Pörräsimme Tröllin kanssa sen väitteen ympärillä, että syyttäjän tulee näyttää kaiken toteen ja syytetty katselee vain kynsiään ja haukottelee.
Kävin huvikseni lukemassa oikeidenkäyntikaarta.
Tätähän Trölli aiemmin lainasi ja tämän aiheen ympärillä Sahavirta kirjoituksessaan pyöri: "Tämä periaate ilmenee selkeästi oikeudenkäymiskaaren 17 luvun 1 §:n 2 momentista, jossa todetaan, että rikosasiassa kantajan tulee näyttää toteen ne seikat, joihin hänen vaatimuksensa nojautuu."
Koko kohta oikeudenkäyntikaaressa kuuluukin näin:
” Riita-asiassa kantajan tulee näyttää toteen ne seikat, jotka tukevat kannetta. Jos vastaaja edukseen tuo esiin jonkin seikan, on hänenkin vahvistettava se todisteilla.
Rikosasiassa kantajan tulee näyttää toteen ne seikat, joihin hänen vaatimuksensa nojautuu.”
Sponssi, jolta vaaditaan vain rahoja takaisin, ei taatusti ole syytteessä rikoksesta. Prosessioikeudellisesti lienee edelleenkin kyse rikosasiasta, koska tämä on jatkumoa Kailajärven juttuun ja yleisen syyttäjän ajama kanne. Mutta onko tämä oikea ”rikosasia”, jos sponssi ei olekaan syytteessä rikoksesta. Kas siinäpä pulma?
Samalla metsästelin ajatuksia rikoshyödystä ja törmäsin tähän:
”Milloin kysymys on vahingon määrästä eikä siitä ole saatavissa näyttöä tai se on vain vaikeuksin esitettävissä, on oikeudella valta arvioida vahinko kohtuuden mukaan.”
Pohdiskelin tätäkin. Sponssin rikoshyödyssä on todellakin kyse vahingon määrästä, koska sponssin hyöty on toisen rikosvahinko. Näyttäisi nyt siltä, että oikeus voi vallan mainiosti arvioida sponssin rikoshyödyn määrän, ei siihen mitään kirjanpitoa tarvita.
Ja tätäkin lueskelin hartaudella:
”Jolla on asiakirja hallussaan, olkoon velvollinen, kun voidaan olettaa asiakirjalla olevan merkitystä todisteena asiassa, tuomaan sen oikeuteen. Tätä säännöstä älköön kuitenkaan rikosasiassa sovellettako syytettyyn ja häneen 20 §:ssä sanotussa suhteessa olevaan henkilöön.”
Jos siis sponssi ei olekaan varsinaisesta rikosasiasta oikeudessa, oikeus voi mainiosti velvoittaa hänen tuomaan tiliotteensa ja lisenssikauppakirjanpitonsa oikeuteen. Näin tässä vaan sanotaan. Lue itse, jos ei minua uskota.
Eihän tätä mitenkään ole taputeltu loppuun saakka. Pelkästä oikeudenkäymiskaaresta irtoaa hupia vaikka kuinka ja paljon.
Jos minä, vaatimaton diletantti, löydän ensi vilkaisulla näin paljon mukavaa oikeudenkäyntikaaresta, miten paljon löytääkään oppinut korkeimman oikeuden oikeusneuvos.
Sitäpä odottelen mielenkiinnolla taas. ;)))
Kävin huvikseni lukemassa oikeidenkäyntikaarta.
Tätähän Trölli aiemmin lainasi ja tämän aiheen ympärillä Sahavirta kirjoituksessaan pyöri: "Tämä periaate ilmenee selkeästi oikeudenkäymiskaaren 17 luvun 1 §:n 2 momentista, jossa todetaan, että rikosasiassa kantajan tulee näyttää toteen ne seikat, joihin hänen vaatimuksensa nojautuu."
Koko kohta oikeudenkäyntikaaressa kuuluukin näin:
” Riita-asiassa kantajan tulee näyttää toteen ne seikat, jotka tukevat kannetta. Jos vastaaja edukseen tuo esiin jonkin seikan, on hänenkin vahvistettava se todisteilla.
Rikosasiassa kantajan tulee näyttää toteen ne seikat, joihin hänen vaatimuksensa nojautuu.”
Sponssi, jolta vaaditaan vain rahoja takaisin, ei taatusti ole syytteessä rikoksesta. Prosessioikeudellisesti lienee edelleenkin kyse rikosasiasta, koska tämä on jatkumoa Kailajärven juttuun ja yleisen syyttäjän ajama kanne. Mutta onko tämä oikea ”rikosasia”, jos sponssi ei olekaan syytteessä rikoksesta. Kas siinäpä pulma?
Samalla metsästelin ajatuksia rikoshyödystä ja törmäsin tähän:
”Milloin kysymys on vahingon määrästä eikä siitä ole saatavissa näyttöä tai se on vain vaikeuksin esitettävissä, on oikeudella valta arvioida vahinko kohtuuden mukaan.”
Pohdiskelin tätäkin. Sponssin rikoshyödyssä on todellakin kyse vahingon määrästä, koska sponssin hyöty on toisen rikosvahinko. Näyttäisi nyt siltä, että oikeus voi vallan mainiosti arvioida sponssin rikoshyödyn määrän, ei siihen mitään kirjanpitoa tarvita.
Ja tätäkin lueskelin hartaudella:
”Jolla on asiakirja hallussaan, olkoon velvollinen, kun voidaan olettaa asiakirjalla olevan merkitystä todisteena asiassa, tuomaan sen oikeuteen. Tätä säännöstä älköön kuitenkaan rikosasiassa sovellettako syytettyyn ja häneen 20 §:ssä sanotussa suhteessa olevaan henkilöön.”
Jos siis sponssi ei olekaan varsinaisesta rikosasiasta oikeudessa, oikeus voi mainiosti velvoittaa hänen tuomaan tiliotteensa ja lisenssikauppakirjanpitonsa oikeuteen. Näin tässä vaan sanotaan. Lue itse, jos ei minua uskota.
Eihän tätä mitenkään ole taputeltu loppuun saakka. Pelkästä oikeudenkäymiskaaresta irtoaa hupia vaikka kuinka ja paljon.
Jos minä, vaatimaton diletantti, löydän ensi vilkaisulla näin paljon mukavaa oikeudenkäyntikaaresta, miten paljon löytääkään oppinut korkeimman oikeuden oikeusneuvos.
Sitäpä odottelen mielenkiinnolla taas. ;)))
Vastaukset 67
Vanhimmat
"Syyttäjä ei ole kyennyt ..." lausui I-S:n hovioikeus.
Syyttäjällä näyttäisi olleen ainakin Kuopiossa tuo näyttövelvollisuus, mutta lakihan on niin kuin se luetaan.
Ja lukijoita on monenmoisia, on diletantteja, puistotantteja, kerhotantteja, dikakonissoita ja vielä nuo sossunkin tantat.
Yksi tantta I-S:n hovissakin luki lakia vähän omaan malliinsa.
Odotellaanhan, kyllä se keskusrikospoliisi joutuu vielä nöyrtymään ja myöntämään, että kas kummaa, täällähän ne olivatkin puuttuvat tiedostot Saulin pöytälaatikossa.
Robin käy sitten piipahtamassa mediassa "Nolo juttu"- kommentteineen.
Hiukka nyt huumoria väliin:
http://www.grapheine.com/bombaytv/graphique-en-770daeb5de78ffd1633718b917326d3e.html
Ei rahojen menettäminen voi olla noin vakavaa, hilloahan tulee graaliasta kun vain muistaa liittyä.
> Rikosasiassa kantajan tulee näyttää toteen ne seikat, joihin hänen vaatimuksensa nojautuu.
Miten tämä lause sopii yhteen aikaisemman väitteesi kanssa: "Winkarirosvot todistakoon varojensa alkuperän. Jos kerran Perustuslakivaliokunta on sitä mieltä, että Winkkarirosvoa voidaan vaatia todistamaan omaisuuden alkuperä, niin mikäpä minä olen vastaan pullikoimaan"?
> Sponssin rikoshyödyssä on todellakin kyse vahingon määrästä, koska sponssin hyöty on toisen rikosvahinko.
Koskeeko tämä väittämäsi vain sponsoreita, olivatko kaikki Kuopion vastaajat siis sponsoreita?
___C___
> Mutta onko tämä oikea ”rikosasia”, jos sponssi ei olekaan syytteessä rikoksesta. Kas siinäpä pulma?
Ei ole pulma. Asiassa on mukana syyttäjä, joka on varmuudella vastaajan opponentti asiassa. Käännettyä todistustaakkaa ei Suomessa ole olemassa, joten vastaaja saa pitää suunsa kiinni.
HE 80/200 mukaan tutkittaessa oikeudenkäynnissä menettämisasian vastaajan vastuuta menettämisseuraamuksesta noudatetaan soveltuvin osin, mitä rikoksesta epäillystä tai rikosasian vastaajasta on säädetty. Ko. vastaajaan siis sovelletaan oikeudenkäynnistä rikosasioissa annetussa laissa ja oikeudenkäymiskaaressa rikosasian vastaajasta annettuja säännöksiä.
Vastaajaa tai asianosaista tulee kohdella teknisessä mielessä kuten rikosasian vastaajaa, vaikka vastaaja ei olekaan asiassa syytettynä.
___C___
> Näyttäisi nyt siltä, että oikeus voi vallan mainiosti arvioida sponssin rikoshyödyn määrän, ei siihen mitään kirjanpitoa tarvita.
Kenties voi, mutta hyvällä omallatunnolla ei "vallan mainioisti" voi.
Lähtökohtaisesti rikoksen tuottama hyöty olisi tuomittava kokonaisuudessaan menetetyksi. Ensisijaisesti olisi pyrittävä selvittämään todellinen hyödyn määrä. Vain jos selvitystä ei ole saatavissa tai sitä on vain vaikeuksin esitettävissä, tuomioistuimella olisi oikeus arvioida hyödyn määrä. Tämä kaikki kuuluu lain sisältöön HE 80/2000 mukaisesti.
Esitys kuitenkin jatkaa siten, että "säännös ei muuta sitä seikkaa, että todistustaakka hyödyn menettämisen perusteista ja määrästä on menettämisseuraamuksen vaatijalla."
Kuopio on siis ollut puun ja kuoren välissä: se on havainnut tilanteen vaikeaksi nähdessään sekä laillista ja laitonta rahaa, mutta lienee tarkoituksella jättänyt asian korkeimman oikeuden ratkaistavaksi. Hovioikeudenneuvokset kaipasivat syyttäjiltä riittävää näyttöä, mutta heistä vain yksi sellaisen sai. Kyseessä ei ollut laajennettu rikoshyödyn menettäminen, vaan oikeus odotti aivan oikein syyttäjiltä laajaa näyttöä näyttövelvollisuuden mukaisesti. Kaikki epäselvyys toimii vastaajien hyväksi, jolloin lakia oli luettava suppeasti.
Tuomarit olisivat kenties voineet lain suomin valtuuksin lähteä arvioimaan rikoshyödyn todellista määrää, mutta ymmärtääkseni heillä ei ollut siitä harmainta aavistusta. Tai ilmeisesti yhdellä neuvoksella oli, joka neuvos olisi tuominnut kaikki syyttäjien ehdottamat nettotuotot rikoksesta saatuna hyötynä.
Laki on tältä osin kuitenkin epäselvä, sillä lain esitöiden mukaan todistustaakka hyödyn menettämisen perusteista ja määrästä on edelleen menettämisseuraamuksen vaatijalla. Oikeutta ei voida velvoittaa heittämään asiassa arpaa, ellei syyttäjillä ole mukanaan kuin harjanvarsi.
On toki eri asia, voiko rikollisen toiminnan sisällä harjoittaa laillista toimintaa. Mitä ilmeisimmin siis voi, kuten KMP Gloabalissa ja Kuopiossa siis opimme, mutta voi tietää, miten KKO tulee suhtautumaan asiaan.
___C___
> Jos siis sponssi ei olekaan varsinaisesta rikosasiasta oikeudessa, oikeus voi mainiosti velvoittaa hänen tuomaan tiliotteensa ja lisenssikauppakirjanpitonsa oikeuteen.
Ei voi.
Oikeudenkäymiskaari kertoo: "Tätä säännöstä älköön kuitenkaan rikosasiassa sovellettako syytettyyn". Edelleen: "Jos asiakirja on sen asianosaisen hallussa, jonka eduksi vaitiolovelvollisuus on säädetty, älköön hän olko velvollinen esittämään sitä."
Kuten edellä on mainittu, teknisessä mielessä vastaajaa kohdellaan kuten syytettyä. Siispä vastaaja voi pitää dokumenttinsa aivan omana tietonaan, ellei halua käyttää niitä ns. vastanäyttönä.
Nyt en kyllä ihan ymmärtänyt miksei syytön "syytetty" voisi tuoda rehellisellä valuuttakaupalla tai rehellisellä lisenssipuljaamisella saatujen tuottojen tositteita oikeuteen, jos ei niitä tuo niin eiköstä tälläinen salailu viittaa johonkin epäillyttävään, jopa epärehellisyyteen tai tietoon ku setuksen laadusta? Miksi...oi miksi...
Poliisin kuulustelussa nämä umpirehelliset sponssit eivät muistaneet mistään mitään, muutamien kohdalla kotietsintä alkoi vauhdittaa muistia.
”Miten tämä lause sopii yhteen aikaisemman väitteesi kanssa…”
Ei mitenkään.
Lähdin katselemaan oikeudenkäymiskaarta ja löysin siitä mielenkiintoisia asioita. Äläpä nyt sotke tähän muuta.
”Koskeeko tämä väittämäsi vain sponsoreita…”
Ei koske. Tämä koskee kaikkia niitä, jotka haastetaan luovuttamaan rikoshyöty, mutta ei sinällään syytetä rikoksesta. Ymmärsit kyllä asian.
” Asiassa on mukana syyttäjä, joka on varmuudella vastaajan opponentti asiassa.”
Ei taida määrittely olla nyt ihan vedenpitävä. Mukana on kyllä syyttäjä, mutta syyttäjä ei syytä rikoksesta vaan edustaa valtiota, siis eräässä mielessä vahingonkärsijää.
”…HE 80/2000 mukaisesti.”
Lueskelet jälleen väärää paperia. Taisit myöskin kertoa minulle, että tämä paperi ei kelpaa kuin persikan pyyhkimiseen. Minä lukea tankutan edelleenkin Oikeudenkäymiskaarta.
” Kyseessä ei ollut laajennettu rikoshyödyn menettäminen…”
Ei ollut, ei. Tätä se löperö syyttäminen aiheuttaa. Onneksi oikeusoppineet neuvoivat, että syyttäjä voi tarvittaessa ottaa uusintakierroksen vaikka ihan alusta. Jos rikoshyödyn menettämisen syyte ei menesty, syyttäjä voi syyttää uudestaan laajennusta rikoshyödyn menettämisestä. Kyseessä kun on vallan eri asia.
