koska siis tilanne on tuo, se on viesti siitä miten köykäisin syin tieteessä tuloksia tulkitaan. En siis voi hyväksyä tuosta vain, kun nimim. a-teisti sanoo miten jokin 'ilmiö havaitaan hienosti' selitykset päälle.

Yksinkertaistaen:

Jos tieteessä katsottaisiin yliluonnollinen selitys maailmankaikkeuden synnylle tasa-arvoiseksi selitysmalliksi naturalistisille, mutta siis toistaiseksi tuulesta temmatuille selitysmalleille, voisin paremmin uskoa miten tieteen tulokset eivät ole ennaltamäärättyjä ja siis ennakkoasenteiden sanelemia. Nuo ennakkoasenteet kun pitää vielä olla määrätynlaiset, jotta ne ja tulokset hyväksytään tiedepiireissä.

Lue lisää

Olisi kyllä oikeasti kiinnostavaa tietää miksi fotonin energia vähenisi avaruusmatkalla. Onko aiheesta esiintynyt jotain tieteellistä hypoteesia?

A10097 kirjoitti:

Olisi kyllä oikeasti kiinnostavaa tietää miksi fotonin energia vähenisi avaruusmatkalla. Onko aiheesta esiintynyt jotain tieteellistä hypoteesia?

Olisiko kyseessä vanha kretujen vieläkin hellimä hypoteesi valon 'väsymisestä' matkatessaan miljardeja valovuosia? En kyllä joo tiedä miten se selitetään, et mikä sitä aallonpituutta venyttää. Varmaan joku väliaine, ehkä eetteri.

valo väsähtää? kirjoitti:

Olisiko kyseessä vanha kretujen vieläkin hellimä hypoteesi valon 'väsymisestä' matkatessaan miljardeja valovuosia? En kyllä joo tiedä miten se selitetään, et mikä sitä aallonpituutta venyttää. Varmaan joku väliaine, ehkä eetteri.

Lue lisää

"En kyllä joo tiedä miten se selitetään"

Kannattaa pitää tämä mielessä tulevaisuutta silmällä pitäen ihan varmuuden vuoksi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Protonin_hajoaminen

edesa kirjoitti:

"Kerralla kaikki ettei tarvitse yrittää koota palapeliä."

Kaikki? Ok, mutta siinä tapauksessa ei tässä pelkillä fotoneilla pelata. Tieteen tärkein tehtävä on totuuden etsiminen, sen palveleminen. Tieteessä ei saa olla edes kätketysti sellaista lausumatonta johtosääntöä ja perusoletusta, että se tutkii maailmaa sikäli kuin maailman olemus ja syntyperä on tuon perusoletuksen mukainen.

Supernaturalistinen syy on vaihtoehto muiden selitysten joukossa aivan yhtä kelpo kuin mikä tahansa muu. Ennakko-oletukset voivat määrittää sen mistä tutkimus aloitetaan, mutteivät sitä mihin kaikkialle se myöhemmin laajenee. Linjanvedot, että yliluonnolliseen uskominen on primitiivistä, ovat itseänsä vastaan käyviä kommentteja, jos samalla uskoo miten ihminen on kehittynyt ja kehittyy, sekä selittää miten nykyihminen on vuosituhansia sitten eläneille kuin jumalolento. Ongelmahan tuossa on, että tuolla tavalla määrittelee yliluonnollisen ja samalla kiistää sen sekä uskoo siihen.

Kristillinen usko puolestaan sisältää sen, että siinä uskotaan toisenlaiseen todellisuuteen, tästä maailmasta riippumattomaan, jossa kaiken takana on persoonallinen Jumala. On turha vedota siihen kuinka moinen ajatus on tieteellisesti liian eksoottinen, ns. aukkojen Jumala, kun ateistinen tiede vetoaa tuntemattomiin luonnonlakeihin ja jopa tuntemattomiin syntymekanismeihin, joista ne ovat putkahtaneet - kun vieläpä nämä ateistit itsessään ovat ajattelevia olentoja, joilla on vapaa tahto. Ei heidän ajatuksensa ole mitään tyhjöstä putkahtavia virtuaalihiukkasten emergenssejä, saati jo alkuräjähdyksessä vuosimiljardeja sitten määräytyneitä heijasteita mieleensä.


Kaipaat kaiketi vielä sen fotonin käsittelyä. Nostetaan esiin tässä vaiheessa. Nimim. a-teisti kirjoitti:
"Myös avaruuden metrinen laajentuminen venyttää valon aallonpituutta. Ja sen ilmiö havaitaan hienosti juuri tässä ilmiössä:
"Laajenemisen vuoksi 3.5 miljardin valovuoden päästä lähtenyt valo on joutunutkin taapertamaan 13 miljardia vuotta." "

Otin kantaa siihen kuinka musta aukko paitsi taivuttaa, myös kiertää avaruutta. Samoin kerroin kuinka se saattaa liittyä ilmiöön, jota olemme pitäneet avaruuden laajenemisena ja selitelleet tuota ilmiötä keksityllä käsitteellä pimeä energia.

Huomaa tämä:
En ole väittänyt avaruuden olevan juuri tuollainen. Kuitenkin pistää silmään, että maailmankaikkeuden olemuksesta julistetaan jotakin kaikkitietävästi tieteellisen totuuden nimissä, kun samalla nähdään miten tieteentekemisen perusedellytyksenä pidetään tupajäärän ateistista maailmankuvaa.

Koska siis tilanne on tuo, se on viesti siitä miten köykäisin syin tieteessä tuloksia tulkitaan. En siis voi hyväksyä tuosta vain, kun nimim. a-teisti sanoo miten jokin 'ilmiö havaitaan hienosti' selitykset päälle.

Yksinkertaistaen:

Jos tieteessä katsottaisiin yliluonnollinen selitys maailmankaikkeuden synnylle tasa-arvoiseksi selitysmalliksi naturalistisille, mutta siis toistaiseksi tuulesta temmatuille selitysmalleille, voisin paremmin uskoa miten tieteen tulokset eivät ole ennaltamäärättyjä ja siis ennakkoasenteiden sanelemia. Nuo ennakkoasenteet kun pitää vielä olla määrätynlaiset, jotta ne ja tulokset hyväksytään tiedepiireissä.

Lue lisää

"Kaipaat kaiketi vielä sen fotonin käsittelyä"

Kaipaan edelleen. Tekstiäsi oli pitkästi mutta ei edelleenkään selvinnyt mitä väität fotonista. Ilmeisesti jotain sen tapaista että se "väsyy" matkalla. Selitä nyt viimein se väsyminen.


"En siis voi hyväksyä tuosta vain, kun ..."

Mitä siis tarjoat tilalle?


"naturalistisille, mutta siis toistaiseksi tuulesta temmatuille selitysmalleille"

Ei ne ole tuulesta temmattuja, havainnoista ne on rakennettu. Ja sitä kaipaisin sinultakin, havainnoista johdettua parempaa mallia. Vihjaat että sellainen olisi, mutta vain vihjaat.

edesa kirjoitti:

"En kyllä joo tiedä miten se selitetään"

Kannattaa pitää tämä mielessä tulevaisuutta silmällä pitäen ihan varmuuden vuoksi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Protonin_hajoaminen

Lue lisää

"Kannattaa pitää tämä mielessä tulevaisuutta silmällä pitäen ihan varmuuden vuoksi"

Taas tuota vihjailua. Voisit saman tien kertoa loputkin, jos sinulla jotain loppuja on mielessäsi.

valo väsähtää? kirjoitti:

Olisiko kyseessä vanha kretujen vieläkin hellimä hypoteesi valon 'väsymisestä' matkatessaan miljardeja valovuosia? En kyllä joo tiedä miten se selitetään, et mikä sitä aallonpituutta venyttää. Varmaan joku väliaine, ehkä eetteri.

Lue lisää

"En kyllä joo tiedä miten se selitetään, et mikä sitä aallonpituutta venyttää."

Näyttää olevan kretuillain vaikeuksia. Ovat ajaneet itsensä pahaan pussiin kun ovat tuon väsyneen valon lanseeranneet mutta eivät keksikään mikä sitä väsyttäisi;)


"Varmaan joku väliaine, ehkä eetteri. "

Eetterijutut ovat menneen talven lumia. Dietyylieetteri on olemassa, sillä nukutetaan ja käynnnistellään moottoreita, mutta avaruudessa ei eetteriä ole.

edesa kirjoitti:

"En kyllä joo tiedä miten se selitetään"

Kannattaa pitää tämä mielessä tulevaisuutta silmällä pitäen ihan varmuuden vuoksi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Protonin_hajoaminen

Lue lisää

Miten protonin hajoaminen liittyy punasiirtymään? Selitätkö tämän? Poukkoilet asiasta toiseen ja yhdistelet niitä mielivaltaisesti niin, että heikoimpia hirvittää.

A10097 kirjoitti:

Olisi kyllä oikeasti kiinnostavaa tietää miksi fotonin energia vähenisi avaruusmatkalla. Onko aiheesta esiintynyt jotain tieteellistä hypoteesia?

Matkatessaan halki avaruuden fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia ja niiden muutoksia. Kaksi korkeaenergistä gammakvanttia muodostavat törmätessään hiukkasen. Mitä pienempienergisistä kvanteista on kyse, sitä helpommin ne sujahtavat toistensa läpi. Kauempaa saapuvat fotonit ovat törmäilleet keskimäärin enemmän kuin läheltä tulleet.

Mitä energian säilymiseen tulee, niin mainitaanpa sana kvanttifluktuaatio tässä yhteydessä. Sitä sanaahan tarjoillaan atteleiristä aina kun pitää tarkoituksiin sopivasti väittää miten energiaa voi syntyä tyhjästä. No, jospa niitä hiukkas-virtuaalihiukkaspareja sitten syntyy, tyhjyydessä pitkään taivaltava fotoni kerkeää vuorovaikuttamaan niistä useammankin kanssa.

That means that conservation of energy can appear to be violated, but only for small times. This allows the creation of particle-antiparticle pairs of virtual particles.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation

edesa kirjoitti:

"Avaruus ilman muuta laajenee ja kun laajeneminen kaiken lisäksi kiihtyy, niin luonnollinen selitys on että energiaa siihen tarvitaan, siitä työnimi pimeä energia"

Joskus laajenevaa avaruutta kuvattiin puhallettavana ilmapallona, jonka pinnalle piirretyt galaksit etääntyvät toisistaan sitä mukaa kuin pallo laajenee. Käytetään samaa mielikuvaa tuon materiaalin osalta. Tungetaan puikko kumipinnan läpi ja aletaan kiertämään tuota puikkoa niin ettei se luista. Eikö musta aukko ja aukot tee ympäröivälle avaruudelle kutakuinkin samoin?

Kuminen pinta venyy. Pinnalle piirretyn havainnoitsijan mielestä kaikki kuitenkin näyttää etääntyvän ja syntyy illuusio laajenemisesta. Sikäli kuin illuusio romahtaa, romahtaa myös tarve käsitteelle pimeä energia, olipa se kuinka työnimi hyvänsä.


Pointti tässä mielikuvituksellisessa esityksessä on se, että koska fyysikoilla on tapana etsiä syitä ensin tuntemansa tiedon valossa, on niin syytä tehdä nytkin. Gravitaatio kyllä etupäässä vetää kappaleita puoleensa, mutta mustat aukot ovat aika eriskummallisia kohteita monella tavalla, koska ne taivuttavat avaruutta niin voimakkaasti.

Lue lisää

"Eikö musta aukko ja aukot tee ympäröivälle avaruudelle kutakuinkin samoin?"

Kuinka kaukana aukosta tuolla on mielestäsi vaikutusta? Kuinka tiuhassa maailmankaikkeudessa on mustia aukkoja? Kuinka olet laskenut että mustien aukkojen pyörimisellä on maailmankaikkeuteen merkittävää nettovaikutusta?


"Pinnalle piirretyn havainnoitsijan mielestä kaikki kuitenkin näyttää etääntyvän"

Kuinka niin kaikki? Vain mustan aukon lähellähän nuo ilmiöt tapahtuvat?

8 + 2 kirjoitti:

"Kaipaat kaiketi vielä sen fotonin käsittelyä"

Kaipaan edelleen. Tekstiäsi oli pitkästi mutta ei edelleenkään selvinnyt mitä väität fotonista. Ilmeisesti jotain sen tapaista että se "väsyy" matkalla. Selitä nyt viimein se väsyminen.


"En siis voi hyväksyä tuosta vain, kun ..."

Mitä siis tarjoat tilalle?


"naturalistisille, mutta siis toistaiseksi tuulesta temmatuille selitysmalleille"

Ei ne ole tuulesta temmattuja, havainnoista ne on rakennettu. Ja sitä kaipaisin sinultakin, havainnoista johdettua parempaa mallia. Vihjaat että sellainen olisi, mutta vain vihjaat.

Lue lisää

""naturalistisille, mutta siis toistaiseksi tuulesta temmatuille selitysmalleille"
Ei ne ole tuulesta temmattuja, havainnoista ne on rakennettu."

Älä höpötä. Vetäydytte tietämättömyyden linnakkeen suojiin heti kun teidän pitäisi selittää

- miten universumi on syntynyt tyhjästä ja miten sen todistatte

tai kun vaihtoehtoisesti pitäisi selittää
- miten termodynamiikan toisen pääsäännön vastaisesti universumi onkin ikuinen

tai kun kohtaatte jäljelle jäävän kolmannen vaihtoehdon eli
- miten ennen alkuräjähdystä vallitsi entropian säilyminen, miksi se sääntö lakkasi pätemästä ja mitä todisteita meillä on tuosta säilymisestä ja sen lakkaamisesta.



""En siis voi hyväksyä tuosta vain, kun ..."
Mitä siis tarjoat tilalle?"

Sen olen jo maininnut. Hyväksyn toki sen, että maailmankaikkeudessa on mysteerejä. En hyväksy aukkojen jumalaa, mutten myöskään aukkojen ateismia. Vaadin, että siinä kohtaa kun kohtaamme tiedolliset rajat (mm. alkuräjähdys), joustamme ennakkoasenteissamme ja annamme sijaa filosofiselle pohdiskelulle samoin kuin epävarmuustekijöitä sisältävälle tiedolle, jota usko parhaimmillaankin on.

Koska filosofioita, uskomuksia ja suoranaista tuubaa on niin paljon ja uskonvaraisuuksista korkeintaan yksi voi olla oikea, kaikki mahdollisuudet on pidettävä auki niin kauan kuin on syytä. Niitä voidaan eliminoida eri tavoin, mutta silloinkin on muistettava ettei kaikki vahvoiksikaan koetut argumentit välttämättä ole sellaisia kuoliniskuja joiksi niiden esittäjät niitä kuvittelevat.

Kristittynä mainitsen vielä jotakin kristillisyyteen liittyvää näiden asioiden tiimoilta:
Kristinusko on ilmoitususkonto. On totta, että tiedämme vanhoja mytologioita, joissa esiintyy yhtäläisyyksiä kristinuskon kertomuksiin. Siten täytyy hyväksyä, että tutkitaan se mahdollisuus, jonka mukaan kristinusko on syntynyt vanhojen mytologioiden pohjalta. Kuitenkaan ei ole mitään syytä hirttäytyä näkemykseen, että kristinusko on väistämättä täysin tyhjästä polkaistu uskonto, jossa ei tosiasiassa ole mitään jumalallista syntyperää. Evankeliumeja on Raamatussa neljä, mutta niitä kirjoitettiin kymmeniä. Aikalaistodistuksia on siis varsin runsaasti. Lisäksi VT:n profetiat Jeesuksesta on kirjoitettu paljon ennen ja onpa niitä omaa aikaammekin koskevia profetioita, jotka näyttäisivät toteutuneen ja olevan toteutumassa.

Ilmoitususkonnosta kannattaa kiinnostua viimeistään siinä vaiheessa kun huomaa, että nuo ilmoitukset ovat pitäneet kutinsa.

18 + 18 kirjoitti:

"Eikö musta aukko ja aukot tee ympäröivälle avaruudelle kutakuinkin samoin?"

Kuinka kaukana aukosta tuolla on mielestäsi vaikutusta? Kuinka tiuhassa maailmankaikkeudessa on mustia aukkoja? Kuinka olet laskenut että mustien aukkojen pyörimisellä on maailmankaikkeuteen merkittävää nettovaikutusta?


"Pinnalle piirretyn havainnoitsijan mielestä kaikki kuitenkin näyttää etääntyvän"

Kuinka niin kaikki? Vain mustan aukon lähellähän nuo ilmiöt tapahtuvat?

Lue lisää

"Kuinka kaukana aukosta tuolla on mielestäsi vaikutusta?"

Kuinka kaukaa lätäköstä vesi valuu viemäriin?

edesa kirjoitti:

"Kuinka kaukana aukosta tuolla on mielestäsi vaikutusta?"

Kuinka kaukaa lätäköstä vesi valuu viemäriin?

Kronk!

Tiedät silti mitä tarkoitin.

edesa kirjoitti:

"Miksi ihmeessä korjaisin mitään?"

Hyvin yksinkertaisesta syystä:
Olet luupissa. Ensin pilkkaat luomisuskoisia. Se näkyy seuraavassa lainauksessa, johon vastasin. Pilkassasi painat muita, jotta oma käsityksesi ylentyisi. Viittaathan 'tuntemiimme luonnonlakeihin'. Sekin näkyy samassa lainauksessa eli tässä:


"- "Kreationistisia selitysmalleja ei voida lähestulkoonkaan aina selittää luonnonlakiemme avulla koska ne ovat usein vahvasti ristiriidassa tuntemiemme luonnonlakien kanssa"
Roskaa tämäkin. Olet itse perustellut ateistina universumin syntyä 'mystisillä luonnonlaeilla', koska tuntemamme luonnonlait selittävät ainoastaan sen, ettei aikaa, energiaa ja materiaa voi syntyä itsekseen ja ettei universumi etene kokonaisuudessaan kohti järjestystä, vaan epäjärjestystä."

Sen jälkeen sinulla on otsaa kirjoittaa näin:

"Sinä viittaat tässä jälleen kerran asiaan joka on kai käsitelty: tuntemiemme luonnonlakien ulottaminen alkuräjähdyshetkeen tai sen taakse. Minä näen, että se on täysin hyödytöntä, ei ole viitteitä että ne pätisivät tällaisenaan."

Tuossa paljastat USKOSI, sen miten oma käsityksesi on USKONVARAINEN. Kun sen sinulle kertoo, aloitat pilkkaamisesi alusta - kas siinä luuppi.

Silti väität, että minä jankutan. Heko.


Ehkäpä havaitset, että pohjustit pilkantekosi yksinkertaiseen argumentointivirheeseen eli yleistykseen. Käytit yksittäisiä esimerkkejä yksittäisten kristittyjen yksittäisistä kannanotoista ja niiden perusteella lätkäisit leimakirveellä kaikkia luomisuskoisia. Melkoisen kusipäistä, etten sanoisi.


"Toisin päin viitteitä kyllä on. Et kuitenkaan ole koskaan edes yrittänyt selittää mikä niissä mättää."

Yritä kirjoittaa yksiselitteisemmin. On turha alkaa arpomaan mitä tarkoitat ja vastata kaikkien mahdollisten tulkintojen mukaan.

Lue lisää

"Yritä kirjoittaa yksiselitteisemmin. On turha alkaa arpomaan mitä tarkoitat ja vastata kaikkien mahdollisten tulkintojen mukaan."

Ihan vaikkapa sitä mitä materialla alkaa tapahtumaan niissä ääriolosuhteissa joita hiukkaskiihdyttimissä voidaan luoda... Ja mitä se tarkoittaa luonnonlakiemme pätemisestä näissä ääriolosuhteissa... Ja nyt puhutaan siis ihan kokeellisesta tutkimuksesta, ei teorisoinnista.

Ja tietenkin tässä täytyy myös viitata siihen, että tulokset ovat valitettavan yhdenmukaisia sen kanssa mitä esimerkiksi alkuräjähdysteoriaa pohtineet fyysikot ovat ennustaneetkin.

Meillä nyt vain on tällä hetkellä kaksi erilaista fysikaalista todellisuutta, klassisempi ja modernimpi koska niitä ei ole kyetty yhdistämään toisiinsa eli olemme tilanteessa jossa niiden rajapintaan voidaan rakentaa majoja jumalille. Voidaan myös etsiä teoriaa joka nämä yhdistäisi toisiinsa. Tiede on kallistunut jälkimmäiselle kannalle.

Ylipäätään asia on minkä tahansa selittämättömän asian kohdalla niin, että kun se selitetään jumalilla asia on ikään kuin lukkoon lyöty. Sitä ei tarvitse tutkia enää, ei ole mitään syytä, sehän on jumalien tekosia. Kreationistisessa pseudotieessä on jopa näkynyt ko. perusteluja ylipääsemättömien ongelmien ylittämiseksi. Näppärää, helppoa ja antaa rajattomat mahdollisuudet saavuttaa haluansa "totuus".

Viitteillä tarkoitan mm. viitteitä siitä, että riittävän rajussa myllytyksessä esimerkiksi neljäperuvoimaamme yhdistyisivät yhdeksi ainoaksi perusvoimaksi ja kyllä se vain on sellainen tilanne jossa ei Newtonin painovoimateorioita enää sovelleta. Sinä kuitenkin yrität jatkuvasti viedä klassisen fysiikan jopa alkuräjähdyksen tuolle puolen perustelematta mitenkään näkemyksiäsi.

Yksiselitteisemmin kirjoittamisesta täytyy kyllä sanoa, että sinulla on ehkä palstalla eniten asian suhteen petrattavaa.

edesa kirjoitti:

""naturalistisille, mutta siis toistaiseksi tuulesta temmatuille selitysmalleille"
Ei ne ole tuulesta temmattuja, havainnoista ne on rakennettu."

Älä höpötä. Vetäydytte tietämättömyyden linnakkeen suojiin heti kun teidän pitäisi selittää

- miten universumi on syntynyt tyhjästä ja miten sen todistatte

tai kun vaihtoehtoisesti pitäisi selittää
- miten termodynamiikan toisen pääsäännön vastaisesti universumi onkin ikuinen

tai kun kohtaatte jäljelle jäävän kolmannen vaihtoehdon eli
- miten ennen alkuräjähdystä vallitsi entropian säilyminen, miksi se sääntö lakkasi pätemästä ja mitä todisteita meillä on tuosta säilymisestä ja sen lakkaamisesta.



""En siis voi hyväksyä tuosta vain, kun ..."
Mitä siis tarjoat tilalle?"

Sen olen jo maininnut. Hyväksyn toki sen, että maailmankaikkeudessa on mysteerejä. En hyväksy aukkojen jumalaa, mutten myöskään aukkojen ateismia. Vaadin, että siinä kohtaa kun kohtaamme tiedolliset rajat (mm. alkuräjähdys), joustamme ennakkoasenteissamme ja annamme sijaa filosofiselle pohdiskelulle samoin kuin epävarmuustekijöitä sisältävälle tiedolle, jota usko parhaimmillaankin on.

Koska filosofioita, uskomuksia ja suoranaista tuubaa on niin paljon ja uskonvaraisuuksista korkeintaan yksi voi olla oikea, kaikki mahdollisuudet on pidettävä auki niin kauan kuin on syytä. Niitä voidaan eliminoida eri tavoin, mutta silloinkin on muistettava ettei kaikki vahvoiksikaan koetut argumentit välttämättä ole sellaisia kuoliniskuja joiksi niiden esittäjät niitä kuvittelevat.

Kristittynä mainitsen vielä jotakin kristillisyyteen liittyvää näiden asioiden tiimoilta:
Kristinusko on ilmoitususkonto. On totta, että tiedämme vanhoja mytologioita, joissa esiintyy yhtäläisyyksiä kristinuskon kertomuksiin. Siten täytyy hyväksyä, että tutkitaan se mahdollisuus, jonka mukaan kristinusko on syntynyt vanhojen mytologioiden pohjalta. Kuitenkaan ei ole mitään syytä hirttäytyä näkemykseen, että kristinusko on väistämättä täysin tyhjästä polkaistu uskonto, jossa ei tosiasiassa ole mitään jumalallista syntyperää. Evankeliumeja on Raamatussa neljä, mutta niitä kirjoitettiin kymmeniä. Aikalaistodistuksia on siis varsin runsaasti. Lisäksi VT:n profetiat Jeesuksesta on kirjoitettu paljon ennen ja onpa niitä omaa aikaammekin koskevia profetioita, jotka näyttäisivät toteutuneen ja olevan toteutumassa.

Ilmoitususkonnosta kannattaa kiinnostua viimeistään siinä vaiheessa kun huomaa, että nuo ilmoitukset ovat pitäneet kutinsa.

Lue lisää

"- miten universumi on syntynyt tyhjästä ja miten sen todistatte"

Mahdollisesti kvanttifluktuaation seurauksena. Tyhjiöenergian olemassaolo todistettiin kokeellisesti vuonna 1998.

"- miten termodynamiikan toisen pääsäännön vastaisesti universumi onkin ikuinen"

Universumi on todennäköisesti ikuinen. Sieltä loppuu vaan aika, kun lämpökuolema saavutetaan joskus käsittämättömän pitkän ajan kuluttua.

"- miten ennen alkuräjähdystä vallitsi entropian säilyminen, miksi se sääntö lakkasi pätemästä ja mitä todisteita meillä on tuosta säilymisestä ja sen lakkaamisesta."

Mistä säilymisestä nyt puhut? Miten ennen alkuräjähdystä voi edes olla olemassa entropiaa, jos ei ollut mitään? Entropia tarvitsee toimiakseen aikaa ja tilaa. Ennen alkuräjähdystä niitä ei ollut, joten tottakai sama tila/tapahtuma säilyy systeemissä. Teoreettisesti ajateltuna, kun ei ole aika-avaruutta, ei tapahdu mitään ja kaikki tapahtuu samaan aikaan, samassa paikassa ja joka paikassa.

