Purjeiden mitat tasoitukseen, nimelliset vai todelliset?

Voisiko joku asiasta perillä oleva taho valaista tyhmää, mitä tarkoitetaan purjeiden mitoilla, esim. P ja E isopurjeen tapauksessa. Ovatko mitat absoluuttisia maksimeita räteistä, jotka rikiin mahtuu, vai suunnittelijan pöydän peruja, joilla riki on mitoitettu?

Kun puhutaan veneestä Y, jonka ison nimellismitat ovat vaikkapa P 15 m ja E 5 m, niin minkä kokoinen iso oikeasti on? Paljonko purjemaakarit jättää venymisvaraa liikkeihin? Onko tyypillistä, että mastoliikki on 2.8 % vajaa ja puomiliikki 3.5 % vajaa? Purjeen kolmioutu pinta-ala olisi noin 6 % vajaa maksimista.

Entä minkä mukaan veneen tasoitukset lasketaan? Jos haen veneelle venekohtaista tasoituslukua (LYS) ja todistusta, lasketaanko se noiden nimellismittojen vai purjeiden todellisten mittojen mukaan?
26909
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 26

Vanhimmat

Kovin tavallista on, että mastossa ja puomissa on mittamerkit, mustat nauhat. Johonkin sääntöön mitatuissa veneissä ne merkit ovat säännöllisesti, muissakaan eivät kovin harvinaisia. Jos purjeentekijä mitoittaa purjeen oikein, se yltää liikit kiristämällä merkkeihin saakka. Jos merkkejä ei ole, pitäisi purjeen silti yltää purjeelle annettuihin nimellismittoihin. Venymisvaraa ei siis pitäisi olla, mutta mitan saavuttaminen saa edellyttää vinssillä kiristämistä.

Kangas, jopa purjekangas on sen verran "elävää" materiaalia, että sentilleen mitan oikeaksi saaminen ei ole tekijälle aivan helppoa. Prosentin tarkkuuteen silti pitäisi onnistua, suuremmasta virheestä saa jo reklamoida. Vain spinnua voi venyttää mainitsemiasi prosentteja, muita purjeita ei.

LYS-todistusta varten pitäisi oikeastaan olla ne mittamerkit rikissä, jos haluaa vakioveneestä poikkeavat rikimitat. Ainakin pitäisi mitata se purje kireällä tai jättää mittoihin useampi sentti kiristysvaraa. LYS-säännönhän ei ole tarkoitus olla niin haudanvakava juttu.

Äänestä
  • Voiko noissa venekorttien tiedoissa olla virheitä? Isoa tilatessa tuli ilmi, että omassani puomiliikki on 15 cm pidempi kuin annettu arvo. Vai onko joku halunnut jossain vaiheessa pientä etua kisassa?

    Äänestä

Eikö ajatus ole pikemminkin toisin päin. Pinta-ala ja Lys on mitattu merkkien perusteella eikä purjetta saa virittää ohi merkin. Purjeen tekijällä voi olla erlainen näkemys esim isosta. P- mitta voi jollain isolla olla etuliikki aika löysänä merkeissään keveällä tuulella ja heti tuulen voimistuttua tarvitaan gunninghamia. Toisen valmistajan iso täyttää merkkien välin vain keskituulella reilusti pingotettuna. Molemmissa pinta-ala ja Lys kirjattaisiin samaksi. Meneekäs asia näin kuin kuvittelen?

Äänestä
  • Onhan tuossa purjeentekijöillä erilaisia lähestymistapoja filosofiasta ja materiaalista riippuen. Mutta vaikka falli pitäisi vetää tiukallekin merkkiin saakka pääsemiseksi, jää gunnarille aina käyttöalaa. Näin jo senkin takia, ettei fallin veto koskaan tule tasaisesti koko matkalle alas saakka. Eikä vastaavasti gunnari koskaan vaikuta suuriakaan purjeen yläosaan.

    Äänestä

Niinpä, takilasta itse mitattuna äärimitat vastaavat P ja E mittoja, ne ovat siis mitat, joita enepää ei todellakaan takilassa ole tilaa, oli teippejä tai ei. Mainittakoon, että kyseessä on harvinaisempi venetyyppi, eli mitään luokkasääntöä tai edes mallikohtaista LYS-todistusta ei ole olemassa.

Oikeastaan kyse on siitä, että millä mitoilla LYS todistusta tulisi hakea? Maksimimitoilla, joiden yli siis ei senttiäkääm voi mennä, vai olemassa olevan purjeen mitoilla? Joka poikkeaa jo purjemaakarin mittojen mukaan sen edellä ilmoittamana noin 3% alaspäin per liikki 6% yhteensä per kolmioitu pinta-ala. Siis isopurjeen osalta...