”Tuomarit olisivat kenties voineet lain suomin valtuuksin lähteä arvioimaan rikoshyödyn todellista määrää, mutta ymmärtääkseni heillä ei ollut siitä harmainta aavistusta.”
Yksi tollero ihan itse kertoo, että 80% tuli lisenssikaupasta ja loput muusta. Kai nyt vastaajan oma tunnustus on ennenkin kelvannut oikeudessa. Miksi nyt sitten hovioikeus ei huomioi edes vastaajan omaa kertomusta?
”Tätä säännöstä älköön kuitenkaan rikosasiassa…”
Epäilen edelleenkin, että nyt ollaan harmaalla alueella. Syyttäjä ei syytä, vaan vaatii rikoshyötyä valtiolle ja edustaa teknisesti vahingonkärsinyttä. Vastaajaa ei voi tuomita rangaistukseen. Ei tämä ihan puhtaalta rikosasialta haise.
Mutta harjanvarresta sanoit ihan jetsulleen oikein. On hyvä, että Winkkarikoijareilla on oikeudessa harjanvarsi mukana, olipa syyte mitä tahansa. WinCapita on paljastanut laajemminkin, että melkoinen osa kansasta tarvitsisi tällaisen harjanvarren tukea pitääkseen ruotonsa suorassa.
> Ei taida määrittely olla nyt ihan vedenpitävä.
Kyllä hallituksen esitys HE 90/2000 tuolta osin on vedenpitävä: tutkittaessa oikeudenkäynnissä menettämisasian vastaajan vastuuta menettämisseuraamuksesta noudatetaan soveltuvin osin, mitä rikoksesta epäillystä tai rikosasian vastaajasta on säädetty. Ko. vastaajaan siis sovelletaan oikeudenkäynnistä rikosasioissa annetussa laissa ja oikeudenkäymiskaaressa rikosasian vastaajasta annettuja säännöksiä.
Vastaajaa tai asianosaista tulee kohdella teknisessä mielessä kuten rikosasian vastaajaa, vaikka vastaaja ei olekaan asiassa syytettynä.
___C___
> Lueskelet jälleen väärää paperia.
En lue, sillä hallituksen esityksessä on selkeästi ja tarkasti määritelty menettämisseuraamuksen vastaajan oikeudellinen asema. Vastaajaan siis sovelletaan oikeudenkäynnistä rikosasioissa annetussa laissa ja oikeudenkäymiskaaressa rikosasian vastaajasta annettuja säännöksiä. Siis viitataan samaan lakiin, josta sinä puhut.
> Taisit myöskin kertoa minulle, että tämä paperi ei kelpaa kuin persikan pyyhkimiseen.
Ei pidä paikkaansa. Koko hallituksen esitys ei lakannut olemasta sen vuoksi, että perustuslakivaliokunta päätti viisaudessaan poistaa siitä yhden kohdan perustuslain kanssa ristiriitaisena. Lakivaliokunta pyyhki hallituksen esityksen yhden kohdan perusteluineen Suomen laista. Muu osa elää ja voi hyvin.
> Tätä se löperö syyttäminen aiheuttaa.
Tämä on omituinen kuvio. Lieneekö syyttäjät käytännössä lainkaan ottaneet huomioon puolustuksen ajatuksia siitä, että mukana olisi rehellistä ja konkreettista (ei-virtuaalista) rahaa? Syyttäjät etenivät moottoritietä, mutta siitä olikin toinen kaista suljettu. Puolustus meni maantietä pitkin ohi, eikä syyttäjillä ollut varasuunnitelmaa. Oikeus pisti syyttäjille jauhot kurkkuun, sillä kyllä kai lopputulosta voidaan pitää rökäletappiona syyttäjälaitokselle.
> Miksi nyt sitten hovioikeus ei huomioi edes vastaajan omaa kertomusta?
Näen kaksi vaihtoehtoa. Samaa periaatetta ei olisi voitu soveltaa kaikkiin vastaajiin, jolloin vastaajat olisivat olleet eriarvoisessa asemassa ja toisaalta HO varmasti halusi jutun KKO:een. Ehkä HO ei edes halunnut perata koko asiaa auki, sillä koko ratkaisu on vain muutaman hassun sivun mittainen.
___C___
> Epäilen edelleenkin, että nyt ollaan harmaalla alueella.
Kyllä tuo asia on yksiselitteinen. Hallituksen esitys 80/2000 kertoo, että teknisessä mielessä vastaajaa kohdellaan kuten vastaajaa rikosasiassa. Edelleen oikeudenkäymiskaari jatkaa, että etsimääri asiakirjasäännöstä ei voida soveltaa rikosasiassa syytettyyn eli rikosasian vastaajaan.
Tämä on luonnollista, sillä syyttäjä kohtelee teknisesti vastaajia rikoshyöydyn menettämisoikeudenkäynnissä kuten syytettyä kohdellaan. Vastaajalla pitää olla oikeus puolustautua, sillä kyseessä ei ole riitaisa vahingonkorvausoikeudenkäynti tai yleensäkään riita-asia. Syyttäjällä ei tulemista riita-asian oikeudenkäyntiin.
___C___
> Onneksi oikeusoppineet neuvoivat, että syyttäjä voi tarvittaessa ottaa uusintakierroksen vaikka ihan alusta.
OK 30 luvun 7 §:n mukaan asianosaiset, ml. syyttäjä, eivät saa KKO:ssa vedota muihin seikkoihin ja todisteisiin kuin niihin, jotka on esitetty jo aikaisemmin. Poikkeuksena se, jos syyttäjä saattaa todennäköiseksi, ettei hän ole voinut vedota seikkaan tai todisteeseen aikaisemmin tai että hänellä muuten on ollut pätevä syy olla tekemättä niin.
Pätevä syy olla tekemättä niin? Se, kaivaako syyttäjä nyt jostakin pöytalaatikosta esille WinCapitan kirjanpidon, jää vain nähtäväksi.
Voimme vain arvailla, tuleeko todisteluun liittyvät syyttäjän tehtävät kytkeytymään asiassa toimitettavaksi määrättävään suulliseen käsittelyyn vai ratkaistaanko asia pelkässä kirjallisessa menettelyssä.
Edelleen OK:n mukaan suullinen käsittely saadaan rajoittaa koskemaan vain osaa muutoksenhaun kohteena olevasta asiasta. Siitä voi jälleen yrittää arvailla, mitä osuutta Winkkarin rikoshyödyn menetyksistä KKO:ssa tullaan käsittelemään. Luulisi pelkästään jutun laajuuden ja periaatteen vuoksi olevan selvää, että KKO:n suullinen käsittely toimitettaisiin mahdollisimman laajana ja että asiaan liittyvä henkilötodistelu otettaisiin vastaan kokonaisuudessaan.
Toisaalta suullinen kuuleminen voidaan jättää pois kokonaankin, koska Kuopiossa asiat perustuivat pitkälle kirjallisiin asiantuntijalausuntoihin (kolmen oikeustieteen tohtorin lausunnot). Jos asialle halutaan ennakkotapauksen arvo, suullisen käsittelyn määrän tulisi jäädä mahdollisimman suppeaksi. Muussa tapauksessa KKO:n ratkaisua voidaan puolestaan käyttää suppeasti.
Kolikonheitolta asia tuntuu näin tarkasteltuna, mutta luulisi valitusoikeuden heltiävän. Yleensä KKO:ssa halutaan ratkaista mahdollisimman suppeita suullisia käsittelyjä - ihmettelen vain miten WinCapitaa voitaisiin missään suhteessa käsitellä suppeasti.
Miksi Columbo laittaa vastauksiinsa väliin pelkän C kirjaimen häpeekö omiaan rapellyksiä, kun ei osaa niin ei vaan osaa...vastata lyhyesti.
Eihän siitä kauaakaan ole, kun minulle tuputettiin tätä: ”Hallitus siis esitti alkuperäisessä versiossaan HE 80/2000 oman näkemyksensä uudeksi laiksi, mutta lakiovaliokunta hylkäsi tehdyn esityksen.”
Nyt sitten tätä: ” Kyllä hallituksen esitys HE 90/2000 tuolta osin on vedenpitävä..”
Olisin ehkä närkästynyt, ellen huomaisi kirjoittajan löytäneen totuuden. HE80/2000 antaa todellakin perustelut ja osviitan siihen, miten rikoshyödyn menettämistä ja erityisesti laajennettua rikoshyödyn menettämistä tulisi tarkastella. Näinhän minä taisin kertoa.
Tältä osin vallitkoon konsensus ja Koiviston konklaavi;)))
”...kyllä kai lopputulosta voidaan pitää rökäletappiona syyttäjälaitokselle.”
En sanoisi vielä mitään. Asia etenee KKO:hon ja voi vielä täysin muuttua. Itä-Suomen hovioikeuden päätöksessä oli kummallista rusettiluistelua, joka myöskin olisi oikaistava.
” Samaa periaatetta ei olisi voitu soveltaa kaikkiin vastaajiin, jolloin vastaajat olisivat olleet eriarvoisessa asemassa...”
Vallan kaunis periaate. Ei varmaan juolahtanut kenenkään mieleen, miten eriarvoiseen asemaan joutuivat ne neljä vastaajaa, jotka eivät valittaneet käräjäoikeuden päätöksestä. Jos Itä-Suomen hovioikeuden päätös ei ollut oikeusmurha johonkin suuntaan, niin mikä on?
Kävipä tässä niin tai näin, toivoisi KKO:n viimeistään ampuvan rivit suoriksi. Ei voi olla niin, että samassa asiassa yksi menettää rikoshyödyn ja toinen saa pitää rahansa. Oikeusturvan ja oikeusvarmuuden kannalta tämä on tolkuton tilanne, eihän oikeus voi olla lottoa.
Tämä ei mitenkään muuta minun alkuperäistä ajatteluani. Kyllä paatunut sponssinkutale tiesi, tai ainakin hänen olisi pitänyt tietää, että Winkkari oli kusetusta vaan. Tämän me näemme ilmiönä varsin selvästi. Yksittäiset jäsenet kertovat, että sama se on, mistä rahat tulevat. Toinen kertoo, että aavistin kyllä huijaukseksi, mutta uskoin ehtiväni nusaisemaan voitot. Winkkarin rahaliikenne osoitti massiivisen joukkopaon alkaneen loppuvuodesta 2007 ja alkuvuodesta 2008. Pattajalla sponssi kierteli loppuvuodesta 2007 ruikuttamassa, että nyt äkkiä rahaa myllyyn, koska koko sydeemi uhkaa kaatua.
Kaikki tämä ja paljon muuta on luettavissa esitutkinta-aineistosta.
Tokihan on niin, että nyt kaikki sponssit vakuuttavat yhteen ääneen vílpitöntä uskoaan ja palavaa rehellisyyttään. Se uskoo, ken haluaa.
> Näinhän minä taisin kertoa.
Ei, vaan sinä kerroit: "Winkarirosvot todistakoon varojensa alkuperän. Jos kerran Perustuslakivaliokunta on sitä mieltä, että Winkkarirosvoa voidaan vaatia todistamaan omaisuuden alkuperä, niin mikäpä minä olen vastaan pullikoimaan"?
___C___
> HE80/2000 antaa todellakin perustelut ja osviitan siihen, miten rikoshyödyn menettämistä ja erityisesti laajennettua rikoshyödyn menettämistä tulisi tarkastella.
Ei tästä ole ollut kahta sanaa. Lakivaliokunta kuitenkin hylkäsi käännettyä todistustaakkaa koskevan asiasisällön kokonaisuudessaan. Kokonainen asiaa kattava lause jätettiin pois liaista. Itse olit asiasta aivan samaa mieltä.
Valuuttakauppias: "Tämä teksti on virheellinen. Trölli, aivan oikein, kiinnitti huomiotani siihen, että lain teksti muuttui hallituksen esityksen ja lain vahvistamisen välillä."
Valuuttakauppias jatkaa samassa säikeessä: "Lakivaliokunta todellakin vesitti laajennetun rikoshyödyn menettämistä koskevaa tekstiä. Tässä Tröllykkä oli oikeassa, sen auliisti tunnustan.... Toistan: Tröllykkä oli oikeassa siinä, että lakiteksti muuttui hallituksen esityksen ja lain hyväksymisen välillä."
___C___
> En sanoisi vielä mitään.
Ei ole kahta sanaa siitä, etteikö syyttäjä Vauhkonen lähtenyt paikalta häntä koipien välissä pitämään palaveria 20-päisen syyttäjäjoukon kanssa.
> Asia etenee KKO:hon ja voi vielä täysin muuttua
Tästäkään ei kahta sanaa.
> Ei varmaan juolahtanut kenenkään mieleen, miten eriarvoiseen asemaan joutuivat ne neljä vastaajaa, jotka eivät valittaneet käräjäoikeuden päätöksestä.
Edes tästä ei tarvitse kiistellä kahta sanaa. Lain mukaan kuitenkin mentiin ja jos jotakin muuta olisi päätetty, oikeusmurha olisi kenties tapahtunut toiseen suuntaan. Miten jutussa voitaisiin ottaa huomioon henkilöt, jotka eivät ole asiassa edes asianosaisia - he olivat luopuneet oikeudestaan.
___C___
> Ei voi olla niin, että samassa asiassa yksi menettää rikoshyödyn ja toinen saa pitää rahansa. Oikeusturvan ja oikeusvarmuuden kannalta tämä on tolkuton tilanne, eihän oikeus voi olla lottoa.
Kyllähän tilanne on juuri näin. Kuopio käytti sille suotua harkintavaltaa viimeisen päälle, ja pyyhki Helsingin HO:n päätöksellä persamusta - ei oikeusvoimaa, ei edes todistusvaikutusta. Koska Kuopio äänesti asiasta, on täysin varmaa, että muissa oikeudenkäynneissä tilanne olisi sama. Tilanne olisi sulle-mulle-sulle-mulle-sulle.... eli puhdasta lottoa. Koska muilla oikeudenkäynneillä ei katsota olevan itse asiaan edes todistusvaikutusta, sama ilmiö toistuisi joka paikassa ja tuomarit käyttäisivät puhtaasti harkintavaltaansa.
KKO:n tulisi perata koko pakkaus auki ja rakentaa WinCapitasta "kaiken kattava paketti". Tilanne on tällä hetkellä siten, että tavallinen ihminen on ja tulee olemaan päätösten osalta hämillään. Jopa syyttäjät ovat hämillään, kenties vähemmistöön jäänyt neuvoskin on hämillään.
___C___
> Kyllä paatunut sponssinkutale tiesi, tai ainakin hänen olisi pitänyt tietää, että Winkkari oli kusetusta vaan.
Tähän osaan vastata vain yhdellä tavalla: syytön kunnes muuta osoitetaan.