Kyllä minä elän mielummin tietämättömyydessä yrittäen lisätä tietojani ja ymmärrystä, kun luovuttaa kyselemisen ja täyttää pääni uskomuksilla.

edesa kirjoitti:

Matkatessaan halki avaruuden fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia ja niiden muutoksia. Kaksi korkeaenergistä gammakvanttia muodostavat törmätessään hiukkasen. Mitä pienempienergisistä kvanteista on kyse, sitä helpommin ne sujahtavat toistensa läpi. Kauempaa saapuvat fotonit ovat törmäilleet keskimäärin enemmän kuin läheltä tulleet.

Mitä energian säilymiseen tulee, niin mainitaanpa sana kvanttifluktuaatio tässä yhteydessä. Sitä sanaahan tarjoillaan atteleiristä aina kun pitää tarkoituksiin sopivasti väittää miten energiaa voi syntyä tyhjästä. No, jospa niitä hiukkas-virtuaalihiukkaspareja sitten syntyy, tyhjyydessä pitkään taivaltava fotoni kerkeää vuorovaikuttamaan niistä useammankin kanssa.

That means that conservation of energy can appear to be violated, but only for small times. This allows the creation of particle-antiparticle pairs of virtual particles.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation

Lue lisää

Minulle on jäänyt jostakin sellainen käsitys, että virtuaalihiukkaset voivat vuorovaikuttaa vain ja ainoastaan toistensa kanssa kadotakseen. Ja villinä arvauksena heitän ilmaan väitteen, että Heisenberg liittyy asiaan, ei niillä (hiukkasilla) ole aikaa sellaiseen...

edesa kirjoitti:

Matkatessaan halki avaruuden fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia ja niiden muutoksia. Kaksi korkeaenergistä gammakvanttia muodostavat törmätessään hiukkasen. Mitä pienempienergisistä kvanteista on kyse, sitä helpommin ne sujahtavat toistensa läpi. Kauempaa saapuvat fotonit ovat törmäilleet keskimäärin enemmän kuin läheltä tulleet.

Mitä energian säilymiseen tulee, niin mainitaanpa sana kvanttifluktuaatio tässä yhteydessä. Sitä sanaahan tarjoillaan atteleiristä aina kun pitää tarkoituksiin sopivasti väittää miten energiaa voi syntyä tyhjästä. No, jospa niitä hiukkas-virtuaalihiukkaspareja sitten syntyy, tyhjyydessä pitkään taivaltava fotoni kerkeää vuorovaikuttamaan niistä useammankin kanssa.

That means that conservation of energy can appear to be violated, but only for small times. This allows the creation of particle-antiparticle pairs of virtual particles.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation

Lue lisää

"Matkatessaan halki avaruuden fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia"

Et kuitenkaan ole yksilöinyt mitä kaikkia lukemattomia tarkoitat. Voisitko olla tarkempi.


"Kaksi korkeaenergistä gammakvanttia muodostavat törmätessään hiukkasen."

Eivät voi muodostaa yhtä hiukkasta, koska silloin rikottaisiin jotain säilymislakia. Esimerkiksi elektronin syntyminen rikkoisi varauksen säilymislakia. Elektroni-positronipari voi syntyä jos energiaa on tarpeeksi.


"Mitä pienempienergisistä kvanteista on kyse, sitä helpommin ne sujahtavat toistensa läpi."

Periaatteessa, mutta siinä on raja. Jos fotoneilla ei ole tarpeeksi energiaa edes kevyimmän hiukkas-antihiukkasparin muodostumiseen, ne sujahtavat toistensa läpi aina. Näkyvästä valosta ei hiukkaspareja muodostu.



"No, jospa niitä hiukkas-virtuaalihiukkaspareja sitten syntyy, tyhjyydessä pitkään taivaltava fotoni kerkeää vuorovaikuttamaan niistä useammankin kanssa..

Kuinka olet sen vuorovaikutuksen ajatellut? Fotoni vuorovaikutaa virtuaalihiukkasparin kanssa menettäen energiaa. Sen energian täytyy siirtyä virtuaalihiukkasparille, minkä takia pari ei enää ole virtuaalinen vaan realisoituu. Mutta kun fotonilla ei useimmiten ole energiaa edes kevyimmän hiukkas-antihiukkasparin edestä, niin mitä sitten tapahtuu? Nähdäkseni tuo on mahdottomuus mutta selitä sinä jos osaat.


Mielestäni et edelleenkään ole kyennyt esittämään yhtään esimerkkiä valon "väsymisesta" matkalla. Onko sinulla vielä jotakin muuta mielessä?

edesa kirjoitti:

""naturalistisille, mutta siis toistaiseksi tuulesta temmatuille selitysmalleille"
Ei ne ole tuulesta temmattuja, havainnoista ne on rakennettu."

Älä höpötä. Vetäydytte tietämättömyyden linnakkeen suojiin heti kun teidän pitäisi selittää

- miten universumi on syntynyt tyhjästä ja miten sen todistatte

tai kun vaihtoehtoisesti pitäisi selittää
- miten termodynamiikan toisen pääsäännön vastaisesti universumi onkin ikuinen

tai kun kohtaatte jäljelle jäävän kolmannen vaihtoehdon eli
- miten ennen alkuräjähdystä vallitsi entropian säilyminen, miksi se sääntö lakkasi pätemästä ja mitä todisteita meillä on tuosta säilymisestä ja sen lakkaamisesta.



""En siis voi hyväksyä tuosta vain, kun ..."
Mitä siis tarjoat tilalle?"

Sen olen jo maininnut. Hyväksyn toki sen, että maailmankaikkeudessa on mysteerejä. En hyväksy aukkojen jumalaa, mutten myöskään aukkojen ateismia. Vaadin, että siinä kohtaa kun kohtaamme tiedolliset rajat (mm. alkuräjähdys), joustamme ennakkoasenteissamme ja annamme sijaa filosofiselle pohdiskelulle samoin kuin epävarmuustekijöitä sisältävälle tiedolle, jota usko parhaimmillaankin on.

Koska filosofioita, uskomuksia ja suoranaista tuubaa on niin paljon ja uskonvaraisuuksista korkeintaan yksi voi olla oikea, kaikki mahdollisuudet on pidettävä auki niin kauan kuin on syytä. Niitä voidaan eliminoida eri tavoin, mutta silloinkin on muistettava ettei kaikki vahvoiksikaan koetut argumentit välttämättä ole sellaisia kuoliniskuja joiksi niiden esittäjät niitä kuvittelevat.

Kristittynä mainitsen vielä jotakin kristillisyyteen liittyvää näiden asioiden tiimoilta:
Kristinusko on ilmoitususkonto. On totta, että tiedämme vanhoja mytologioita, joissa esiintyy yhtäläisyyksiä kristinuskon kertomuksiin. Siten täytyy hyväksyä, että tutkitaan se mahdollisuus, jonka mukaan kristinusko on syntynyt vanhojen mytologioiden pohjalta. Kuitenkaan ei ole mitään syytä hirttäytyä näkemykseen, että kristinusko on väistämättä täysin tyhjästä polkaistu uskonto, jossa ei tosiasiassa ole mitään jumalallista syntyperää. Evankeliumeja on Raamatussa neljä, mutta niitä kirjoitettiin kymmeniä. Aikalaistodistuksia on siis varsin runsaasti. Lisäksi VT:n profetiat Jeesuksesta on kirjoitettu paljon ennen ja onpa niitä omaa aikaammekin koskevia profetioita, jotka näyttäisivät toteutuneen ja olevan toteutumassa.

Ilmoitususkonnosta kannattaa kiinnostua viimeistään siinä vaiheessa kun huomaa, että nuo ilmoitukset ovat pitäneet kutinsa.

Lue lisää

"Vaadin, että siinä kohtaa kun kohtaamme tiedolliset rajat (mm. alkuräjähdys), joustamme ennakkoasenteissamme ja annamme sijaa filosofiselle pohdiskelulle"

Ok. Alkuräjähdyksen ensimmäisten sekunnin murto-osien takana toki voi vielä voi olla yllätyksiä. Tuskinpa kukaan onkaan väittänyt siitä jotakin tietävänsä. MInusta tuntuu että sinä kumminkin haluat jotakin muuta.

Mihin pyrit esimerkiksi tällä vänkäämisellä tähdistä tulleen valon "väsymisestä"? Eihän se kuulu asioihin, joissa olemme kohdanneet tiedolliset rajat.

edesa kirjoitti:

Kronk!

Tiedät silti mitä tarkoitin.

"Tiedät silti mitä tarkoitin."

Samaten. Laskeskelin että yhden kilogramman massa tähtien keskimääräisellä etäisyydellä maailmankaikkeuden suurimmasta mustasta aukosta kokee aukon vaikutuksesta n. kolmen pikonewtonin voiman (tarkista menikö oikein?). Arvaapa onko avaruus paljonkin käyristynyt? Voitko sillä selittää sen mitä aioit selittää?

8 + 2 kirjoitti:

"Tiedät silti mitä tarkoitin."

Samaten. Laskeskelin että yhden kilogramman massa tähtien keskimääräisellä etäisyydellä maailmankaikkeuden suurimmasta mustasta aukosta kokee aukon vaikutuksesta n. kolmen pikonewtonin voiman (tarkista menikö oikein?). Arvaapa onko avaruus paljonkin käyristynyt? Voitko sillä selittää sen mitä aioit selittää?

Lue lisää

Ei kun nanonewtonin. Eipä kyllä varsinaisesti asiaa muuta.

edesa kirjoitti:

"Kuinka kaukana aukosta tuolla on mielestäsi vaikutusta?"

Kuinka kaukaa lätäköstä vesi valuu viemäriin?

Ajattelitko lainkaan mitä eroa on sillä kuinka massa pyrkii mahdollisimman suurteen lepotilaan maan vetovoiman suhteen ja sillä kuinka gravitaation vaikutus on suhteessa etäisyyden neliöön? Vai oliko vertauksellasi jokin pointtikin?

a-teisti kirjoitti:

"Yritä kirjoittaa yksiselitteisemmin. On turha alkaa arpomaan mitä tarkoitat ja vastata kaikkien mahdollisten tulkintojen mukaan."

Ihan vaikkapa sitä mitä materialla alkaa tapahtumaan niissä ääriolosuhteissa joita hiukkaskiihdyttimissä voidaan luoda... Ja mitä se tarkoittaa luonnonlakiemme pätemisestä näissä ääriolosuhteissa... Ja nyt puhutaan siis ihan kokeellisesta tutkimuksesta, ei teorisoinnista.

Ja tietenkin tässä täytyy myös viitata siihen, että tulokset ovat valitettavan yhdenmukaisia sen kanssa mitä esimerkiksi alkuräjähdysteoriaa pohtineet fyysikot ovat ennustaneetkin.

Meillä nyt vain on tällä hetkellä kaksi erilaista fysikaalista todellisuutta, klassisempi ja modernimpi koska niitä ei ole kyetty yhdistämään toisiinsa eli olemme tilanteessa jossa niiden rajapintaan voidaan rakentaa majoja jumalille. Voidaan myös etsiä teoriaa joka nämä yhdistäisi toisiinsa. Tiede on kallistunut jälkimmäiselle kannalle.

Ylipäätään asia on minkä tahansa selittämättömän asian kohdalla niin, että kun se selitetään jumalilla asia on ikään kuin lukkoon lyöty. Sitä ei tarvitse tutkia enää, ei ole mitään syytä, sehän on jumalien tekosia. Kreationistisessa pseudotieessä on jopa näkynyt ko. perusteluja ylipääsemättömien ongelmien ylittämiseksi. Näppärää, helppoa ja antaa rajattomat mahdollisuudet saavuttaa haluansa "totuus".

Viitteillä tarkoitan mm. viitteitä siitä, että riittävän rajussa myllytyksessä esimerkiksi neljäperuvoimaamme yhdistyisivät yhdeksi ainoaksi perusvoimaksi ja kyllä se vain on sellainen tilanne jossa ei Newtonin painovoimateorioita enää sovelleta. Sinä kuitenkin yrität jatkuvasti viedä klassisen fysiikan jopa alkuräjähdyksen tuolle puolen perustelematta mitenkään näkemyksiäsi.

Yksiselitteisemmin kirjoittamisesta täytyy kyllä sanoa, että sinulla on ehkä palstalla eniten asian suhteen petrattavaa.

Lue lisää

"kaksi erilaista fysikaalista todellisuutta, klassisempi ja modernimpi koska niitä ei ole kyetty yhdistämään toisiinsa eli olemme tilanteessa jossa niiden rajapintaan voidaan rakentaa majoja jumalille. Voidaan myös etsiä teoriaa joka nämä yhdistäisi toisiinsa. Tiede on kallistunut jälkimmäiselle kannalle"

Tuollaiset kommentit lähinnä kavaltavat mänttiyden, mutta onhan sekin jotain.


"Sinä kuitenkin yrität jatkuvasti viedä klassisen fysiikan jopa alkuräjähdyksen tuolle puolen perustelematta mitenkään näkemyksiäsi."

Toistuva valhe. Olen vain jaotellut eri ajattelumalleja ja niiden pohjalta kertonut mitä mikäkin tarkoittaa. Entropia ei voi lisääntyä ikuisesti, joten alkuräjähdystä ennen se sääntö ei voinut olla voimassa. Tyhjästä ei myöskään voi syntyä mitään itsekseen, joka puolestaan liittyy ensimmäiseen pääsääntöön. Sikäli kuin noista luovutaan alkuräjähdyksen myötä, päädytään asetelmiin jossa mistä tahansa, jopa olemattomuudesta, voi syntyä mitä tahansa - kas se kun on kaoottisuuden mukaan mahdollista. Todennäköisyydetkin voi tuolloin unohtaa, koska nekin pohjautuvat erilaisiin järjestelmiin, ei kaaokseen.

On hienoa, että fyysikot yrittävät selvittää aineen käyttäytymistä ääriolosuhteissa. Niinhän heidän pitääkin. Mistä olet saanut käsityksen, että tiedon hankintaa tässä kukaan vastustaa?


"Yksiselitteisemmin kirjoittamisesta täytyy kyllä sanoa, että sinulla on ehkä palstalla eniten asian suhteen petrattavaa."

Tuo nyt on taas pelkkää lätinää. Jos näet kirjoituksissani ymmärtämistäsi haittaavia monitulkintaisuuksia, anna täsmäpalautetta. Kun paljon kirjoittelee, tietenkin on mahdollista, että tekstiin jää sellaisia kohtia. Tarkoituksella en sellaista tee eli viestieni monitulkintaisuudet ovat ok sikäli kuin ne kaikki sopivat pirtaani.

Annetaan näyte:

"riittävän rajussa myllytyksessä esimerkiksi neljäperuvoimaamme yhdistyisivät yhdeksi ainoaksi perusvoimaksi"

Mitäpä jos siis menisit myllyttämään ja lopetat jauhamisen.

ei ymmärrä kirjoitti:

Miten protonin hajoaminen liittyy punasiirtymään? Selitätkö tämän? Poukkoilet asiasta toiseen ja yhdistelet niitä mielivaltaisesti niin, että heikoimpia hirvittää.

"Taas tuota vihjailua."

Jos et ole vielä oivaltanut, koko tieteen olemus rakentuu ensin aavistuksista ja löydöistä, sitten tiedonmuruista, jotka vähitellen kasvavat erillisiksi saarekkeiksi ja joita yhdistävät alkuun (aasin)sillat.

Vaikeroit sen kanssa kun mielestäsi fotoni ei menetä energiaansa. Samalla tavoin on tyyppejä, jotka uskovat vakaasti protonin olevan ikuinen.


Lykkyä tykö itsenne kestämisessä.

9 + 3 kirjoitti:

"En kyllä joo tiedä miten se selitetään, et mikä sitä aallonpituutta venyttää."

Näyttää olevan kretuillain vaikeuksia. Ovat ajaneet itsensä pahaan pussiin kun ovat tuon väsyneen valon lanseeranneet mutta eivät keksikään mikä sitä väsyttäisi;)


"Varmaan joku väliaine, ehkä eetteri. "

Eetterijutut ovat menneen talven lumia. Dietyylieetteri on olemassa, sillä nukutetaan ja käynnnistellään moottoreita, mutta avaruudessa ei eetteriä ole.

Lue lisää

"eivät keksikään mikä sitä väsyttäisi"

Juuri kun tuotiin esiin, sivuutat sen. Klassinen atteväistö - ja nolo.


"avaruudessa ei eetteriä ole"

Keskustelun taso... joo, moi.

a-teisti kirjoitti:

Minulle on jäänyt jostakin sellainen käsitys, että virtuaalihiukkaset voivat vuorovaikuttaa vain ja ainoastaan toistensa kanssa kadotakseen. Ja villinä arvauksena heitän ilmaan väitteen, että Heisenberg liittyy asiaan, ei niillä (hiukkasilla) ole aikaa sellaiseen...

Lue lisää

"Minulle on jäänyt jostakin sellainen käsitys, että virtuaalihiukkaset voivat vuorovaikuttaa vain ja ainoastaan toistensa kanssa kadotakseen."

Puhutaan hiukkas-virtuaalihiukkas -pareista. Olen myös nähnyt esityksiä, että niiden olemassaolo jää niin lyhyeksi, ettei niitä voida oikein havainnoidakaan, mutta sen jälkeen on näkynyt tekstejä, joiden mukaan niitä on havaittu. Pointtihan on se, että jos niitä voidaan havaita, ne ovat jollain tavalla vaikuttamassa ympäristöönsä. En hyväksy ajatusta, että jokin on olemassa edes ajan pienimmän hetken verran vaikuttamatta ympäristöönsä. Kaukaisuudesta tullut valonväläyskin vaikuttaa ympäristöönsä täysin riippumatta siitä mitä välähtäjälle on sittemmin tapahtunut.


"villinä arvauksena heitän ilmaan"

Katsotaanpa kuinka monta attea syöksyy kimppuusi herjoineen moisen mielivaltaisuuden takia.

edesa kirjoitti:

Matkatessaan halki avaruuden fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia ja niiden muutoksia. Kaksi korkeaenergistä gammakvanttia muodostavat törmätessään hiukkasen. Mitä pienempienergisistä kvanteista on kyse, sitä helpommin ne sujahtavat toistensa läpi. Kauempaa saapuvat fotonit ovat törmäilleet keskimäärin enemmän kuin läheltä tulleet.

Mitä energian säilymiseen tulee, niin mainitaanpa sana kvanttifluktuaatio tässä yhteydessä. Sitä sanaahan tarjoillaan atteleiristä aina kun pitää tarkoituksiin sopivasti väittää miten energiaa voi syntyä tyhjästä. No, jospa niitä hiukkas-virtuaalihiukkaspareja sitten syntyy, tyhjyydessä pitkään taivaltava fotoni kerkeää vuorovaikuttamaan niistä useammankin kanssa.

That means that conservation of energy can appear to be violated, but only for small times. This allows the creation of particle-antiparticle pairs of virtual particles.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation

Lue lisää

"Matkatessaan halki avaruuden fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia ja niiden muutoksia."

Valokvantteja syntyy ja valokvantteja kuolee. Mutta väheneekö niiden energia ajan funktiona siinä välillä? Se olisi ollut päivän kysymys.

A10097 kirjoitti:

"Matkatessaan halki avaruuden fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia ja niiden muutoksia."

Valokvantteja syntyy ja valokvantteja kuolee. Mutta väheneekö niiden energia ajan funktiona siinä välillä? Se olisi ollut päivän kysymys.

Lue lisää

Ateistit jäivät kaipaamaan täsmennyksiä tähän:
"fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia ja niiden muutoksia"

Minulta pyydettiin tarkempaa yksilöintiä. Ilmeisesti tarkoitus oli, että jos ei osaa antaa perusteita puuron ravinto-opillisesta sisällöstä, se ei olekaan ravitsevaa ja tee terää.

Katson tarvittavan sekä induktiivista että deduktiivista otetta, mutta pidän vastenmielisenä kun jotkut kikkailevat noilla käyttäen niitä tarkoitushakuisesti oman kantansa tukemiseen sen sijaan että pyrkisivät niitä käyttämällä lisäämään ymmärrystä - myös yhteisymmärrystä. Heillä on tapana, että toisen kokonaisvaltaiset näkemykset leimataan ylimalkaisiksi ja toisaalta yksityiskohtaiset esitykset merkityksettömiksi.

Pidän voittona, että tämä kirjottamasi jäi mietityttämään:
"Valokvantteja syntyy ja valokvantteja kuolee. Mutta väheneekö niiden energia ajan funktiona siinä välillä?"

Pelkkä kysymyksen muhimaan jääminen on paljon arvokkaampaa kuin minun eli yksittäisen, anonyymin nettikirjoittajan arvelu siitä missä määrin milläkin vuorovaikutustapahtumalla on merkitystä. Toki pysyn kannassani, että yksittäinen fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia vuosimiljardien aikana. Niinhän kohtaa myös paikoillaan pysyvä havainnoija. Tämä pitäisi ymmärtää vilkaisemalla tähtitaivasta.

gev kirjoitti:

"- miten universumi on syntynyt tyhjästä ja miten sen todistatte"

Mahdollisesti kvanttifluktuaation seurauksena. Tyhjiöenergian olemassaolo todistettiin kokeellisesti vuonna 1998.

"- miten termodynamiikan toisen pääsäännön vastaisesti universumi onkin ikuinen"

Universumi on todennäköisesti ikuinen. Sieltä loppuu vaan aika, kun lämpökuolema saavutetaan joskus käsittämättömän pitkän ajan kuluttua.

"- miten ennen alkuräjähdystä vallitsi entropian säilyminen, miksi se sääntö lakkasi pätemästä ja mitä todisteita meillä on tuosta säilymisestä ja sen lakkaamisesta."

Mistä säilymisestä nyt puhut? Miten ennen alkuräjähdystä voi edes olla olemassa entropiaa, jos ei ollut mitään? Entropia tarvitsee toimiakseen aikaa ja tilaa. Ennen alkuräjähdystä niitä ei ollut, joten tottakai sama tila/tapahtuma säilyy systeemissä. Teoreettisesti ajateltuna, kun ei ole aika-avaruutta, ei tapahdu mitään ja kaikki tapahtuu samaan aikaan, samassa paikassa ja joka paikassa.

Kyllä minä elän mielummin tietämättömyydessä yrittäen lisätä tietojani ja ymmärrystä, kun luovuttaa kyselemisen ja täyttää pääni uskomuksilla.

Lue lisää

"Kyllä minä elän mielummin tietämättömyydessä yrittäen lisätä tietojani ja ymmärrystä, kun luovuttaa kyselemisen ja täyttää pääni uskomuksilla."


On eri asia uskoa hyviksi katsomien syiden pohjalta kuin heittäytyä silkan luulottelun ja uskottelun varaan. Ero on siis sama kuin perustellulla uskolla ja itsepetoksella.

Jos sinulle kelpaa uskomusten sijaan puhdas tieto, vain formaali logiikka (matematiikka on sen osa-alue) tulee kysymykseen, mutta sen ongelma on siinä että sen peruslähtökohdat ovat määritelmiä. Sellaisina ne siis eivät edusta reaalimaailmaa. Sfäärisi olisivat korkealla, mutta jäisivät pieniksi.


""- miten universumi on syntynyt tyhjästä ja miten sen todistatte"
Mahdollisesti kvanttifluktuaation seurauksena."

Mitä vastaat niille, jotka sanovat tilan syntyneen alkuräjähdyksen myötä? Tapahtuuko kvanttifluktuaatiota tilattomuudessa? Missä sellainen paikka on? Nähdäkseni sinunkaan mielestä alkuräjähdystä ennen ei ollut tilaa:

"Miten ennen alkuräjähdystä voi edes olla olemassa entropiaa, jos ei ollut mitään?"


P.S.
Ei muuten ollut aikaakaan. Se fluktuuatioista.

edesa kirjoitti:

Ateistit jäivät kaipaamaan täsmennyksiä tähän:
"fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia ja niiden muutoksia"

Minulta pyydettiin tarkempaa yksilöintiä. Ilmeisesti tarkoitus oli, että jos ei osaa antaa perusteita puuron ravinto-opillisesta sisällöstä, se ei olekaan ravitsevaa ja tee terää.

Katson tarvittavan sekä induktiivista että deduktiivista otetta, mutta pidän vastenmielisenä kun jotkut kikkailevat noilla käyttäen niitä tarkoitushakuisesti oman kantansa tukemiseen sen sijaan että pyrkisivät niitä käyttämällä lisäämään ymmärrystä - myös yhteisymmärrystä. Heillä on tapana, että toisen kokonaisvaltaiset näkemykset leimataan ylimalkaisiksi ja toisaalta yksityiskohtaiset esitykset merkityksettömiksi.

Pidän voittona, että tämä kirjottamasi jäi mietityttämään:
"Valokvantteja syntyy ja valokvantteja kuolee. Mutta väheneekö niiden energia ajan funktiona siinä välillä?"

Pelkkä kysymyksen muhimaan jääminen on paljon arvokkaampaa kuin minun eli yksittäisen, anonyymin nettikirjoittajan arvelu siitä missä määrin milläkin vuorovaikutustapahtumalla on merkitystä. Toki pysyn kannassani, että yksittäinen fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia vuosimiljardien aikana. Niinhän kohtaa myös paikoillaan pysyvä havainnoija. Tämä pitäisi ymmärtää vilkaisemalla tähtitaivasta.

Lue lisää

edesa,

"Ilmeisesti tarkoitus oli, että jos ei osaa antaa perusteita puuron ravinto-opillisesta sisällöstä, se ei olekaan ravitsevaa ja tee terää."

Se, ettei osaa antaa perusteita puuron ravinto-opillisesta sisällöstä, ei myöskään tarkoita, että puuro muuttuisi muniksi ja pekoniksi.