Äänestä
  • Hakisin olemassa olevien purjeiden mitoilla. Jos ne muuttuvat, hakisin uuden tasotuksen

    Äänestä

  • Miten päättelit ne maksimimitat? Harvemmin purjeita pystyy ulottamaan maston huippuun tai puomin päähän saakka. Puomin päätä pääsee yleensä vähän lähemmäs, mutta hiukan tilaa sielläkin helat vaativat. Topissa fallin kiinnitys ja purjeen headboard vaativat väkisinkin tilaa.

    Kun ei vakioveneen mittoja ole olemassa, mennään ensisijaisesti mittamerkkien mukaan ja sitten todellisten purjeen mittojen mukaan, kun ei mittamerkkejä ole. Omantunnon kysymyksiä mitta-asioissa aina on ja tässä on yksi niistä. Ilmoitettuja mittoja et sitten saa kilpailussa ylittää, vaikka ylitystä ei kukaan muu voi huomatakaan. LYS-lukua määritettäessä ne sentit purjeen mitoissa ovat kyllä aika merkityksettömiä kaiken muun arvattavan joukossa.

    Äänestä

  • purjeita mitannut kirjoitti:

    Miten päättelit ne maksimimitat? Harvemmin purjeita pystyy ulottamaan maston huippuun tai puomin päähän saakka. Puomin päätä pääsee yleensä vähän lähemmäs, mutta hiukan tilaa sielläkin helat vaativat. Topissa fallin kiinnitys ja purjeen headboard vaativat väkisinkin tilaa.

    Kun ei vakioveneen mittoja ole olemassa, mennään ensisijaisesti mittamerkkien mukaan ja sitten todellisten purjeen mittojen mukaan, kun ei mittamerkkejä ole. Omantunnon kysymyksiä mitta-asioissa aina on ja tässä on yksi niistä. Ilmoitettuja mittoja et sitten saa kilpailussa ylittää, vaikka ylitystä ei kukaan muu voi huomatakaan. LYS-lukua määritettäessä ne sentit purjeen mitoissa ovat kyllä aika merkityksettömiä kaiken muun arvattavan joukossa.

    Mittasin maksimimitat itse, eli kun fallin solmu toppaa mastonhuipun plokiin, siinä on maksimi P, ja kun puomiliikki on 5 cm puomin pään plokin akseleista, siinä on E.

    Onko 6 % purjepinta-alassa LYS-luvun suhteen merkityksetön? Jos on on asia aika lailla taputeltu... Paitsi seuraavia purjeita tilatessa, kun haluaisin maksimirätit, minkä mukaan ne pitäisi tilata?

    Äänestä

  • P.E.Sikapää kirjoitti:

    Mittasin maksimimitat itse, eli kun fallin solmu toppaa mastonhuipun plokiin, siinä on maksimi P, ja kun puomiliikki on 5 cm puomin pään plokin akseleista, siinä on E.

    Onko 6 % purjepinta-alassa LYS-luvun suhteen merkityksetön? Jos on on asia aika lailla taputeltu... Paitsi seuraavia purjeita tilatessa, kun haluaisin maksimirätit, minkä mukaan ne pitäisi tilata?

    Varmista vielä, että headboard mahtuu takastaagin ali topissa, jos purje on leikattu siihen maksimimittaan. Ahvenselkähän staagiin osuu luonnostaan, mutta se haittaa vain keveimmissä oloissa. Muutoin mitoitus on ok, vaikkakin melko tiukalle vedetty, sakkeleita ei enää väliin mahdu.

    Uutta isoa tilatessa voit kokemuksen mukaan mennä maksimimittoihin, jos vene vähän isommankin ison sietää. LYS-asiamies joutuu tietenkin ongelman eteen miettiessään, onko isompi iso niin paljon isompi, että lukua pitäisi sen takia kasvattaa. Ensimmäistä todistusta kirjoitettaessa on joka tapauksessa ollut suurempiakin kysymysmerkkejä lukua arpoessa.

    Äänestä

  • purjeita mitannut kirjoitti:

    Varmista vielä, että headboard mahtuu takastaagin ali topissa, jos purje on leikattu siihen maksimimittaan. Ahvenselkähän staagiin osuu luonnostaan, mutta se haittaa vain keveimmissä oloissa. Muutoin mitoitus on ok, vaikkakin melko tiukalle vedetty, sakkeleita ei enää väliin mahdu.

    Uutta isoa tilatessa voit kokemuksen mukaan mennä maksimimittoihin, jos vene vähän isommankin ison sietää. LYS-asiamies joutuu tietenkin ongelman eteen miettiessään, onko isompi iso niin paljon isompi, että lukua pitäisi sen takia kasvattaa. Ensimmäistä todistusta kirjoitettaessa on joka tapauksessa ollut suurempiakin kysymysmerkkejä lukua arpoessa.

    Kyllä sen 6% ottaisin mielelläni lisää isoon, taivutetaan sitten lisää tolppaa..