> Yksittäiset jäsenet kertovat, että sama se on, mistä rahat tulevat.
Jos luet Itä-Suomen hovioikeuden tuomion huolella läpi, tälläkään ei ole mitään merkitystä. Professori Tapani on lausunut, että ei ole jäsenille tarpeen olla merkitystä sillä, mistä rahat tulevat kunhan ne tulevat ajallaan ja sovitusti.
Jos varat tulevat sovitusti ja ajallaan, kyse ei siis voi olla petoksesta ainakaan heidän kohdallaan. Tämän toteaa rikosoikeuden professori! Mitä siis tavallisen kansalaisen tulisikaan ajatella asiasta? Sitä sopii miettiä.
___C___
> Kaikki tämä ja paljon muuta on luettavissa esitutkinta-aineistosta.
Ja mitä kävikään Kuopiossa? Lain mukaan sielläkin mentiin.
> Tokihan on niin, että nyt kaikki sponssit vakuuttavat yhteen ääneen vílpitöntä uskoaan ja palavaa rehellisyyttään.
Mitä merkitystä sillä on? Kuopion ratkaisun mukaan jäsenet - sponsori tai tunkki - saavat pitää Winkkarin tuottonsa. Se tuskin edes edellyttää vilpitöntä mieltä, koska kynnyskysymys oli laillisten ja laittomien varojen erittely ja jakaminen. Se oli syyttäjille mahdoton ja valmistautumaton tapaus.
Paljon on vielä kansalla oppimista. Oikeudessa tehdään siten kuin asiat vaikuttavat olevan todisteiden valossa. Suomen lain mukaan rikoksesta epäillyn, syytetetyn tai vastaajan ei tarvitse pysyä totuudessa.
"Miten jutussa voitaisiin ottaa huomioon henkilöt, jotka eivät ole asiassa edes asianosaisia - he olivat luopuneet oikeudestaan."
Entäpä nämä tappiolle jääneet - milloinka havaitaan, että näitä raukkojahan ei ole kuultu vielä kertaakaan, vaikka krp lupaili jo vuonna 2009, että syyttäjä sitten ihan hyvää hyvyyttään ajaa korvausvaateet kun vain muistaa tehdä sen ilmon.
Koetaanko vielä deja vu kun jokin oikeusaste jossakin päin Suomea havahtuu, jotta pitää kai sen tunkinkin saada äänensä kuuluville.
Ja ei kun lottomasiina pyörimään...
> Entäpä nämä tappiolle jääneet - milloinka havaitaan, että näitä raukkojahan ei ole kuultu vielä kertaakaan, vaikka krp lupaili jo vuonna 2009, että syyttäjä sitten ihan hyvää hyvyyttään ajaa korvausvaateet kun vain muistaa tehdä sen ilmon.
Oikein hyvä kysymys. Jos Kuopion päätös jää voimaan, kaikille tappiolla oleville jää luu käteen.
On kuitenkin otettava huomioon, että nyt käsitellään rikosasioita sekä rikoshyödyn menettämisasioita, joita käsitellään rikosasian tavoin.
Vahingonkorvausasioita käsitellään riita-asioina, ainakin Kailajärvi vs. jäsenet -asiaa on luvattu käsitellä Vantaalla kuluvan vuoden aikana tai viimeistään ensi vuoden aikana. Riita-asioissa syyttäjä ei ole mukana, joten häviöllä olevan tulee haastaa käräjille se, jolla katsoo varojensa oikeudettomasti olevan. Mutta vaikeaa on haastaa käräjille sellaista henkilöä, jolla varojen katsotaan (Kuopion mallin mukaan) olevan laillisesti hallussaan.
Jos kuopion malli jää voimaan, tunkin asiaa ei aja kukaan. Ja miksi ajaisikaan, kun varat ovat laillisesti voitolla olevilla.
Erinomainen soppa, useiden elokuvien ja väitöskirjojen arvoinen.
Näin kerroin: "Winkarirosvot todistakoon varojensa alkuperän. Jos kerran Perustuslakivaliokunta on sitä mieltä, että Winkkarirosvoa voidaan vaatia todistamaan omaisuuden alkuperä, niin mikäpä minä olen vastaan pullikoimaan"?
Olen edelleenkin samaa mieltä. Uskon, että Perustuslakivaliokunta esitti pätevän lausunnon ja uskon, että minun pullikointini on turhaa.
”Oikeudessa tehdään siten kuin asiat vaikuttavat olevan todisteiden valossa.”
Paljon minulla olisi vielä opittavaa, jos haluaisin päästä samalla tasolle näiden koijareiden kanssa ja luopua moraalini vaatimuksista. Oikea ja väärä ovat kuitenkin helppoja asioita. Ei aikuinen, täyspäinen kansalainen voi kuivitella, että sijoittamalla omaa rahaa muutaman tonnin voisi voittaa rehellisesti miljoonan muutamassa vuodessa.
Se, että oikeus ei aina tuomitse, ei muuta väärää tekoa oikeaksi. Siinä vain koijari pääsi luikahtamaan ulos rotanloukusta.
"Se, että oikeus ei aina tuomitse, ei muuta väärää tekoa oikeaksi. Siinä vain koijari pääsi luikahtamaan ulos rotanloukusta."
Koijarista tai koijareista en ole niinkään varma, mutta lainvoimaisen petosrikoksen kautta saadut rahat saivat jäädä väärille omistajilleen ja mistäköhän syystä?
No, esitutkinnan ja syyttäjätoiminnan epäonnistumisen vuoksi ja se voi vieläpä osoittautua tahalliseksi serveritietojen salaamisen vuoksi.
Tahallinen tai tahaton - viranomaisten moka ja tappiolle jääneillä ei liene muuta vaihtoehtoa kuin haastaa valtio vastuuseen, mikäli Itä-Suomen hovioikeuden päätös saa lainvoiman.
Miksi nuo serveritiedot olisi sitten salattu - liittyvätkö 200 000 lisenssiä luoneet ja niillä rahastaneet poliisit asiaan?
Serveritiedoistahan nuokin asiat selviäisivät.
Kylläpä nyt pahan pukkasi....
> Perustuslakivaliokunta on sitä mieltä, että Winkkarirosvoa voidaan vaatia todistamaan omaisuuden alkuperä, niin mikäpä minä olen vastaan pullikoimaan?
Ei lakivaliokunta ole tuota mieltä. Jos olisi, sama asia olisi rantättynä nykyiseen rikoslakiin. Käännettyä todistustaakkaa rikoslaista on kuitenkin turha etsiä.
___C___
> Oikea ja väärä ovat kuitenkin helppoja asioita.
Periaatteessa. Mutta nyt jopa professoritason ihmiset käytännössä kiistelevät siitä, mitä jäsenet kenties tekivät väärin. Jos voitolle jääneet jäsenet saavat pitää voittonsa Suomen oikeuslaitoksen siunauksella, jäsenet eivät tehneet mitään väärin.
Toki voi esittää aiheellisen kysymyksen, onko lainvoimaisen tuomion saaneen petoksen sisällä mahdollista harjoittaa laillista toimintaa. Siltä näyttää.
Itse en ole päässyt selvyyteen siitä, kuka todellisuudessa on vastuussa siitä, että voitolle jääneet saavat pitää voittonsa, mutta häviölle jääneet joutuvat nielemään tappionsa. Kailajärvi on aiheuttanut 57 miljoonan euron vahingot, mutta pystyy niistä vastaamaan korkeintaan 10 %:ista. Kuopion päätöksen mukaan vahinkoja ei tule korvaamaan kukaan.
Laki on niin kuin se luetaan. Tällä hetkellä sitä luetaan näin. Jos asiaa oikein kärjistetään, niin omasta rikoksestaan ei saa hyötyä, mutta toisen tekemästä rikoksesta saa hyötyä. Kuopiossa vastaajilla oli pätevät lakimiehet ja asiantuntijat tai syyttäjät olivat laiskoja. Tuomarit tekivät niin kuin oikeaksi katsoivat.
H... kirjoitti:
"Erinomainen soppa, useiden elokuvien ja väitöskirjojen arvoinen."
Jouni Laiho:
"Kun prosessi on kerran aloitettu, sitä ei voida keskeyttää."
WinCapita oli ja on liian suuri ja monimutkainen kokonaisuus Suomen kaltaisen oikeusjärjestelmän ratkaistavaksi.
Syyttäjät Appelsinin johdolla ja keskusrikospoliisin avustuksella yrittivät oikoa juridisia mutkia epäonnistuen surkeasti.
Näin jälkikäteen arvioitaessa Itä-Suomen hovioikeuden ratkaisun mukainen päätös oli odotettavissa ennemmin tai myöhemmin.
Korkein Oikeus on pahassa paikassa - sen pitäisi linjata yhtenäinen käytäntö menettämisseuraamusoikeudenkäynteihin ja vieläpä sillä tavalla, että lakia noudattavat tuomaritkin voivat sen hyväksyä.
Itä-Suomen hovioikeuden ratkaisusta valitusluvan myöntäminen ja tuomion todennäköinen muuttaminen vastaamaan Joensuun KO:n päätöstä ei ratkaise kaikkia ongelmia.
Jossakin vaiheessa oikeudessa nostetaan esille tappiolle jääneiden asema, heillähän on laillinen oikeus heiltä petosrikoksen avulla kähvellettyyn omaisuuteen, mutta heitä ei ole kuultu missään vaiheessa.
Tappiolle jääneille on uskoteltu heidän voivan vaatia omiaan takaisin Oikeusrekisterikeskukselta tai Vantaan käräjäoikeudessa järjestettävässä oikeudenkäynnissä Kailajärveä vastaan.
Kailajärvi tulee varmasti riitauttamaan jokaisen vaatimuksen.
Tällä hetkellä vaatimuksia on n. 1200 kpl ja, kun jokaiselle on varattava puheoikeus, oikeudenkäynti on teoriassakin sula mahdottomuus.
Juridisten mutkien oikominen ei tule onnistumaan.
Asianajajien korppikotkaparvi on jo haistanut haaskan - pari lakimiestä on värväämässä päämiehikseen mahdollisimman suurta joukkoa tappiolle jääneistä porkkanana mm. kotivakuutuksesta korvattavat oikeudenkäyntikulut.
Oikeudenkäyntiä tullaan pitkittämään - pesästä on revittävä kaikki irtoava raha - ja siitä tullaan valittamaan kaikkiin mahdollisiin oikeusasteisiin.
Prosessia - jos se edes käynnistyy - ei saada lautoihin alle kymmenessä vuodessa.
Rikoslain 10 luvun muuttamisella kerrottiin pyrittävän korvausvaateiden keventämiseen rikosuhrien osalta.
Tämä on tietoista huijausta viranomaisten ja lainsäätäjien taholta - yksityisoikeudellisen saatavan turvaavan oikeudenpäätöksen puuttuminen tulee johtamaan armotta korvausvaateen hylkäämiseen.
Ko. oikeudenpäätöstä ei kukaan tappiolla oleva voi saada, sillä heitä ei ole otettu mukaan pääjutun oikeudenkäynteihin eikä myöskään menettämisseuraamusoikeudenkäynteihin.
Keskusrikospoliisilla on ratkaisun paikka - joko itsepintaisesti edelleen kieltää, ettei sillä ole hallussaan klubin serveritietoja kuin 17.11.2007 ja lisenssipörssin osalta helmikuulle 2007 saakka tai nöyrtyä luovuttamaan kokonaisuudessaan sekä Neutechin että Luxemburgin serverien tiedostot.
Keskusrikospoliisi voi siis joko auttaa rikoksen uhreja saamaan takaisin ainakin osan heiltä petoksen avulla viedystä omaisuudesta tai tai rikoshyödyn päätymisen I-S:n hovioikeuden päätöksen mukaisesti tuottoja saaneille tai, mikäli KKO kumoaa ko. tuomion, valtion pohjattomaan pussiin.
Oikeusmurhia molemmat - ainakin rikoksen uhrien kannalta.
Varmaa on ainoastaan se, että kokit tulevat vaihtumaan moneen kertaan ennenkuin tämä liemi on palanut lopullisesti pohjaan.
Tämä tulee olemaan häpeä koko suomalaiselle oikeusjärjestelmälle kymmeniksi vuosiksi - odotettavissa onkin, että kaikki tuomarit eivät halua tärvellä mainettaan ja oikeudenkäyntejä joudutaan siirtämään sopivien tuomareiden yhä pienenevän joukon myötä.
Jo on soppa 5v on ollut aikaa selvittää ja kaikki epäselvää. Sijoittajille sijoittamansa rahat jä äkiä.
Trölli: ”Ei lakivaliokunta ole tuota mieltä.”
On se, turhaan pullikoit tosiasioita vastaan.
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/pevl_33_2000_p.shtml
VALIOKUNNAN KANNANOTOT/Perustelut
”Ehdotettu säännös ( HE 80/2000) käännetystä todistustaakasta ei kuitenkaan koske henkilön syyllisyyttä, vaan hänen hallussaan olevan omaisuuden alkuperää. Ehdotusta voidaan pitää todistustaakan jakoa koskevien yleisten periaatteiden mukaisena. Tietyn omaisuuden omistussuhteista ja alkuperästä voi yleensä parhaiten esittää näyttöä se, jonka hallusta omaisuus on tavattu. Vastaajan oikeusturvan kannalta on syytä korostaa, ettei todistustaakkaa pidä siirtää vastaajalle, ellei omaisuuden rikollista alkuperää koskeva väite ole objektiivisesti arvioiden perusteltu ja riittävin tosiseikoin tuettu (ks. PeVL 8/2000 vp ). Valiokunta pitää tärkeänä, että todistustaakan siirtymisen kynnys asetetaan menettämisseuraamuksen tuomitsemista harkittaessa riittävän korkealle ja että menettelyssä ei aseteta kohtuuttomia vaatimuksia sille, milloin vastaajan katsotaan saattaneen omaisuuden laillisen alkuperän todennäköiseksi.”
Siinä on koko juttu. Kyllä perustuslakivaliokunta on tätä mieltä. Lue lausunto.
1) Ehdotusta voidaan pitää todistustaakan jakoa koskevien yleisten periaatteiden mukaisena
2) Tietyn omaisuuden omistussuhteista ja alkuperästä voi yleensä parhaiten esittää näyttöä se, jonka hallusta omaisuus on tavattu
Kohdat 1) ja 2) sisältävät selvän hyväksymisen. Vasta tämän jälkeen peruslakivaliokunta esittää varauksia ja kommentteja siihen, että pitäisi kyllä vielä höylätä ja viilata sekä olla muutenkin huolellinen. Kohtien 1) ja 2) lainmukaisuus hallituksen esitykseen perustuen on kuitenkin lausuttu siinä. Se, että laki myöhemmin muuttui, ei muuta tätä Perustuslakivaliokunnan lausuntoa millään tavalla.