"Toki pysyn kannassani, että yksittäinen fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia vuosimiljardien aikana."

Mutta tiedätkö fotonin kohtaavan yhtään sellaista vuorovaikutusta, joka muuttaisi sen energiaa suuremmaksi tai pienemmäksi?

edesa kirjoitti:

"Kyllä minä elän mielummin tietämättömyydessä yrittäen lisätä tietojani ja ymmärrystä, kun luovuttaa kyselemisen ja täyttää pääni uskomuksilla."


On eri asia uskoa hyviksi katsomien syiden pohjalta kuin heittäytyä silkan luulottelun ja uskottelun varaan. Ero on siis sama kuin perustellulla uskolla ja itsepetoksella.

Jos sinulle kelpaa uskomusten sijaan puhdas tieto, vain formaali logiikka (matematiikka on sen osa-alue) tulee kysymykseen, mutta sen ongelma on siinä että sen peruslähtökohdat ovat määritelmiä. Sellaisina ne siis eivät edusta reaalimaailmaa. Sfäärisi olisivat korkealla, mutta jäisivät pieniksi.


""- miten universumi on syntynyt tyhjästä ja miten sen todistatte"
Mahdollisesti kvanttifluktuaation seurauksena."

Mitä vastaat niille, jotka sanovat tilan syntyneen alkuräjähdyksen myötä? Tapahtuuko kvanttifluktuaatiota tilattomuudessa? Missä sellainen paikka on? Nähdäkseni sinunkaan mielestä alkuräjähdystä ennen ei ollut tilaa:

"Miten ennen alkuräjähdystä voi edes olla olemassa entropiaa, jos ei ollut mitään?"


P.S.
Ei muuten ollut aikaakaan. Se fluktuuatioista.

Lue lisää

"Jos sinulle kelpaa uskomusten sijaan puhdas tieto, vain formaali logiikka (matematiikka on sen osa-alue) tulee kysymykseen, mutta sen ongelma on siinä että sen peruslähtökohdat ovat määritelmiä. Sellaisina ne siis eivät edusta reaalimaailmaa. Sfäärisi olisivat korkealla, mutta jäisivät pieniksi."

Toistaiseksi fysiikka ja matematiikka eivät ainakaan vielä ole vetäneet ihmistä nenästä. Jos kaikki tähän mennessä kerätty tieto ja uskomukset tuhottaisiin, tulisi uusia ja erilaisia uskomuksia uudestaan, mutta kaikki tieto, fysiikka ja matematiikka, löydettäisiin uudestaa tismalleen samanlaisena.

Kumpaa sinä pidät luotettavampana, henkilöstä riippuvaa uskoa, vai henkilöstä riippumatonta tietoa?
.
.
.
.
Kuten on kirjoitin viestissäni:
"Teoreettisesti ajateltuna, kun ei ole aika-avaruutta, ei tapahdu mitään ja kaikki tapahtuu samaan aikaan, samassa paikassa ja joka paikassa." Joten kvanttifluktuaatio oli mahdollinen.

8 + 2 kirjoitti:

"Tiedät silti mitä tarkoitin."

Samaten. Laskeskelin että yhden kilogramman massa tähtien keskimääräisellä etäisyydellä maailmankaikkeuden suurimmasta mustasta aukosta kokee aukon vaikutuksesta n. kolmen pikonewtonin voiman (tarkista menikö oikein?). Arvaapa onko avaruus paljonkin käyristynyt? Voitko sillä selittää sen mitä aioit selittää?

Lue lisää

"Arvaapa onko avaruus paljonkin käyristynyt? Voitko sillä selittää sen mitä aioit selittää? "

On. Kyllä.

Jokainen massakeskittymä taivuttaa avaruutta. Massakeskittymiä on varsin runsaasti eli avaruutta taivutetaan moneen suuntaan.

Vaikka voimavaikutukset suurilla etäisyyksillä olisivat varsin mitättömät, se ei tarkoita etteikö ajan kuluessa noilla voimavaikutuksilla olisi merkitystä. Kirjoituksessasi esittelit päätyneesi pikonewtonin voimavaikutukseen. Oikein tai väärin laskettu, niin otetaan pohjaksi.

"Piko (tunnus p) on SI-järjestelmän kerrannaisyksikön etuliite, joka tarkoittaa biljoonasosaa (10-12=0,000 000 000 001)."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Piko

Ei pikonewtonin voimavaikutus ole todellakaan mitätön kosmisilla etäisyyksillä ja pitkillä aikaväleillä, mistä tämä hahmotelma antaa osviittaa:

3*10^12 / 3600 / 24 / 365

= 10570

Oleellista on kuitenkin nyt se, että ilmeisesti avaruuden kuvitellaan olevan kuin mikä tahansa mötikkä, jolla on tietty sille ominainen myötölujuus, että se siis 'joustaa'. Veikkaan tuon kuvitelman olevan täysin väärä, koska jos avaruus on samaan aikaan tyhjä ja massan taivuttama, meillä ei ole syytä olettaa tuon taipumisen tapahtuvan vain johonkin taipumaan asti, vaan että sitä tapahtuu jatkuvasti. Siten taipuminen tapahtuu putoamiskiihtyvyyden mukaisesti. Eikö tätä puolla sekin, että valo ei pääse mustasta aukosta pois?


Takaisin pikonewtoniisi...

Kilon mötikkään kolme pikonewtonia ei paljoa vaikuta, sanot, mutta newtonin vaikutus on jo tuntuva. Vuoden verran sen aiheuttamalla putoamiskiihtyvyydellä ehtii jo kulkea palan matkaa. Kolmen pikonewtonin kiihtyvyydellä siihen menisi 13,7 miljardia vuotta.

Kyllä, avaruus on kiharoilla.

edesa kirjoitti:

"kaksi erilaista fysikaalista todellisuutta, klassisempi ja modernimpi koska niitä ei ole kyetty yhdistämään toisiinsa eli olemme tilanteessa jossa niiden rajapintaan voidaan rakentaa majoja jumalille. Voidaan myös etsiä teoriaa joka nämä yhdistäisi toisiinsa. Tiede on kallistunut jälkimmäiselle kannalle"

Tuollaiset kommentit lähinnä kavaltavat mänttiyden, mutta onhan sekin jotain.


"Sinä kuitenkin yrität jatkuvasti viedä klassisen fysiikan jopa alkuräjähdyksen tuolle puolen perustelematta mitenkään näkemyksiäsi."

Toistuva valhe. Olen vain jaotellut eri ajattelumalleja ja niiden pohjalta kertonut mitä mikäkin tarkoittaa. Entropia ei voi lisääntyä ikuisesti, joten alkuräjähdystä ennen se sääntö ei voinut olla voimassa. Tyhjästä ei myöskään voi syntyä mitään itsekseen, joka puolestaan liittyy ensimmäiseen pääsääntöön. Sikäli kuin noista luovutaan alkuräjähdyksen myötä, päädytään asetelmiin jossa mistä tahansa, jopa olemattomuudesta, voi syntyä mitä tahansa - kas se kun on kaoottisuuden mukaan mahdollista. Todennäköisyydetkin voi tuolloin unohtaa, koska nekin pohjautuvat erilaisiin järjestelmiin, ei kaaokseen.

On hienoa, että fyysikot yrittävät selvittää aineen käyttäytymistä ääriolosuhteissa. Niinhän heidän pitääkin. Mistä olet saanut käsityksen, että tiedon hankintaa tässä kukaan vastustaa?


"Yksiselitteisemmin kirjoittamisesta täytyy kyllä sanoa, että sinulla on ehkä palstalla eniten asian suhteen petrattavaa."

Tuo nyt on taas pelkkää lätinää. Jos näet kirjoituksissani ymmärtämistäsi haittaavia monitulkintaisuuksia, anna täsmäpalautetta. Kun paljon kirjoittelee, tietenkin on mahdollista, että tekstiin jää sellaisia kohtia. Tarkoituksella en sellaista tee eli viestieni monitulkintaisuudet ovat ok sikäli kuin ne kaikki sopivat pirtaani.

Annetaan näyte:

"riittävän rajussa myllytyksessä esimerkiksi neljäperuvoimaamme yhdistyisivät yhdeksi ainoaksi perusvoimaksi"

Mitäpä jos siis menisit myllyttämään ja lopetat jauhamisen.

Lue lisää

"Entropia ei voi lisääntyä ikuisesti, joten alkuräjähdystä ennen se sääntö ei voinut olla voimassa."

Olet siis pyörtänyt kantasi? Joskus aiemmin olit nimittäin toista mieltä. Silloin taisin kysyäkin sinulta onko meillä jokin erityinen syy olettaa, että entropia olisi ollut "voimassa" ennen alkuräjähdystä. Vastaustasi en muita tai sitä vastasitko mitään mutta eipä sen ole suurta väliä.Ihmetyttää vain kuinka tuuliviirimäisesti ajelehdit näkemyksestä toisen.

edesa kirjoitti:

"Arvaapa onko avaruus paljonkin käyristynyt? Voitko sillä selittää sen mitä aioit selittää? "

On. Kyllä.

Jokainen massakeskittymä taivuttaa avaruutta. Massakeskittymiä on varsin runsaasti eli avaruutta taivutetaan moneen suuntaan.

Vaikka voimavaikutukset suurilla etäisyyksillä olisivat varsin mitättömät, se ei tarkoita etteikö ajan kuluessa noilla voimavaikutuksilla olisi merkitystä. Kirjoituksessasi esittelit päätyneesi pikonewtonin voimavaikutukseen. Oikein tai väärin laskettu, niin otetaan pohjaksi.

"Piko (tunnus p) on SI-järjestelmän kerrannaisyksikön etuliite, joka tarkoittaa biljoonasosaa (10-12=0,000 000 000 001)."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Piko

Ei pikonewtonin voimavaikutus ole todellakaan mitätön kosmisilla etäisyyksillä ja pitkillä aikaväleillä, mistä tämä hahmotelma antaa osviittaa:

3*10^12 / 3600 / 24 / 365

= 10570

Oleellista on kuitenkin nyt se, että ilmeisesti avaruuden kuvitellaan olevan kuin mikä tahansa mötikkä, jolla on tietty sille ominainen myötölujuus, että se siis 'joustaa'. Veikkaan tuon kuvitelman olevan täysin väärä, koska jos avaruus on samaan aikaan tyhjä ja massan taivuttama, meillä ei ole syytä olettaa tuon taipumisen tapahtuvan vain johonkin taipumaan asti, vaan että sitä tapahtuu jatkuvasti. Siten taipuminen tapahtuu putoamiskiihtyvyyden mukaisesti. Eikö tätä puolla sekin, että valo ei pääse mustasta aukosta pois?


Takaisin pikonewtoniisi...

Kilon mötikkään kolme pikonewtonia ei paljoa vaikuta, sanot, mutta newtonin vaikutus on jo tuntuva. Vuoden verran sen aiheuttamalla putoamiskiihtyvyydellä ehtii jo kulkea palan matkaa. Kolmen pikonewtonin kiihtyvyydellä siihen menisi 13,7 miljardia vuotta.

Kyllä, avaruus on kiharoilla.

Lue lisää

Teit nyt pohjanoteeraauksesi tässä ketjussa :)

edesa kirjoitti:

Ateistit jäivät kaipaamaan täsmennyksiä tähän:
"fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia ja niiden muutoksia"

Minulta pyydettiin tarkempaa yksilöintiä. Ilmeisesti tarkoitus oli, että jos ei osaa antaa perusteita puuron ravinto-opillisesta sisällöstä, se ei olekaan ravitsevaa ja tee terää.

Katson tarvittavan sekä induktiivista että deduktiivista otetta, mutta pidän vastenmielisenä kun jotkut kikkailevat noilla käyttäen niitä tarkoitushakuisesti oman kantansa tukemiseen sen sijaan että pyrkisivät niitä käyttämällä lisäämään ymmärrystä - myös yhteisymmärrystä. Heillä on tapana, että toisen kokonaisvaltaiset näkemykset leimataan ylimalkaisiksi ja toisaalta yksityiskohtaiset esitykset merkityksettömiksi.

Pidän voittona, että tämä kirjottamasi jäi mietityttämään:
"Valokvantteja syntyy ja valokvantteja kuolee. Mutta väheneekö niiden energia ajan funktiona siinä välillä?"

Pelkkä kysymyksen muhimaan jääminen on paljon arvokkaampaa kuin minun eli yksittäisen, anonyymin nettikirjoittajan arvelu siitä missä määrin milläkin vuorovaikutustapahtumalla on merkitystä. Toki pysyn kannassani, että yksittäinen fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia vuosimiljardien aikana. Niinhän kohtaa myös paikoillaan pysyvä havainnoija. Tämä pitäisi ymmärtää vilkaisemalla tähtitaivasta.

Lue lisää

"Ateistit jäivät kaipaamaan täsmennyksiä tähän:
"fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia ja niiden muutoksia""

Tietysti kaipaavat kun kerta tuollaisen väitteen esität.


"Minulta pyydettiin tarkempaa yksilöintiä. Ilmeisesti tarkoitus oli, että jos ei osaa antaa perusteita puuron ravinto-opillisesta sisällöstä, se ei olekaan ravitsevaa ja tee terää."

Juuri niin. Jos ei tiedä mitä puurossa on, ei sitä kyllä uskalla edes laittaa suuhunsa. SInulla on tässä nyt jotakin puuroa mutta yhtään et ole kertonut mitä olet siihen laittanut.


"Toki pysyn kannassani, että yksittäinen fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia vuosimiljardien aikana."

MIhin sinun kantasi perustuu kun et kuitenkaan osaa yhtäkään sellaista vuorovaikutusta kertoa?

edesa kirjoitti:

"Arvaapa onko avaruus paljonkin käyristynyt? Voitko sillä selittää sen mitä aioit selittää? "

On. Kyllä.

Jokainen massakeskittymä taivuttaa avaruutta. Massakeskittymiä on varsin runsaasti eli avaruutta taivutetaan moneen suuntaan.

Vaikka voimavaikutukset suurilla etäisyyksillä olisivat varsin mitättömät, se ei tarkoita etteikö ajan kuluessa noilla voimavaikutuksilla olisi merkitystä. Kirjoituksessasi esittelit päätyneesi pikonewtonin voimavaikutukseen. Oikein tai väärin laskettu, niin otetaan pohjaksi.

"Piko (tunnus p) on SI-järjestelmän kerrannaisyksikön etuliite, joka tarkoittaa biljoonasosaa (10-12=0,000 000 000 001)."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Piko

Ei pikonewtonin voimavaikutus ole todellakaan mitätön kosmisilla etäisyyksillä ja pitkillä aikaväleillä, mistä tämä hahmotelma antaa osviittaa:

3*10^12 / 3600 / 24 / 365

= 10570

Oleellista on kuitenkin nyt se, että ilmeisesti avaruuden kuvitellaan olevan kuin mikä tahansa mötikkä, jolla on tietty sille ominainen myötölujuus, että se siis 'joustaa'. Veikkaan tuon kuvitelman olevan täysin väärä, koska jos avaruus on samaan aikaan tyhjä ja massan taivuttama, meillä ei ole syytä olettaa tuon taipumisen tapahtuvan vain johonkin taipumaan asti, vaan että sitä tapahtuu jatkuvasti. Siten taipuminen tapahtuu putoamiskiihtyvyyden mukaisesti. Eikö tätä puolla sekin, että valo ei pääse mustasta aukosta pois?


Takaisin pikonewtoniisi...

Kilon mötikkään kolme pikonewtonia ei paljoa vaikuta, sanot, mutta newtonin vaikutus on jo tuntuva. Vuoden verran sen aiheuttamalla putoamiskiihtyvyydellä ehtii jo kulkea palan matkaa. Kolmen pikonewtonin kiihtyvyydellä siihen menisi 13,7 miljardia vuotta.

Kyllä, avaruus on kiharoilla.

Lue lisää

"Kyllä, avaruus on kiharoilla. "

Koetahan nyt tajuta.

Kun täällä maan pinnalla kilogramma painaa kymmenen newtonia emmekä pysty havaitsemaan avaruuden käyristymistä (esim. valon kulusta). Auringon lähellä kilogramma painaa 280 Newtonia ja sen vieressä käyristymisen juuri ja juuri pystyy havaitsemaan kun oikein tarkasti mitataan.

Avaruus on keskimääräisesti erittäin vähän käyristynyt. Mustat aukot ovat pieniä neulanpistoja siellä täällä. Tähdet vielä vähäisempiä.

A10097 kirjoitti:

edesa,

"Ilmeisesti tarkoitus oli, että jos ei osaa antaa perusteita puuron ravinto-opillisesta sisällöstä, se ei olekaan ravitsevaa ja tee terää."

Se, ettei osaa antaa perusteita puuron ravinto-opillisesta sisällöstä, ei myöskään tarkoita, että puuro muuttuisi muniksi ja pekoniksi.

"Toki pysyn kannassani, että yksittäinen fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia vuosimiljardien aikana."

Mutta tiedätkö fotonin kohtaavan yhtään sellaista vuorovaikutusta, joka muuttaisi sen energiaa suuremmaksi tai pienemmäksi?

Lue lisää

"Mutta tiedätkö fotonin kohtaavan yhtään sellaista vuorovaikutusta, joka muuttaisi sen energiaa suuremmaksi tai pienemmäksi?"

Eikö jokainen fotoni ui vastavirtaan, siis ainakin tähtien välisessä avaruudessa?

gev kirjoitti:

"Jos sinulle kelpaa uskomusten sijaan puhdas tieto, vain formaali logiikka (matematiikka on sen osa-alue) tulee kysymykseen, mutta sen ongelma on siinä että sen peruslähtökohdat ovat määritelmiä. Sellaisina ne siis eivät edusta reaalimaailmaa. Sfäärisi olisivat korkealla, mutta jäisivät pieniksi."

Toistaiseksi fysiikka ja matematiikka eivät ainakaan vielä ole vetäneet ihmistä nenästä. Jos kaikki tähän mennessä kerätty tieto ja uskomukset tuhottaisiin, tulisi uusia ja erilaisia uskomuksia uudestaan, mutta kaikki tieto, fysiikka ja matematiikka, löydettäisiin uudestaa tismalleen samanlaisena.

Kumpaa sinä pidät luotettavampana, henkilöstä riippuvaa uskoa, vai henkilöstä riippumatonta tietoa?
.
.
.
.
Kuten on kirjoitin viestissäni:
"Teoreettisesti ajateltuna, kun ei ole aika-avaruutta, ei tapahdu mitään ja kaikki tapahtuu samaan aikaan, samassa paikassa ja joka paikassa." Joten kvanttifluktuaatio oli mahdollinen.

Lue lisää

"Toistaiseksi fysiikka ja matematiikka eivät ainakaan vielä ole vetäneet ihmistä nenästä."

Mielenkiintoinen väite. Todistaisitko sen paikkansapitävyyden vaikkapa matemaattisesti ja olemassaolon fysikaalisesti - tai päinvastoin?

a-teisti kirjoitti:

Teit nyt pohjanoteeraauksesi tässä ketjussa :)

Tyylisi tuntien löysit siis jotakin millä saivarrella, mutta jonka silti katsot itsellesi ässäksi. Mitä argumentteihin tulee, voisit mieluummin esittää ne kuin tunkea hihaasi. Koska kuitenkin olet kritisoinut luomisuskoisia siitä että nämä esittävät kritiikkiä esitettyä kohtaan, sinun täytynee pystyä parempaan - tai vaieta. Nyt tarjoilemasi kun jäi pelkän epämääräisen möläytyksen asteelle.

edesa kirjoitti:

"Mutta tiedätkö fotonin kohtaavan yhtään sellaista vuorovaikutusta, joka muuttaisi sen energiaa suuremmaksi tai pienemmäksi?"

Eikö jokainen fotoni ui vastavirtaan, siis ainakin tähtien välisessä avaruudessa?

Lue lisää

Jos tuo ei ollut vain väsynyttä huulenheittoa, niin tarkenna toki hieman, mikä jokaiselle fotonille aiheuttaisi 'vastavirran'.

8 + 2 kirjoitti:

"Kyllä, avaruus on kiharoilla. "

Koetahan nyt tajuta.

Kun täällä maan pinnalla kilogramma painaa kymmenen newtonia emmekä pysty havaitsemaan avaruuden käyristymistä (esim. valon kulusta). Auringon lähellä kilogramma painaa 280 Newtonia ja sen vieressä käyristymisen juuri ja juuri pystyy havaitsemaan kun oikein tarkasti mitataan.

Avaruus on keskimääräisesti erittäin vähän käyristynyt. Mustat aukot ovat pieniä neulanpistoja siellä täällä. Tähdet vielä vähäisempiä.

Lue lisää

"Mustat aukot ovat pieniä neulanpistoja siellä täällä."

Havainto on tuo, kun ollaan etäällä mustasta aukosta. Lähempänä mustaa aukkoa havainto muuttuu toisenlaiseksi. Oletko eri mieltä tai onko mustaa aukkoa lähempänä oleva havainnoija mielestäsi väärässä?

ei ymmärrä ollenkaan kirjoitti:

Ajattelitko lainkaan mitä eroa on sillä kuinka massa pyrkii mahdollisimman suurteen lepotilaan maan vetovoiman suhteen ja sillä kuinka gravitaation vaikutus on suhteessa etäisyyden neliöön? Vai oliko vertauksellasi jokin pointtikin?

Lue lisää

Kyllä. Gravitaatiovaikutus on suhteessa etäisyyden neliöön. Yksinkertaistuksen vuoksi käsittelin sitä kuitenkin kuin se olisi vakio.

edesa kirjoitti:

Kyllä. Gravitaatiovaikutus on suhteessa etäisyyden neliöön. Yksinkertaistuksen vuoksi käsittelin sitä kuitenkin kuin se olisi vakio.

Harva varmaan ymmärtää miten pahasta mokasta tuossa yksinkertaistuksessa oli kyse.

a-teisti kirjoitti:

"Entropia ei voi lisääntyä ikuisesti, joten alkuräjähdystä ennen se sääntö ei voinut olla voimassa."

Olet siis pyörtänyt kantasi? Joskus aiemmin olit nimittäin toista mieltä. Silloin taisin kysyäkin sinulta onko meillä jokin erityinen syy olettaa, että entropia olisi ollut "voimassa" ennen alkuräjähdystä. Vastaustasi en muita tai sitä vastasitko mitään mutta eipä sen ole suurta väliä.Ihmetyttää vain kuinka tuuliviirimäisesti ajelehdit näkemyksestä toisen.

Lue lisää

""Entropia ei voi lisääntyä ikuisesti, joten alkuräjähdystä ennen se sääntö ei voinut olla voimassa."
Olet siis pyörtänyt kantasi? Joskus aiemmin olit nimittäin toista mieltä."

Nyt sinä tulkitset kirjoittamiani kuin piru Raamattua.

Olen jatkuvasti pyrkinyt kirjoittamaan loogisesti. Silloin kun mennään tiedon alueelta uskomusten alueelle, siinä välissä on vyöhyke, josta voi ammentaa tai olla ammentamatta syitä erinäisille uskomuksille. Aina meillä ei ole sitä ylellisyyttä, että voisimme suurella varmuudella muodostaa näkemyksemme oikein, mutta eri tavoin voimme pyrkiä pienentämään riskiä olla väärässä. Usein voimme ainakin kartoittaa eri vaihtoehtoja ja alkaa tarkastelemaan niitä filosofian keinoin. Silloin me luontevasti hyödynnämme eri ajattelutapoja ja totuuskäsityksiä, jos tosiaan olemme vilpittömiä etsiskelyissämme.

Kun nyt otit tuon siteeraamasi kohdan pinsettiotteeseesi, taisit 'unohtaa' kuinka olen käsitellyt ko. kohtaa vain yhtenä muiden vaihtoehtojen joukossa - ja ties kuinka monta kertaa. Kaksiarvologiikka riittää ainakin alkuun ja silloinkin osan voi tarkasteluista jättää tässä yhteydessä pois:

- Maailma on yliluonnollista perua, tai sitten ei.
- Jos maailma ei ole yliluonnollista perua, sen täytyy olla ikuinen, tai syntynyt tyhjästä.
- Mikäli maailma on ikuinen, sen luonnonlakienkin on täytynyt olla toiset.

Näistä viimeinen tarkastelu liittyy siihen missä väitit minun pyörtäneen kantani. Yhtä hyvin olisit voinut väittää tuon ensimmäisen kohdan sivulauseen mukaisesti mikä on kantani sikäli kuin olisit siitä voinut poimia sopivasti sitaatteihin. Kieroa, mutta totta.


"Ihmetyttää vain kuinka tuuliviirimäisesti ajelehdit näkemyksestä toisen."

Ei sinua moinen ihmetytä. Tokkopa edes ilkeilet. Paremmin kirjoitustasi selittänevät päänsärky, väsymys, vapina, hikoilu, jano, ripuli ja pahoinvointi.

A10097 kirjoitti:

Jos tuo ei ollut vain väsynyttä huulenheittoa, niin tarkenna toki hieman, mikä jokaiselle fotonille aiheuttaisi 'vastavirran'.

" mikä jokaiselle fotonille aiheuttaisi 'vastavirran'"

Kirjoitin sinulle tuossa aiemmin:

"Toki pysyn kannassani, että yksittäinen fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia vuosimiljardien aikana. Niinhän kohtaa myös paikoillaan pysyvä havainnoija. Tämä pitäisi ymmärtää vilkaisemalla tähtitaivasta. "

Eikö tähtitaivaan valo ja muu säteily ole vastakkaista, niin maasta taivasta tuijottavalle havainnoijalle kuin tähtienvälisessä avaruudessa etenevälle fotonille?

8 + 2 kirjoitti:

"Ateistit jäivät kaipaamaan täsmennyksiä tähän:
"fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia ja niiden muutoksia""

Tietysti kaipaavat kun kerta tuollaisen väitteen esität.