    Luulen, että edellinen omistaja on halunnut minimoida ahvenselän ja takastaakin konfrontaation, ja tilannut purjeen sillä periaatteella. Mun periaate on, että makismineliöt mastoon.

    LYS todistusta pitäisi siis lähteä anomaan nykyisillä todellisten pudjeiden mitoilla.

    Äänestä

Jos isopurjeesta puhutaan niin täyslattaisolla ja takastaagilatalla kolmioidusta pinta-alasta voidaan heruttaa lisääpintaa (10%?) ja fatheadilla 30%. Miten hyvin Lys huomioi nämä lisäneliöt?.

Äänestä
  • LYS huomioi tuon hyvin.

    Taulukkovenelle on LYS maksimi vyömitat joita ei saa ylittää. Luvut ovat prosenttilukuja E mitasta.

    LYS todsutusveneet voivat tehdä aheneselkänsä miten haluavat, eism Fat Headilla. LYS antaa tästä lisäpinta alasta rangaistuksen tasoitusluvussa. Mikä tämä tasoitus on on sitten ns Black Box kysymys. Eli LYS tomikunta arvioi asian ja antaa LYS luvun. Fat Headin vaikutusta lys lukuun ei voi testata tai simuloida koska LYSiin kuuluu että testimittakirjoija ei voi tilata.

    Äänestä

Joku bändäri olisi saattanut olettaa, että Joakim:lla olisi ollut jotain annettavaa aiheeseen?

Äänestä

Vastaan alkuperäisen postittajan alkuperäisiin kysmyksiin ensin:

OSA 1/2

"Kun puhutaan veneestä Y, jonka ison nimellismitat ovat vaikkapa P 15 m ja E 5 m, niin minkä kokoinen iso oikeasti on?"

Kysyjä keskittyy kysymyksessään P ja E mittaan. Isopurjeen kokoon vaikuttaa lisäksi purjeen ahvenselkä. Ahvensellä on LYS säännössä määritelty taulukkoveneelle. Kts LYS sääntö 3.2.4 http://www.avomeripurjehtijat.fi/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=515&Itemid=250

MGM < 0,67 * Emax MGU < 0,40 * Emax MGT < 0,23 * Emax

Voidaan siis todeta että isopurjeen kokoon vaikuttavat P, E ja Ahvenselkä.

Todettakoon vielä että kysyjän vene ei ole Taulukkovene, joten Ahvenselkä voi olla muuta kuin yllä mainittuihin maksimimittoihin tehty. Esim ns Fat Head.

"Paljonko purjemaakarit jättää venymisvaraa liikkeihin?"
Tämä vaihtelee ja on mm materialista kiinni.

Tavallista että noudatetaan nyrkkisääntöä että purjematerialia kuin purjematerialia ei pitäsi venyyttää yli yhden prosentin. Pienemmät venytykset palautuvat materian alkuperäiseen muotoon, suuremmat venymät eivät enää palaudu.

1% voidan siis pitää eräänä raja-arvona. Etuliesmassa on Cunningham ja Polyesteriä jalostuneemmat kuidit venyvät vähemmän, joten P mitassa riittää monasti pienempikin "turvamarginaali". E mitan mittakerkin yli alalisemaa sen sijaan ei yleens haluta (tai saada) venyyttää purjetta, joten E mitassa 1% lienee purjeensuunnittelijoilla varsin tavallinen raja-arvo purjeensuunnittelussa.

"Onko tyypillistä, että mastoliikki on 2.8 % vajaa ja puomiliikki 3.5 % vajaa?"
Puhutaanko uudesta purjeesta vai käytetystä?

Uudessa purjeessa kysymyksessä mainutut prosentit ovat turhan suuret. Käytetyssä purjeessa taas luvut eivät ole mitenkään yllättäviä. Yleinen käsitys tuntuu olevan että purjeet venyvät ja että tämä olisi heikkotasoisempien purjeiden ja materialien ongelma. Näin toki onkin. Sen sijaan purjeiden ja materialien kutistuminen tuntuu olevan vähemmälle huomiolle jäänyt fakta yleisissä "rantakeskusteluissa". Laminaattipurjematerialeille on varsin tyypillistä että ne kutistuvat 1,5% ensimäisen kauden aikana, 1% toisen kauden aikana ja sen jälkeen 0,5%. Näin ainakin kisapurjeissa. Kolmen prosentin kutistuminen alkuperäisistä mitoista ei siis ole mitenkään tavatonta. P mitan kutistumien johtuu myös siitä että köydet kutistuvat ajan myötä. Isoprjeen etuliikissä on liikkiköyttä joka kutistuu. Köyden kutistuminen voi olla vielä merkittävämpää kuin purjekankaan.

"Purjeen kolmioutu pinta-ala olisi noin 6 % vajaa maksimista."
Nojaa, voi asian ehkä noinkin sanoa....
Yllä mainitut kutustumisethan venyvät takaisin (osittain) kun purjetta kiristetään. Kutistuminen on näin ollen ongelmallisin ilmiö kevyellä tuulella eikä niinkään tuulen yltyessä.