”Jos olisi, sama asia olisi rantättynä nykyiseen rikoslakiin.”
Jo tässä on looginen virhe. Perustuslakivaliokunnan kantaa pitää etsiä perustuslakivaliokunnan lausunnosta. Lainsäätäjä ei aina noudata lakivaliokunnan kannanottoja.
”Jos voitolle jääneet jäsenet saavat pitää voittonsa Suomen oikeuslaitoksen siunauksella, jäsenet eivät tehneet mitään väärin.” Ei kaikki, mikä on laillista, ole oikein. En nyt viitsi kirjoittaa sivutolkulla lakiteoriaa, mutta periaatteessa lailla on kriminalisoitu vain pahimmat yhteisön yhteisten moraalikoodien rikkomiset.
Kaiken laillisuusparkumisen keskellä tällä palstalla esitettiin vallan aiheellinen kysymys: Koska rikoksen uhria kuullaan? Nyt täällä osaa julleja julistetaan jo pysyvästi syyttömiksi ja rikoksen uhri ei ole saanut lausua oikeudessa omassa asiassaan sanakaan.
Tätä kannattaisi myös EOK:n pohtia. Se kun julistaa olevansa pienen ihmisen oikeusturvan paras puolustaja. ;)))
> Perustuslakivaliokunnan kantaa pitää etsiä perustuslakivaliokunnan lausunnosta. Lainsäätäjä ei aina noudata lakivaliokunnan kannanottoja.
Puhutko lakivaliokunnasta vai perustuslakivaliokunnasta?
Ainakin käännettyä todistustaakkaa koskevassa hallituksen esityksessä päädyttiin ratkaisuun, jossa perustuslakivaliokunnan kannanottoa ei noudatettu, mutta lakivaliokunnan kannanottoa noudatettiin.
Perustuslakivaliokunta: "Vastaajan oikeusturvan kannalta perustuslakivaliokunta katsoo olevan syytä korostaa, ettei todistustaakkaa pidä siirtää vastaajalle, ellei omaisuuden rikollista alkuperää koskeva väite ole objektiivisesti arvioiden perusteltu ja riittävin tosiseikoin tuettu. Perustuslakivaliokunta pitää tärkeänä, että todistustaakan siirtymisen kynnys asetetaan menettämisseuraamuksen tuomitsemista harkittaessa riittävän korkealle ja ettei menettelyssä aseteta kohtuuttomia vaatimuksia sille, milloin vastaajan katsotaan saattaneen omaisuuden laillisen alkuperän todennäköiseksi."
Lakivaliokunta kommentoi: "Perustuslakivaliokunnan lausunnon ja kuulemiensa asiantuntijoiden tekemien huomautusten johdosta lakivaliokunta ehdottaa pykälän muuttamista. Valiokunta ehdottaa, että käännetystä todistustaakasta luovutaan, jolloin todistustaakka on tavanomaiseen tapaan syyttäjällä. Jotta laajennettua hyödyn menettämistä voidaan käyttää riittävän tehokkaasti, syyttäjän näyttövelvollisuutta ei aseteta yhtä korkealle kuin mitä edellytetään rangaistuksen tuomitsemiseen vaadittavalta näytöltä."
Lakivaliokunta piti perustuslakivaliokunnan lausunto käännetystä todistustaakasta sen verran avoimena, askarruttavana ja vastaajan oikeusturvaa mahdollisesti loukkaavana, että hallituksen esityksen HR 80/2000 osuus käännetystä todistustaakasta päätettiin hylätä. Tämä kanta myös siirtyi lakiin.
___C___
Kuvaamasi "winkkarirosvo" ei sovellu perustuslakivaliokunnan eikä varsinkaan lakiovaliokunnan antamiin lausuntoihin asiasta. Jos olet sitä mieltä, että soveltuu, se on vain ja ainoastaan sinun mielipiteesi, jota et voi faktoin tukea. Faktoin tukea sen vuoksi, koska perustuslakivaliokunnan lausunto oli sanontoineen "objektiivisesti arvioiden perusteltu ja riittävin tosiseikoin tuettu" liian ylimalkainen. Sen takia lakiin on tullut kirjatuksi lakiovaliokunnan kanta.
___C___
> Kaiken laillisuusparkumisen keskellä tällä palstalla esitettiin vallan aiheellinen kysymys: Koska rikoksen uhria kuullaan?
Olen samaa mieltä ja ottanut asiaan kantaa. Näyttää siltä, että koko keitos on selkeä sekametelisoppa.
Aluksi käsitellään osittain rikosasia, alkurikos. Sen jälkeen käsitellään osa muista rikosasioista, joissa alkurikoksella on tai ei ole oikeusvoimaa. Osaa alkurikoksesta käsitellään korkeimmassa oikeudessa samaan aikaan, kun teknisesti rikosasian kaltaisia rikosasian menettämisseuraamuksia käsitellään sekä kärajä- että hovioikeuksissa. Näissä oikeudenkäynneissä alkurikoksella joko on tai ei ole oikeusvoimaa tai todistusvaikutusta. Osaa rikosasioista tai menettämisseuraamusoiekudenkäynneistä ei ole vielä edes aloitettu.
Vahingonkorvausasiat tullaan käsittelemään riita-asioina, joissa alkurikoksella tai menettämisseuraamusoikeudenkäynneillä joko on tai ole oikeusvoimaa ja todistusvaikutusta. Jos Kuopion linjaa Suomessa jatketaan, voitolla olevat saavat pitää voitonsa riippumatta siitä, ovatko he olleet bona fides tai mala fides. Kynnyskysymys on laillisen ja laittoman rahan määräävyydestä WinCapitassa.
Häviöllä olevaa tunkkia ajatellen, jos varat ovat voitolla olevilla lainvoimaisella tuomilla hallussaan, ei ole riita-asiassa mitään mahdollisuuksia saada varojaan takaisin. Miksi ei ole? Koska Kuopion mallin mukaan voitolla olevilla varat eivät ole hallussa oikeudettomasti, vaan laillisesti. Silloin on turha pullikoida riita-asiassa, koska tapauksen oikeusvoimaa on pakko soveltaa.
Kaipaako joku muu KKO:n selventävää ratkaisua asiaan?
Kas, korjaanpa kirjoitusvirheeni: ” Perustuslakivaliokunnan kantaa pitää etsiä perustuslakivaliokunnan lausunnosta. Lainsäätäjä ei aina noudata perustuslakivaliokunnan kannanottoja.”
Perustuslaillisuudesta lienen nyt keskustellut riittävästi. Se lukee viitteen, jota asia kiinnostaa.
Hyvä asia sössittiin vituralleen lakivaliokunnassa, mutta sen olen jo tunnustanut. Tietysti ymmärrän muutostarpeen. Tässä maassa on monta varakasta, jotka tuntisivat moiset käännetyt todistustaakat epämiellyttäväksi.
http://www.hs.fi/talous/Bertel Paulig jäi kiinni veroparatiisitilistä/a1381207258042
Jos suvussani olisi Suomen tasavallan arvonimiä, korkeita kunniamerkkejä säkillinen ja jääkärikapteeni, olisi noloa jäädä kiinni housut nilkoissa siitä, että itse petkuttaa tasavaltaa. Mieluummin olkoon laki epämääräisempi.
” Jos Kuopion linjaa Suomessa jatketaan…”
Taitaa olla iso jos.
Non bis in idem (ei kahdesti samalla rahalla), lukee Hampurissa porttolan seinällä. Tämän ymmärrän. Muuten täällä on turha esittää latinankielisiä termejä ilman täydentävää käännöstä.
Voi hyvin. ;)))
--Jos siis sponssi ei olekaan varsinaisesta rikosasiasta oikeudessa, oikeus voi mainiosti velvoittaa hänen tuomaan tiliotteensa ja lisenssikauppakirjanpitonsa oikeuteen. Näin tässä vaan sanotaan.--
Miksi ei sitten velvoitettu vaan rosvot saivat pitää rahansa ?
Kyllä korkeimman oikeuden tulisi laittaa petosrahat maksuun välittömästi, mitäs oikeutta se on että elellään muilta huijatuilla rahoilla ?
"...mitäs oikeutta se on että elellään muilta huijatuilla rahoilla ?"
Tämä taitaa olla niitä kansalaisen omistusoikeuden suojaa koskevia perusoikeuksia, ainakin jos asiaa kysytään varatuomarilta. ;)))
"--Jos siis sponssi ei olekaan varsinaisesta rikosasiasta oikeudessa, oikeus voi mainiosti velvoittaa hänen tuomaan tiliotteensa ja lisenssikauppakirjanpitonsa oikeuteen. Näin tässä vaan sanotaan.--"
> Miksi ei sitten velvoitettu vaan rosvot saivat pitää rahansa ?
Koska toimittiin lain mukaan - rikoslaki ei tunne käännettyä todistustaakkaa. Toisaalta, kyseessä ei ole rosvot.
Oikeudenkäymiskaari kertoo: "Tätä säännöstä älköön kuitenkaan rikosasiassa sovellettako syytettyyn". Edelleen: "Jos asiakirja on sen asianosaisen hallussa, jonka eduksi vaitiolovelvollisuus on säädetty, älköön hän olko velvollinen esittämään sitä."
Teknisessä mielessä vastaajaa rikosasian menettämisseuraamuksessa tulee kohdella kuten syytettyä. Siispä vastaaja voi pitää dokumenttinsa aivan omana tietonaan, ellei halua käyttää niitä ns. vastanäyttönä. Oikeus ei voi velvoittaa vastaakaa näyttämään tiliotteitaan tai lisenssikauppojaan.
Näin laissa vaan sanotaan.
Rikoslaki/ 10 luku 2 §/ Hyödyn menettäminen
”Rikoksen tuottama taloudellinen hyöty on tuomittava valtiolle menetetyksi. Menettämiseen tuomitaan rikoksesta hyötynyt tekijä, osallinen tai se, jonka puolesta tai hyväksi rikos on tehty.
Jos rikoksen tuottaman hyödyn määrästä ei ole saatavissa selvitystä tai se on vain vaikeuksin esitettävissä, hyöty on arvioitava ottaen huomioon rikoksen laatu, rikollisen toiminnan laajuus ja muut olosuhteet.”
Meidän taitaa parasta pysyä vain lakitekstissä. ”Olkoon teídän puheenne joko on, on tai ei, ei. Mitä muuta siihen lisätään, on synti.”
Yleinen, suuri ja kaikenkattava periaate on, että rikoksesta ei saa kukaan hyötyä; ei edes viaton sivullinen, jolla ei ole mitään tekoa itse rikollisen teon kanssa.
Toinen periaate on, että oikeus arvioikoon hyödyn suuruuden, jos muuta näyttöä ei saada.
Näin on näppylähanskat. Muun mussuttaminen on suurta turhuutta. ;)))
Sinulla, ystäväni Trölli, on Nummisuutarin Eskon vika: Pitää siinä minunkin puumerkkini oleman. Sinä yrität lykätä noita eskon puumerkkejä joka jestaksen keskustelun loppuun.
Jaa, että minä myös? En suinkaan. ;)))
Sanot: "Jos siis sponssi ei olekaan varsinaisesta rikosasiasta oikeudessa, oikeus voi mainiosti velvoittaa hänen tuomaan tiliotteensa ja lisenssikauppakirjanpitonsa oikeuteen. Näin tässä vaan sanotaan."
Sinulta kysytään: "Miksi ei sitten velvoitettu vaan rosvot saivat pitää rahansa ? "
Miksi ei vastaajaa sitten velvoitettu tuomaan tiliotettaan ja lisenssikauppakirjanpitoaan oikeuteen?
Vastaa ihan omin sanoin, miksi ei.
___C___
(Oikea vastaus:
Koska toimittiin lain mukaan - rikoslaki ei tunne käännettyä todistustaakkaa.
Oikeudenkäymiskaari kertoo: "Tätä säännöstä älköön kuitenkaan rikosasiassa sovellettako syytettyyn". Edelleen: "Jos asiakirja on sen asianosaisen hallussa, jonka eduksi vaitiolovelvollisuus on säädetty, älköön hän olko velvollinen esittämään sitä."
Teknisessä mielessä vastaajaa rikosasian menettämisseuraamuksessa tulee kohdella kuten syytettyä. Siispä vastaaja voi pitää dokumenttinsa aivan omana tietonaan, ellei halua käyttää niitä ns. vastanäyttönä. Oikeus ei voi velvoittaa vastaajaa näyttämään tiliotteitaan tai lisenssikauppojaan.)
"Vastaa ihan omin sanoin, miksi ei."
Siksi, että Itä-Suomen hovioikeus sotkeutui mäystimiinsä halutessaan tehdä hienoja lakitieteellisiä kiemuroitaan jälkipolvien ihmeteltäväksi.
Mallikas suoritus olisi ollut, että hovioikeus olisi määrännyt sponssinkutaleet menettämään rikoshyötynsä ja varatuomarille olisi lätkäisty tuntuva sakko oikeuden halventamisesta.
Tämä näin omin sanoin, kuten pyysit. ;)))
> Tämä näin omin sanoin, kuten pyysit.
Omin sanoin kyllä - tosin itse kysymykseen vastaamatta.
___C___
(Kysymys: "Miksi ei vastaajaa sitten velvoitettu tuomaan tiliotettaan ja lisenssikauppakirjanpitoaan oikeuteen?"
Vastaus: Jos asiakirja on sen asianosaisen hallussa, jonka eduksi vaitiolovelvollisuus on säädetty, älköön hän olko velvollinen esittämään sitä. Siispä vastaaja voi pitää dokumenttinsa aivan omana tietonaan, ellei halua käyttää niitä ns. vastanäyttönä.)
Täällä eräs kirjoittaja toisteli niitä kysymyksiään ihan kyllästymiseen saakka. Olet saanut ystävästäsi jankutustartunnan.
En viitsi nyt käyttää mitään pilkallisia nimiä kenestäkään, kun lupasin muutenkin parantaa tapani ja siistiä suuni. ;)))
Ja sinulle eräs kaukonäköinen henkilö rakensi varta vasten avauksen, jossa hän kuvasi keskustelutapojasi. Taas sorruit yhteen kuvatuista tavoistasi eli kohtaan 3: (Hän) vastaa kysymykseen kierrellen (eli ei siis varsinaisesti vastaa itse kiusalliseen kysymykseen ollenkaan), ja kun myöhemmin asiasta kysytään uudelleen....
Mutta kukin tavallaan. On kai hyväksyttävä se, että et vastaa kiusallisiin kysymyksiin. Se siitä.
"Miksi ei sitten velvoitettu vaan rosvot saivat pitää rahansa ?"
Originaalikysymys kuului noin? Älä sinä Trölliseni koristele asioita.
Ihan omin sanoin vastaisin:
Siksi, että Itä-Suomen hovioikeus sotkeutui mäystimiinsä halutessaan tehdä hienoja lakitieteellisiä kiemuroitaan jälkipolvien ihmeteltäväksi.