"Minulta pyydettiin tarkempaa yksilöintiä. Ilmeisesti tarkoitus oli, että jos ei osaa antaa perusteita puuron ravinto-opillisesta sisällöstä, se ei olekaan ravitsevaa ja tee terää."

Juuri niin. Jos ei tiedä mitä puurossa on, ei sitä kyllä uskalla edes laittaa suuhunsa. SInulla on tässä nyt jotakin puuroa mutta yhtään et ole kertonut mitä olet siihen laittanut.


"Toki pysyn kannassani, että yksittäinen fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia vuosimiljardien aikana."

MIhin sinun kantasi perustuu kun et kuitenkaan osaa yhtäkään sellaista vuorovaikutusta kertoa?

Lue lisää

"et kuitenkaan osaa yhtäkään sellaista vuorovaikutusta kertoa"

Tuossa siis jälleen ateistien 'et osaa sanoa' -vedätys, kun siis juuri on monta kertaa mainittu.

Kaltaisesi ovat omiaan kertomaan kristityille mitä maata jumalattoman totuus on.

edesa kirjoitti:

""Entropia ei voi lisääntyä ikuisesti, joten alkuräjähdystä ennen se sääntö ei voinut olla voimassa."
Olet siis pyörtänyt kantasi? Joskus aiemmin olit nimittäin toista mieltä."

Nyt sinä tulkitset kirjoittamiani kuin piru Raamattua.

Olen jatkuvasti pyrkinyt kirjoittamaan loogisesti. Silloin kun mennään tiedon alueelta uskomusten alueelle, siinä välissä on vyöhyke, josta voi ammentaa tai olla ammentamatta syitä erinäisille uskomuksille. Aina meillä ei ole sitä ylellisyyttä, että voisimme suurella varmuudella muodostaa näkemyksemme oikein, mutta eri tavoin voimme pyrkiä pienentämään riskiä olla väärässä. Usein voimme ainakin kartoittaa eri vaihtoehtoja ja alkaa tarkastelemaan niitä filosofian keinoin. Silloin me luontevasti hyödynnämme eri ajattelutapoja ja totuuskäsityksiä, jos tosiaan olemme vilpittömiä etsiskelyissämme.

Kun nyt otit tuon siteeraamasi kohdan pinsettiotteeseesi, taisit 'unohtaa' kuinka olen käsitellyt ko. kohtaa vain yhtenä muiden vaihtoehtojen joukossa - ja ties kuinka monta kertaa. Kaksiarvologiikka riittää ainakin alkuun ja silloinkin osan voi tarkasteluista jättää tässä yhteydessä pois:

- Maailma on yliluonnollista perua, tai sitten ei.
- Jos maailma ei ole yliluonnollista perua, sen täytyy olla ikuinen, tai syntynyt tyhjästä.
- Mikäli maailma on ikuinen, sen luonnonlakienkin on täytynyt olla toiset.

Näistä viimeinen tarkastelu liittyy siihen missä väitit minun pyörtäneen kantani. Yhtä hyvin olisit voinut väittää tuon ensimmäisen kohdan sivulauseen mukaisesti mikä on kantani sikäli kuin olisit siitä voinut poimia sopivasti sitaatteihin. Kieroa, mutta totta.


"Ihmetyttää vain kuinka tuuliviirimäisesti ajelehdit näkemyksestä toisen."

Ei sinua moinen ihmetytä. Tokkopa edes ilkeilet. Paremmin kirjoitustasi selittänevät päänsärky, väsymys, vapina, hikoilu, jano, ripuli ja pahoinvointi.

Lue lisää

Kyselen ohimennen vain noista asiaseikoista.

"Mikäli maailma on ikuinen, sen luonnonlakienkin on täytynyt olla toiset."

Miksi jonkin ikuisen jutun lakien täytyisi vaihdella?

"Jos maailma ei ole yliluonnollista perua, sen täytyy olla ikuinen, tai syntynyt tyhjästä."

Miksi planeetta ei voisi syntyä joksikin aikaa tähteä kiertävästä rojusta ja joskus taas esimerkiksi sulautua paisuvaan tähteen?

stadin kyynikko kirjoitti:

Harva varmaan ymmärtää miten pahasta mokasta tuossa yksinkertaistuksessa oli kyse.

Kun koetehtävässä pitää laskea lipputangosta lankeavan varjon pituus, ei yleensä mainita saati edellytetä, että maa oletetaan tasoksi. Onko sekin vastaavasti paha moka?

edesa kirjoitti:

" mikä jokaiselle fotonille aiheuttaisi 'vastavirran'"

Kirjoitin sinulle tuossa aiemmin:

"Toki pysyn kannassani, että yksittäinen fotoni kohtaa lukemattomia vuorovaikutuksia vuosimiljardien aikana. Niinhän kohtaa myös paikoillaan pysyvä havainnoija. Tämä pitäisi ymmärtää vilkaisemalla tähtitaivasta. "

Eikö tähtitaivaan valo ja muu säteily ole vastakkaista, niin maasta taivasta tuijottavalle havainnoijalle kuin tähtienvälisessä avaruudessa etenevälle fotonille?

Lue lisää

"Eikö tähtitaivaan valo ja muu säteily ole vastakkaista, niin maasta taivasta tuijottavalle havainnoijalle kuin tähtienvälisessä avaruudessa etenevälle fotonille?"

En ymmärrä mitä ajat takaa.

Fotoneja viuhtoo eri suuntiin, eikä atomi, jonka satunnaiseen suuntaan edennyt fotoni onnistuu virittämään, taida paljon erotella tuliko hoito ylhäältä, tai edestä, tai sivulta, tai jopa ihan vinosti takaa päin.

edesa kirjoitti:

"et kuitenkaan osaa yhtäkään sellaista vuorovaikutusta kertoa"

Tuossa siis jälleen ateistien 'et osaa sanoa' -vedätys, kun siis juuri on monta kertaa mainittu.

Kaltaisesi ovat omiaan kertomaan kristityille mitä maata jumalattoman totuus on.

Lue lisää

"kun siis juuri on monta kertaa mainittu."

Minä ainakaan en ole huomannut mitään sellaista seikkaa tuodun esille, joka vähentäisi [kaikkien liikkeellä olevien] fotonien energiaa.

Mutta ehkä jokin epätarkkusperiaate estää minua havaitsemasta olennaista pointtia, jos liian monta epäolennaista on samassa ketjussa.

A10097 kirjoitti:

Kyselen ohimennen vain noista asiaseikoista.

"Mikäli maailma on ikuinen, sen luonnonlakienkin on täytynyt olla toiset."

Miksi jonkin ikuisen jutun lakien täytyisi vaihdella?

"Jos maailma ei ole yliluonnollista perua, sen täytyy olla ikuinen, tai syntynyt tyhjästä."

Miksi planeetta ei voisi syntyä joksikin aikaa tähteä kiertävästä rojusta ja joskus taas esimerkiksi sulautua paisuvaan tähteen?

Lue lisää

"Miksi jonkin ikuisen jutun lakien täytyisi vaihdella?"

Nykyisen järjestelmän puitteissa pelisääntöihin kuuluu se kuinka (käytännössä) kaikki menee yhä enemmän sekaisin. Epäjärjestyksen aste siis kasvaa. Käsitteellisesti tuossa asetelmassa näkyy kaksi ääripäätä, jotka ovat täydellinen järjestys ja äärimmäinen epäjärjestys. Jälkimmäinen mielletään niin, että siinä vaiheessa mitään vuorovaikutusta ei enää tapahdu, kaikkialla on sama lämpötila. Universumi on tällöin lämpökuollut.

Selvästikään universumin epäjärjestys ei ole kasvanut ikuisuuden verran, koska tuota lämpökuolemaa ei ole vielä saavutettu. Seuraus on, että lakien on täytynyt vaihdella sikäli kuin uskotaan maailmankaikkeuden ikuisuuteen.

Luomisuskoisena tietenkin haluan huomauttaa, että meillä ei ole syytä uskoa itsekseen syntyneeseen universumiin, eikä meillä ole myöskään mitään fysiikan tarjoilemia viitteitä alkuräjähdystä edeltäneistä olosuhteista.

edesa kirjoitti:

"Miksi jonkin ikuisen jutun lakien täytyisi vaihdella?"

Nykyisen järjestelmän puitteissa pelisääntöihin kuuluu se kuinka (käytännössä) kaikki menee yhä enemmän sekaisin. Epäjärjestyksen aste siis kasvaa. Käsitteellisesti tuossa asetelmassa näkyy kaksi ääripäätä, jotka ovat täydellinen järjestys ja äärimmäinen epäjärjestys. Jälkimmäinen mielletään niin, että siinä vaiheessa mitään vuorovaikutusta ei enää tapahdu, kaikkialla on sama lämpötila. Universumi on tällöin lämpökuollut.

Selvästikään universumin epäjärjestys ei ole kasvanut ikuisuuden verran, koska tuota lämpökuolemaa ei ole vielä saavutettu. Seuraus on, että lakien on täytynyt vaihdella sikäli kuin uskotaan maailmankaikkeuden ikuisuuteen.

Luomisuskoisena tietenkin haluan huomauttaa, että meillä ei ole syytä uskoa itsekseen syntyneeseen universumiin, eikä meillä ole myöskään mitään fysiikan tarjoilemia viitteitä alkuräjähdystä edeltäneistä olosuhteista.

Lue lisää

Järkeilit tuossa, ettei entropian lisääntyminen voi koskea ikuista systeemiä. Se ei siis päde ajatusleikkiin, jossa oletettiin olevaksi ikuinen maailma (suljettu systeemi?).

8 + 2 kirjoitti:

"Vaadin, että siinä kohtaa kun kohtaamme tiedolliset rajat (mm. alkuräjähdys), joustamme ennakkoasenteissamme ja annamme sijaa filosofiselle pohdiskelulle"

Ok. Alkuräjähdyksen ensimmäisten sekunnin murto-osien takana toki voi vielä voi olla yllätyksiä. Tuskinpa kukaan onkaan väittänyt siitä jotakin tietävänsä. MInusta tuntuu että sinä kumminkin haluat jotakin muuta.

Mihin pyrit esimerkiksi tällä vänkäämisellä tähdistä tulleen valon "väsymisestä"? Eihän se kuulu asioihin, joissa olemme kohdanneet tiedolliset rajat.

Lue lisää

"Mihin pyrit esimerkiksi tällä vänkäämisellä tähdistä tulleen valon "väsymisestä"? Eihän se kuulu asioihin, joissa olemme kohdanneet tiedolliset rajat."

Kun vastaan kysymykseen, sinua taas hirvittää, niinkö? Kuitenkin kerron, vaikka joudun ottamaan ihan muita seikkoja taas esiin (jollaisesta minua siis moitit).

Ihmiset elävät valheessa. Sen ei tietenkään pitäisi olla niin, erityisesti kun on omaksunut kristillisen ajatuksen siitä miten arvokasta totuus on. Tuon valheessa elämisen voi havaita tästä videosarjasta:
https://www.youtube.com/watch?v=3EqnHXQLUbc

Siinä kerrotaan rautalankamallin selvyydellä millaisessa rahajärjestelmässä yhteiskunnat toimivat. Silti hyvin harvat uskovat, että rahajärjestelmä on oikeasti tuollainen. Valtaosa videon katsoneista siis näkee päivänselvän kuvauksen siitä miten asiat ovat ja he voisivat pienellä vaivalla tonkia itse esiin kiistattomat todisteet, mutta eivät sitä tee eivätkä suostu heräämään ruususen unestaan.

Moinen kertoo tietenkin siitä miten ihmisten valtaenemmistö on omaksunut valheen ja elävät siinä, kuka mistäkin syystä. Juuri tämä on se syy, että voi sanoa tiedostavansa miten ihmiset ovat mieltyneet valheeseen. Edelleen, samasta syystä voi todeta kuinka meillä on aihetta skeptisyyteen käytännössä aina kun meille esitetään totuuksia. Toimittajien tuotokset, poliitikkojen puheet ja tieteellinen tutkimus ei mikään ole sellainen saareke, johon voi luottaa varauksettomasti. Ne kaikki ovat alisteisia rahalle ja erilaisille agendoille. Tietenkin on hyvä, jos omaa nenää noiden eri agendojen havaitsemiseen.

Kiusallani en tokikaan asetu vastustamaan tiedon tuottamista ja tieteen tuloksia, mutta mikäli koen tutkimustulosten olevan juuri sitä höttöä, että se pyritään sovittamaan piilonaturalistisuuteen sikäli kuin niin voidaan edistää jumalattomien agendaa, on aika reagoida.

Juuri tuollaisesta on esimerkki tämä avaruuden kiihtyvä laajeneminen. Laajeneminen on toki havainto, sitä en kiistä. Meistä toki näyttää miten kaikki etääntyy ja vieläpä kiihtyvällä vauhdilla. Tulkinnan oikeellisuuden sitten kiistänkin. Vaikka esität, ettei fotonien energiamenetykset lukeudu tiedon rajoihin, käsityksesi voi haastaa. On toki niin, että meillä vaikuttaisi olevan jo nyt hyvät edellytykset selvittää miten paljon fotoni menettää energiaa ja eri syistä, mutta halutaanko tuota selvitystä tehdä sikäli kuin sen tuomat tiedot voisivat olla sopimattomia eräidenkin pirtaan?


P.S.

Tuo loppuvirke oli toki vihjaileva. Tapanani vain ei ole väittää mitä tarkalleen ottaen joku ja jotkut ajattelevat, joten siinä tyydyn yleistyksiin, jotka katson vielä oikeutetuiksi. Edelleen, koska koen ihmisten olevan ajattelultaan ja sydämeltään sokeita ja kuuroja, pidän tärkeänä ihmisten herättämistä (ajattelemaan).

edesa kirjoitti:

"Toistaiseksi fysiikka ja matematiikka eivät ainakaan vielä ole vetäneet ihmistä nenästä."

Mielenkiintoinen väite. Todistaisitko sen paikkansapitävyyden vaikkapa matemaattisesti ja olemassaolon fysikaalisesti - tai päinvastoin?

Lue lisää

Et sitten paradoksaalisempaa kysymystä keksinyt? En minä tuohon osaa vastata. Osaatko sinä todistaa väitteeni vääräksi?

Samalla vastaat tähän: "Kumpaa sinä pidät luotettavampana, henkilöstä riippuvaa uskoa, vai henkilöstä riippumatonta tietoa?"

edesa kirjoitti:

Kyllä. Gravitaatiovaikutus on suhteessa etäisyyden neliöön. Yksinkertaistuksen vuoksi käsittelin sitä kuitenkin kuin se olisi vakio.

Yksinkertaistukseni johtaa vaan älyttömään lopputilokseen jos epäselvä ilmauksesi vakio tahtoo tarkoitta et gravitaation vaikutus ei heikkene etäisyyden kasvaessa.

edesa kirjoitti:

"et kuitenkaan osaa yhtäkään sellaista vuorovaikutusta kertoa"

Tuossa siis jälleen ateistien 'et osaa sanoa' -vedätys, kun siis juuri on monta kertaa mainittu.

Kaltaisesi ovat omiaan kertomaan kristityille mitä maata jumalattoman totuus on.

Lue lisää

"Tuossa siis jälleen ateistien 'et osaa sanoa' -vedätys, kun siis juuri on monta kertaa mainittu."

Ei kai mahdottomia vaihtoehtoja lasketa? Etkö lue sinulle kirjoitettuja vastineita? Kolme ajatusta olet nähdäkseni esittänyt, siitä on vielä pitkä matka lukemattomiin eikä mikään niistä kolmesta tuota "väsyneitä" fotoneja:

- Kaksi gammakvanttia törmää ja materialisoituu hiukkasiksi. Silloin ei ole fotoneja enää jäljellä, ei terveitä eikä väsyneitä.

- Comptonin sirontaan vittasit muistaakseni joskus. Sinulta jäi selittämättä miksi sironneet fotonit eivät koskaan muuta suuntaansa. Jos muuttaisivat, taivaalla olisi taustakajo. Väitit että alkuräjähdyksen 3 K säteily olisi sitä taustakajoa mutta et selittänyt miksi sironta niin tarkasti päätyisi juuri siihen arvoon.

- Väitit että fotonit törmäävät tyhjiössä poreileviin virtuaalihiukkasiin mutta et osannut selittää miten energia, varaus, spin säilyisivät tuossa tärmäyksessä. Eli jos energiaa siirtyy virtuaalihiukkasille, kuten fotonin "väsyessä" pitäisi, virtuaalihiukkasparin tulisi realisoitua mutta et osannut kertoa miten se olisi mahdollista.

Loppusaldona sinun lukemattomia vuorovaikutuksiasi on tällä hetkellä nolla kappaletta. Onko sinulla lisää?

Et muuten myöskään ole ottanut lainkaan kantaa siihen miksi tähtien spektrit ovat niin tarkkarajaisia kuin ovat. Jos fotonit olisivat eri tavoin "väsyneitä", ei sellaisia spektrejä voisi havaita vaan ne olisivat suttuisia. Sinun pitäisi osata selittää miksi fotonit väsyvät tarkalleen yhtä paljon.

edesa kirjoitti:

"Mihin pyrit esimerkiksi tällä vänkäämisellä tähdistä tulleen valon "väsymisestä"? Eihän se kuulu asioihin, joissa olemme kohdanneet tiedolliset rajat."

Kun vastaan kysymykseen, sinua taas hirvittää, niinkö? Kuitenkin kerron, vaikka joudun ottamaan ihan muita seikkoja taas esiin (jollaisesta minua siis moitit).

Ihmiset elävät valheessa. Sen ei tietenkään pitäisi olla niin, erityisesti kun on omaksunut kristillisen ajatuksen siitä miten arvokasta totuus on. Tuon valheessa elämisen voi havaita tästä videosarjasta:
https://www.youtube.com/watch?v=3EqnHXQLUbc

Siinä kerrotaan rautalankamallin selvyydellä millaisessa rahajärjestelmässä yhteiskunnat toimivat. Silti hyvin harvat uskovat, että rahajärjestelmä on oikeasti tuollainen. Valtaosa videon katsoneista siis näkee päivänselvän kuvauksen siitä miten asiat ovat ja he voisivat pienellä vaivalla tonkia itse esiin kiistattomat todisteet, mutta eivät sitä tee eivätkä suostu heräämään ruususen unestaan.

Moinen kertoo tietenkin siitä miten ihmisten valtaenemmistö on omaksunut valheen ja elävät siinä, kuka mistäkin syystä. Juuri tämä on se syy, että voi sanoa tiedostavansa miten ihmiset ovat mieltyneet valheeseen. Edelleen, samasta syystä voi todeta kuinka meillä on aihetta skeptisyyteen käytännössä aina kun meille esitetään totuuksia. Toimittajien tuotokset, poliitikkojen puheet ja tieteellinen tutkimus ei mikään ole sellainen saareke, johon voi luottaa varauksettomasti. Ne kaikki ovat alisteisia rahalle ja erilaisille agendoille. Tietenkin on hyvä, jos omaa nenää noiden eri agendojen havaitsemiseen.

Kiusallani en tokikaan asetu vastustamaan tiedon tuottamista ja tieteen tuloksia, mutta mikäli koen tutkimustulosten olevan juuri sitä höttöä, että se pyritään sovittamaan piilonaturalistisuuteen sikäli kuin niin voidaan edistää jumalattomien agendaa, on aika reagoida.

Juuri tuollaisesta on esimerkki tämä avaruuden kiihtyvä laajeneminen. Laajeneminen on toki havainto, sitä en kiistä. Meistä toki näyttää miten kaikki etääntyy ja vieläpä kiihtyvällä vauhdilla. Tulkinnan oikeellisuuden sitten kiistänkin. Vaikka esität, ettei fotonien energiamenetykset lukeudu tiedon rajoihin, käsityksesi voi haastaa. On toki niin, että meillä vaikuttaisi olevan jo nyt hyvät edellytykset selvittää miten paljon fotoni menettää energiaa ja eri syistä, mutta halutaanko tuota selvitystä tehdä sikäli kuin sen tuomat tiedot voisivat olla sopimattomia eräidenkin pirtaan?


P.S.

Tuo loppuvirke oli toki vihjaileva. Tapanani vain ei ole väittää mitä tarkalleen ottaen joku ja jotkut ajattelevat, joten siinä tyydyn yleistyksiin, jotka katson vielä oikeutetuiksi. Edelleen, koska koen ihmisten olevan ajattelultaan ja sydämeltään sokeita ja kuuroja, pidän tärkeänä ihmisten herättämistä (ajattelemaan).

Lue lisää

"Kun vastaan kysymykseen, sinua taas hirvittää, niinkö?"

Ei kun kummastuttaa. Vihjailet kaikenlaista mutta en saa otetta kun et kerro mitään tosiseikkoja vihjailusi tueksi.


"Kiusallani en tokikaan asetu vastustamaan tiedon tuottamista ja tieteen tuloksia, mutta mikäli koen tutkimustulosten olevan juuri sitä höttöä"

Sanoit myös että " he voisivat pienellä vaivalla tonkia itse esiin kiistattomat todisteet". Olet siis ilmeisesti esimerkiksi tässä väsyneiden fotonien asiassa tonkinut ne kiistattomat todisteet esiin. Mikset kerro niistä?



"Vaikka esität, ettei fotonien energiamenetykset lukeudu tiedon rajoihin, käsityksesi voi haastaa."

Sitähän olen tässä odottanut, että haastaisit. Mutta ei, vihjailet vain.


"On toki niin, että meillä vaikuttaisi olevan jo nyt hyvät edellytykset selvittää miten paljon fotoni menettää energiaa ja eri syistä, mutta halutaanko tuota selvitystä tehdä sikäli kuin sen tuomat tiedot voisivat olla sopimattomia eräidenkin pirtaan?"

Meillä onkin hyvät edellytykset. Hiukkasfysiikan standardimalli on varmaan täydellisin ja tarkin tieteellinen teoria mitä koskaan on saatu aikaiseksi. Sen mukaan tähdistä tulleet fotonit eivät väsy matkallaan eikä mikään havaintokaan siihen viittaa.

edesa kirjoitti:

"Mustat aukot ovat pieniä neulanpistoja siellä täällä."

Havainto on tuo, kun ollaan etäällä mustasta aukosta. Lähempänä mustaa aukkoa havainto muuttuu toisenlaiseksi. Oletko eri mieltä tai onko mustaa aukkoa lähempänä oleva havainnoija mielestäsi väärässä?

Lue lisää

"Havainto on tuo, kun ollaan etäällä mustasta aukosta."

Ja maailmankaikkeudessa on suurin piirtein kaikki etäällä mustasta aukosta.

"Lähempänä mustaa aukkoa havainto muuttuu toisenlaiseksi."

Niin muuttuu.

"Oletko eri mieltä tai onko mustaa aukkoa lähempänä oleva havainnoija mielestäsi väärässä?"

Ei ole. (Mikähän ajatus sinulla tässä mahtaa olla.)

edesa kirjoitti:

"Mustat aukot ovat pieniä neulanpistoja siellä täällä."

Havainto on tuo, kun ollaan etäällä mustasta aukosta. Lähempänä mustaa aukkoa havainto muuttuu toisenlaiseksi. Oletko eri mieltä tai onko mustaa aukkoa lähempänä oleva havainnoija mielestäsi väärässä?

Lue lisää

Sullla ei ole mitään suhteellisudentajua kun löpiset noiden mustien aukkojen vaikutuksesta elämäämme. Osaatko laskea tuon gravitaatiovaikutuksen vaikkapa 10 sinusta metrin päästä ohitse pyyhältävän auton suhteen? Se toisi takaisin sitä suhteellisuudentajua...

G=6,67*(10^-11)
massa1=edesan massa kg
massa2=auton massa kg
r=etäisyys metriä
F=(G*m1*m2)/(r^2)

huoh... kirjoitti:

Sullla ei ole mitään suhteellisudentajua kun löpiset noiden mustien aukkojen vaikutuksesta elämäämme. Osaatko laskea tuon gravitaatiovaikutuksen vaikkapa 10 sinusta metrin päästä ohitse pyyhältävän auton suhteen? Se toisi takaisin sitä suhteellisuudentajua...

G=6,67*(10^-11)
massa1=edesan massa kg
massa2=auton massa kg
r=etäisyys metriä
F=(G*m1*m2)/(r^2)

Lue lisää

Samalla voi laskea tuon aiheuttamat, sinuun kohdistuvat kiihtyvyydet eri etäisyyksillä. Se on F/massa1:llä.

8 + 2 kirjoitti:

"Tuossa siis jälleen ateistien 'et osaa sanoa' -vedätys, kun siis juuri on monta kertaa mainittu."

Ei kai mahdottomia vaihtoehtoja lasketa? Etkö lue sinulle kirjoitettuja vastineita? Kolme ajatusta olet nähdäkseni esittänyt, siitä on vielä pitkä matka lukemattomiin eikä mikään niistä kolmesta tuota "väsyneitä" fotoneja:

- Kaksi gammakvanttia törmää ja materialisoituu hiukkasiksi. Silloin ei ole fotoneja enää jäljellä, ei terveitä eikä väsyneitä.

- Comptonin sirontaan vittasit muistaakseni joskus. Sinulta jäi selittämättä miksi sironneet fotonit eivät koskaan muuta suuntaansa. Jos muuttaisivat, taivaalla olisi taustakajo. Väitit että alkuräjähdyksen 3 K säteily olisi sitä taustakajoa mutta et selittänyt miksi sironta niin tarkasti päätyisi juuri siihen arvoon.

- Väitit että fotonit törmäävät tyhjiössä poreileviin virtuaalihiukkasiin mutta et osannut selittää miten energia, varaus, spin säilyisivät tuossa tärmäyksessä. Eli jos energiaa siirtyy virtuaalihiukkasille, kuten fotonin "väsyessä" pitäisi, virtuaalihiukkasparin tulisi realisoitua mutta et osannut kertoa miten se olisi mahdollista.