"Entä minkä mukaan veneen tasoitukset lasketaan? Jos haen veneelle venekohtaista tasoituslukua (LYS) ja todistusta, lasketaanko se noiden nimellismittojen vai purjeiden todellisten mittojen mukaan?"

Opiskelu antaa tähänkin kysymykseen vastauksen. Suosittelen perehtymistä yllä olevan linkin takaa löytyvään LYS sääntöön. (äh. Tuo oli huonosti kirjoitettu...Ei ollut tarkoitus kuulostaa Besserwisseriltä, sorry...)



Kohdasta 3.3.1 löytyy vastaus. Mainittakoon vielä että "ERS" on ISAFin Equpment Rules of Sailing joka määrittelee mm miten purjeita mitataan. Löytyy Isafin sivuilta http://www.sailing.org/documents/equipmentrules/index.php

Vastaus kysymykseen on siis, että LYS säännössä P ja E mitat eivät ole purjeden mittoja vaan mittamerkkejä joiden yli purjetta ei saisi vetää.

Huomaa että jossain tisessa luokassa tai tasoitussäännössä asia voi olla toisin. Esim moni OD sääntö määrittelee purjeiden maksimi liikkipituudet jonka lisäksi ISAF ERS ja RRS (raing rules of Sailing) sanoo että purjeita ei saa vetää yli mastossa ja puomissa olevien merkkien yli. ORC tasoitussäännössä taas purjeiden mitat tarkistetaan mittamihen toimesta (ORCi) ja ilmoitetaan kipparin toimesta (ORC Club). Nämä mitat vaikuttavat tasoituslukuun. Kaikissa kisoissa päitee ERS ja RRS, joten takilan mustia viivoja ei saa milloinkaan ylittää myöskään ORCissa, LYSissä tai ODssa.

Äänestä
  • OSA 2/2

    Punainen lanka tässä on siis että LYS todistukseen pitäsi antaa (toisin kuin tässä keskustelussa on esitetty) P ja E mitat jotka siis eivät niinkään ole purjeen mittoja, vaan takilan mittoja. Punainen lanka on edelleen että LYSissäkin pitäsi olla mustat viivat puomissa ja masossa.

    Okei. Näin sanovat säännöt. Entäs tosi elämässä? LYS on (kuten myös nimimerkill "Pujeita mitannut" toteaa) olemukseltaa vähemmän vakavamieliseen kisailuun tarkoitettu helppo tasoitussääntö. Jokamiesluokaksikin joskus kutsuttu. Pitää siis suhtautua asoihin riittävän pragmaattisesti ja unohtaa turhat tiukkapipoiset suhtautumiset. Näin ollen on varsin tavallista että mustat merkit puuttuvat. On varsin tavallista että purjeiden mitat ilmoitetaan sillä tiedolla mikä sattuu olemaan käsillä. Joku voi sanoa että mennään omantunnon mukaan.


    No niin. Nyt olen vastannut kysymyksiin. En tiedä onko kukaan viitsinut lukea näin pitkälle, mutta jatkan silti. Seuraavaksi keksityn omasta mielestäni paljon oleennasempiin asoihin.

    1 Haluat maksimikokoisen isopurjeen. Hyvä näin. Mikäs siinä. P ja E mitat ovat toki oleennaisia, mutta olettaen että purjeen mitat eivät ole etu- ja takaleisman osalta täysin pielessä, niin purjeen ahvenselällä on paljon suurempi merkitys purjeen kokoon.

    Yllä todettiin että Taulukkoveneissä on olemassa maksimi vyömitat. LYS säännön mitat ova sen verran suuret että tämä ei yleensä todellisessa elämässä ole mikään rajoitus. LYS maksimi isopurje voidaan siis tehdä selvästi suuremmalla ahvenselällä kuin mitä purjeet yleensä tehdään.

    Kysymys siis kuuluu haluatko oikeasti mahdollisimman suuren purjeen? Retkipursissa vastaus on yleensä kieltävä koska tällainen purje aiheuttaa käytännön ongelmia (hekki tarkertelee takaliesmaan) ja sen minkä kevellä kelillä voittaa voimassa häviää tuulen ylyessä kun reivauskynnys tulee alemmas.

    Jotkut LYS kisansa puolivakavasti ottavat kuitenkin haluavat tavallista suuremman ahvenselän. Ilmeisesti kuulut tähän joukkoon? Ei siinä mitään. Ihan OK tavoite. Suuremi avhenselkä antaa paremman nousukyvyn kevyellä kelillä, siitä on etua avotuulella veneen suorituskyky paranee varsinkin jos vene yleisesti tuntuu alirikatulta. Venetyypistä riippuen on kuitenkin muistettava että tälläinen LYS maks ahvenselkä tulee todennäköisesti takertelemaan peräharukseen. So what to doo? Jos vlitset tällaisen purjeen suosittelen että harkitset hekkivaijerin vaithamista Dyneema köyteen ja suosittelen että asennat Flickerin nostamaan hekkiä. Jotkut ovat ratkaisseet ongelmat suurentamalla mastonhuipun ns Kraanan.