Jos vastaus ei kelpaa, se ei liene minun päänsärkyni.
Olihan siellä kysymys sinullekin: "... mitäs oikeutta se on että elellään muilta huijatuilla rahoilla ? " ;))))
Joku muu on kysynyt tuon kysymyksen, ja odottaa vastaustaan muualla.
Voit kirjoittaa sinne vastaukseksi mäystimet.
Minä sen sijaan kysyin: "Miksi ei vastaajaa sitten velvoitettu tuomaan tiliotettaan ja lisenssikauppakirjanpitoaan oikeuteen?"
Mitä vastaat kysymykseeni yllä?
___C___
(Apua sinulle: Jos asiakirja on sen asianosaisen hallussa, jonka eduksi vaitiolovelvollisuus on säädetty, älköön hän olko velvollinen esittämään sitä. Siispä vastaaja voi pitää dokumenttinsa aivan omana tietonaan, ellei halua käyttää niitä ns. vastanäyttönä. Näin sanoo laki.)
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11772984
Kohta 3.
Taisin aiemmin vastata sinulle, hyvä nimimerkki "Se on totta", rehellisesti ja arvostavasti. Yritän pysytellä siinä.
Muuten Trölli jankkaa kysymystä, jonka esitti jo nimimerkki "Hande ja Keskipätkä."
Lienee kunnianvastaista ja arvotonta vaatia, että minun, kunnia-arvoisen valuuttakauppiaan, pitäisi vastata jokaiseen kysymykseen, jonka joku keksii vattuilutarkoituksella esitetään. ;)))
Yritetään saada tämä säie nyt loppuun, jooko? Ellei asiaa saada loppuun, lukijoille voi jäädä laista väärä käsitys.
___C___
Valuuttakauppias: "Oikeus voi mainiosti velvoittaa sponssin tuomaan tiliotteensa ja lisenssikauppakirjanpitonsa oikeuteen. Näin tässä vaan sanotaan."
Sinulta kysyttiin: "Miksi ei sitten velvoitettu vaan rosvot saivat pitää rahansa ?"
Minä vastasin, vaikka asiaa ei minulta kysyttykään: "Koska toimittiin lain mukaan - rikoslaki ei tunne käännettyä todistustaakkaa.... Tätä säännöstä älköön kuitenkaan rikosasiassa sovellettako syytettyyn.... Jos asiakirja on sen asianosaisen hallussa, jonka eduksi vaitiolovelvollisuus on säädetty, älköön hän olko velvollinen esittämään sitä.... Teknisessä mielessä vastaajaa rikosasian menettämisseuraamuksessa tulee kohdella kuten syytettyä. Siispä vastaaja voi pitää dokumenttinsa aivan omana tietonaan, ellei halua käyttää niitä ns. vastanäyttönä. Oikeus ei voi velvoittaa vastaajaa näyttämään tiliotteitaan tai lisenssikauppojaan."
___C___
Oletko edelleen sitä mieltä, vaikka laista muuta osoitin, että "oikeus voi mainiosti velvoittaa sponssin tuomaan tiliotteensa ja lisenssikauppakirjanpitonsa oikeuteen"?
”Yritetään saada tämä säie nyt loppuun, jooko?”
Ei minulla kiire ole, ystävä kallis. Turha hoppuilla hyvän asian kanssa.;)))
Olen edelleen sitä mieltä, että kirjoitan, mitä haluan ja vastaan kysymyksiin, jos sillä tuulella satun olemaan. Asiallisiin kysymyksiin yritän vastata asiallisesti ja vattuilutarkoituksella esitetyt jankutukset useimmiten ohitan olankohautuksella. Sinun kysymyksesi taisi kuulua jälkimmäiseen kategoriaan.
Tein avaukseni lueskelemalla huvikseni Oikeudenkäymiskaarta. Lainaukset ovat sanatarkkaa tekstiä oikeudenkäymiskaaresta. Tulkinnoistani ja selityksistäni toki voidaan vääntää kättä.
”Jolla on asiakirja hallussaan, olkoon velvollinen, kun voidaan olettaa asiakirjalla olevan merkitystä todisteena asiassa, tuomaan sen oikeuteen. Tätä säännöstä älköön kuitenkaan rikosasiassa sovellettako syytettyyn ja häneen 20 §:ssä sanotussa suhteessa olevaan henkilöön.”
Tämä pykälä, jota huvikseni lainailin, viittaa jo sanalla ”asiakirja” sellaisiin papereihin, jotka varmuudella tiedetään olevan olemassa. Taloyhtiöllä täytyy olla tilinpäätös, joten taloyhtiö tuokoon sen näytille. Osakeyhtiöllä on osakasluettelo ja niin edespäin. Yksityishenkilöllä ei liene kovin montaa paperia, joiden olemassaolosta voidaan olla varmoja. No ehkä se Nordean tiliote olisi sellainen.
Huomasin ja ymmärsin kyllä tuon lakitekstin sanonnan ” …älköön kuitenkaan rikosasiassa sovellettako..”
Kun luet koko tekstin ja ymmärrät kirjoitetun, huomaat, että sanatarkasti lainaten minä väitin tätä: ”Jos siis sponssi ei olekaan varsinaisesta rikosasiasta oikeudessa, oikeus voi mainiosti velvoittaa hänen tuomaan tiliotteensa ja lisenssikauppakirjanpitonsa oikeuteen.”
Taidan pitää tämän väitteeni edelleenkin voimassa.;)))
Älä sinä Trölleröisen koko ajan vuoleskele noita puuhevosiasi. Lue, ymmärrä ja kommentoi esitettyä ajatusta. Älä tartu sanaan, tartu ajatukseen.
Puhuimme toisaalla siitä, onko vain rikoshyödyn palauttamisesta oikeuteen haastettu rikosasiassa syytetty. Minun mielestäni hän ei ole täysin tässä asemassa; syyttäjä kun ei syytä rikoksesta. Tässä mielessä häneen voitaisiin loivasti soveltaakin käänteistä todistustaakkaa.
”… lukijoille voi jäädä laista väärä käsitys…”
Älä pelkää, juuri tämän vuoksi minä tänne kirjoitankin. ;)))
> Kun luet koko tekstin ja ymmärrät kirjoitetun, huomaat, että sanatarkasti lainaten minä väitin tätä: ”Jos siis sponssi ei olekaan varsinaisesta rikosasiasta oikeudessa, oikeus voi mainiosti velvoittaa hänen tuomaan tiliotteensa ja lisenssikauppakirjanpitonsa oikeuteen."
Suomen rikoslaki ei tunne käännettyä todistustaakkaa, lienemme tästä yhtä mieltä.
Lainaamasi oikeudenkäymiskaari myös kertoo: "Tätä säännöstä älköön kuitenkaan rikosasiassa sovellettako syytettyyn". Edelleen: "Jos asiakirja on sen asianosaisen hallussa, jonka eduksi vaitiolovelvollisuus on säädetty, älköön hän olko velvollinen esittämään sitä."
Tästäkin olemme yhtä mieltä, vai mitä?
Olemme siis yhtä mieltä siitä, että syytettyyn ei voida soveltaa käännettyä todistustaakkaa, eikä syytetyn asemassa olevan tarvitse esittää oikeudelle mitään asiakirjaa, josta olisi hänen asialleen haittaa.
___C___
Kynnyskysymys on siis se, voidaanko muuhun henkilöön kuin syytetyn asemassa olevaan soveltaa käännettyä todistustaakkaa ts. tämä henkilö voitaisiin velvoittaa luovuttamaan häntä koskevan raskauttavan materiaalin.
Ei voida soveltaa.
Olen perustellut väitteeni kolmea eri kautta:
1. Suomen laki ei tunne käännettyä todistustaakkaa rikosasiassa, eikä sen, jonka eduksi vaitiolovelvollisuus toimii, tarvitse esittää itselleen raskauttavaa materiaalia.
2. Rikosasian konfiskointiasioissa kantajan etua ajaa syyttäjä. Syyttäjä edustaa kantajaa aina rikosasiassa, ei koskaan riita-asiassa. Syyttäjän tehtävävänä on huolehtia siitä, että rikoksesta seuraa lain tarkoittama rangaistus ja mahdollinen muu toimenpide (sotilasarvon menetys, menettämisseuraamus rikosasiassa jne.). Vastaajan ei tule omassa asiassaan esittää materiaalia, joka toimisi häntä vastaan.
3. Hallituksen esityksen HE 80/2000 mukaan teknisessä mielessä vastaajaa tulee rikosasian menettämisseuraamuksessa kohdella kuten syytettyä. Menettämisseuraamusoikeudenkäynnin vastaaja voi pitää dokumenttinsa aivan omana tietonaan, ellei halua käyttää niitä ns. vastanäyttönä. Oikeus ei voi velvoittaa vastaajaa näyttämään tiliotteitaan tai lisenssikauppojaan.
HE 80/2000: "...muun kuin rikoksesta syytetyn konfiskaatiovastaajan asemasta. Kun rikoksesta syytettyä vaaditaan tuomittavaksi menettämisseuraamukseen, häneen sovelletaan rikosasian vastaajasta annettuja säännöksiä. Tämän momentin mukaan tutkittaessa esitutkinnassa ja oikeudenkäynnissä muun kuin rikoksesta syytetyn vastuuta menettämisseuraamuksesta on soveltuvin osin noudatettava, mitä rikoksesta epäillystä tai rikosasian vastaajasta säädetään erityisesti esitutkintalaissa, oikeudenkäymiskaaressa ja oikeudenkäynnistä rikosasioissa annetussa laissa."
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2000/20000080#id1938156
___C___
> Tässä mielessä häneen voitaisiin loivasti soveltaakin käänteistä todistustaakkaa.
Ei voida.
Muun kuin rikoksesta syytetyn konfiskaatiovastaajan asema = rikoksesta epäillyn tai rikosasian vastaajan asema
Ko. henkilöä siis koskee itsekriminointisuoja, eikä hänellä ole rikosasiassa edes toduudessapysymisvelvoitetta. Käänteistä todistaakkaa ei voida soveltaa henkilöön, jota tulee kohdella kuten rikoksesta epäiltyä.
Edesmennyt Rautalankakauppias, rauha hänen muistolleen, jaksoi ja ymmärsi vääntää asiat rautalangasta. Minulla ei meinaa aina hermo riittää.
"Tätä säännöstä älköön kuitenkaan rikosasiassa sovellettako syytettyyn"
Ei niin, ei sovelleta, perskutarallaa. Johan minä itsekin tämä kirjoitin.
Minähän sanoin: ” Jos siis sponssi ei olekaan varsinaisesta rikosasiasta oikeudessa…”
Tässä lukee jos.
Entäpä jos sponssin asia ei ole varsinaisesti rikosasia? Tästä minä kävin spekulaatiota. Lue enemmän, luulet vähemmän.
”Olemme siis yhtä mieltä siitä, että syytettyyn ei voida soveltaa käännettyä todistustaakkaa…”.
Emme ole. Väite pätee vain, jos syytetty on syytteessä rikosasiassa ;)))
En ole ajatteluni kanssa suinkaan ihan ypöyksin pahassa maailmassa.
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/lavm_14_2001_p.shtml
” Jotta laajennettua hyödyn menettämistä voidaan käyttää riittävän tehokkaasti, syyttäjän näyttövelvollisuutta ei aseteta yhtä korkealle kuin mitä edellytetään rangaistuksen tuomitsemiseen vaadittavalta näytöltä.”
Lakivaliokunta se tässä toteaa, että vähempikin näyttö piisaa, kun koijareilta vain haetaan rahat pois.
On nyt ihan makuasia, kutsutaanko tätä loivennetuksi näyttökynnykseksi syyttäjän suhteen vai loivaksi käänteiseksi todistustaakaksi vastaajan suhteen, koska tämä johtaa kuitenkin siihen, että vastaajan on parasta todistaa saantonsa laillisuus sillä uhalla, että muuten rahat menevät valtiolle.
Edelleenkin sinä, ystäni Tröllykäinen, käyt keskustelua hieman avaukseni aihepiirin ulkopuolelta. Minä kerroin, että löysinpä kaikkea kivaa Oikeudenkäymiskaaresta. Sinun on vastataksesi haalittava palikoita milloin rikoslaista, milloin hallituksen esityksestä.
Vapaaottelussakin ottelijoiden on pysyttävä kehässä. Jos toinen ottelijoista kipaisee katsomon puolelle löytääkseen lisää lyömäaseita, hänet diskataan.;)))
Avaus menee siis oikein lausuttuna näin: "Jos Winkkarin jäsen ei ole varsinaisesta rikosasiasta oikeudessa, oikeus ei voi velvoittaa häntä tuomaan tiliotettaan tai lisenssikauppakirjanpitoaan oikeuteen. Jäsen voi tähän itse ryhtyä, jos hän haluaa itse esittää syyttäjälle ja oikeudelle ns. vastanäyttöä."
___C___
Olemme siis yhtä mieltä siitä, että syytettyyn ei voida soveltaa käännettyä todistustaakkaa….
> Emme ole. Väite pätee vain, jos syytetty on syytteessä rikosasiassa
Syytetty on syytteessä rikosasiassa...?! Missä muussa asiassa syytetty voi olla syytetty kuin rikosasiassa? Ei riita-asiassa ole syytettyjä, vaan vastaajia, asianomaisia, asianomistajia tai asianosaisia.
Menettämisseuraamusasioissa puhutaan vastaajista tai vaikkapa asianosaisista. Heitä vain kohdellaan teknisesti kuten vastaajaa rikosasiassa, kuten olen sinulle pitävästi osoittanut. Ei WinCapitan menettämisseuraamusasioissa ole syytettyjä, rikosasioissa on.
Rikosasioissa ei tunneta käännettyä todistustaakkaa (pl. kunnianloukkaus tai syrjintätapaus). Jos muuta väität, voinet sen osoittaa.
___C___
> Lakivaliokunta se tässä toteaa, että vähempikin näyttö piisaa, kun koijareilta vain haetaan rahat pois.
Niin, entä sitten?
Jo aikaisemmassa avauksessa puhuin kevennetystä tai lievennetystä todistustaakasta. Se on kuitenkin aivan eri asia kuin käännetty todistustaakka.
> On nyt ihan makuasia, kutsutaanko tätä loivennetuksi näyttökynnykseksi syyttäjän suhteen vai loivaksi käänteiseksi todistustaakaksi vastaajan suhteen...
Ei tietenkään ole. Sellaista termiä ei ole kuin loivasti käänteinen todistustaakka, vaan se on aivan itse keksimäsi.
Sinä väitit avauksessa: "Totuus paljastui - sponssi esittäköön kirjanpitonsa"
Mitä enemmän sinulle laista muuta osoitin, sen syvemmälle suohon vajosit. On aivan eri asia se, ryhtyykö vastaaja tuomaan vaadittua asiakirjaa oikeuteen vai päätyvätkö tuomarit syyttäjän kannalle muista syistä ja ilman vastaajan toimittamaa asiakirjaa.