Loppusaldona sinun lukemattomia vuorovaikutuksiasi on tällä hetkellä nolla kappaletta. Onko sinulla lisää?

Et muuten myöskään ole ottanut lainkaan kantaa siihen miksi tähtien spektrit ovat niin tarkkarajaisia kuin ovat. Jos fotonit olisivat eri tavoin "väsyneitä", ei sellaisia spektrejä voisi havaita vaan ne olisivat suttuisia. Sinun pitäisi osata selittää miksi fotonit väsyvät tarkalleen yhtä paljon.

Lue lisää

"Kolme ajatusta olet nähdäkseni esittänyt, siitä on vielä pitkä matka lukemattomiin"

Fotoni kohtaa lukemattomat vuorovaikutuksia, mutta eihän se tarkoita (kuten väännät), että se kohtaa lukemattomia erilajisia vuorovaikutuksia.


"miksi sironneet fotonit eivät koskaan muuta suuntaansa"

Miten niin eivät muuta? Näemme taivaansinen eli sironnan, ja vaikka osa siitä on peräisin maasta, emme pysty lukemaan sen avulla mitä vaikkapa Baseliin kuuluu. Taustasäteilystäkään emme pysty sen paremmin yksityiskohtia. Jos pystyisimme, voisimme nähdä alkuräjähdyksen. Osa siis muuttaa osa ei. Tähän palataan myöhemmin.


"et selittänyt miksi sironta niin tarkasti päätyisi juuri siihen arvoon"

Eihän se ole tässä yhteydessä edes tarpeen.


"jos energiaa siirtyy virtuaalihiukkasille, kuten fotonin "väsyessä" pitäisi, virtuaalihiukkasparin tulisi realisoitua"

Noin väittäessäsi sinulla on käsitys mikä on hiukkasparin tarvitsema kynnysenergia realisoitumiselle.


"Jos fotonit olisivat eri tavoin "väsyneitä", ei sellaisia spektrejä voisi havaita vaan ne olisivat suttuisia."

Tuo väite ei perustu kuin olkiukkoihisi. Ilmeisesti ajattelet, että jos sirontaa tapahtuu, sen pitäisi tapahtua tasaisesti, jolloin osa fotoneista päätyy meille suoraan, osa ties mihin, mutta kuitenkin samasta syystä meidän pitäisi havaita sotkuisempia spektrejä. Mietin vain miksi tässä kvanteista edes puhutaan, jos se koskee kaikkia muita ominaisuuksia kuin suuntaa.

8 + 2 kirjoitti:

"Kun vastaan kysymykseen, sinua taas hirvittää, niinkö?"

Ei kun kummastuttaa. Vihjailet kaikenlaista mutta en saa otetta kun et kerro mitään tosiseikkoja vihjailusi tueksi.


"Kiusallani en tokikaan asetu vastustamaan tiedon tuottamista ja tieteen tuloksia, mutta mikäli koen tutkimustulosten olevan juuri sitä höttöä"

Sanoit myös että " he voisivat pienellä vaivalla tonkia itse esiin kiistattomat todisteet". Olet siis ilmeisesti esimerkiksi tässä väsyneiden fotonien asiassa tonkinut ne kiistattomat todisteet esiin. Mikset kerro niistä?



"Vaikka esität, ettei fotonien energiamenetykset lukeudu tiedon rajoihin, käsityksesi voi haastaa."

Sitähän olen tässä odottanut, että haastaisit. Mutta ei, vihjailet vain.


"On toki niin, että meillä vaikuttaisi olevan jo nyt hyvät edellytykset selvittää miten paljon fotoni menettää energiaa ja eri syistä, mutta halutaanko tuota selvitystä tehdä sikäli kuin sen tuomat tiedot voisivat olla sopimattomia eräidenkin pirtaan?"

Meillä onkin hyvät edellytykset. Hiukkasfysiikan standardimalli on varmaan täydellisin ja tarkin tieteellinen teoria mitä koskaan on saatu aikaiseksi. Sen mukaan tähdistä tulleet fotonit eivät väsy matkallaan eikä mikään havaintokaan siihen viittaa.

Lue lisää

"et kerro mitään tosiseikkoja"

Valhe. Juuri kerroin - JÄLLEEN - miten kaikki, myös ateistit, voivat nähdä selkeän mekanismin, joka kertoo rautalangasta vääntäen miten maailman rahajärjestelmä toimii. Koska se ei mene ateille kaaliin, ei mene mikään muukaan. Toisin sanoen, tuo on kardinaaliesimerkki siitä mikä on attein asenne. Juuri sen perusteella on selvääkin selvempää, että käytännössä kaikki atteviestintä on tarkoitushakuista retoriikkaa. Niinpä kristityn tulee tiedostaa, ettei näissä keskusteluissa tule sortua kuvittelemaan miten atte jotakin omaksuisi, vaan paino on todentaa attevalheet, tarkoitushakuisuutensa ja kovapäisyytensä.

Toisin sanoen, teikäläisille jää lähinnä varoittavan esimerkin virka.

edesa kirjoitti:

"et kerro mitään tosiseikkoja"

Valhe. Juuri kerroin - JÄLLEEN - miten kaikki, myös ateistit, voivat nähdä selkeän mekanismin, joka kertoo rautalangasta vääntäen miten maailman rahajärjestelmä toimii. Koska se ei mene ateille kaaliin, ei mene mikään muukaan. Toisin sanoen, tuo on kardinaaliesimerkki siitä mikä on attein asenne. Juuri sen perusteella on selvääkin selvempää, että käytännössä kaikki atteviestintä on tarkoitushakuista retoriikkaa. Niinpä kristityn tulee tiedostaa, ettei näissä keskusteluissa tule sortua kuvittelemaan miten atte jotakin omaksuisi, vaan paino on todentaa attevalheet, tarkoitushakuisuutensa ja kovapäisyytensä.

Toisin sanoen, teikäläisille jää lähinnä varoittavan esimerkin virka.

Lue lisää

Mutta miksi toit esiin tuo aiheen kun se ei millään tavoin liity ketjua aiheeseen? Kyse oli mm. valon väsymisestä.

edesa kirjoitti:

Tyylisi tuntien löysit siis jotakin millä saivarrella, mutta jonka silti katsot itsellesi ässäksi. Mitä argumentteihin tulee, voisit mieluummin esittää ne kuin tunkea hihaasi. Koska kuitenkin olet kritisoinut luomisuskoisia siitä että nämä esittävät kritiikkiä esitettyä kohtaan, sinun täytynee pystyä parempaan - tai vaieta. Nyt tarjoilemasi kun jäi pelkän epämääräisen möläytyksen asteelle.

Lue lisää

Kai ymmärrät itsekin ettei tuollaisilla nanonewtonin voimilla ole mitään merkitystä. Sinne ne hukkuu "taustahälyyn" ja erilaisiin häiriöihin planeettakuntamme taivaankappaleiden radoissa tai auringon toiminnassa. Jonkin pienen kivensirpaleen osuminen ilmakehään aiheuttaa suurempi maapalloa "ravistelevia" voimia.

Ja jo tuo epätoivoinen käsien heiluttelu mitä harrastat tuodessasi näkemyksiäsi esiin aiheuttaa sekin tuota nanonewtonia suurempia maapalloa radaltaan suistavia voimia.

edesa kirjoitti:

Kyllä. Gravitaatiovaikutus on suhteessa etäisyyden neliöön. Yksinkertaistuksen vuoksi käsittelin sitä kuitenkin kuin se olisi vakio.

Yksinkertaistuksesi tekee kylläkin hiukan hankalan kuvailla gravitaation vaikutuksia. Mahdottoman.

8 + 2 kirjoitti:

"Havainto on tuo, kun ollaan etäällä mustasta aukosta."

Ja maailmankaikkeudessa on suurin piirtein kaikki etäällä mustasta aukosta.

"Lähempänä mustaa aukkoa havainto muuttuu toisenlaiseksi."

Niin muuttuu.

"Oletko eri mieltä tai onko mustaa aukkoa lähempänä oleva havainnoija mielestäsi väärässä?"

Ei ole. (Mikähän ajatus sinulla tässä mahtaa olla.)

Lue lisää

"Mikähän ajatus sinulla tässä mahtaa olla."

Kun alunperin kerroin miten gravitaatiokeskittymät venyttävät avaruutta puoleensa, pyrit mitätöimään kertomuksen arvon esittämällä miten mustat aukot ja tähdet ovat vain pistemäisiä esiintymiä avaruudessa. Siihen piti vastata, että avaruuden käsitys avaruuden geometriasta on toinen mustan aukon lähellä (ja yleensäkin avaruuden eri kolkissa sen mukaan minkälaisessa painovoimakentässä ollaan).

Pitää siis ymmärtää, että musta aukko ei taivuta avaruutta vain johonkin taipumaan asti, vaan äärettömästi ja koko ajan. Vaikutus on vain paljon hitaampaa kun ollaan etäällä mustasta aukosta. Käytännössä kuitenkin se minkä havaitsemme avaruuden laajenemisena, on gravitaatiokeskittymien vaikutusta.


En väitä, että tämä liittyy asiaan, mutta intuitio ja hahmottelu ovat olennainen osa ajattelua:

Ilm. 6:14

ja taivas väistyi pois niinkuin kirja, joka kääritään kokoon, ja kaikki vuoret ja saaret siirtyivät sijoiltansa.

huoh... kirjoitti:

Sullla ei ole mitään suhteellisudentajua kun löpiset noiden mustien aukkojen vaikutuksesta elämäämme. Osaatko laskea tuon gravitaatiovaikutuksen vaikkapa 10 sinusta metrin päästä ohitse pyyhältävän auton suhteen? Se toisi takaisin sitä suhteellisuudentajua...

G=6,67*(10^-11)
massa1=edesan massa kg
massa2=auton massa kg
r=etäisyys metriä
F=(G*m1*m2)/(r^2)

Lue lisää

Tiedän kaavan johon viittaat, ymmärrän sen, sekä myös sen mitä tarkoitat, mutta en kirjoittanutkaan siitä mikä on arkista elämäämme, vaan siitä että avaruuden laajentumisen syy on kenties perusteltu aivan väärin. Syytä on haettu pimeästä energiasta olipa se sitten jotakin mystistä taikka vain ns. tuntematonta työntöenergiaa, mutta tuntematonta kuitenkin. Miksi ei suostuta ensin katsomaan metsää tuntemattomilta puilta ja yritetä miettiä voisiko ilmiö olla harha, näennäinen, tai sijaintiimme ja vaikkapa avaruuden gravitaatiokeskittymiin perustuva?

Minun ei ole vaikea hyväksyä sitä, että maailmassa on ilmiöitä joita en ymmärrä, tai että maailmassa on ilmiöitä joita kukaan ei ymmärrä, mutta pidän kohtuuttomana, kun jotkut riekkuvat ensin miten Jumalaan uskominen on pöhköä ja sopii vain ymmärtämättömille, mutta sen jälkeen selittävät maailman olemuksen ketjutetuilla oletuksilla ja moninkertaisilla tuntemattomilla apumuuttujilla - kunhan niiden avulla vain voidaan väittää kuinka maailma selittyy ilman Jumalaa, vaikkei selitykään. Toisin sanoen, en niele atterationalismina tarjoiltua skeidaa.

selitä ymmärrettävästi kirjoitti:

Yksinkertaistukseni johtaa vaan älyttömään lopputilokseen jos epäselvä ilmauksesi vakio tahtoo tarkoitta et gravitaation vaikutus ei heikkene etäisyyden kasvaessa.

Pässinpää?

Minä en tuolla vakiolla alkanut ensin operoimaan, vaan otin sen lähtökohdaksi vasta kun joku toinen sen avulla jäsensi mitä jäsensi.

a-teisti kirjoitti:

Yksinkertaistuksesi tekee kylläkin hiukan hankalan kuvailla gravitaation vaikutuksia. Mahdottoman.

Entä jos vika onkin asennoitumisessasi?

"Oleta pyöreä lehmä on Lawrence Kraussin kirjoittama ja Kimmo Pietiläisen suomentama Art Housen julkaisema fysiikan olemusta ja metodologiaa käsittelevä kirja."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oleta_pyöreä_lehmä

edesa kirjoitti:

"Kolme ajatusta olet nähdäkseni esittänyt, siitä on vielä pitkä matka lukemattomiin"

Fotoni kohtaa lukemattomat vuorovaikutuksia, mutta eihän se tarkoita (kuten väännät), että se kohtaa lukemattomia erilajisia vuorovaikutuksia.


"miksi sironneet fotonit eivät koskaan muuta suuntaansa"

Miten niin eivät muuta? Näemme taivaansinen eli sironnan, ja vaikka osa siitä on peräisin maasta, emme pysty lukemaan sen avulla mitä vaikkapa Baseliin kuuluu. Taustasäteilystäkään emme pysty sen paremmin yksityiskohtia. Jos pystyisimme, voisimme nähdä alkuräjähdyksen. Osa siis muuttaa osa ei. Tähän palataan myöhemmin.


"et selittänyt miksi sironta niin tarkasti päätyisi juuri siihen arvoon"

Eihän se ole tässä yhteydessä edes tarpeen.


"jos energiaa siirtyy virtuaalihiukkasille, kuten fotonin "väsyessä" pitäisi, virtuaalihiukkasparin tulisi realisoitua"

Noin väittäessäsi sinulla on käsitys mikä on hiukkasparin tarvitsema kynnysenergia realisoitumiselle.


"Jos fotonit olisivat eri tavoin "väsyneitä", ei sellaisia spektrejä voisi havaita vaan ne olisivat suttuisia."

Tuo väite ei perustu kuin olkiukkoihisi. Ilmeisesti ajattelet, että jos sirontaa tapahtuu, sen pitäisi tapahtua tasaisesti, jolloin osa fotoneista päätyy meille suoraan, osa ties mihin, mutta kuitenkin samasta syystä meidän pitäisi havaita sotkuisempia spektrejä. Mietin vain miksi tässä kvanteista edes puhutaan, jos se koskee kaikkia muita ominaisuuksia kuin suuntaa.

Lue lisää

"Näemme taivaansinen eli sironnan, ja vaikka osa siitä on peräisin maasta, emme pysty lukemaan sen avulla mitä vaikkapa Baseliin kuuluu."

Taivaan sinestä on kaikki peräisin ilmakehästä. Kun mennään sen ulkopuolelle, taivas on musta. Sironnan olet kyllä muuten käsittänyt oikein. Fotonit eivät vaan matkallaan tähdistä siroa kun sen muuten näkisi "avaruuden sinenä" tai vastaavana. Mitä tekemistä Baselilla on tässä?


"Eihän se ole tässä yhteydessä edes tarpeen. "

On se. Jos väität että fotonit siroavat matkallaan niin että sironnan lopputuloksena on tasan 3 K säteilyä, niin joku selityshän sille pitäisi löytyä. Miksei näy 5 K tai 10 K säteilyä, tai valoa?


"Noin väittäessäsi sinulla on käsitys mikä on hiukkasparin tarvitsema kynnysenergia realisoitumiselle. "

Niin on. Täytyyhän sitä tietenkin olla ainakin hiukkasparin massan edestä! Energian, varauksen ja spinin pitää säilyä. Millainen tapahtuma mielestäsi täyttää ehdot?


"Ilmeisesti ajattelet, että jos sirontaa tapahtuu, sen pitäisi tapahtua tasaisesti"

Keskimäärin, kyllä. Mutta hajontaa luuulisi olevan. Kun fotonit kokisivat noita "lukemattomia vuorovaikutuksia", niin sinun mallisi mukaan koettujen vuorovaikutusten määrä olisi vain matkan funktio ilman minkäänlaista tilastollista vaihtelua. Hyvin outoa.


"mutta kuitenkin samasta syystä meidän pitäisi havaita sotkuisempia spektrejä."

Niin, ei tunnu uskottavalta että joka ainut suoraan tulleista fotoneista olisi menettänyt energiaansa saman verran. Joku selitys sille kyllä pitäisi olla.


"Mietin vain miksi tässä kvanteista edes puhutaan, jos se koskee kaikkia muita ominaisuuksia kuin suuntaa. "

Tuota en ymmärtänyt.

edesa kirjoitti:

"et kerro mitään tosiseikkoja"

Valhe. Juuri kerroin - JÄLLEEN - miten kaikki, myös ateistit, voivat nähdä selkeän mekanismin, joka kertoo rautalangasta vääntäen miten maailman rahajärjestelmä toimii. Koska se ei mene ateille kaaliin, ei mene mikään muukaan. Toisin sanoen, tuo on kardinaaliesimerkki siitä mikä on attein asenne. Juuri sen perusteella on selvääkin selvempää, että käytännössä kaikki atteviestintä on tarkoitushakuista retoriikkaa. Niinpä kristityn tulee tiedostaa, ettei näissä keskusteluissa tule sortua kuvittelemaan miten atte jotakin omaksuisi, vaan paino on todentaa attevalheet, tarkoitushakuisuutensa ja kovapäisyytensä.

Toisin sanoen, teikäläisille jää lähinnä varoittavan esimerkin virka.

Lue lisää

"voivat nähdä selkeän mekanismin, joka kertoo rautalangasta vääntäen miten maailman rahajärjestelmä toimii"

Jos nyt pysyttäisiin asiassa.Nämä keskustelut menisivät vielä oudoimmiksi jos heiteltäisiin mitä hyvänsä mieleen tulevia tosiasioita, olkoonpa kuinka tosia hyvänsä. Rahajärjestelmistä ehkä sitten toisella kertaa.

edesa kirjoitti:

"et kerro mitään tosiseikkoja"

Valhe. Juuri kerroin - JÄLLEEN - miten kaikki, myös ateistit, voivat nähdä selkeän mekanismin, joka kertoo rautalangasta vääntäen miten maailman rahajärjestelmä toimii. Koska se ei mene ateille kaaliin, ei mene mikään muukaan. Toisin sanoen, tuo on kardinaaliesimerkki siitä mikä on attein asenne. Juuri sen perusteella on selvääkin selvempää, että käytännössä kaikki atteviestintä on tarkoitushakuista retoriikkaa. Niinpä kristityn tulee tiedostaa, ettei näissä keskusteluissa tule sortua kuvittelemaan miten atte jotakin omaksuisi, vaan paino on todentaa attevalheet, tarkoitushakuisuutensa ja kovapäisyytensä.

Toisin sanoen, teikäläisille jää lähinnä varoittavan esimerkin virka.

Lue lisää

"Just-nyt-en-pysty-vastaamaan, mutta-puhuittaisko-sellaisesta-valitsemastani-aiheesta-joka-ei-itse-asiassa-liity-alkuperäiseen-asiaan-millään-tavalla?"

Vakuuttavaa, edesa. Tuolla alla on viesti johon et ole ehdottanut edes aiheen vaihtoa. Olet vain jättänyt vastaamatta, vaikka on kyse itse esittämistäsi päättömistä väitteistä.

Lauot scheißea pitkin nettiä, ja kun sinut käräytetään siitä, yrität vaihtaa aihetta tai pakenet paikalta.

Vakuuttavaa, indeed.

edesa kirjoitti:

"Mikähän ajatus sinulla tässä mahtaa olla."

Kun alunperin kerroin miten gravitaatiokeskittymät venyttävät avaruutta puoleensa, pyrit mitätöimään kertomuksen arvon esittämällä miten mustat aukot ja tähdet ovat vain pistemäisiä esiintymiä avaruudessa. Siihen piti vastata, että avaruuden käsitys avaruuden geometriasta on toinen mustan aukon lähellä (ja yleensäkin avaruuden eri kolkissa sen mukaan minkälaisessa painovoimakentässä ollaan).

Pitää siis ymmärtää, että musta aukko ei taivuta avaruutta vain johonkin taipumaan asti, vaan äärettömästi ja koko ajan. Vaikutus on vain paljon hitaampaa kun ollaan etäällä mustasta aukosta. Käytännössä kuitenkin se minkä havaitsemme avaruuden laajenemisena, on gravitaatiokeskittymien vaikutusta.


En väitä, että tämä liittyy asiaan, mutta intuitio ja hahmottelu ovat olennainen osa ajattelua:

Ilm. 6:14

ja taivas väistyi pois niinkuin kirja, joka kääritään kokoon, ja kaikki vuoret ja saaret siirtyivät sijoiltansa.

Lue lisää

"Siihen piti vastata, että avaruuden käsitys avaruuden geometriasta on toinen mustan aukon lähellä (ja yleensäkin avaruuden eri kolkissa sen mukaan minkälaisessa painovoimakentässä ollaan)."

Kyllä vain mutta sinulla ei tunnu olevan oikein käsitystä mikä milloinkin on pieni ja mikä on iso. Avaruuden keskimääräinen kaarevuus on oikein pieni. Sitten on vielä sellainen juttu että olet kaiken aikaa puhunut avaruuden kaarevuudesta, enkä minäkään ole hoksannut korjata. Kysehän on itse asiassa aika-avaruuden kaareutumisesta ja siitä sinun pitäisi tarkasteluissasi lähteä. Oletko ottanut sen noissa kaavailuissasi huomioon?


"Vaikutus on vain paljon hitaampaa kun ollaan etäällä mustasta aukosta."

Hitaampaa? Gravitaatio etenee valonnopeudella joka paikassa. Kaukana massasta se on vähäisempää mutta ei sen hitaampaa.


"Käytännössä kuitenkin se minkä havaitsemme avaruuden laajenemisena, on gravitaatiokeskittymien vaikutusta."

Jos noin edelleen väität, sinun täytyisi ruveta laittamaan ihan numeroita peliin. Jos vaikka täällä meillä päin jokin gravitaatiokeskittymä vaikuttaa yhtään millään merkittävällä lailla, sen pitäisi olla havaittavissa. Paljonko siis mielestäsi tietyn suuruisen ympyrän kehän ja halkaisijan suhde poikkeaa piistä jos se mitataan? Tai paljonko kolmion kulmien summa poikkeaa 180 asteesta?

edesa kirjoitti:

Tiedän kaavan johon viittaat, ymmärrän sen, sekä myös sen mitä tarkoitat, mutta en kirjoittanutkaan siitä mikä on arkista elämäämme, vaan siitä että avaruuden laajentumisen syy on kenties perusteltu aivan väärin. Syytä on haettu pimeästä energiasta olipa se sitten jotakin mystistä taikka vain ns. tuntematonta työntöenergiaa, mutta tuntematonta kuitenkin. Miksi ei suostuta ensin katsomaan metsää tuntemattomilta puilta ja yritetä miettiä voisiko ilmiö olla harha, näennäinen, tai sijaintiimme ja vaikkapa avaruuden gravitaatiokeskittymiin perustuva?

Minun ei ole vaikea hyväksyä sitä, että maailmassa on ilmiöitä joita en ymmärrä, tai että maailmassa on ilmiöitä joita kukaan ei ymmärrä, mutta pidän kohtuuttomana, kun jotkut riekkuvat ensin miten Jumalaan uskominen on pöhköä ja sopii vain ymmärtämättömille, mutta sen jälkeen selittävät maailman olemuksen ketjutetuilla oletuksilla ja moninkertaisilla tuntemattomilla apumuuttujilla - kunhan niiden avulla vain voidaan väittää kuinka maailma selittyy ilman Jumalaa, vaikkei selitykään. Toisin sanoen, en niele atterationalismina tarjoiltua skeidaa.

Lue lisää

"Miksi ei suostuta ensin katsomaan metsää tuntemattomilta puilta ja yritetä miettiä voisiko ilmiö olla harha, näennäinen, tai sijaintiimme ja vaikkapa avaruuden gravitaatiokeskittymiin perustuva?"

Luuletko tosiaan että ei ole katsottu ;)

edesa kirjoitti:

Tiedän kaavan johon viittaat, ymmärrän sen, sekä myös sen mitä tarkoitat, mutta en kirjoittanutkaan siitä mikä on arkista elämäämme, vaan siitä että avaruuden laajentumisen syy on kenties perusteltu aivan väärin. Syytä on haettu pimeästä energiasta olipa se sitten jotakin mystistä taikka vain ns. tuntematonta työntöenergiaa, mutta tuntematonta kuitenkin. Miksi ei suostuta ensin katsomaan metsää tuntemattomilta puilta ja yritetä miettiä voisiko ilmiö olla harha, näennäinen, tai sijaintiimme ja vaikkapa avaruuden gravitaatiokeskittymiin perustuva?

Minun ei ole vaikea hyväksyä sitä, että maailmassa on ilmiöitä joita en ymmärrä, tai että maailmassa on ilmiöitä joita kukaan ei ymmärrä, mutta pidän kohtuuttomana, kun jotkut riekkuvat ensin miten Jumalaan uskominen on pöhköä ja sopii vain ymmärtämättömille, mutta sen jälkeen selittävät maailman olemuksen ketjutetuilla oletuksilla ja moninkertaisilla tuntemattomilla apumuuttujilla - kunhan niiden avulla vain voidaan väittää kuinka maailma selittyy ilman Jumalaa, vaikkei selitykään. Toisin sanoen, en niele atterationalismina tarjoiltua skeidaa.

Lue lisää

"mutta sen jälkeen selittävät maailman olemuksen ketjutetuilla oletuksilla ja moninkertaisilla tuntemattomilla apumuuttujilla"

Mitähän kaikkea mahdat tarkoittaa. Voisitko laittaa luettelon?

edesa kirjoitti:

Tiedän kaavan johon viittaat, ymmärrän sen, sekä myös sen mitä tarkoitat, mutta en kirjoittanutkaan siitä mikä on arkista elämäämme, vaan siitä että avaruuden laajentumisen syy on kenties perusteltu aivan väärin. Syytä on haettu pimeästä energiasta olipa se sitten jotakin mystistä taikka vain ns. tuntematonta työntöenergiaa, mutta tuntematonta kuitenkin. Miksi ei suostuta ensin katsomaan metsää tuntemattomilta puilta ja yritetä miettiä voisiko ilmiö olla harha, näennäinen, tai sijaintiimme ja vaikkapa avaruuden gravitaatiokeskittymiin perustuva?