    2 Jos veneessäsi ei ole vaiko P ja E mittaa suosittelen että purjeentekijäsi käy veneellä mittaamassa veneesi ja takilasi perusteellisesti. Tai vaihtoehtoisesti lähettää sinulle mittakaavakkeen jonka voit itse täyttää. Mittauskohteita on lukemattomia. Oleennasta ovat mm Pmax ja Emax. Nämä eivät ole mitään virallisia nimikkeitä, vaan kertoat purjeentekijälle absoluuttiset maksimiarvot joita huomioidaan purjeensuunnittelussa. Vapaa toppi, Kraana, peräharuksen etäsyys mastosta ovat muita ratkaisevia juttuja. Cut Back, Reivin Cut Back, Ratsastajat ym ovat myös ihan peruskysymyksiä johin purjeentekijä haluaa vastaukset.

    3 Älä turhaan murehdi miten purjeentekijäsi suunnittelee ja optimoi purjeen Etulisman suhteessa P arvoon ja Alaliesman suhteessa E mittaan. Luota asiantuntijaan.

    4 Älä turhaan murehdi P ja E mitan vaikutusta LYS lukuusi. Vaikuus on hyvin pieni ellei kokonaan merkityksetön. Pienentämällä hieman näitä tuskin saat LYS luvussa hyötyä. Suurentamalla näitä vakioveneeseen verrattuna riski on aina olemassa että lukusi kasvaa suhteettoman paljon. Nimimerkki Purjeita mitannut on oikeassa kun sanoo että LYS luvussa on paljon suurempia arvailuja, joten älä stressaa näistä liikaa.

    5 Muistuttaisin myös siitä että LYS on olemukseltaan helpoksi tarkoitettu jokamiessääntö. Ei siis ole edes mielekästä miettiä liikaa LYS luvun optimoimista. Jos haluat harrastaa sitä, ja otat kisaamisesi tosissasi tai edes puolitosissasi on paremi hakeutua ORC kishoihin joka on paljon tarkempi tasoitussääntö ja jossa pelin henki on että tehdään kaikki mahdollinen tasoitussluvun optimoimiseksi ja kisoissa pärjäämisen ehdoilla. LYS optmoitu Raaseri on jo konseptilataan kyseenalainen. Vähän sama juttu kuin varastaisi karkkia lapsilta. Paul Elvström sanoi asian jotenkin näin: "If you win a race, but loose the respect of your opponents, you have won nothing". Tällä en tarkoita sitä ettekö kannattasi olla huolellinen ja ettekö asiat kannata tehdä hyvin. Se on aina sallittua, hyväksyttyä ja kunnioitettavaa. Myös LYS Hölkkäsarjassa :-)

    Jos haluat, voit ottaa yhteyttä minuun suoraan. Olen Helsinkiläisessä Pujeompelimossa töissä jonka nimen ensimmäinen kirjain on aakkosten loppupäässä. Täällähän ei saanut mainostaa :-)

    // JW

    Äänestä

  • JW 2/2 kirjoitti:

    OSA 2/2

    Punainen lanka tässä on siis että LYS todistukseen pitäsi antaa (toisin kuin tässä keskustelussa on esitetty) P ja E mitat jotka siis eivät niinkään ole purjeen mittoja, vaan takilan mittoja. Punainen lanka on edelleen että LYSissäkin pitäsi olla mustat viivat puomissa ja masossa.

    Okei. Näin sanovat säännöt. Entäs tosi elämässä? LYS on (kuten myös nimimerkill "Pujeita mitannut" toteaa) olemukseltaa vähemmän vakavamieliseen kisailuun tarkoitettu helppo tasoitussääntö. Jokamiesluokaksikin joskus kutsuttu. Pitää siis suhtautua asoihin riittävän pragmaattisesti ja unohtaa turhat tiukkapipoiset suhtautumiset. Näin ollen on varsin tavallista että mustat merkit puuttuvat. On varsin tavallista että purjeiden mitat ilmoitetaan sillä tiedolla mikä sattuu olemaan käsillä. Joku voi sanoa että mennään omantunnon mukaan.


    No niin. Nyt olen vastannut kysymyksiin. En tiedä onko kukaan viitsinut lukea näin pitkälle, mutta jatkan silti. Seuraavaksi keksityn omasta mielestäni paljon oleennasempiin asoihin.

    1 Haluat maksimikokoisen isopurjeen. Hyvä näin. Mikäs siinä. P ja E mitat ovat toki oleennaisia, mutta olettaen että purjeen mitat eivät ole etu- ja takaleisman osalta täysin pielessä, niin purjeen ahvenselällä on paljon suurempi merkitys purjeen kokoon.