___C___
> ...käyt keskustelua hieman avaukseni aihepiirin ulkopuolelta.
Sinä väitit avauksessasi: "Jos siis sponssi ei olekaan varsinaisesta rikosasiasta oikeudessa, oikeus voi mainiosti velvoittaa hänen tuomaan tiliotteensa ja lisenssikauppakirjanpitonsa oikeuteen. "
Olen edellä osoittanut, että ei voi velvoittaa eikä ole velvoittanut. Olen osoittanut avauksen väitteesi yksiselitteisesti vääräksi.
”Avaus menee siis oikein lausuttuna näin…”
Ei mene.
Sinulla on kiusallinen taipumus yrittää kirjoittaa sanoja toisen suuhun. En viitsi jankuttaa lukijoitteni kiusaksi. Lue avauksestani.
”Missä muussa asiassa syytetty voi olla syytetty kuin rikosasiassa?” Tätä pitää hetken pohtia. Kanttori oli syytettynä salavuoteudesta, mutta hän sen kirkkoneuvostossa jyrkästi kiisti. Kupiaisen renkiä syytettiin kylillä kiivaasti piian raskaudesta, mutta hän vain levitteli käsiään. Vastaan nyt koepallona: monestakin asiasta voidaan ihmispoloa syyttää.
Mutta tokihan voin lauseitani selkeyttää: Vastaaja, joka on haastettu oikeuteen muusta syystä kuin syytettynä rikoksesta. Tämä olisi jo aika pätevä muotoilu.;)))
”Menettämisseuraamusasioissa puhutaan vastaajista tai vaikkapa asianosaisista.”
Nythän tämä asia ratkesi kivuttomasti. Sponssi on siis oikeudessa menettämisseuraamusasiossa ja hänet voidaan vallan mainiosti velvoittaa tuomaan kirjanpitonsa oikeuteen.
Mistä me tässä enää riidellään?
”Ei tietenkään ole.”
Juurihan minä osoitin, että on ihan sama millä nimellä haluat asiaa kutsua, jos tuloksen on käännetty todistustaakka, vaikkakin loivennettuna.
”Sinä väitit avauksessa…”
Enkä väittänyt. Se oli otsikko. Otsikoinnissa on aina ripaus kirjallista vapautta. Kysy vaikka lööpintekijöiltä.
Väitit avauksessani: "Jos siis sponssi ei olekaan varsinaisesta rikosasiasta oikeudessa, oikeus voi mainiosti velvoittaa hänen tuomaan tiliotteensa ja lisenssikauppakirjanpitonsa oikeuteen. "
Tästä pidän kiinni. Väitteeni perustuu Oikeudenkäyntikaareen.
”Olen osoittanut avauksen väitteesi yksiselitteisesti vääräksi.”
Tuomarointisi on yksipuolinen ja väärä. En tunnusta sinun tuomiovaltaasi asiassa, jossa itse satun olemaan toista mieltä. ;)))
PS.
Ja asiasisällöllisesti sinun ”oikein lausuttuna” tekstikin oli päin perälautaa. Korjataan vielä sekin.
"Jos Winkkarin jäsen ei ole varsinaisesta rikosasiasta oikeudessa, oikeus voi tarvittaessa velvoittaa hänet tuomaan tiliotettaan tai lisenssikauppakirjanpitoaan oikeuteen. Jäsen voi tähän myös itse ryhtyä, jos hän haluaa itse esittää syyttäjälle ja oikeudelle ns. vastanäyttöä."
PSS. Ja vielä yksi korjaus:
" jos hän haluaa itse esittää oikeudelle ns. vastanäyttöä."
Näyttö esitetään oikeudelle, vattuako se syyttäjä sillä tiedolla tekee.
> Otsikoinnissa on aina ripaus kirjallista vapautta....että on ihan sama millä nimellä haluat asiaa kutsua....
Ahaa, siis kirjallista vapautta.
Samaa vapautta olet sitten jatkanut muussakin tekstissäsi. Nyt ymmärrän paljon paremmin: olet tulkinnut lakia hyvin vapaasti, ja olet kirjoittanut kaikenlaista, mutta olet halunnut säilyttää kirjallisen vapauden ja vapauden kirjoittaa ihan mitä haluat. Asia on nyt paljon selvempi.
___C___
"Jos Winkkarin jäsen ei ole varsinaisesta rikosasiasta oikeudessa, oikeus ei voi velvoittaa häntä tuomaan tiliotettaan tai lisenssikauppakirjanpitoaan oikeuteen. Jäsen voi tähän itse ryhtyä, jos hän haluaa itse esittää syyttäjälle ja oikeudelle ns. vastanäyttöä."
Mikä tuossa tekstissäni ei pidä paikkaansa?
___C___
> Sponssi on siis oikeudessa menettämisseuraamusasiossa ja hänet voidaan vallan mainiosti velvoittaa tuomaan kirjanpitonsa oikeuteen.
Ei voida. Siihen asiaan olen antanut kolme pätevää perustetta:
1. Suomen laki ei tunne käännettyä todistustaakkaa rikosasiassa, eikä sen, jonka eduksi vaitiolovelvollisuus toimii, tarvitse esittää itselleen raskauttavaa materiaalia.
2. Rikosasian konfiskointiasioissa kantajan etua ajaa syyttäjä. Syyttäjän tehtävävänä on huolehtia siitä, että rikoksesta seuraa lain tarkoittama rangaistus ja mahdollinen muu toimenpide (sotilasarvon menetys, menettämisseuraamus rikosasiassa jne.). Vastaajan ei tule omassa asiassaan esittää materiaalia, joka toimisi häntä vastaan.
3. Hallituksen esityksen HE 80/2000 mukaan teknisessä mielessä vastaajaa tulee rikosasian menettämisseuraamuksessa kohdella kuten syytettyä. Menettämisseuraamusoikeudenkäynnin vastaaja voi pitää dokumenttinsa aivan omana tietonaan, ellei halua käyttää niitä ns. vastanäyttönä. Oikeus ei voi velvoittaa vastaajaa näyttämään tiliotteitaan tai lisenssikauppojaan.
___C___
> Väitteeni perustuu Oikeudenkäyntikaareen.
Miksi jätät kuitenkin seuraavan rajoittavan rivin kokonaan lukematta?
Oikeudenkäymiskaari: "Jolla on asiakirja hallussaan, olkoon velvollinen, kun voidaan olettaa asiakirjalla olevan merkitystä todisteena asiassa, tuomaan sen oikeuteen. Tätä säännöstä älköön kuitenkaan rikosasiassa sovellettako syytettyyn."
Teknisessä mielessä vastaajaa tulee rikosasian menettämisseuraamuksessa kohdella kuten syytettyä.
___C___
Jos väität, että rikosasian menettämisseuraamusasissa vastaajaa ei kohdella kuten rikosasian vastaajaa, joudut lukemaan läpi alla olevan tekstin:
HE 80/2000: "...muun kuin rikoksesta syytetyn konfiskaatiovastaajan asemasta. Kun rikoksesta syytettyä vaaditaan tuomittavaksi menettämisseuraamukseen, häneen sovelletaan rikosasian vastaajasta annettuja säännöksiä. Tämän momentin mukaan tutkittaessa esitutkinnassa ja oikeudenkäynnissä muun kuin rikoksesta syytetyn vastuuta menettämisseuraamuksesta on soveltuvin osin noudatettava, mitä rikoksesta epäillystä tai rikosasian vastaajasta säädetään erityisesti esitutkintalaissa, oikeudenkäymiskaaressa ja oikeudenkäynnistä rikosasioissa annetussa laissa."
Edellisen perusteella, millä tavoin rikosasian menettämisseuraamuksen vastaajaa tulee kohdella, ellei häntä kohdella syytetyn tavoin?
___C___
> En tunnusta sinun tuomiovaltaasi asiassa, jossa itse satun olemaan toista mieltä.
Ei tämä ole mielipidekysymys. Rikosasian menettämisseuraamuksen vastaajaa kohdellaan kuten syytettyä, ja sen vuoksi antamaasi OK:n kohtaa ei sovelleta häneen.
Syyttäjän on oltava objektiivinen; hänen on aina otettava tasapuolisesti huomioon myös se selvitys, jota esitetään rikosepäilyjä vastaan eli ns. vastanäyttö. Lisäksi syyttäjän on tehtävä työnsä joutuisasti ja taloudellisesti.
”Mikä tuossa tekstissäni ei pidä paikkaansa?”
Teksti ei vastaa minun ajatteluani. ;)))
Muuten kyllä ansiokkaasti toistelet edellistä viestiäsi. En koe tarvetta kommentoida sitä uudestaan.
”Ei tämä ole mielipidekysymys.”
Ei tämä myöskään ole jumalainen totuus, jota sinun, profeetan luottamiehen, on valittu esittämään maan päällä.
Oikeudenkäyntikaarta tulkiten ja pysyen puhtaasti oikeudenkäyntikaaren raameissa olen edelleenkin samaa mieltä kuin ennenkin.
Meidän mielipide-eromme juontaa lain tulkinnasta ja olen sitä mieltä, että tämän palstan yleiseen tasoon nähden olen ennenkin esittänyt erinomaisen päteviä tulkintoja. Niin nytkin. ;)))
Otetaan askel kerrallaan.
Jos väität, että rikosasian menettämisseuraamusasissa vastaajaa ei kohdella kuten rikosasian vastaajaa, joudut lukemaan läpi alla olevan tekstin:
HE 80/2000: "...muun kuin rikoksesta syytetyn konfiskaatiovastaajan asemasta. Kun rikoksesta syytettyä vaaditaan tuomittavaksi menettämisseuraamukseen, häneen sovelletaan rikosasian vastaajasta annettuja säännöksiä. Tämän momentin mukaan tutkittaessa esitutkinnassa ja oikeudenkäynnissä muun kuin rikoksesta syytetyn vastuuta menettämisseuraamuksesta on soveltuvin osin noudatettava, mitä rikoksesta epäillystä tai rikosasian vastaajasta säädetään erityisesti esitutkintalaissa, oikeudenkäymiskaaressa ja oikeudenkäynnistä rikosasioissa annetussa laissa."
Edellisen perusteella, millä tavoin rikosasian menettämisseuraamuksen vastaajaa tulee kohdella, ellei häntä kohdella syytetyn tavoin?
”Otetaan askel kerrallaan.”
Toki, toki. Jos kuitenkin sopii, ei tallustella liikaa Oikeudenkäymiskaaren ulkopuolella. Kas, kun minun avaukseni koski ainoastaan ja vain sitä.
Sinä olit jo oikealla asialla edellisessä viestissäsi kertoessasi tätä:
"Jolla on asiakirja hallussaan, olkoon velvollinen, kun voidaan olettaa asiakirjalla olevan merkitystä todisteena asiassa, tuomaan sen oikeuteen. Tätä säännöstä älköön kuitenkaan rikosasiassa sovellettako syytettyyn."
Ja näin siinä tosiaan lukee: ” Tätä säännöstä älköön kuitenkaan rikosasiassa sovellettako syytettyyn.”
Sitä saa sitten soveltaa vastaajaan, kun ei olla rikosasian kanssa liikkeellä.Näin minä tämän ymmärrän.
Minä sitten kehtaa järkeillä, että rikoshyötyä oikeudessa luovuttava sponssi ei ole oikeudessa puhtaasti rikosasiassa.
Ja sinä pökäiset hätäpäissäsi tällaisen selityksen: ”Teknisessä mielessä vastaajaa tulee rikosasian menettämisseuraamuksessa kohdella kuten syytettyä.”
Olisiko tämä Tröllin lakipajassa pusattu määrittely? Ei ihan ensi nuuhkaisulla haise lakitekstille. Osaisitkos viitata, missä kohden Oikeudenkäymiskaarta tällaista lukee?
Perustuslakivaliokuntakin kertoi, että kun haetaan laajennettua rikoshyödyn menetystä, eikä vastaajaa syytetä rikoksesta, ei sen käännetyn todistustaakan kanssa ole niin nöpönnuukaan. Mukavaa kuulla. Arvaan, että olen kyllä oikeilla jäljillä.
Otin askeleen. Taitaa olla sinun vuorosi taas. ;)))
> Sitä saa sitten soveltaa vastaajaan, kun ei olla rikosasian kanssa liikkeellä.Näin minä tämän ymmärrän.
Kyllä, ellei asiasta olisi kerrottu enempää. Mutta kun on kerrottu. Vastaajaan on soveltuvin osin noudatettava, mitä rikoksesta epäillystä tai rikosasian vastaajasta säädetään.
> Minä sitten kehtaa järkeillä, että rikoshyötyä oikeudessa luovuttava sponssi ei ole oikeudessa puhtaasti rikosasiassa.
Ei ole kyse "puhtaasti rikosasiasta", mutta siitä huolimatta teknisessä mielessä rikosasiasta, josta yksi vallan käyttäjä on yleinen syyttäjä.
> Osaisitkos viitata, missä kohden Oikeudenkäymiskaarta tällaista lukee?
OK ei ota kantaa menettämisseuraamusten kohteeksi joutuneen vastaajan oikeudelliseen asemaan. HE 80/2000 ottaa ja viittaa mm. oikeudenkäymiskaareen.
HE 80/2000: "...muun kuin rikoksesta syytetyn konfiskaatiovastaajan asemasta. Kun rikoksesta syytettyä vaaditaan tuomittavaksi menettämisseuraamukseen, häneen sovelletaan rikosasian vastaajasta annettuja säännöksiä. Tämän momentin mukaan tutkittaessa esitutkinnassa ja oikeudenkäynnissä muun kuin rikoksesta syytetyn vastuuta menettämisseuraamuksesta on soveltuvin osin noudatettava, mitä rikoksesta epäillystä tai rikosasian vastaajasta säädetään erityisesti esitutkintalaissa, oikeudenkäymiskaaressa ja oikeudenkäynnistä rikosasioissa annetussa laissa."
___C___
Edellisen perusteella, millä tavoin rikosasian menettämisseuraamuksen vastaajaa tulee kohdella, ellei häntä kohdella syytetyn tavoin?
Hyvinhän tämä ”tule askele askeleelta, minun kanssani kulkemaan”-kampanja sujuu.
”…mutta siitä huolimatta teknisessä mielessä rikosasiasta…”
Kuten itsekin tunnustit, tämä määritelmä ”teknisessä mielessä” oli peräisin Tröllin lakipajasta.
Jos hyväksyn sinun omatekemät määrittelysi, sinun lienee vastavuoroisesti hyväksyttävä minun "loivennetun käännetyn todistustaakan". Minusta se olisi reilua.
Jos sama asetelma toistuu kolmesti, eikös se ole shakissa tasapeli? Olen ties monennenko kerran näkevinä täysin samat perustelut sinulla.