Minun ei ole vaikea hyväksyä sitä, että maailmassa on ilmiöitä joita en ymmärrä, tai että maailmassa on ilmiöitä joita kukaan ei ymmärrä, mutta pidän kohtuuttomana, kun jotkut riekkuvat ensin miten Jumalaan uskominen on pöhköä ja sopii vain ymmärtämättömille, mutta sen jälkeen selittävät maailman olemuksen ketjutetuilla oletuksilla ja moninkertaisilla tuntemattomilla apumuuttujilla - kunhan niiden avulla vain voidaan väittää kuinka maailma selittyy ilman Jumalaa, vaikkei selitykään. Toisin sanoen, en niele atterationalismina tarjoiltua skeidaa.

Lue lisää

Tarkoitat kai apumuuttujille pimeää ainetta ja pimeää energiaa? Et ole kai tajunnut hölkäsen pöläystäkään mitä sinulle on niistä yritetty kertoa? Teillä on yksi apumuuttuja joka käy kaikkeen eikä mikään rajoita millaisia arvoja sille voidaan antaa: Jumalanne.

Tuosta asioiden 'ketjuttamisesta' liittyen tieteeseen ja sen teorioihin vs. kreationismi voisi sanoa paljonkin mutta ei varmasti maksa vaivaa.

Jumalan lisäksi sinä rakennat jotakin teoriaa jonka ajatus on kai nuorimaailmankaikkeus käyttäen apumuuttujina valon väsymista ja epämääräisiä viittauksia gravitaatioon. Ajatuksenjuoksusi vain on jäänyt hämäräksi eli yrittäisitkö nyt jotenkin ketjuttaa nämä asiat järkeväksi kokonaisuudeksi?

PS. mikä on sellaisia tuntemattomia asioita joihin voidaan etsiä vastausksia luonnontieteistä ja mitkä sellaisia, että aukko on syytä täyttää Jumalalla? Mihin raja vedetään?

edesa kirjoitti:

Tiedän kaavan johon viittaat, ymmärrän sen, sekä myös sen mitä tarkoitat, mutta en kirjoittanutkaan siitä mikä on arkista elämäämme, vaan siitä että avaruuden laajentumisen syy on kenties perusteltu aivan väärin. Syytä on haettu pimeästä energiasta olipa se sitten jotakin mystistä taikka vain ns. tuntematonta työntöenergiaa, mutta tuntematonta kuitenkin. Miksi ei suostuta ensin katsomaan metsää tuntemattomilta puilta ja yritetä miettiä voisiko ilmiö olla harha, näennäinen, tai sijaintiimme ja vaikkapa avaruuden gravitaatiokeskittymiin perustuva?

Minun ei ole vaikea hyväksyä sitä, että maailmassa on ilmiöitä joita en ymmärrä, tai että maailmassa on ilmiöitä joita kukaan ei ymmärrä, mutta pidän kohtuuttomana, kun jotkut riekkuvat ensin miten Jumalaan uskominen on pöhköä ja sopii vain ymmärtämättömille, mutta sen jälkeen selittävät maailman olemuksen ketjutetuilla oletuksilla ja moninkertaisilla tuntemattomilla apumuuttujilla - kunhan niiden avulla vain voidaan väittää kuinka maailma selittyy ilman Jumalaa, vaikkei selitykään. Toisin sanoen, en niele atterationalismina tarjoiltua skeidaa.

Lue lisää

Maailmankaikkeuden laajenemiselle on kyllä pohdittu erilaisia syitä ja pyritty rakentamaan hypoteeseja, jopa teorioita jotka eivät vaatisi voimaa mitä kutsumme pimeäksi energiaksi mutta ne kaikki ovat osoittautuneet susiksi, ne eivät ole kantaneet, ne on siis voitu todeta siis vääriksi.

" Ei Raamattu sano Maata 6000 vuoden ikäiseksi eikä muutaman rivin mittainen luomiskertomus ole luonnontieteen oppikirja."

Sano tuo nuoren maan todellisuudenkieltäjille.

"Ateistikin tietää tämän vaan ei suostu myöntämään."

Miten sinä voit tietää miten joku toinen ajattelee?

*evoluutiolle täysin tarpeeton luonnon kauneus*

EEEEENGGK! (= bullshit-summeri)

Kauneus on katsojan silmissä, varsinkin hyöteisen joka lähestyy kukkaa, johon kasvi haluaa hyönteisen lentävän (jotta höynteinen auttaisi kasvia lisääntymään). Kauneutta näkee myös paratiisilintunaaras, joka katselee kaunispukuista koirasta. Eipä ole riittävän komea, eikä tanssikaan kovin häävisti, joten naaras lentää seuraavan kosijan esitystä katsomaan. Kaunein pääsee parittelemaan.

*Ateistikin tietää tämän vaan ei suostu myöntämään.*

Tämä agnostikko kyllä tietää jotain ihan muuta, ja myöntää että tietää.

*Tv:n kaikki luonto-ohjelmat ylistävät Jumalan kunniaa siitä huolimatta että niiden loppusanoissa rienaten palvotaan jotain heille itselleenkin käsittämätöntä evoluutiota.*

Jos ylistettäisiin, kenties se jumala siellä ainakin kerran mainittaisiin. Älä yritä repiä kredittiä sieltä mistä sitä ei ole tarjolla. Älä myöskään oleta että luontoa ammatikseen tutkivilla olisi yhtä köykäiset tiedot evoluutiosta kuin sinulla.

*Ilman Pyhän Hengen vaikutusta, joka Isästä ja Pojasta lähtee, jokaisessa elävässä solussa vaikuttava elämä sammuisi välittömästi ja Maa muuttuisi naapureidensa kaltaiseksi kuolleeksi planeetaksi.*

No nyt on tunnetta mukana niin että pois tieltä oksat ja männynkävyt. Järki ja reaalimaailma tipahtivat jonnekin matkan varteen.

Eri kiva kuitenkin se Jumala kun antaa kaikenmaailman lastenraiskaajillekin sitä "elämänvoimaa", eikä millään pysty eikä kykene sammuttamaa ainuttakaan elämää kesken, olipa se kuinka pahoissa aikeissa tahansa. Ehei: let the innocent suffer, the grand old MAN wants to watch.

*Eikä evoluutioteoria voi mitenkään selittää miksi sekä eloton että elollinen luonto tarjottimella tarjoaa ravintoa ja hyvinvointia lukemattomin eri tavoin juuri meille.*

Eh, lyhyesti: Voi, ja on jo selittänyt. Ainoa missä sinulla meni tuossa metsään ja pahasti oli siinä "minä kristitty, olen universumin ydin" -ajattelussa. Miten niin maapallo luontoineen on "vain meille"?

Sinulle taitaa olla täysin käsittämätön ajatus se, että ihminen on yksi eläinlajeista, samalla tavalla eri ympäristöihinsä sopeutunut kuin muutkin eläimet.

*Ainoastaan luonnosta vieraantuneet kaupunkilaiset ovat sen unohtaneet.*

Ei kaupunkilaisilla mitään hätää ole, umpiuskovaiset ne pahiten reaalimaailmasta ovat vieraantuneet.

Laitetaan tähän esimerkki kreationistien epärehellisyydestä ja heidän
tieteellisten artikkeleidensa luotettavuudesta.

Humpheys on esittänyt että Merkuriuksen magneettikenttä heikkenee ja
esittänyt perusteluina Marinerin 1975 mittauksia ja Messengerin 2008
mittauksia:

http://creation.com/mercurys-magnetic-field-is-young

Netistä löytyy aika monta artikkelia joissa viitataan tähän Humphreysin
artikkeliin. Googlen haulla "Humphreys, D. R. "Mercury's Magnetic Field is
Young"" saa yli 1650 artikkelia jotka pääosin ovat kreationistisia.

Siihen viitataan myöskin heidän wikeissään:

http://conservapedia.com/Mercury
http://creationwiki.org/Mercury_(planet)

Mutta mitä kummaa:

http://creation.com/mercurys-magnetic-message-is-not-yet-clear-plus-rebuttal-to-nas-appreciated

TässäHumphreys myöntää että Messengerin ja Marinerin mittaukset ovat liian
epätarkkoja jotta ne osoittaisivat yhtään mitään Merkuriuksen
magneettikentän vähenemisestä.

Silti nämä väitteet elävät ja voivat hyvin kreationistien tieteessä.

Humphrey ennusti ihan oikein neptunuksen ja uranuksen magneettikentät

http://koti.mbnet.fi/jrambon/SVL20-2013.html?fb_action_ids=10200274462843418&fb_action_types=og.recommends&fb_source=other_multiline&action_object_map={"10200274462843418":165267346973940}&action_type_map={"10200274462843418":"og.recommends"}&action_ref_map=[]

kristillinen tiede kirjoitti:

Humphrey ennusti ihan oikein neptunuksen ja uranuksen magneettikentät

http://koti.mbnet.fi/jrambon/SVL20-2013.html?fb_action_ids=10200274462843418&fb_action_types=og.recommends&fb_source=other_multiline&action_object_map={"10200274462843418":165267346973940}&action_type_map={"10200274462843418":"og.recommends"}&action_ref_map=[]

Lue lisää

Tässä kuitenkin tieteellisiä vasta-argumentteja mm. noihin väitteisiin:

http://pseudoastro.wordpress.com/2011/08/09/does-earths-decaying-magnetic-field-mean-it-was-created-6000-years-ago/

http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_geophysics

http://eyeonicr.wordpress.com/2011/10/27/mercury-iii/

http://rationalwiki.org/wiki/101_evidences_for_a_young_age_of_the_Earth_and_the_universe

Aika mielikuvituksellinen tarina. Kaveri on kuitenkin aiemmin näköjään julkaissut tieteellisiä, vertaisarvioituja päteviä artikkeleitakin ja on oikea tohtorikin jopa.

Hurahtamisensa jälkeen on sitten julkaissut sepustuksiaan enää lähinnä kreationistien verkkojulkaisuissa. Tehnyt siis Leisolat.

*Evoluutioteoriat ovat pelkkä tarina, joka tiedemiesten on ollut pakko keksiä täyttämään Jumalan mentävää aukkoa.*

Väärin. Evoluutioteoriat selittävät sitä, miten elämän monimuotoistuminen ja lajiutuminen tapahtuvat. Ihan samalla tavalla kuin fysiikka / maantiede selittää vaikkapa sen mikä aiheuttaa ukkosen tai maanjäristykset. Toiset uskovat, toiset tietävät.

>>>>"Historiallisesti katsoen voidaan tutkia, että MISTÄS jumalasta siinä puhutaan, ja havaita se jumala/jumaluudet kanaanilaisen mytologian vakiosetiksi, siis olemattomaksi jumalaksi tai hihhulien sanoin "epäjumalaksi"."

..sanoo vaparien käsikirja sivulla 66.>"Sitten jos sinulla olisi mitään käsitystä luonnonhistoriasta, niin näkisit heti ettei luomiskertomuksen järjestys ollenkaan vastaa tosimaailmaa. Joten se siitä."

Missä vika?

Rapanhapakko kirjoitti:

>>>>"Historiallisesti katsoen voidaan tutkia, että MISTÄS jumalasta siinä puhutaan, ja havaita se jumala/jumaluudet kanaanilaisen mytologian vakiosetiksi, siis olemattomaksi jumalaksi tai hihhulien sanoin "epäjumalaksi"."

..sanoo vaparien käsikirja sivulla 66.>"Sitten jos sinulla olisi mitään käsitystä luonnonhistoriasta, niin näkisit heti ettei luomiskertomuksen järjestys ollenkaan vastaa tosimaailmaa. Joten se siitä."

Missä vika?

Lue lisää

Aurinkokuntaa ja Maata ympäröivä materiakiekko sekä vulkanismin meristä kiehuttama vesihöyry estivät aluksi aurinkoa ja tähtiä näkymästä. Tieteen mukaan.

Kaareva kansi on huono liberaaliteologien suomennos, sillä alkuteksti puhuu harsomaisesta taivaanvahvuudesta. Sen yläpuolella oli alussa maahan osuneen jäisen komeetan sirpaleet, jotka kiesivät maata satelliittien tavoin (Tähdet ja Avaruus 2012).

Luomiskertomus esittää kasvi- ja eläinkunnan lopputuloksen ihmiskunnalle. Vain epäuskoinen mielikuvitus näkee virheitä.

adrs kirjoitti:

Aurinkokuntaa ja Maata ympäröivä materiakiekko sekä vulkanismin meristä kiehuttama vesihöyry estivät aluksi aurinkoa ja tähtiä näkymästä. Tieteen mukaan.

Kaareva kansi on huono liberaaliteologien suomennos, sillä alkuteksti puhuu harsomaisesta taivaanvahvuudesta. Sen yläpuolella oli alussa maahan osuneen jäisen komeetan sirpaleet, jotka kiesivät maata satelliittien tavoin (Tähdet ja Avaruus 2012).

Luomiskertomus esittää kasvi- ja eläinkunnan lopputuloksen ihmiskunnalle. Vain epäuskoinen mielikuvitus näkee virheitä.

Lue lisää

"Luomiskertomus esittää kasvi- ja eläinkunnan lopputuloksen ihmiskunnalle. Vain epäuskoinen mielikuvitus näkee virheitä. "

Eikä??? No kerrohan miksi raamatussa väitetään jumalan luoneen kaiken kerralla valmiiksi. Jopa karjaeläimet. Katsos kun ei se niin ole mennyt todellisessa elämässä. Ei sinne eedeniin mitään Mansikkia luotu maitoa tuottamaan.

Rapanhapakko kirjoitti:

>>>>"Historiallisesti katsoen voidaan tutkia, että MISTÄS jumalasta siinä puhutaan, ja havaita se jumala/jumaluudet kanaanilaisen mytologian vakiosetiksi, siis olemattomaksi jumalaksi tai hihhulien sanoin "epäjumalaksi"."

..sanoo vaparien käsikirja sivulla 66.>"Sitten jos sinulla olisi mitään käsitystä luonnonhistoriasta, niin näkisit heti ettei luomiskertomuksen järjestys ollenkaan vastaa tosimaailmaa. Joten se siitä."

Missä vika?

Lue lisää

Valo tuli ensin koska aluksi maata ympäröi valoa huonosti läpäisevä materiakiekko sekä vulkaanisen toiminnan meriä kiehuttaneista meristä nouseva sumu. Tieteen mukaan.

Taivaankansi on huono suomennos, parempi on alkukielestä harsomainen taivaanvahvuus joka erotti meret ja sadepilvet tai meret ja maata kiertäneet jäisen komeetan sirpaleet toisistaan (Tähdet ja Avaruus 10() -12

....- kirjoitti:

"Luomiskertomus esittää kasvi- ja eläinkunnan lopputuloksen ihmiskunnalle. Vain epäuskoinen mielikuvitus näkee virheitä. "

Eikä??? No kerrohan miksi raamatussa väitetään jumalan luoneen kaiken kerralla valmiiksi. Jopa karjaeläimet. Katsos kun ei se niin ole mennyt todellisessa elämässä. Ei sinne eedeniin mitään Mansikkia luotu maitoa tuottamaan.

Lue lisää

Ei Raamattu niin sano. Asioita vain väännetään mieleiseksi niiden alas ampumista varten.

adrs kirjoitti:

Valo tuli ensin koska aluksi maata ympäröi valoa huonosti läpäisevä materiakiekko sekä vulkaanisen toiminnan meriä kiehuttaneista meristä nouseva sumu. Tieteen mukaan.

Taivaankansi on huono suomennos, parempi on alkukielestä harsomainen taivaanvahvuus joka erotti meret ja sadepilvet tai meret ja maata kiertäneet jäisen komeetan sirpaleet toisistaan (Tähdet ja Avaruus 10() -12

Lue lisää

*Tieteen mukaan.*

Tieteen mukaan evoluutio on todellinen ilmiö, aivan kuten ovat maanjäristykset. Tiede pyrkii erilaisin teorioin, havainnoin ja mittauksin selittämään, mikä ilmiöt aiheuttaa.

Toisin sanoen: kun uskovainen väittää että evoluutio on uskon asia, hän väittää että esimerkiksi maanjäristykset ovat uskon asia.

adrs kirjoitti:

Ei Raamattu niin sano. Asioita vain väännetään mieleiseksi niiden alas ampumista varten.

Siellähän se lukee ensimmäisessä mossen kirjassa.

" 25 Jumala teki villieläimet, karjaeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä. "

http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.1.html

....- kirjoitti:

Siellähän se lukee ensimmäisessä mossen kirjassa.

" 25 Jumala teki villieläimet, karjaeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä. "

http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.1.html

Lue lisää

teki, teki vaan ei kerrota tarkemmin miten. Kai evoluutioteoriassa jotain on tottakin ja kaikki se on Jumalan, Jeesuksen ja Pyhän Hengen työtä. Kaikki se mikä jää pelkäksi olettamukseksi ei ole välttämättä totta. Mutta Raamatussa ei ole virheitä, sillä ainoa totuus ei huutamalla muutu valheeksi. Lopulta kovin huuto, itku ja hammasten kiristys kuuluu niiden suusta, jotka myöntävät Jumalan heille antaman totuuden vasta kun on myöhäistä.

bg-ope kirjoitti:

*Tieteen mukaan.*

Tieteen mukaan evoluutio on todellinen ilmiö, aivan kuten ovat maanjäristykset. Tiede pyrkii erilaisin teorioin, havainnoin ja mittauksin selittämään, mikä ilmiöt aiheuttaa.

Toisin sanoen: kun uskovainen väittää että evoluutio on uskon asia, hän väittää että esimerkiksi maanjäristykset ovat uskon asia.

Lue lisää

"kun uskovainen väittää että evoluutio on uskon asia, hän väittää että esimerkiksi maanjäristykset ovat uskon asia"

Juuri tuollaiset kommentit kavaltavat sivistyksesi määrän ja mitan - ja sen onko syytä antautua keskusteluun kanssasi. En sano tätä loukkaamistarkoituksella, mutta eihän moiset letkautukset jätä sijaa rakentavalle saati ystävälliselle vuorovaikutukselle.

adrs kirjoitti:

Aurinkokuntaa ja Maata ympäröivä materiakiekko sekä vulkanismin meristä kiehuttama vesihöyry estivät aluksi aurinkoa ja tähtiä näkymästä. Tieteen mukaan.

Kaareva kansi on huono liberaaliteologien suomennos, sillä alkuteksti puhuu harsomaisesta taivaanvahvuudesta. Sen yläpuolella oli alussa maahan osuneen jäisen komeetan sirpaleet, jotka kiesivät maata satelliittien tavoin (Tähdet ja Avaruus 2012).

Luomiskertomus esittää kasvi- ja eläinkunnan lopputuloksen ihmiskunnalle. Vain epäuskoinen mielikuvitus näkee virheitä.

Lue lisää

"Kaareva kansi on huono liberaaliteologien suomennos, sillä alkuteksti puhuu harsomaisesta taivaanvahvuudesta" Ei puhu, "rakiia" ei ole harsomainen vaan siinä on kyse metallista, taotusta .
Esim Jer . 10:9 taottu, meruka tai Job 37:18:18 voisitko sinä hänen kanssaan "tarkiaa" :takoa taivaan holvin, lujan kuin pronssinen peili?

edesa kirjoitti:

"kun uskovainen väittää että evoluutio on uskon asia, hän väittää että esimerkiksi maanjäristykset ovat uskon asia"

Juuri tuollaiset kommentit kavaltavat sivistyksesi määrän ja mitan - ja sen onko syytä antautua keskusteluun kanssasi. En sano tätä loukkaamistarkoituksella, mutta eihän moiset letkautukset jätä sijaa rakentavalle saati ystävälliselle vuorovaikutukselle.

Lue lisää

*Juuri tuollaiset kommentit kavaltavat sivistyksesi määrän ja mitan - ja sen onko syytä antautua keskusteluun kanssasi. En sano tätä loukkaamistarkoituksella, mutta eihän moiset letkautukset jätä sijaa rakentavalle saati ystävälliselle vuorovaikutukselle.*

No etpä sinä siihen keskusteluun näytä tosiaan antautuvan, poistut vain paikalta kun tulee tenkkapoo.

Väität jotain, väitteesi osoitetaan vääriksi, et vastaa. Näinhän se menee. Minusta tuo kertoo ei niinkään sivistyksen määrästä mutta mielenlaadustasi enemmän kuin tarpeeksi. Sinulla on joko väärää tietoa tai sitten valehtelet. Pick one.

*kun uskovainen väittää että evoluutio on uskon asia, hän väittää että esimerkiksi maanjäristykset ovat uskon asia.*

Tätä ei ole kukaan väittänyt, mutta kyse on siitä miten asiaa käsitellään: Maanjäristykset on todellinen ilmiö, johon tiede pyrkii antamaan selityksen, teorian. Sama koskee evoluutiota: kyse on todellisesta ilmiöstä, jota uskovaiset väittävät olemattomaksi, uskomukseksi.

Joko ymmärsit pointin? Evoluutiota selittävistä teorioista voidaan toki väitellä, mutta ei siitä onko evoluutiota vai ei. Jos ei ole evoluutiota, silloin ei ole niitä maanjäristyksiäkään.

adrs kirjoitti:

teki, teki vaan ei kerrota tarkemmin miten. Kai evoluutioteoriassa jotain on tottakin ja kaikki se on Jumalan, Jeesuksen ja Pyhän Hengen työtä. Kaikki se mikä jää pelkäksi olettamukseksi ei ole välttämättä totta. Mutta Raamatussa ei ole virheitä, sillä ainoa totuus ei huutamalla muutu valheeksi. Lopulta kovin huuto, itku ja hammasten kiristys kuuluu niiden suusta, jotka myöntävät Jumalan heille antaman totuuden vasta kun on myöhäistä.

Lue lisää

Ensin väitit ettei raamatussa niin lue, mutta nyt myönnät (pakkohan se on, koska niin siellä lukee) ja alat kiemurtelemaan ettei kerrota miten se teki... Huvittavaa.

Muuten siitä vielä. Miksi jeesuksen tähän luomisjuttuun otit, koska pyhä henkäyshän siitti sen paljon luomista myöhemmin?

bg-ope kirjoitti:

*Juuri tuollaiset kommentit kavaltavat sivistyksesi määrän ja mitan - ja sen onko syytä antautua keskusteluun kanssasi. En sano tätä loukkaamistarkoituksella, mutta eihän moiset letkautukset jätä sijaa rakentavalle saati ystävälliselle vuorovaikutukselle.*

No etpä sinä siihen keskusteluun näytä tosiaan antautuvan, poistut vain paikalta kun tulee tenkkapoo.

Väität jotain, väitteesi osoitetaan vääriksi, et vastaa. Näinhän se menee. Minusta tuo kertoo ei niinkään sivistyksen määrästä mutta mielenlaadustasi enemmän kuin tarpeeksi. Sinulla on joko väärää tietoa tai sitten valehtelet. Pick one.

*kun uskovainen väittää että evoluutio on uskon asia, hän väittää että esimerkiksi maanjäristykset ovat uskon asia.*

Tätä ei ole kukaan väittänyt, mutta kyse on siitä miten asiaa käsitellään: Maanjäristykset on todellinen ilmiö, johon tiede pyrkii antamaan selityksen, teorian. Sama koskee evoluutiota: kyse on todellisesta ilmiöstä, jota uskovaiset väittävät olemattomaksi, uskomukseksi.

Joko ymmärsit pointin? Evoluutiota selittävistä teorioista voidaan toki väitellä, mutta ei siitä onko evoluutiota vai ei. Jos ei ole evoluutiota, silloin ei ole niitä maanjäristyksiäkään.

Lue lisää

"Jos ei ole evoluutiota, silloin ei ole niitä maanjäristyksiäkään."

Noin minä olen aina sanonut ja joka paikassa.

Tiede osoittaa, että aurinkokunnan alussa materiakiekko peitti auringon ja tähdet näkyvistä.Ne tulivat näkyviin myöhemmin.

Linnut ja lepakot erotettiin toisistaan vasta 1700-luvulla. Alkukielessä puhutaan siivekkäistä.

Luomiskertomus on höttöä vain omassa mielikuvituksessasi.

adrs kirjoitti:

Tiede osoittaa, että aurinkokunnan alussa materiakiekko peitti auringon ja tähdet näkyvistä.Ne tulivat näkyviin myöhemmin.

Linnut ja lepakot erotettiin toisistaan vasta 1700-luvulla. Alkukielessä puhutaan siivekkäistä.

Luomiskertomus on höttöä vain omassa mielikuvituksessasi.

Lue lisää

> Tiede osoittaa, että aurinkokunnan alussa materiakiekko peitti auringon ja tähdet näkyvistä.Ne tulivat näkyviin myöhemmin.

Aivan loistavaa 'tiedettä'. Jumalako sitä Aurinkoa olisi katsellut vai kuka? Ja mistä suunnasta olisi katsellut? Oliko kiekko Jumalan kotipesän ja Auringon välissä?

adrs kirjoitti:

Tiede osoittaa, että aurinkokunnan alussa materiakiekko peitti auringon ja tähdet näkyvistä.Ne tulivat näkyviin myöhemmin.

Linnut ja lepakot erotettiin toisistaan vasta 1700-luvulla. Alkukielessä puhutaan siivekkäistä.

Luomiskertomus on höttöä vain omassa mielikuvituksessasi.

Lue lisää

*Tiede osoittaa, että aurinkokunnan alussa materiakiekko peitti auringon ja tähdet näkyvistä.Ne tulivat näkyviin myöhemmin.*

No katsos vain. Materiakiekko varjosti siis Aurinkoa, jonka herra epäloogisuus loi sen JÄLKEEN kun oli valaissut maan jollakin muulla tavalla (loi valon) ja laittanut planeetan pyörimään niin että tuo mystinen valo aiheutti yön ja päivän vaihtelun (loi yön ja päivän)? Vai oliko niin että herra vilkutteli sitä mystistä valoa sopivasti luodakseen illuusion yöstä ja päivästä?