    Yllä todettiin että Taulukkoveneissä on olemassa maksimi vyömitat. LYS säännön mitat ova sen verran suuret että tämä ei yleensä todellisessa elämässä ole mikään rajoitus. LYS maksimi isopurje voidaan siis tehdä selvästi suuremmalla ahvenselällä kuin mitä purjeet yleensä tehdään.

    Kysymys siis kuuluu haluatko oikeasti mahdollisimman suuren purjeen? Retkipursissa vastaus on yleensä kieltävä koska tällainen purje aiheuttaa käytännön ongelmia (hekki tarkertelee takaliesmaan) ja sen minkä kevellä kelillä voittaa voimassa häviää tuulen ylyessä kun reivauskynnys tulee alemmas.

    Jotkut LYS kisansa puolivakavasti ottavat kuitenkin haluavat tavallista suuremman ahvenselän. Ilmeisesti kuulut tähän joukkoon? Ei siinä mitään. Ihan OK tavoite. Suuremi avhenselkä antaa paremman nousukyvyn kevyellä kelillä, siitä on etua avotuulella veneen suorituskyky paranee varsinkin jos vene yleisesti tuntuu alirikatulta. Venetyypistä riippuen on kuitenkin muistettava että tälläinen LYS maks ahvenselkä tulee todennäköisesti takertelemaan peräharukseen. So what to doo? Jos vlitset tällaisen purjeen suosittelen että harkitset hekkivaijerin vaithamista Dyneema köyteen ja suosittelen että asennat Flickerin nostamaan hekkiä. Jotkut ovat ratkaisseet ongelmat suurentamalla mastonhuipun ns Kraanan.

    2 Jos veneessäsi ei ole vaiko P ja E mittaa suosittelen että purjeentekijäsi käy veneellä mittaamassa veneesi ja takilasi perusteellisesti. Tai vaihtoehtoisesti lähettää sinulle mittakaavakkeen jonka voit itse täyttää. Mittauskohteita on lukemattomia. Oleennasta ovat mm Pmax ja Emax. Nämä eivät ole mitään virallisia nimikkeitä, vaan kertoat purjeentekijälle absoluuttiset maksimiarvot joita huomioidaan purjeensuunnittelussa. Vapaa toppi, Kraana, peräharuksen etäsyys mastosta ovat muita ratkaisevia juttuja. Cut Back, Reivin Cut Back, Ratsastajat ym ovat myös ihan peruskysymyksiä johin purjeentekijä haluaa vastaukset.

    3 Älä turhaan murehdi miten purjeentekijäsi suunnittelee ja optimoi purjeen Etulisman suhteessa P arvoon ja Alaliesman suhteessa E mittaan. Luota asiantuntijaan.

    4 Älä turhaan murehdi P ja E mitan vaikutusta LYS lukuusi. Vaikuus on hyvin pieni ellei kokonaan merkityksetön. Pienentämällä hieman näitä tuskin saat LYS luvussa hyötyä. Suurentamalla näitä vakioveneeseen verrattuna riski on aina olemassa että lukusi kasvaa suhteettoman paljon. Nimimerkki Purjeita mitannut on oikeassa kun sanoo että LYS luvussa on paljon suurempia arvailuja, joten älä stressaa näistä liikaa.

    5 Muistuttaisin myös siitä että LYS on olemukseltaan helpoksi tarkoitettu jokamiessääntö. Ei siis ole edes mielekästä miettiä liikaa LYS luvun optimoimista. Jos haluat harrastaa sitä, ja otat kisaamisesi tosissasi tai edes puolitosissasi on paremi hakeutua ORC kishoihin joka on paljon tarkempi tasoitussääntö ja jossa pelin henki on että tehdään kaikki mahdollinen tasoitussluvun optimoimiseksi ja kisoissa pärjäämisen ehdoilla. LYS optmoitu Raaseri on jo konseptilataan kyseenalainen. Vähän sama juttu kuin varastaisi karkkia lapsilta. Paul Elvström sanoi asian jotenkin näin: "If you win a race, but loose the respect of your opponents, you have won nothing". Tällä en tarkoita sitä ettekö kannattasi olla huolellinen ja ettekö asiat kannata tehdä hyvin. Se on aina sallittua, hyväksyttyä ja kunnioitettavaa. Myös LYS Hölkkäsarjassa :-)

    Jos haluat, voit ottaa yhteyttä minuun suoraan. Olen Helsinkiläisessä Pujeompelimossa töissä jonka nimen ensimmäinen kirjain on aakkosten loppupäässä. Täällähän ei saanut mainostaa :-)

    // JW

    Kiitos Joakim

    Opin taas aika monta asiaa lisää LYS:stä. Mutta myös purjemateriaaleista. Aktiiviset kisa-ajat ovat jo takana mutta eipä opista haitaa yleensä ole.