”…millä tavoin rikosasian menettämisseuraamuksen vastaajaa tulee kohdella, ellei häntä kohdella syytetyn tavoin?”
Vastaan: On vain soveltuvin osin noudatettava, mitä rikoksesta epäillystä tai rikosasian vastaajasta säädetään erityisesti esitutkintalaissa, oikeudenkäymiskaaressa ja oikeudenkäynnistä rikosasioissa annetussa laissa. Esimerkiksi syyttäjällä ei ole ehdotonta näyttövelvollisuutta vaan vastaajalla itselläänkin on todistustaakka, vaikkakin loivennettu.
Eipä sillä, onhan minulla aikaa vastailla kysymyksiisi. Ongelmaksi yleensä nousee se, että et noteeraa vastausta mitenkään vaan kysyä mylkytät aina vaan uudestaan ja uudestaan samaa asiaa.
Mutta mennään nyt tätä hullun humppaa vielä muutama varvi.;)))
Käymme nyt yhdessä läpi asiaa kohta kohdalta.
Rikosasian vastaaja on sama kuin rikoksesta epäilty ja syytetty. Edelleen vastaaja on rikosprosessioikeudellisessa mielessä henkilö, jolle vaaditaan rangaistusta tai menettämisseuraamusta.
Vastaajalla ei ole rikosasiassa totuudessa pysymisvelvollisuutta, ja näyttö- ja vetoamistaakka on aina syyttäjällä.
Olemmeko samaa mieltä yllä kuvatusta?
___C___
WinCapita-asiassa Kuopiossa ei ollut kyse laajennetusta menettämisseuraamuksesta tai laajennetusta hyödyn menetyksestä.
Olemmeko tästä yhtä mieltä?
___C___
Jos kyseessä olisi laajennettu hyödyn menettäminen, näyttökynnys voisi olla suhteellisen alhainen - kevennetty, madallettu tai vaikkapa loivennettu.
LaVM 14/2001 kertoo: "Jotta laajennettua hyödyn menettämistä voidaan käyttää riittävän tehokkaasti, syyttäjän näyttövelvollisuutta ei aseteta yhtä korkealle kuin mitä edellytetään rangaistuksen tuomitsemiseen vaadittavalta näytöltä."
Kevennettyä todistustaakkaa tai näyttövelvollisuutta ei voida soveltaa tavallisen rikoshyödyn menettämiseen, vaan kyseessä tulee olla laajennettu rikoshyödyn menettäminen. Koska kyseessä ei ole ollut laajennettu rikoshyödyn menetys, lain mukaan syyttäjällä on edelleen täysi näyttövelvollisuus.
Olemmeko tästä yhtä mieltä?
___C___
Lain esityöt HE 80/2000 kertoo muun kuin syytetyn konfiskaatiovastaajan asemasta seuraavasti: Tutkittaessa oikeudenkäynnissä muun kuin syytetyn vastuuta menettämisseuraamuksesta on soveltuvin osin noudatettava, mitä syytetystä säädetään laissa.
Kuten olemme WinCapita- tapauksessa jo nähneet, vastaajat tai asianomaiset eivät ole rikosasian menettämisseuraamusasiassa syytettyjä. Lain esitöiden mukaan menettämisseuraamusjutussa "muun kuin syytetyn" osalta häneen sovelletaan lakia kuten syytettyyn soveltuvilta osin.
Syytetyllä ei ole rikosasiassa totuudessa pysymisvelvollisuutta, ja näyttö- ja vetoamistaakka on aina syyttäjällä. "Muuhun kuin syytettyyn" sovelletaan lakia kuten syytettyyn soveltuvilta osin.
Pääsääntöisesti vain todistajalla on oikeudessa totuudessa pysymisvelvollisuus. Rikosasiaan liittyvän menettämisseuraamusasian vastaaja ei ole todistaja, eikä hänellä ole totuudessa pysymysvelvollisuutta. Vastaavasti näyttö- ja vetoamistaakka on syyttäjällä.
Olemmeko yhtä mieltä yllä kuvatusta?
___C___
Kevennettyä todistustaakkaa tai näyttövelvollisuutta ei voida soveltaa tavallisen rikoshyödyn menettämiseen, vaan kyseessä tulee olla laajennettu rikoshyödyn menettäminen. Koska kyseessä ei ole ollut laajennettu rikoshyödyn menetys, lain mukaan syyttäjällä on edelleen täysi näyttövelvollisuus.
”Käymme nyt yhdessä läpi asiaa kohta kohdalta.”
Käydään vaan. Onko nyt minun vuoroni ottaa se askel?
”Olemmeko samaa mieltä yllä kuvatusta?”
Emme ole. Ei saa ennaltasyyllistää ketään, se on rumaa. Rikosasiassa oikeuteen joutuva on vain viaton sivullinen, joka sattui sijoittamaan hyvässä uskossa ja rehellisesti rahojaan Winkkariin. Tämä siihen saakka kunnes toisin todistetaan. Ja Hanskin suhteen on sanottava, että Hanski viaton vielä lainvoimaisen tuomionkin jälkeen, kuten olemme varatuomarin kuulleet kertovan.
”..Kuopiossa ei ollut kyse laajennetusta menettämisseuraamuksesta tai laajennetusta hyödyn menetyksestä.”
Jetsulleen sanottu, syyttäjä tumpeloi.
”Jos kyseessä olisi laajennettu hyödyn menettäminen, näyttökynnys voisi olla suhteellisen alhainen - kevennetty, madallettu tai vaikkapa loivennettu.”
Tämä on kaunis lause, kannatan.
Olisiko sopiva termi kuitenkin kevytnäyttökynnys, vähän samalla tavalla kuin kevytlevite?
”..kuten syytettyyn soveltuvilta osin.”
Tämä meni äitiinsä. Syytettyyn soveltuvia osia ovat keinosydän, hammasimplantti, pallolaajennussydeemi ja harjanvarsi, vain muutamia mainitakseni.
Menettämisseuraamuksesta on soveltuvin osin noudatettava, mitä rikosasian vastaajasta säädetään. Soveltuvin osin noudatetaan ja epäsoveltuvin osin ei noudateta.
Olemme siis samaa mieltä minun versiostani, vai mitä?
Taisi tässä taas tulla yhden askeleen edestä. Se on sinun hukisi nyt. ;)))
Olemme tässä yhteydessä jo lähes yhtä mieltä kaikesta oleellisesta paitsi itse avauksen avainkohdasta.
1. Jolla on asiakirja hallussaan, olkoon velvollinen, kun voidaan olettaa asiakirjalla olevan merkitystä todisteena asiassa, tuomaan sen oikeuteen. Tätä säännöstä älköön kuitenkaan rikosasiassa sovellettako syytettyyn.
2. Tutkittaessa oikeudenkäynnissä muun kuin syytetyn vastuuta menettämisseuraamuksesta on soveltuvin osin noudatettava, mitä syytetystä säädetään laissa.
3. Rikosasioissa tai siihen liittyvässä menettämisseuraamusasiassa ei tunneta käännettyä todistustaakkaa.
4. Laki tuntee ns. kevennetyn näyttövelvollisuuden, jos syyttäjän vaade koskee laajennettua rikoshyödyn menettämisestä.
5. Kuopiossa kevennetty näyttövelvollisuus olisi edellyttänyt vaadetta laajennetusta rikoshyödyn menettämisestä.
6. Kuopiossa syyttäjä ei vaatinut laajennettua rikoshyödyn menettämistä.
7. Koska Kuopiossa ei vaadittu rikoshyödyn menettämistä laajennettuna, syyttäjällä oli täysi näyttövelvollisuus.
8. Kuopiossa vastaajilla ei ollut totuudessa pysymisvelvoitetta, säännös koskee vai todistajia tai vastaavassa asemassa olevia.
___C___
Ottaen huomioon kohdat 1 - 8 miten oikeus voisi velvoittaa jäsenen tuomaan tiliotteensa ja lisenssikauppakirjanpitonsa oikeuteen?
”...miten oikeus voisi velvoittaa jäsenen tuomaan tiliotteensa ja lisenssikauppakirjanpitonsa oikeuteen?”
Ohitan nyt sinun 8 kohtaasi epärelevantteina reunaehtoina. Tarkastelen asia puhtaasti oikeudenkäymiskaareen perustavana juridisena ongelmana.
Aksel 1. Toteamalla ensi oikeudenkäymiskaareen perustuen vaatimuksen laillisuus, kas näin:
” Jolla on asiakirja hallussaan, olkoon velvollinen, kun voidaan olettaa asiakirjalla olevan merkitystä todisteena asiassa, tuomaan sen oikeuteen. Tätä säännöstä älköön kuitenkaan rikosasiassa sovellettako syytettyyn ja häneen 20 §:ssä sanotussa suhteessa olevaan henkilöön.”
Askel. 2. Toteamalla, että rikoshyödyn menettämisen varten oikeuteen haastettu sponssi ei ole oikeudessa rikosasiassa syytettynä.
Askel 3. Velvottamalla sponssia vaikkapa näillä sanonnoilla:
” Kipaise nyt sponssikulta N.N. pankkiin ja pyydä tiliotteesi ajalta x.x -> y.y ja esitä kirjanpidostasi ja tiliotteistasi tehdyllä laskelmalla se osuus tulosta, mikä väitteesi mukaan on tullut lisenssikaupasta. Tämä kaikki sillä uhalla, että mikäli laskelmaa ei määräpäivään mennessä esitä, syyttäjän väite katsotaan toteennäytetyksi sellaisenaan. Voima olkoon kanssasi.”
Tällä tavalla se sujuisi, vieläpä melkoiseen näppärästi. ;))))
Lienemme yhtä mieltä siitä, että tässä kuvattu menettely on täysin laillinen ja vielä esimerkillisellä tavalla Oikeudenkäymiskaaren mukainen.
> Lienemme yhtä mieltä siitä, että tässä kuvattu menettely on täysin laillinen ja vielä esimerkillisellä tavalla Oikeudenkäymiskaaren mukainen.
Voisimme toki olla mutta emme ole.
Olemme yhtä mieltä siitä, että syyttäjällä ei ole käytössään käännettyä todistustaakkaa tai edes kevennettyä näyttövelvollisuuta, vaan normaali todistustaakka. Syyttäjän tulee näyttää todeksi ajamansa asia.
Oikeus ei voi asettua syyttäjän puolelle ja vaatia dokumentteja, jotka syyttäjän tulee esittää. Vastaaja voi esittää vastanäyttöä, jos katsoo sen tarpeelliseksi.
Ihan asian vierestä työjärjestystä koskeva kysymys vielä.
Meidän piti tutkia askel askeleelta tätä oikeudenkäymiskaarta. Onko paljon vielä askellettavaa, vai olisiko tämä tässä?
Kun nyt itse vuorostani olen tuomarointivuorossa, totean, että esitin aikasen vedenpitävän perustelun sille, että sponssiparka raahatkoon kirjanpitonsa oikeuteen tai ei hyvät heilu.;)))
>... esitin aikasen vedenpitävän perustelun sille, että sponssiparka raahatkoon kirjanpitonsa oikeuteen tai ei hyvät heilu.
Jos kalaverkko lasketaan vedenpitäväksi, perustelusi oli myös vedenpitävä. Tai jos chorizo on vihannes, perustelusi on vedenpitävä. Ymmärtänet yskän.
___C___
Sinulle vastataan Etlarissa melko sattuvasti: "Asia käsitellään rikosjutun tapaan, ja tuleva ratkaisu koskee kaikkia vastaajia samalla tavalla."
Oikeuteen haastettuja ei syytetä rikoksesta, mutta syyttäjä katsoo heidän hyötyneen klubin perustajan Hannu Kailajärven rikoksista ja saaneen niiden avulla tuloa itselleen....
___C___
Asia käsitellään rikosjutun tavoin. Syyttäjällä ei ole käytössään käännettyä todistustaakkaa tai edes kevennettyä näyttövelvollisuuta, vaan normaali todistustaakka. Syyttäjän tulee näyttää todeksi ajamansa asia.
Oikeus ei voi asettua syyttäjän puolelle ja vaatia dokumentteja, jotka syyttäjän tulee esittää. Vastaaja voi esittää vastanäyttöä, jos katsoo sen tarpeelliseksi. Näin edetään rikosasian tavoin etenevässä asiassa.
”Anna torvien soida.”
Antaa näiden tyhmempien puhallella noihin propagandatorviinsa. Minähän esitän vain kylmiä tosiasioita.
Ymmärsin toki vihjeesi, mutta toisaalta lupasin olla nimittelemättä koijareita ja muutenkin käyttäytyä siivosti. Heillä – puhun siis koijareita – on vaikeat ajat. Rahat menee, taitaa mennä mainekin ja pahimmilta rosvoilta menee vieläpä sotilasarvokin. Se on kapinan tulle paha paikka, jos pelkkänä mosurina joutuu aloittamaan.
Tröllin kanssa me lämpimiksemme pidämme kynsitulia yllä ettei palsta vallan jäädy. Se on tuo Trölli välillä aina tolkun mies, mutta lakikirjan kun saa kouraansa, on tappi auki ja menoksi; jonkinmoinen lakiholisti siis.
Älä minulla vauhtia lyki. Hyvin tässä huilaa, alamäessä. Winkkarirosvoille on saatu Kainin merkki otsaa ja rahojen perintä on hyvässä vauhdissa. Tämä soppa on melkein valmis, jos ei nyt ihan heti, niin seuraavan kymmenen vuoden sisällä.
Hiihtokelejä sinne. ;)))
Voimme siis pitää asiaa Etlarin ratkaisemana, jossa kuin nakutettuna sinulle vastataan: "Asia käsitellään rikosjutun tapaan, ja tuleva ratkaisu koskee kaikkia vastaajia samalla tavalla."
Oikeuteen haastettuja ei syytetä rikoksesta, mutta syyttäjä katsoo heidän hyötyneen klubin perustajan Hannu Kailajärven rikoksista ja saaneen niiden avulla tuloa itselleen....
___C___
Asia käsitellään rikosjutun tavoin. Syyttäjällä ei ole käytössään käännettyä todistustaakkaa tai edes kevennettyä näyttövelvollisuuta, vaan normaali todistustaakka. Syyttäjän tulee näyttää todeksi ajamansa asia.
Oikeus ei voi asettua syyttäjän puolelle ja vaatia dokumentteja, jotka syyttäjän tulee esittää. Vastaaja voi esittää vastanäyttöä, jos katsoo sen tarpeelliseksi. Näin edetään rikosasian tavoin etenevässä asiassa.
Asian siis ratkaistu. Kiitos Etlari.
http://www.ess.fi/?article=432240
http://www.ess.fi/?article=432230
”Voimme siis pitää asiaa Etlarin ratkaisemana..”