Ja miksi jumala kutsuu lepakkoa linnuksi, vaikka luulisi koko universumin tehneenä tietävän ettei se ole lintu?

Vastaus: Raamatun kirjoittaneet pronssiaikaiset ihmiset ovat olleet maapallon asioista, mutta varsinkin planetaarisista ja avaruuteen liittyvistä asioista pihalla kuin lumiukot.

*Luomiskertomus esittää kasvi- ja eläinkunnan lopputuloksen ihmiskunnalle.*

Ja taas väärässä. Ei voi puhua "lopputuloksesta", koska eliöt muuttuvat jatkuvasti. Ei ole olemassakaan mitään "lopputulosta", koska ympäristöön sopeutuminen, luonnonvalinta, erilaistuminen, monimuotoistuminen ja lajiutuminen jatkuvat niin kauan kuin on elämää. Jos tämän kiellät, olet joko keskimääräistä sivistymättömämpi tai valehtelija.

"Millähän "lampulla" se jumala ennen Aurinkoa maata valaisi?"

Fyysikot voisivat esittää asian pikemminkin niin, että alkuun säteilyn määrä edellytti varsin tuhtia suojakerrointa.

adrs kirjoitti:

Tiede osoittaa, että aurinkokunnan alussa materiakiekko peitti auringon ja tähdet näkyvistä.Ne tulivat näkyviin myöhemmin.

Linnut ja lepakot erotettiin toisistaan vasta 1700-luvulla. Alkukielessä puhutaan siivekkäistä.

Luomiskertomus on höttöä vain omassa mielikuvituksessasi.

Lue lisää

Tuossa on mukana totuuden sirpale jonka varaan on sitten rakennettu virheellinen luomistarinaa tukeva näkemys aurinkokunnan muodostumisesta. On totta, että aurinkokunta on muodostunut materiakiekosta ja protovaiheessa aurinkokunta on ollut sekamelska pölyä ja muuta roskaa joista sitten kehittyi planeettakuntamme ja aurinkomme.

Mutta ei sitä voi tähän sovittaa, kyllä luonnontieteen koulutuksella pitäsi ristiriidat huomata:

1. Ensimmäisenä päivänä hän loi valon
2. Toisena päivänä hän loi taivaan
3. Kolmantena päivänä hän erotti maan vesistä sekä loi kasvit
4. Neljäntenä päivänä hän loi auringon, kuun ja tähdet
5. Viidentenä päivänä hän loi meren elävät ja linnut
6. Kuudentena päivänä hän loi maaeläimet, sekä miehen ja naisen

Päivä 1: minkä valon Jumala loi kun aurinko ja tähdet luotiin kuitenkin vasta 4 päivänä? Päivä 2: minkä taivaan? Oliko maapallo siis olemassa jo ennen tähtiä? Päivä 3: eihän kasveja ole voinut olla ellei ole ollut aurinkoakaan?

edesa kirjoitti:

"Millähän "lampulla" se jumala ennen Aurinkoa maata valaisi?"

Fyysikot voisivat esittää asian pikemminkin niin, että alkuun säteilyn määrä edellytti varsin tuhtia suojakerrointa.

Lue lisää

No kas, ilmakehä sen suojan toi säteilyä vastaan, magneettikenttä jo ennen sitä.

Pointti taisi silti olla tuo valo, joka mystisti säteili ilmeisesti siitä Jeesuksen-Jumalan sädekehästä ennen tähtiä ja Aurinkoa. Sitä sitten Jeesus-Jumala sopivasti vilkutteli luodakseen illuusion päivästä ja yöstä, illasta ja aamusta.

Kalevalan sotkatarinatkin ovat kohta uskottavampia kuin teidän myyttinne (ja varsinkin niiden tulkintanne niistä).

adrs kirjoitti:

Tiede osoittaa, että aurinkokunnan alussa materiakiekko peitti auringon ja tähdet näkyvistä.Ne tulivat näkyviin myöhemmin.

Linnut ja lepakot erotettiin toisistaan vasta 1700-luvulla. Alkukielessä puhutaan siivekkäistä.

Luomiskertomus on höttöä vain omassa mielikuvituksessasi.

Lue lisää

*Alkukielessä puhutaan siivekkäistä.*

Hepreankielen sana "tsippor" tai "tzippor" tarkoittaa lintua. Lepakko listattiin lintuihin.

"Ihan pienoinen ristiriita tosiaan tuossa valon luomisessa ensin ja Auringon taikomisessa esiin vasta myöhemmin :)"

Olisi kyllä tullut tasaisempi valaistus kun aurinko olisi laitettu paistamaan pimeään aikaan ja kuu päivisin.

Kirjoittelee yksi ja hyvin ansiokkaastikin mutta ei hän kyseenalaista käsittääkseni evoluutitoeoriaa kuten ei myöskään alkuräjähdysteoriaa vaan on asettanut jumalansa sinne tietämyksemme aukkoon. Teistinen kreationisti siis vaikka itse en käyttäisi sanaa kreationisti tässä yhteydessä.

*Tutki ihan vapaas ijostain tietosanakirjasta miten aurinkokuntamme on syntynyt.*

Toki. Tiede kertoo, että luomiskertomus on täysin epälooginen: yö ja päivä on luomiskertomuksen mukaan luotu ennen Aurinkoa. Siinä ei paljon materiakiekot auta kun Raamatun kirjoittajat eivät ole tienneet mikä yön ja päivän vaihtelun aiheuttaa.

Sinulla on kova hinku todistaa että Raamattu luomiskertomuksineen on ei-niin-tietäväisten ihmisten kirjoittama. Hyvin onnistui.

*Olennaista tässä on, että Aurinkokunnan synty tieteen perusteella on niin monivaiheinen tapahtuma, että on mahdottomuus todistaa luomiskertomuksen olevan selvästi virheellinen tai että missä järjestyksessä esim aurinko kuu ja tähdet tulivat lopulta näkyviin.*

Luomiskertomuksen mukainen luomisjärjestys on aivan päin prinkkalaa todellisuuteen nähden. Raamatun kirjoittaneet ihmiset eivät ole tienneet että maa pyörii itsensä ympäri, eivätkä sitä mikä aiheuttaa päivän ja yön vaihtelun.

*Vai olisiko se ensimmäinen valo räjähtänyt supernova vai Jeesus Kristus itse, jota myös Raamattu valoksi nimittää?*

Vai olisiko maailma syntynyt sittenkin sotkan munasta?

*Joka väittää tietävänsä luomiskertomuksen tai minkä tahansa Raamatun luvun virheelliseksi tekee itsensä Jumalaakin viisaammaksi. Sananlaskujen kirjan mukaan omasta mielestään viisas on tyhmyriäkin tyhmempi.*

Sinä olet siis viisaampi kuin kaikki maailman erilaiset luomiskertomukset. Vai oliko niin että se Kalevalan luomiskertomus on se joka näistä myyteistä on eniten totta? Olisiko oikein että alan vihjailemaan mustanaamiosta lainatuin sananlaskuin että olet TYHMÄ, jos et usko että maailma syntyi sotkan munasta?

bg-ope kirjoitti:

*Olennaista tässä on, että Aurinkokunnan synty tieteen perusteella on niin monivaiheinen tapahtuma, että on mahdottomuus todistaa luomiskertomuksen olevan selvästi virheellinen tai että missä järjestyksessä esim aurinko kuu ja tähdet tulivat lopulta näkyviin.*

Luomiskertomuksen mukainen luomisjärjestys on aivan päin prinkkalaa todellisuuteen nähden. Raamatun kirjoittaneet ihmiset eivät ole tienneet että maa pyörii itsensä ympäri, eivätkä sitä mikä aiheuttaa päivän ja yön vaihtelun.

*Vai olisiko se ensimmäinen valo räjähtänyt supernova vai Jeesus Kristus itse, jota myös Raamattu valoksi nimittää?*

Vai olisiko maailma syntynyt sittenkin sotkan munasta?

*Joka väittää tietävänsä luomiskertomuksen tai minkä tahansa Raamatun luvun virheelliseksi tekee itsensä Jumalaakin viisaammaksi. Sananlaskujen kirjan mukaan omasta mielestään viisas on tyhmyriäkin tyhmempi.*

Sinä olet siis viisaampi kuin kaikki maailman erilaiset luomiskertomukset. Vai oliko niin että se Kalevalan luomiskertomus on se joka näistä myyteistä on eniten totta? Olisiko oikein että alan vihjailemaan mustanaamiosta lainatuin sananlaskuin että olet TYHMÄ, jos et usko että maailma syntyi sotkan munasta?

Lue lisää

Tuollaistahan se aina on kreationistien kanssa. Heillä ei ole mitään todellista tiedonjanoa, vaan he menevät pershe edellä puuhun vain lukkiutuen omaan oppiinsa ja yrittäen sovittaa tosiasiat siihen itse jo valmiiksi päättämäänsä uskonnolliseen dogmiin. Ja sitten onnettomat kun eivät muuta ajattelua tajuakaan, luulevat että tiedekin on samanlainen uskonto.

Tiede.fin foorumiltakin näkee, että vaikka oikeat biologit vaikka kuinka monta kertaa selittävät ja saavat kreationisteilta argumentit loppumaan, parin viikon kuluttua kreationistit postaavat taas ihan samat väitteensä uudestaan ihan samanlaisina. Kuin eivät muistasi mitään edellisestä. Sitä loputtomiin, vuositolkulla. Turha niiden kanssa on keskustella. Jos he eivät ihan mielisairaita ole, kyllä heidän jo täytyy itsekin tietää valehtelevansa. He eivät vain välitä siitä. Aivan outo persoonallisuustyyppi siis.

Ovat myös saippuanliukkaita.
Esimerkiksi kun Nuoren Maan kreationistilta kysyy, että mitenkäs kun kaukaisten galaksien valon on täytynyt kulkea tänne milljoonia vuosia eikä sen 6000-10 000 vuotta, Nuoren Maan kreationisti vastaa että Jumala tietenkin loi sen valon maahan asti jo valmiiksi. Että yrittäkääpä todistaa ettei niin ole, lällällää.

Tuolla logiikalla voisi perustella mitä tahansa, esimerkiksi että Lentävä Spagettihirviö loi maailman viime keskiviikkona ja painovoima on sitä että Hän vetää esineet alas näkymättömillä nuudelimaisilla lisäkkeillään. Ja yrittäkääpä todistaa ettei niin ole, lälllällää.

Tuo adrs ei luultavasti ole Nuoren Maan kreationisti vaan Vanhan Maan kreationisti. Ainakin oletan, että hän sentään hyväksyy miljardien vuosien ajoituksen. Silti hän haluaa ankkuroitua Raamatun Luomiskertomukseen, sitten sulkee silmänsä ja vieläpä härskisti valehtelee mitä tieteessä oikeasti sanotaan. (Siis mikä ihmeen "materiakiekko" muka? Ja entäs lajien synnyn ajoituksen ristiriidat?) Ja naureskelee ylimielisenä päälle. Niin ne tekevät, sellainen niljakkuus on heille hyve.

Kerropa adrs että miten sinusta ihan henkilökohtaisesti on tuollainen tullut? Miten mieleesi on edes juolahtanut pitää Raamatun luomiskertomusta kuin jonain maailman itsestäänselvänä perusoletuksena, johon sovitella tiedettä? Oletko kotoisin jostain uskissuvusta, jossa tuollainen asenne on selviö? Tai jos et ole niistä piireistä, kävikö niin että ensimmäistä kertaa yritellessäsi ajatella syntyjä syviä sinulle ei ihan rajoittuneisuuttasi tullut mieleen muuta kuin kreationistikristillisyys? Miten tuollainen on edes mahdollista nykyään ja minkä tyydytyksen sinä siitä saat? Ja olepa hyvä äläkä valehtele että Jumala itse on suoraan tuupannut nuo aivoihisi kuin kosmisella laajakaistalla, kun ei sinulla sellaista yliluonnollista tietä faktatietoa kuitenkaan ole.

Ja kun sanot, että tässä tehdään itsemme "Jumalaakin viisaammaksi" niin etkös sinä itse tee itseäsi Allahia viisaammaksi tai Krisnaa viisaammaksi? Kyllä jos oikein pinnistät niin ymmärrät, että se Jumalasi on tässä vain projektio omista haluistasi, jonka kautta mahtailet arvovaltaa omille käsityksillesi. Mutta ethän sinä halua miettiä, vaan jatkat tuota venkoiluasi loputtomiin.

Ei tuossa sinun ja muiden hihhulien tyylissä ole mitään kunnioitettavaa. Ei syvällistä, ei hienoa, ei herkkää eikä pätkääkään rehellistä.

Rapanhapakko kirjoitti:

Tuollaistahan se aina on kreationistien kanssa. Heillä ei ole mitään todellista tiedonjanoa, vaan he menevät pershe edellä puuhun vain lukkiutuen omaan oppiinsa ja yrittäen sovittaa tosiasiat siihen itse jo valmiiksi päättämäänsä uskonnolliseen dogmiin. Ja sitten onnettomat kun eivät muuta ajattelua tajuakaan, luulevat että tiedekin on samanlainen uskonto.

Tiede.fin foorumiltakin näkee, että vaikka oikeat biologit vaikka kuinka monta kertaa selittävät ja saavat kreationisteilta argumentit loppumaan, parin viikon kuluttua kreationistit postaavat taas ihan samat väitteensä uudestaan ihan samanlaisina. Kuin eivät muistasi mitään edellisestä. Sitä loputtomiin, vuositolkulla. Turha niiden kanssa on keskustella. Jos he eivät ihan mielisairaita ole, kyllä heidän jo täytyy itsekin tietää valehtelevansa. He eivät vain välitä siitä. Aivan outo persoonallisuustyyppi siis.

Ovat myös saippuanliukkaita.
Esimerkiksi kun Nuoren Maan kreationistilta kysyy, että mitenkäs kun kaukaisten galaksien valon on täytynyt kulkea tänne milljoonia vuosia eikä sen 6000-10 000 vuotta, Nuoren Maan kreationisti vastaa että Jumala tietenkin loi sen valon maahan asti jo valmiiksi. Että yrittäkääpä todistaa ettei niin ole, lällällää.

Tuolla logiikalla voisi perustella mitä tahansa, esimerkiksi että Lentävä Spagettihirviö loi maailman viime keskiviikkona ja painovoima on sitä että Hän vetää esineet alas näkymättömillä nuudelimaisilla lisäkkeillään. Ja yrittäkääpä todistaa ettei niin ole, lälllällää.

Tuo adrs ei luultavasti ole Nuoren Maan kreationisti vaan Vanhan Maan kreationisti. Ainakin oletan, että hän sentään hyväksyy miljardien vuosien ajoituksen. Silti hän haluaa ankkuroitua Raamatun Luomiskertomukseen, sitten sulkee silmänsä ja vieläpä härskisti valehtelee mitä tieteessä oikeasti sanotaan. (Siis mikä ihmeen "materiakiekko" muka? Ja entäs lajien synnyn ajoituksen ristiriidat?) Ja naureskelee ylimielisenä päälle. Niin ne tekevät, sellainen niljakkuus on heille hyve.

Kerropa adrs että miten sinusta ihan henkilökohtaisesti on tuollainen tullut? Miten mieleesi on edes juolahtanut pitää Raamatun luomiskertomusta kuin jonain maailman itsestäänselvänä perusoletuksena, johon sovitella tiedettä? Oletko kotoisin jostain uskissuvusta, jossa tuollainen asenne on selviö? Tai jos et ole niistä piireistä, kävikö niin että ensimmäistä kertaa yritellessäsi ajatella syntyjä syviä sinulle ei ihan rajoittuneisuuttasi tullut mieleen muuta kuin kreationistikristillisyys? Miten tuollainen on edes mahdollista nykyään ja minkä tyydytyksen sinä siitä saat? Ja olepa hyvä äläkä valehtele että Jumala itse on suoraan tuupannut nuo aivoihisi kuin kosmisella laajakaistalla, kun ei sinulla sellaista yliluonnollista tietä faktatietoa kuitenkaan ole.

Ja kun sanot, että tässä tehdään itsemme "Jumalaakin viisaammaksi" niin etkös sinä itse tee itseäsi Allahia viisaammaksi tai Krisnaa viisaammaksi? Kyllä jos oikein pinnistät niin ymmärrät, että se Jumalasi on tässä vain projektio omista haluistasi, jonka kautta mahtailet arvovaltaa omille käsityksillesi. Mutta ethän sinä halua miettiä, vaan jatkat tuota venkoiluasi loputtomiin.

Ei tuossa sinun ja muiden hihhulien tyylissä ole mitään kunnioitettavaa. Ei syvällistä, ei hienoa, ei herkkää eikä pätkääkään rehellistä.

Lue lisää

Yllätys, yllätys, adrs vaikenee.

Olisi ollut vielä niin paljon kysyttävää.

Esimerkiksi se, miten yhteyttävät kasvit pärjäsivät ilman Aurinkoa sen toooodella pitkän ajan (satoja miljoonia vuosia?), joka luomiskertomuksessa tarkoittaa yhtä päivää vanhan maan kreationisteille.

Jumala kun leipoi luomiskertomuksen mukaan kasvit ennen Aurinkoa. Muisti varmaan sitten "seuraavana päivänä" että "Ai perhana, nehän kuolee ilman Auringon valon energiaa".

Tuumasin joskus että jumala ei saisi noilla biologian taidoilla peruskoulun päästötodistusta. Korjataan hieman: noilla tiedoilla jumala ei pääsisi alakoulun 6. luokalta.

"Vai olisiko se ensimmäinen valo räjähtänyt supernova"

Jos luomisen kannalla olet, ehdotan yksinkertaisesti että Jumala loi kaiken paikalleen (mukaan lukien tähdistä meille päin matkalla olevan valon) joskus menneisyydessä, esim. 10000 vuotta sitten, tai viime viikolla, tai miten sinulle nyt sopiikin.

On vielä paljon naurettavampaa ehdotella esim. suprenovaa, josta rupesi lähtemään valoa vasta kun se elämänsä lopussa räjähti ;)

Entäpä Maassa pilvisellä säällä tai sumussa? Kuolevatko silloin yhteyttävät kasvit? Vaihtoehtoja on niin paljon, että vain ne, jotka ovat olleet luomisen aikoina paikalla, kuten ilmeisesti bg-ope ja rapanhapahko, tietävät asian.

adrs kirjoitti:

Entäpä Maassa pilvisellä säällä tai sumussa? Kuolevatko silloin yhteyttävät kasvit? Vaihtoehtoja on niin paljon, että vain ne, jotka ovat olleet luomisen aikoina paikalla, kuten ilmeisesti bg-ope ja rapanhapahko, tietävät asian.

Lue lisää

Niin, kun on pilvistä tai sumuista onhan täällä niin pilkkopimeää, että huhhuh.

Olisit nyt edes kysynyt miksi eivät kasvit kuole yöllä, kun on niin pimeää.

adrs kirjoitti:

Entäpä Maassa pilvisellä säällä tai sumussa? Kuolevatko silloin yhteyttävät kasvit? Vaihtoehtoja on niin paljon, että vain ne, jotka ovat olleet luomisen aikoina paikalla, kuten ilmeisesti bg-ope ja rapanhapahko, tietävät asian.

Lue lisää

*Entäpä Maassa pilvisellä säällä tai sumussa? Kuolevatko silloin yhteyttävät kasvit? Vaihtoehtoja on niin paljon, että vain ne, jotka ovat olleet luomisen aikoina paikalla, kuten ilmeisesti bg-ope ja rapanhapahko, tietävät asian.^*

Sinun nyt täytyy valita missä kelkassa kuljet: loiko jumala sen Auringon heti seuraavana päivänä, jotteivat edellisenä päivänä luodut kasvit kuolleet, vai oliko se päivä "todella pitkä aika", jolloin kaikki maailman yhteyttävät kasvit kuin ihmeen kaupalla keplottelivat miljoonia vuosia ilman Aurinkoa?

Edelleen on selvittämättä, mistä sitä valoa oikein singahteli kasveille ennen kuin Aurinko valaisi aurinkokuntaa. Vai oliko nyt sittenkin niin että Aurinko oli, mutta ei paistanut tomupilven läpi kunnolla, mutta sen verran että kasvit pääsivät kehittymään? Niin tai näin, Raamattu on väärässä luomisen järjestyksen eli elämän kehittymisen suhteen. Energialähteestä täysin riippuvaiset eliöt eivät voi kehittyä eivätkä elää ilman energialähdettä.

Missä vaiheessa jumala loi muuten sienet?

Ei missään, koska Raamattu eli "jumala" luuli että sienetkin ovat kasveja. Ja taas kerran tulee ilmi ihmeellisen alkeelliset biologian tiedot hemmolta, joka tarinan mukaan leipoo kasaan koko universumin.

>>>>Jos kerran perustat käsityksesi oikeaksi todistettuun tieteeseen, sinun on pakko myöntää ettei mikään todista tuota muutaman lauseen mittaista luomiskertomusta vääräksi eikä virheelliseksi>Historiankirjoitus, arkeologiset löydöt, 60 kirjoittajan yhtenevyys, jokaisen VT:n kirjoittajan viittaukset Jeesukseen, aikalaisten silminnäkijät sekä muutama miljardi kääntynyttä uskovaa todistavat kokemuksellaan Raamatun tekstit ja sanoman ihmeineen ja tunnustekoineen oikeaksi eikä edes liberaaliteologia ole niitä kyennyt kumoamaan.

Rapanhapakko kirjoitti:

>>>>Jos kerran perustat käsityksesi oikeaksi todistettuun tieteeseen, sinun on pakko myöntää ettei mikään todista tuota muutaman lauseen mittaista luomiskertomusta vääräksi eikä virheelliseksi>Historiankirjoitus, arkeologiset löydöt, 60 kirjoittajan yhtenevyys, jokaisen VT:n kirjoittajan viittaukset Jeesukseen, aikalaisten silminnäkijät sekä muutama miljardi kääntynyttä uskovaa todistavat kokemuksellaan Raamatun tekstit ja sanoman ihmeineen ja tunnustekoineen oikeaksi eikä edes liberaaliteologia ole niitä kyennyt kumoamaan.

Lue lisää

JATKUU

Mietipä nyt itsekin sitä historiaakin.
Vedenpaisumus kuulemma tapahtui historiallisella ajalla? Kuitenkaan paitsi luonnontieteet, ei myöskään arkeologia tai historiantutkimus löydä todisteita maailmanlaajuisesta tulvasta. Vain sinun hihhulikirjasi. Menikö peruskoulukin jokseenkin hukkaan jos et hokannut ettei sitä tulvaa koulukirjoissakaan mainita?

Arkeologiastakin voisit vähän vaivautua perehtymään mitä arkeologit oikeasti sanovat Raamatun historiasta. Jopa teologisessa tiedekunnassa on nykyään selviö, että orjuutta Egyptissä ja raakalaismaista Kanaanin maan valloitusta ei koskaan tapahtunut. Papitkin ovat kuulleet, mutta he mielellään unohtavat. Ehkä koska sinä aikana mm. annettiin Kymmenen käskyä, Israel oli Jumalan omaisuuskansa jne.

Tässä on tiivistelmä ihan israelilaistenkin arkeologien nykykäsityksistä VT:n historiasta. Yleislinjoiltaan arkeologien ja raamatuntutkijoidenkin hyväksymää. Jos sinulle Pyhä Henki muka muuta kertoilee, olepa hyvä ja meilaa heille oitis niistä todisteistasi. Luulenpa, että "arkeologisilla todisteillasi" tarkoitatkin miten apologistit selittävät, miten Raamatussa kuvattuja paikkoja todella löytyy. No tietysti löytyy, mutta Raamatun tapahtumankuvaukset eivät silti sovi ajallisesti tosiasioihin.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed

Sitten Raamattuun itseensä. Näistä periaatteessa selviäisit ilman muuta yleistietoakin jos vain vaivautuisit lukemaan sitä Raamattuasi. Minä olen ja osaisin laajentaa jä täsmentääkin näitä. Eli jos rehellinen olisit (ja ethän ole kun olet uskovainen) niin pelkästä Raamatustakin itse näkisit, mutta nämä linkit avuksi:

Vanhassa testamentissa EI ole profetioita Jeesuksesta. Evankeliumien kirjoittajat olivat samanlaisia ketkuja kuin te nykyuskovaisetkin. Ja poimivat VT:stä jakeen siletä, toisen täältä, vääristellen niiden asiayhteyttä. Näet joo itsekin jos luet ne VT:n kohdat asiayhteydessään ja ympäristöineen, et vain evankeliuminen kirjoittajien viittaamia jakeita. Tooransa tuntevat juutalaiset ihan syystäkin naureskelevat kristittyjen tulkinnoille, jos kohta eihän heidän omalla kultillaankaan historiallista pohjaa ole.

http://www.infidels.org/library/modern/jim_lippard/fabulous-prophecies.html

Matteuksen ja Luukkaan syntymäkertomukset eivät ole yhteensovitettavissa. Ellei sitten Jeesus syntynyt kaksi kertaa yli yhdeksän vuoden välein tai ollutkin kaksi Jeesusta. Tyypillistä uskovaisten tyyliä, että Suomenkin netissä olevassa "Apologiawikissä" vielä valehdellaan ns "Quirinius-kolikosta". Jota ei ole edes olemassa.

http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/quirinius.html

Entäs Jeesuksen ylösnousemuksen "Silminnäkijätodistukset"? Niitä ei ole. Evankeliumit kirjoitettiin vuosikymmeniä myöhemmin, ja kirjoittajat eivät olleet silminnäkijöitä. He kyllä keräsivät folklorea, mutta evankeliumien kuvauksissa on se ongelma, että ne ihan loogisella välttämättömyydellä kumoavat toisensa. Tuon näksi uskovainenkin jos rehellinen olisi. Ne eivät kumoa toisiaan vain pikkujutuissa kuten montako naista haudalla oli, vaan myös tärkeimmissä eli ilmestyikö Jeesus vain Jerusalemin lähellä vai vain Galileassa, ja oliko ilmestyksiä ennen taivaaseennousuaan vain päivän vai neljäkymmentä. Evankeliumien kuvausten siis täytyy olla kaikkien tai lähes kaikkien ihan palturia. Lue ne itse! Minä olen, ja tuohonkin osaisin täydentää.

http://ffrf.org/legacy/books/lfif/?t=stone

Tuo ei mielestäni todista, ETTEIKÖ Jeesus olisi noussut kuolleista. Mutta todistaa, että UT on ristiriitainen tuossa tärkeimmässäkin asiassa, että UT:n todistukset eivät ole luotettavia ja ettei suinkaan ole niin, että ne kelpaisivat jopa oikeusistuimessa.