    Äänestä

  • JW 2/2 kirjoitti:

    OSA 2/2

    Punainen lanka tässä on siis että LYS todistukseen pitäsi antaa (toisin kuin tässä keskustelussa on esitetty) P ja E mitat jotka siis eivät niinkään ole purjeen mittoja, vaan takilan mittoja. Punainen lanka on edelleen että LYSissäkin pitäsi olla mustat viivat puomissa ja masossa.

    Okei. Näin sanovat säännöt. Entäs tosi elämässä? LYS on (kuten myös nimimerkill "Pujeita mitannut" toteaa) olemukseltaa vähemmän vakavamieliseen kisailuun tarkoitettu helppo tasoitussääntö. Jokamiesluokaksikin joskus kutsuttu. Pitää siis suhtautua asoihin riittävän pragmaattisesti ja unohtaa turhat tiukkapipoiset suhtautumiset. Näin ollen on varsin tavallista että mustat merkit puuttuvat. On varsin tavallista että purjeiden mitat ilmoitetaan sillä tiedolla mikä sattuu olemaan käsillä. Joku voi sanoa että mennään omantunnon mukaan.


    No niin. Nyt olen vastannut kysymyksiin. En tiedä onko kukaan viitsinut lukea näin pitkälle, mutta jatkan silti. Seuraavaksi keksityn omasta mielestäni paljon oleennasempiin asoihin.

    1 Haluat maksimikokoisen isopurjeen. Hyvä näin. Mikäs siinä. P ja E mitat ovat toki oleennaisia, mutta olettaen että purjeen mitat eivät ole etu- ja takaleisman osalta täysin pielessä, niin purjeen ahvenselällä on paljon suurempi merkitys purjeen kokoon.

    Yllä todettiin että Taulukkoveneissä on olemassa maksimi vyömitat. LYS säännön mitat ova sen verran suuret että tämä ei yleensä todellisessa elämässä ole mikään rajoitus. LYS maksimi isopurje voidaan siis tehdä selvästi suuremmalla ahvenselällä kuin mitä purjeet yleensä tehdään.

    Kysymys siis kuuluu haluatko oikeasti mahdollisimman suuren purjeen? Retkipursissa vastaus on yleensä kieltävä koska tällainen purje aiheuttaa käytännön ongelmia (hekki tarkertelee takaliesmaan) ja sen minkä kevellä kelillä voittaa voimassa häviää tuulen ylyessä kun reivauskynnys tulee alemmas.

    Jotkut LYS kisansa puolivakavasti ottavat kuitenkin haluavat tavallista suuremman ahvenselän. Ilmeisesti kuulut tähän joukkoon? Ei siinä mitään. Ihan OK tavoite. Suuremi avhenselkä antaa paremman nousukyvyn kevyellä kelillä, siitä on etua avotuulella veneen suorituskyky paranee varsinkin jos vene yleisesti tuntuu alirikatulta. Venetyypistä riippuen on kuitenkin muistettava että tälläinen LYS maks ahvenselkä tulee todennäköisesti takertelemaan peräharukseen. So what to doo? Jos vlitset tällaisen purjeen suosittelen että harkitset hekkivaijerin vaithamista Dyneema köyteen ja suosittelen että asennat Flickerin nostamaan hekkiä. Jotkut ovat ratkaisseet ongelmat suurentamalla mastonhuipun ns Kraanan.

    2 Jos veneessäsi ei ole vaiko P ja E mittaa suosittelen että purjeentekijäsi käy veneellä mittaamassa veneesi ja takilasi perusteellisesti. Tai vaihtoehtoisesti lähettää sinulle mittakaavakkeen jonka voit itse täyttää. Mittauskohteita on lukemattomia. Oleennasta ovat mm Pmax ja Emax. Nämä eivät ole mitään virallisia nimikkeitä, vaan kertoat purjeentekijälle absoluuttiset maksimiarvot joita huomioidaan purjeensuunnittelussa. Vapaa toppi, Kraana, peräharuksen etäsyys mastosta ovat muita ratkaisevia juttuja. Cut Back, Reivin Cut Back, Ratsastajat ym ovat myös ihan peruskysymyksiä johin purjeentekijä haluaa vastaukset.

    3 Älä turhaan murehdi miten purjeentekijäsi suunnittelee ja optimoi purjeen Etulisman suhteessa P arvoon ja Alaliesman suhteessa E mittaan. Luota asiantuntijaan.

    4 Älä turhaan murehdi P ja E mitan vaikutusta LYS lukuusi. Vaikuus on hyvin pieni ellei kokonaan merkityksetön. Pienentämällä hieman näitä tuskin saat LYS luvussa hyötyä. Suurentamalla näitä vakioveneeseen verrattuna riski on aina olemassa että lukusi kasvaa suhteettoman paljon. Nimimerkki Purjeita mitannut on oikeassa kun sanoo että LYS luvussa on paljon suurempia arvailuja, joten älä stressaa näistä liikaa.