Vain nyt kelpaa jo Etlari ja sen artikkelia väsäävä yo-merkonomi tuomariksi asiassa. Ei näitä asioita median ennaltasyyllistäjät ratkaise vaan oikeuslaitos. Älä luovu omasta ajattelustasi vaan puolustaudu kuin mies. ;)))
Luithan sinä Etlarista tämänkin pöhlöyden, tosin varatuomarin suusta: ”Suomen valtiolla ei ole oikeutta puuttua tuottoihin, kun Englannin valtio ei ollut vaatinut sitä. Oikeutta pitäisi käydä Englannissa.”
Vieläkö sinä olet sitä mieltä, että kaikki mitä painetaan lehdessä, on totta. ;))))
Tokihan mediasta saa ajatteleva ihminen aina sopivasti virikkeitä. Syyttäjä siellä vaatii moottorikelkkarahojakin valtiolle. Näin se on, että kaikki raha, joka vain hipaiseekiin Winkkaria, tuppaa saatumaan. Totta se Laiho törisi, vai oliko se Salla?
Mutta palatakseni asiaa. Olen pohtinut eräitä juridisia kiemuroita oikeudenkäymiskaaren perusteella.
Kun selvitellään sitä, miten oikeudenkäynnin aikana menetellään, miten syytetään ja puolustaudutaan, kuka puhuu mitäkin ja kenen velvollisuus on esittää ja mitä, oikea lähde on oikeuskäymiskaari. Olemmehan sama mieltä?
Edelleen, jos yksittäiseen lakiin, vaikkapa perintökaareen, olisi lipsahtunut ristiriitainen ajatus oikeudenkäyntimenettelystä oikeudenkäymiskaareen verrattuna, oikeudenkäymiskaari on määräävä. Olemmehan samaa mieltä?
Ei tässä Etlaria tarvita. Koijarit esittäkööt kirjanpitonsa. ;)))
> Vieläkö sinä olet sitä mieltä, että kaikki mitä painetaan lehdessä, on totta.
Etlari vain kirjoitti sen, mitä VT Pitkänen ja tuomari Hiltunen kertoivat asiasta. Tuomari Hiltunen kertoi, että "asia käsitellään rikosjutun tapaan". Näin olen itsekin sinulle lukuisia kertoja kertonut, nyt sen sinulle vahvisti tuomari.
Arvostetun VT Pitkäsen olen ollut useissa asioissa myös eri mieltä, kuten mm. tuosta Lontoon asiassa. Etlari kertoi VT Pitkäsen näkemyksen asiassa.
___C___
> Olen pohtinut eräitä juridisia kiemuroita oikeudenkäymiskaaren perusteella.
Oikein hyvä asia.
> Olemmehan sama mieltä?
Toki OK on yksi lain peruspilareista, mutta sillä ei yksinään tehdä nyt mitään, koska asiaa tarkastellaan rikosasiana. Tässä kuvatussa asiassa "laki oikeudenkäynnistä rikosasioissa" on toinen merkittävä laki, samoin rikoslaki ja toki myös lain esityöt.
> Olemmehan samaa mieltä?
Emme ole tästäkään samaa mieltä. Jos laki on joiltakin osin ristiriitainen, lakia on tulkittava suppeasti vastaajan eduksi. Jos toinen laeista sanoo että paperit on tuotava ja toinen sanoo että ei ole tuotava, vastaajan ei tarvitse papereita tuoda, ellei se edistä hänen omaa asiaansa.
> Älä luovu omasta ajattelustasi vaan puolustaudu kuin mies.
Olen hyvinkin objektiivisesti tarkastellut asiaa, ja esittänyt sinulle hyvin kärsivällisesti asian todellisen laidan. Haluat kieltäytyä uskomasta asiaa, koska olet Tri Kavoniuksen sanoin kaivautunut poteroosi ja juurtunut perunakellariisi, ja vain sieltä tarkastelet asiaasi. Nouse pois kellarista läheisen talon katolle seurakseni. Sieltä on mainiota seurata elämän menoa ja markkinoita.
___C___
> Koijarit esittäkööt kirjanpitonsa.
Jos lain mukaan mennään, niin ei tarvitse esittää kirjanpitoaan, ellei sitä halua esittää vastanäyttönä. Oikeus ei voi tähän velvoittaa.
Asia käsitellään rikosjutun tavoin. Syyttäjällä ei ole käytössään käännettyä todistustaakkaa tai edes kevennettyä näyttövelvollisuuta, vaan normaali todistustaakka. Syyttäjän tulee näyttää todeksi ajamansa asia, eikä vastaajan tarvitse osallistua asiansa selvittämiseen, ellei se johda hänelle itselleen lievempään lopputulokseen.
Totta on, että mikäli laki on epäselvä, tulkittakoon sitä vastaajan eduksi. Tässä olemme herttaisesti yhtä mieltä.
”Olen hyvinkin objektiivisesti tarkastellut asiaa, ja esittänyt sinulle hyvin kärsivällisesti asian todellisen laidan.”
Objektiivisuudesta ja asioiden todellisesta laidasta voisimme olla toistakin mieltä, kärsivällisyydestä emme. Olet kehittynyt huimin askelin kärsivällisyydessä ja itsehillinnässä, joka laskettakoon sinulle hyveeksi. Hindulaisen käsityksen mukaan olet elänyt huonosti edellisessä elämässäsi (so. Winkkarin sponssina) ja minä olen vain sinun rangaistuksesi vanhoista synneistäsi. Tuolla itsehillinnällä saavutat kyllä aikanaan nirvanan.
Olen kuitenkin saanut tällä keskustelulla juurrutettua päähäsi epäilyn siemenen, nyt kirjoitat jo sujuvasti syyttäjän kevennetystä näyttövelvollisuudesta. Näin se asia etenee, yhdessä olemme saavuttaneet tavoitteemme.
Voi hyvin. ;)))
> Objektiivisuudesta ja asioiden todellisesta laidasta voisimme olla toistakin mieltä, kärsivällisyydestä emme.
Mitä tulee esim. tämän säikeen oikeudelliseen tarkasteluun kannaltani, se on pätevä.
> Olet kehittynyt huimin askelin kärsivällisyydessä ja itsehillinnässä, joka laskettakoon sinulle hyveeksi.
Ei sitä voi laskea hyveeksi. Jos aloittaisit jäsenten ennalta syyllistämisen vuosien 2009 - 2010 tasolla ja malliin uudelleen, saisit tuta sen, minkä viimeksikin sait karvaasti tuta. Jos puhut asiaa, minäkin puhun asiaa. Siinä mielessä mistään kehittymisestä ei ole kysymys - hyveeksi voitaisiin laskea se, että kääntäisin kuuliaasti toisen posken, antaisin ihokkaani jne. mutta siihen touhuun pitää etsiä joku muu.
> Hindulaisen käsityksen mukaan olet elänyt huonosti edellisessä elämässäsi (so. Winkkarin sponssina)
Sinulla on merkillinen käsitys asioista, sillä olen puolustanut Winkkarin jäseniä tasapuolisesti. Minulla ei ole mitään syytä puolustaa sponsseja, mutta ei myöskään ennalta syyllistää. Mitään muutoksia siis ei tässä mielessä ole tapahtunut.
> Tuolla itsehillinnällä saavutat kyllä aikanaan nirvanan.
En minä sinne ole menossa, lähden hetken päästä postiasioille.
___C___
> Olen kuitenkin saanut tällä keskustelulla juurrutettua päähäsi epäilyn siemenen, nyt kirjoitat jo sujuvasti syyttäjän kevennetystä näyttövelvollisuudesta.
Kevenetty näyttö ei tämän säikeen asiasisällössä tule kyseeseen. Jos syyttäjä vaatii jatkossa laajennettua hyödynmenetystä, palaamme asiaan, koska silloin tilanne on erilainen.
___C___
Tämän avauksen loppukaneetti: Asia käsitellään rikosjutun tavoin. Syyttäjällä ei ole käytössään käännettyä todistustaakkaa tai edes kevennettyä näyttövelvollisuuta, vaan normaali todistustaakka. Syyttäjän tulee näyttää todeksi ajamansa asia, eikä vastaajan tarvitse osallistua asiansa selvittämiseen, ellei se johda hänelle itselleen lievempään lopputulokseen.
”Ei sitä voi laskea hyveeksi.”
Siivo käytös, harkinta ja itsensä hillitseminen ovat itsessään hyväksi ihmiselle, kutsuttakoon niitä hyveiksi tai ei. Kauko-idässä päreiden poltto merkitsee kasvojen menettämistä.
Ei se, että oma käytös on kontrollissa tarkoita sitä, että pitäisi kääntää toinenkin poski jollekin lyötäväksi. Ahneus taas on synti ja siitäkin voit oppia pois. Annat vaikka Punaisen Ristin keräyslippaaseen 20 senttiä ja huomaat, että ei se sinun talous siitä sortunutkaan eivätkä maahanmuuttajat vallanneet Kuortanetta.
”…sillä olen puolustanut Winkkarin jäseniä tasapuolisesti.” Puhutko sinä nyt itsestäsi, kunnia-arvoisesta varatuomarista, vai molemmista?
Eihän tasapuolisuus voi olla sitä, että hyväksytään myös ketkut ja koijarit. Annetaan kaikkien kukkien kukkia, ollaan pienen ihmisen asialla, me kaikki olemme pieniä kukkasia Herran yrttitarhassa. Jos tämä on tasapuolisuutta, haluan olla puolueellinen; olen mieluummin oikean puolella väärää vastaan.
”Asia käsitellään rikosjutun tavoin.”
En olisi vielä mitenkään vakuuttunut tästä. ;)))
Palataanpa taas lopuksi ihan asialinjalle.
Minä kerron tähän alle viimeisen kommenttini, jonka jälkeen sinä tietenkin haluat saada viimeisen sanan, ja olkoon sen jälkeen tämä säie minun puolestani lopullisesti tässä.
___C___
> oikeus voi mainiosti velvoittaa hänen tuomaan tiliotteensa ja lisenssikauppakirjanpitonsa oikeuteen.
Ei voi velvoittaa.
Vaikka vastaajat eivät ole syytettyinä rikoksesta, menettämisseuraamusasia ei ole riita-asia, vaan asia käsitellään rikosjutun tavoin. Syyttäjällä ei ole käytössään käännettyä todistustaakkaa tai edes kevennettyä näyttövelvollisuuta, vaan normaali todistustaakka. Syyttäjän tulee näyttää todeksi ajamansa asia, eikä vastaajan tarvitse osallistua asiansa selvittämiseen, ellei se johda hänelle itselleen lievempään lopputulokseen.
Paha tuota edellistä kappaletta on kumota. Palaan säikeeseen vain, jos joku ko. kumoamiseen kykenee.
Pitänee sitten minunkin kääriä hihani ja veistellä tähän ketjuun jonkinmoiset muistosanat jälkipolvien ihmeteltäväksi.
Tarkastelin oikeudenkäynnissä vastaajan asemaa pelkästään oikeudenkäymiskaaren perusteella. Lähtöoletus on järkevä, koska OK määrittelee miten oikeutta ylipäätään on käytävä, mitkä oikeudenkäynnin eri osapuolten roolit ovat ja miten näiden roolien rajoissa voidaan toimia.
Rikosasiassa näyttövelvoite on aina syyttäjällä. Toisessa ääripäässä on sitten riita-asia, jossa sekä kantajalla ja vastaajalla on näyttövelvoite.
Wincapita-oikeudenkäynnissä jäsenistöä on haastettu oikeuteen pelkästään luovuttamaan rikoshyöty valtiolle. Rikosoikeudellisesta näkökulmasta katsoen voitaisiin ajatella, että vastaaja ei ole rikosasiassa oikeudessa, koska syyttäjä ei vaadi rangaistusta. Laajasti tulkiten voitaisiin jopa ajatella, että kyseessä on riita-asia vastaajan ja valtion välillä.
Tähän näkökantaan saadaan tukea myös itse rikoslaista. Laajennetun rikoshyödyn menettämisasiassa syyttäjällä on suppeampi näyttövelvoite. Lainsäätäjäkin siis katsoo, että rikoshyödyn menettäminen ei ole täysin puhdas rikosasia, koska syyttäjältä ei vaadita täyttä näyttöä.
Rikoslain mukaan hyödyn menettää myös se, jonka hyväksi rikos on tehty: ”Rikoksen tuottama taloudellinen hyöty on tuomittava valtiolle menetetyksi. Menettämiseen tuomitaan rikoksesta hyötynyt tekijä, osallinen tai se, jonka puolesta tai hyväksi rikos on tehty.”
Pyramidipelin luonteeseen kuuluu, että rikos tehdään peliin varhaisessa vaiheessa liittyneiden hyväksi. Hyödynsaaja ei sinällään ole henkilönä tiedossa, mutta tiedossa on: Peliin ensimmäisinä liittyneiden on hyödyttävä, jotta rikos ylipäätään jatkuisi ja pelillä olisi markkinamiehiä, jotka omakohtaiseen kokemukseen vedoten markkinoivat peliä edelleen.
On huomattava, että rikoshyödyn määrästä ei vaadita täyttä näyttöä. Laki muotoilee sen näin: ”Jos rikoksen tuottaman hyödyn määrästä ei ole saatavissa selvitystä tai se on vain vaikeuksin esitettävissä, hyöty on arvioitava ottaen huomioon rikoksen laatu, rikollisen toiminnan laajuus ja muut olosuhteet.”
Syyttäjän ei siis tarvitse esittää rikoshyödyn määrästä tiliotteita ja kirjanpitoa, vaan oikeus voi arvioida hyödyn suuruuden. Kääntäen tämä tarkoittaa sitä, että vastaaja esittäköön kirjanpitonsa, mikäli haluaa väittää muuta.
Lain henki ja tarkoitus on tässä. Olen puhunut.;))))
> Laajennetun rikoshyödyn menettämisasiassa syyttäjällä on suppeampi näyttövelvoite.
Olemme samaa mieltä, että syyttäjä ei ollut Kuopiossa vaatinut laajennettua hyödynmenetystä. Siis syyttäjällä on normaali näyttövelvoite.
> Kääntäen tämä tarkoittaa sitä, että vastaaja esittäköön kirjanpitonsa, mikäli haluaa väittää muuta.
Tuo on nimeltään vastanäyttö, joka on vapaaehtoinen. Oikeus ei voi kuitenkaan avauksen väitteen mukaan velvoittaa vastaajaa tuomaan tiliotettaan ja lisenssikauppakirjanpitoaan oikeuteen.
Muutoin oikein mallikas pohdiskelu.
”Muutoin oikein mallikas pohdiskelu.”
Talletan tämän tunnustuksen yhdessä -64 Raittiuskilpakirjoitukset I-palkinnon (kirja Ollin Oppivuodet), armeijan kullitetun ampumamerkin ja Ylistaron Marttojen kunniakirjan ”Vuoden kyntäjä” kera piirongin ylälaatikkoon. Niin suuresti tätä arvostan. ;)))