Lopeta hyvä ihminen tuo nolo pelleilysi, että luonnontieteen ja historiantutkimuksen nykykäsitys ja raamatuntutkimus muka tukisivat sinun tyyppistäsi Raamattu-uskovaisuutta. Totta kai sinulla on vapaus omiin hypoteeseihisi, mutta ne eivät ole mitään tieteen yleiskäsitystä.

Olisihan sinusta varmaan vaikeaa tunnustaa itsellesikään, että olet haaskannut voimavarojasi silkkaan roskaan... mutta parempi se sittenkin olisi kuin tuo jatkuva silmien sulkemisesi.

Rapanhapakko kirjoitti:

>>>>Jos kerran perustat käsityksesi oikeaksi todistettuun tieteeseen, sinun on pakko myöntää ettei mikään todista tuota muutaman lauseen mittaista luomiskertomusta vääräksi eikä virheelliseksi>Historiankirjoitus, arkeologiset löydöt, 60 kirjoittajan yhtenevyys, jokaisen VT:n kirjoittajan viittaukset Jeesukseen, aikalaisten silminnäkijät sekä muutama miljardi kääntynyttä uskovaa todistavat kokemuksellaan Raamatun tekstit ja sanoman ihmeineen ja tunnustekoineen oikeaksi eikä edes liberaaliteologia ole niitä kyennyt kumoamaan.

Lue lisää

*Sitä ennen olin opiskellut biologiaakin. En tosin niin pitkälle kuin bg-ope, mutta (ennen kasvintunnistustenttien takia keskeyttämistäni :-) )2,5 vuotta jossa kyllä kaikki perusteet käytiin huolella läpi.*

Syventävä kasvilajitentti oli viimeinen kurssi jonka suoritin biologiasta, yritin vältellä sitä viimeiseen asti ;) Mutta pakko oli, muuten ei olisi tullut opettajan pätevyyttä (biologin pätevyyden lisäksi).

*Sillä ei ole vähäisintäkään merkitystä, mikä on näytetty toteen ainoastaan vapareiden ja ateistien sisäpiireissä.*

Vai että "ainoastaan sisäpiireissä". En ole ateisti enkä vapari. Mites nyt suu pannaan? Tiedoksesi: Asiat voivat olla totta, vaikka ne eivät asetukaan kuvittelemaasi muottiin.

Mitäpä jos vastaisit tässä ketjussa sinulle esitettyihin kysymyksiin. Olet taitava väistelemään tosiasioita, mutta et pysty huijaamaan muita kuin itseäsi.

JATKUU

Tuohon kausaliteetiin josta intitte... minä en ymmärrä niin paljoa fysiikkaa. Mutta filosofiselta asenteeltani olen ontologinen (vaan en tietoteoreettinen) relativisti ja pragmatisti. Aristoteelinen käsitys ajan tapahtumien jatkumosta ja kausaliteetista kuin ne tapahtumat olisi jo annettuina rajattu erillisiksi on mielestäni väärä. Tapahtumasarjat ja syy-seuraussuhteet voidaan yhtä todesti nähdä aivan toisenlaisellakin jaolla, eri paikoista viipaloiden tapahtumiksi, ja niin että pitkä pötkö ellei kaikki niistä voidaan yhtä hyvin kokea yhtenäisenä klimppinä. Noin mitä ajattelussamme pidämme ainakin kvanttitason yläpuolella erillisinä tapahtumina luonnossa ja historiassa.

Ennen alkuräjähdystä saattoi olla jotain muuta. Ehkä loputon aiempien maailmankaikkeuksien ketju, kuten joissakin uusissa kosmologisissa malleissa Jotka kyllä kiehtovat minua, saas nähdä pystyvätkö todistamaan.

. Jos taas ennen alkuräjähdystä ei ollut mitään, niin silloin meidän arkijärjellemme käsittämättömästi ei ollut mitään, ei edes sitä "silloin". Jolloin on mieletöntä olettaa sinne ei-yhtään-mihinkään kausaalista alkusyytä, se ei enää ole ollenkaan jaettavissa millään yllä sanomillani jaoilla niihin syy-seuraussuhteisiin.

Jos vertaan koko maailmankaikkeutta josta voimme edes puhua PÖYTÄLEVYYN: Pöytälevy loppuu jossain. Ja on mieletöntä väittää, että TÄYTYYHÄN siellä olla pöytälevyä. No, onhan iellä tosielämässä muuta, mutta tässä vertauksessa "pöytälevy" siis tarkoittaa maailmankaikkeutta ajassa ja paikassa, myös aikaa ja paikkaa sinänsä. Ja kuten pöytälevyä, missä niitä ei ole, niitä ei ole. Kuten ei sitä pöytälevyäkään ole missä sitä ei ole.

Luojan saati Raamatun Jumalan olettaminen sinne ulkopuolelle olisi lapsellista. Koska tässä vertauskuvassa tarinat Raamatun Jumalastakin olisivat vain yksi vähäinen tuhru siinä pöytälevyssä, ei sen ulkopuolella.

"Saan vaikutelman, että sinusta uskonnon ja varsinkin kristinuskon maailmanselitys olisi jotenkin tasa-arvoinen hypoteesi"

Minulla on syyni uskoa ja juuri kristillisesti, mutta ne ovat todisteita itselleni eli niitä en ole tuonut esiin juurikaan.

Keskustelun aloitus koski (kristillisen) luomisuskon mielekkyyttä, mutta kirjoitan nyt siitä miksi luomisusko on perusteltu tarkasteluperspektiivi myös nykyään.

Meillä on tiedolliset rajamme, joita voimme arvioida metatietoa hyödyntämällä eli omaksumalla tietoa tiedosta. Siinä yhteydessä tulee mukaan myös epävarman tiedon elementti, vaihtoehdot ja niiden tarkastelut, sekä mielipide-erot. Tuolloin on yhdentekevää, vaikka kaikki kutsuisivat käsityksiänsä tiedoksi, koska sanalle usko alkaa olla yhä enemmän käyttöä.

Tiedon rajat tulevat vastaan erityisesti universumin synnyn kohdalla. Siinä ollaan peruskysymysten äärellä. Kun fysiikan kaavat heittävät joissakin olosuhteissa häränpyllyä, ne täytyy kirjoittaa uusiksi, tai sitten etsiä kokonaan toinen selitysmalli ja kaiketi eri metodit myös.


"tarinat Raamatun Jumalasta eivät ole luonnontieteellisesti eivätkä historiallisesti tosia"

Luonnontieteellisesti tosi Jumala, siis luoja? Mitähän oikein ajattelit?


"Mutta miten sitten ehkä vaadit jotain erikoisarvoista vakavasti ottamista mahdollisesti juuri Raamatulle ja Raamatun Jumalalle selitysmallina?"

Niin en ole tehnyt. Lähdetään liikkeelle puhtaalta pöydältä. Maailma on mitä on, ilmeisen naturalistinen olemukseltaan, mutta sen syntyperän suhteen se voi olla muutakin. Ajatuksesi siitä mitä on ollut ennen nykyistä maailmankaikkeutta eivät ole perusteltuja. Ne ovat lähinnä heittoja. Siltä pohjalta ei pitäisi esittää kritiikkiä niitä kohtaan, jotka perustellen katsovat miten maailma ei voi olla naturalistista perua.


"Jos sinusta sitten sinun käsityksesi ja kristinusko pitäisi ottaa jotenkin tasa-arvoiseksi hypoteesiksi"

Noin en ole esittänyt, vaan olen pitänyt vaihtoehtoina naturalistista ja supernaturalistista selitysmallia. Molemmat käsitteet sisältävät lukuisia vaihtoehtoja, jotka sitten tulee tarkastella erikseen.

Rapanhapakko kirjoitti:

JATKUU

Tuohon kausaliteetiin josta intitte... minä en ymmärrä niin paljoa fysiikkaa. Mutta filosofiselta asenteeltani olen ontologinen (vaan en tietoteoreettinen) relativisti ja pragmatisti. Aristoteelinen käsitys ajan tapahtumien jatkumosta ja kausaliteetista kuin ne tapahtumat olisi jo annettuina rajattu erillisiksi on mielestäni väärä. Tapahtumasarjat ja syy-seuraussuhteet voidaan yhtä todesti nähdä aivan toisenlaisellakin jaolla, eri paikoista viipaloiden tapahtumiksi, ja niin että pitkä pötkö ellei kaikki niistä voidaan yhtä hyvin kokea yhtenäisenä klimppinä. Noin mitä ajattelussamme pidämme ainakin kvanttitason yläpuolella erillisinä tapahtumina luonnossa ja historiassa.

Ennen alkuräjähdystä saattoi olla jotain muuta. Ehkä loputon aiempien maailmankaikkeuksien ketju, kuten joissakin uusissa kosmologisissa malleissa Jotka kyllä kiehtovat minua, saas nähdä pystyvätkö todistamaan.

. Jos taas ennen alkuräjähdystä ei ollut mitään, niin silloin meidän arkijärjellemme käsittämättömästi ei ollut mitään, ei edes sitä "silloin". Jolloin on mieletöntä olettaa sinne ei-yhtään-mihinkään kausaalista alkusyytä, se ei enää ole ollenkaan jaettavissa millään yllä sanomillani jaoilla niihin syy-seuraussuhteisiin.

Jos vertaan koko maailmankaikkeutta josta voimme edes puhua PÖYTÄLEVYYN: Pöytälevy loppuu jossain. Ja on mieletöntä väittää, että TÄYTYYHÄN siellä olla pöytälevyä. No, onhan iellä tosielämässä muuta, mutta tässä vertauksessa "pöytälevy" siis tarkoittaa maailmankaikkeutta ajassa ja paikassa, myös aikaa ja paikkaa sinänsä. Ja kuten pöytälevyä, missä niitä ei ole, niitä ei ole. Kuten ei sitä pöytälevyäkään ole missä sitä ei ole.

Luojan saati Raamatun Jumalan olettaminen sinne ulkopuolelle olisi lapsellista. Koska tässä vertauskuvassa tarinat Raamatun Jumalastakin olisivat vain yksi vähäinen tuhru siinä pöytälevyssä, ei sen ulkopuolella.

Lue lisää

"Jos taas ennen alkuräjähdystä ei ollut mitään, niin silloin meidän arkijärjellemme käsittämättömästi ei ollut mitään, ei edes sitä "silloin". Jolloin on mieletöntä olettaa sinne ei-yhtään-mihinkään kausaalista alkusyytä, se ei enää ole ollenkaan jaettavissa millään yllä sanomillani jaoilla niihin syy-seuraussuhteisiin."

Ajatuksesi ei ole järkevä.

Koska perustat ajatuksesi siihen, että olemattomuudesta syntyi ei-minkään perusteella kaikki, niin sen ei pitäisi tarkoittaa etteikö tämän kaikkeuden keskellä voisi tapahtua jotakin yhtä raflaavaa. Ei vain näy eikä kuulu.

Tiivistäen voi todeta, että letkautuksesi ei tosiaankaan ole mikään argumentti rationalismin puolesta eikä yliluonnollista vastaan.

edesa kirjoitti:

"Saan vaikutelman, että sinusta uskonnon ja varsinkin kristinuskon maailmanselitys olisi jotenkin tasa-arvoinen hypoteesi"

Minulla on syyni uskoa ja juuri kristillisesti, mutta ne ovat todisteita itselleni eli niitä en ole tuonut esiin juurikaan.

Keskustelun aloitus koski (kristillisen) luomisuskon mielekkyyttä, mutta kirjoitan nyt siitä miksi luomisusko on perusteltu tarkasteluperspektiivi myös nykyään.

Meillä on tiedolliset rajamme, joita voimme arvioida metatietoa hyödyntämällä eli omaksumalla tietoa tiedosta. Siinä yhteydessä tulee mukaan myös epävarman tiedon elementti, vaihtoehdot ja niiden tarkastelut, sekä mielipide-erot. Tuolloin on yhdentekevää, vaikka kaikki kutsuisivat käsityksiänsä tiedoksi, koska sanalle usko alkaa olla yhä enemmän käyttöä.

Tiedon rajat tulevat vastaan erityisesti universumin synnyn kohdalla. Siinä ollaan peruskysymysten äärellä. Kun fysiikan kaavat heittävät joissakin olosuhteissa häränpyllyä, ne täytyy kirjoittaa uusiksi, tai sitten etsiä kokonaan toinen selitysmalli ja kaiketi eri metodit myös.


"tarinat Raamatun Jumalasta eivät ole luonnontieteellisesti eivätkä historiallisesti tosia"

Luonnontieteellisesti tosi Jumala, siis luoja? Mitähän oikein ajattelit?


"Mutta miten sitten ehkä vaadit jotain erikoisarvoista vakavasti ottamista mahdollisesti juuri Raamatulle ja Raamatun Jumalalle selitysmallina?"

Niin en ole tehnyt. Lähdetään liikkeelle puhtaalta pöydältä. Maailma on mitä on, ilmeisen naturalistinen olemukseltaan, mutta sen syntyperän suhteen se voi olla muutakin. Ajatuksesi siitä mitä on ollut ennen nykyistä maailmankaikkeutta eivät ole perusteltuja. Ne ovat lähinnä heittoja. Siltä pohjalta ei pitäisi esittää kritiikkiä niitä kohtaan, jotka perustellen katsovat miten maailma ei voi olla naturalistista perua.


"Jos sinusta sitten sinun käsityksesi ja kristinusko pitäisi ottaa jotenkin tasa-arvoiseksi hypoteesiksi"

Noin en ole esittänyt, vaan olen pitänyt vaihtoehtoina naturalistista ja supernaturalistista selitysmallia. Molemmat käsitteet sisältävät lukuisia vaihtoehtoja, jotka sitten tulee tarkastella erikseen.

Lue lisää

*Minulla on syyni uskoa ja juuri kristillisesti, mutta ne ovat todisteita itselleni eli niitä en ole tuonut esiin juurikaan.*

Kaikesta päätellen olet kasvanut ja kerännyt oppia sellaisessa ympäristössä, jossa esitetään täydellisen väärää tietoa esimerkiksi evoluutiosta. Tule ulos sieltä.

*Maailma on mitä on, ilmeisen naturalistinen olemukseltaan, mutta sen syntyperän suhteen se voi olla muutakin. Ajatuksesi siitä mitä on ollut ennen nykyistä maailmankaikkeutta eivät ole perusteltuja. Ne ovat lähinnä heittoja. Siltä pohjalta ei pitäisi esittää kritiikkiä niitä kohtaan, jotka perustellen katsovat miten maailma ei voi olla naturalistista perua.*

Eli kerrataas vielä: kun luonnontieteilijä kertoo että on vaikea sanoa mitä oli ennen alkuräjähdystä, koska sitä ei voida nykymenetelmin tutkia, se on vankka peruste sille ettei maailma millään voi olla naturalistista perua.

Eihän tuossa "perustelussa" ole järjen häivääkään. Voidaanko samalla logiikalla sanoa että ollaan varmalla pohjalla, jos arvuutellaan kuinka monta sulkaa maailman synnyttäneen sotkan persiissä oli, mutta on "aiheetonta kritiikkiä" jos luonnontieteilijä sanoo ettei sitä oikein voi lähteä edes arvuuttelemaan, kun koko sotkan olemassaolo on vähän niin ja näin?

*olen pitänyt vaihtoehtoina naturalistista ja supernaturalistista selitysmallia.*

Hmm. Luetaanpas tämä kirjoittamasi uudestaan:

*Minulla on syyni uskoa ja juuri kristillisesti, mutta ne ovat todisteita itselleni eli niitä en ole tuonut esiin juurikaan.*

Missä vaiheessa olet kertonut että on mahdollisuus, ettei jumalaa tai jumalia ole olemassa? Se on ainakin minulta mennyt ohi. Ai niin, ethän sinä voi myöntää moista asiaa, uskontosi vanki kun olet. Epäilys on kielletty. Sen sijaan olet syyllistänyt muita kirjoittajia toistuvasti ja ärhäkkäästi kapeasta ja lukkiutuneesta ajattelusta, kun juuri sinun haluamaasi jumalahypoteesia ei oteta huomioon haluamallasi tavalla. Kuka on siis rajannut liikkumatilansa keskustelussa ja millä tavalla?

Viet keskustelua toistuvasti tiedon rajoille, "hämärälle alueelle", jotta pääsisit sinne aukkojen jumalan lähelle. Siellä tulee myös ajattelutapamme ero vastaan: siinä kun sinä näet ne aukot vankkana todisteena jumalasta, minä en näe muuta kuin tutkimatonta. Jos sieltä putkahtaa esiin jumala, fine. Siinäpähän on. Sinä taas et voi mitenkään, et kerta kaikkiaan hyväksyä että a) sieltä ei putkahdakaan jumalaa esille (niin kuin ei ole tähänkään asti putkahtanut), tai b) se jumala joka mahdollisesti putkahtaa, ei olekaan se raamatun kuvailema miehen ja pojan yhteensulautuma / whatever vaan kenties jotain ihan muuta. Olet vetänyt itsesi umpisolmuun.

Vedät tuota solmua kireämmälle siinä vaiheessa - ja tässä tullaan nyt keskustelun varsinaiseen aiheeseen, luomiseen - kun alat totena esitellä uskonnollisista piireistä omaksuttuja, täydellisen paikkansapitämättömiä väitteitä biologisesta evoluutiosta. Harmillinen lipsahdus sinulta (tai sitten olet oikeasti noin tietämätön), mutta kertoo taas enemmän kuin oli ehkä tarkoitus.

Ja voi voi. Nyt ei enää liikutakaan tiedon harmaalla alueella, vaan tutkittujen ja konkreettisten asioiden parissa. Ja sehän tarkoittaa että tuollaisilla väittellä sinulle tulee vääjäämättä ns. 6-0 pataan. Väitteet esitetty, väitteet kumottu, ei vastausta. Game over.

"Ei mitään järkeä kuvitella: pelkkä evoluutio, sattuman sanelema juttu."

Ihmiskehon sekamelska muistuttaa muiden nisäkkäiden kehojen sekamelskaa. Onko mitään luonnollista rationaalista syytä keksitty, miksi esimerkiksi koiralla ja ketulla, tai ihmisellä ja sialla, ei voisi olla yhteinen kehityshistoria ja pitkä liuta yhteisiä kantalajeja?

"Samasta syystä, joka riivaa jokaista joka on torjunut evankeliumin. Mikä on se syy?"

Hyvä kysymys. Evankeliumi vaikuttaa uskonnolliselta humpuukilta.

"Kirurgi leikkauksen aikana nähdessään kuinka nerokkaasti ja tarkoituksenmukaisesti ihmisruumiin elimet on suunniteltu ja kuinka ne hänen silmiensä edessä toimivat."

Irrationaalinen ajattelu on aivan inhimillistä, ja kirurgitkin ovat inhimillisiä olentoja.

"Jokainen tietää sydämessään rikkoneensa ei vain kymmenestä käskystä yhtä, vaan niitä kaikkia vastaan."

Tälläkin keskustelupalstalla toisinaan sanotaan, ettei henkiläkohtaisia haukkumisia tai loukkauksia saisi viljellä. Ja olen siitä aivan samaa mieltä. Parempi on puhua maailman asioista kuin arvostella eri kirjoittajien persoonia. Toisaalta itseäni ei sentään loukkaa, jos minua haukutaan esimerkiksi tyhmäksi.

Mutta jos joku, joka tuntee olevansa murhaaja ja huorintekijä, kuvittelee minunkin olevan itsensä kaltainen, niin otan sen kyllä henkilökohtaisena loukkauksena. Enkä välttämättä ole ainoa, jolle näin käy.

*Ei mitään järkeä kuvitella: pelkkä evoluutio, sattuman sanelema juttu.*

Ei olekaan, koska väittämäsi evoluutiosta ei pidä sinne päinkään paikkaansa. Ihmisen, sen paremmin kuin minkään muunkaan eliön rakenne ei todellakaan ole "pelkkä sattuman sanelema juttu". Tarinassa on siis kaksi henkilöä, jotka ovat evoluutiosta ja luonnonvalinnasta pihalla kuin tamponin naru: adrs ja kirurgi.

*Miksi sitten kaikki eivät suostu vastaanottamaan kristinuskon ainutlaatuista sanomaa?*

Ööh, eikös niitä ollut jokunen muukin uskonto jotka lupailevat hyvin samankaltaisia asioita uskoville? Ja mistähän kristinuskon suuntauksesta tässä nyt oli kyse, jottei vain vahingossa tulisi hutia? Lestadiolaisuus, kenties?

*Jokainen tietää sydämessään rikkoneensa ei vain kymmenestä käskystä yhtä, vaan niitä kaikkia vastaan.*

Voi sinua ymmärtämätöntä. Synnistä tuntevat syyllistyyttä ne, jotka ovat kehittäneet uskon syntiin.

*ja turvautua hatusta tempaistuihin mielettömyyksiin*

Ja nämä "hatusta tempaistut mielettömyydet" olivat tarkalleen ottaen mitä? Että evoluutio on pelkkää sattumaa? Give me a break.

*Siksi, koska mitään muuta mahdollisuutta ei yksinkertaisesti ole olemassa.*

Esim. yhdysvaltalaisista huippututkijoista huimat 7% on jumaluskovaisia, vaikka ei ole muuta mahdollisuutta yksinkertaisesti olemassa kuin uskoa kristinuskon jumalaan. Ehkäpä sinun pitäisi kertoa tämä myös heille, niin sitten varmaan heti uskovat kun sanot. Sano monesti, niin sitten ainakin.

Entäs sitten näiden muiden uskontojen kanssa?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmanuskonnot#Luettelo_uskonnoista

Siellä on aika moniainen miljardi, joka ajattelee jotenkin ihan eri tavalla tai sitten lähes samalla tavalla mutta kerettiläisellä tavalla kuitenkin. Ja vielä ne ateistin penteleet. Kyllä sinulla sanomista piisaa, mutta jos oikein vakuuttavasti ja isoon ääneen käyt ja sanot tunteella niin kyllä se varmaan siitä. Muista vielä sitten ne jakeet mainita hyvin tärkeästi lopuksi tahikka heti ensin niin olet asiantuntevan oloinen ja Jeesus rakastaa sinua ihanasti.

bg-ope kirjoitti:

*Ei mitään järkeä kuvitella: pelkkä evoluutio, sattuman sanelema juttu.*

Ei olekaan, koska väittämäsi evoluutiosta ei pidä sinne päinkään paikkaansa. Ihmisen, sen paremmin kuin minkään muunkaan eliön rakenne ei todellakaan ole "pelkkä sattuman sanelema juttu". Tarinassa on siis kaksi henkilöä, jotka ovat evoluutiosta ja luonnonvalinnasta pihalla kuin tamponin naru: adrs ja kirurgi.

*Miksi sitten kaikki eivät suostu vastaanottamaan kristinuskon ainutlaatuista sanomaa?*

Ööh, eikös niitä ollut jokunen muukin uskonto jotka lupailevat hyvin samankaltaisia asioita uskoville? Ja mistähän kristinuskon suuntauksesta tässä nyt oli kyse, jottei vain vahingossa tulisi hutia? Lestadiolaisuus, kenties?

*Jokainen tietää sydämessään rikkoneensa ei vain kymmenestä käskystä yhtä, vaan niitä kaikkia vastaan.*

Voi sinua ymmärtämätöntä. Synnistä tuntevat syyllistyyttä ne, jotka ovat kehittäneet uskon syntiin.

*ja turvautua hatusta tempaistuihin mielettömyyksiin*

Ja nämä "hatusta tempaistut mielettömyydet" olivat tarkalleen ottaen mitä? Että evoluutio on pelkkää sattumaa? Give me a break.

Lue lisää

"Voi sinua ymmärtämätöntä. Synnistä tuntevat syyllistyyttä ne, jotka ovat kehittäneet uskon syntiin".

Synnin tekeminen jos mikä on pelkkää faktaa. Siitä joutuu vastuuseen.

adrs kirjoitti:

"Voi sinua ymmärtämätöntä. Synnistä tuntevat syyllistyyttä ne, jotka ovat kehittäneet uskon syntiin".

Synnin tekeminen jos mikä on pelkkää faktaa. Siitä joutuu vastuuseen.

Lue lisää

Okei, tehdäänpä näin. Minä kehittelen säännöt, ja jos et tottele niitä niin saat rangaistuksen, olivatpa säännöt kuinka pöhlöjä ja mistä lähteestä hyvänsä. Sääntöjen rikkominen on pelkkää faktaa, ja siitä joutuu vastuuseen.

Sinulla ei adrs taida olla niin sanotusti kaikki inkkarit kanootissa, jos et ymmärrä ettei voi tulla myyttiesi kanssa aikuisia ihmisiä ohjeistamaan ja syyllistämään. Pode syyllisyyttä itse niin paljon kuin ikinä haluat, hallusinoi, puhu kielillä, whatever, mutta pidä sekoilusi omana tietonasi. Minäkään en sitten vaadi sinua kumartamaan Mustanaamion luolan suuntaan joka tasatunti, jookosta?