    5 Muistuttaisin myös siitä että LYS on olemukseltaan helpoksi tarkoitettu jokamiessääntö. Ei siis ole edes mielekästä miettiä liikaa LYS luvun optimoimista. Jos haluat harrastaa sitä, ja otat kisaamisesi tosissasi tai edes puolitosissasi on paremi hakeutua ORC kishoihin joka on paljon tarkempi tasoitussääntö ja jossa pelin henki on että tehdään kaikki mahdollinen tasoitussluvun optimoimiseksi ja kisoissa pärjäämisen ehdoilla. LYS optmoitu Raaseri on jo konseptilataan kyseenalainen. Vähän sama juttu kuin varastaisi karkkia lapsilta. Paul Elvström sanoi asian jotenkin näin: "If you win a race, but loose the respect of your opponents, you have won nothing". Tällä en tarkoita sitä ettekö kannattasi olla huolellinen ja ettekö asiat kannata tehdä hyvin. Se on aina sallittua, hyväksyttyä ja kunnioitettavaa. Myös LYS Hölkkäsarjassa :-)

    Jos haluat, voit ottaa yhteyttä minuun suoraan. Olen Helsinkiläisessä Pujeompelimossa töissä jonka nimen ensimmäinen kirjain on aakkosten loppupäässä. Täällähän ei saanut mainostaa :-)

    // JW

    Iso kiitos JW:lle perinpohjaisesta vastauksesta. Täydet 10 pistettä!

    Muutama selvennys:

    Nuo ilmoittamani prosentit, eli 2.8 % ja 3.5% ilmaisevat kuinka paljon uuden purjeen P ja E mitat (edellisen ison tehneen purjemaakarin ilmoittamat) ovat alle veneen nimellisten mittojen. Koska purje on laminaattia, lienee se nyt sitten 7 vuoden jälkeen vielä paljon pienempi. Pitänee mitata purjeesta tuo ahvenselkä, mutta silmämääräisesti se on melko mitätön, pikemminkin slimhead kuin fathead. Eli kutistumiset tulee tuo mainitsemani 6% päälle.

    En ole menossa tikkarivarkaisiin, vene ei ole todellakaan mikään LYS optimoitu raaseri, haluaisin vaan mahdollisimman "oikean" tasoitusluvun, kun sitä kerran aion hakea. Eli aion hakea sitä sitten noilla nykyisen ison tekijän ilmoittamilla P:llä ja E:llä. Voin vaikka teipata puomiin ja mastoon niiden merkitkin ;^), niin menee pykälien mukaan.

    Kun suunnitelmissa on uusia iso lähiaikoina, kiinnostaa myös siitä perspektiivistä, minkä kokoisen sitä tilaisi. Vene ei ole mielestäni alirikattu, mutta jos samaan rikiin saa "selkeästi" isomman ison, niin saahan sitä reivikynnystä aina alennettua, sitten kun tuuli kovenee. Päivitetään sitten se LYS uusiksi uudelle isommalle isolle, ja siirretään teipit "kaakkoon".

    Vanha isoni ei muuten ole teidän tekemä, uusi saattaa hyvinkin olla :)

    Äänestä

  • 3+20=23? kirjoitti:

    Kiitos Joakim

    Opin taas aika monta asiaa lisää LYS:stä. Mutta myös purjemateriaaleista. Aktiiviset kisa-ajat ovat jo takana mutta eipä opista haitaa yleensä ole.

    Mikäli nyt mitään ymmärsin, niin tämä asiantuntijavastaus ei tullut Joakimin näppiksestä...

    Äänestä

  • P.E.Sikapää kirjoitti:

    Mikäli nyt mitään ymmärsin, niin tämä asiantuntijavastaus ei tullut Joakimin näppiksestä...

    Todennäköisesti tuli Joakimin näppikseltä, mutta ei minun vaan kaiman.

    Äänestä

  • Joakim_ kirjoitti:

    Todennäköisesti tuli Joakimin näppikseltä, mutta ei minun vaan kaiman.

    Seison korjattuna... JW:tä onkin useampia :)

    Äänestä

Lisää purjeiden mittausta...

Siis LYS-oletusarvo isopurjeen mitoille on MGT = 0.23 * E, MGU = 0.40 * E ja MGM = 0.67 * E.

Omassa isossa on E = 0.966 * Emax ja P = 0.972 * Pmax

Lisäksi MGT = 0.20 * E, MGU = 0.37 * E ja MGM = 0.62 * E, eli Ahvenselkä on selkeästi alamittainen tuohon alamittaiseen E:henkin nähden.

Maksimimittoihin nähden 8 % pienempi pinta-ala noilla LYS-oletusmuodoilla. Onko ne muuten miten "ekstreemit", vai onko ihan normileikkauksella, ei mikään fat-headi?

Äänestä
  • Mainitsemasi LYS-maksimimitat eivät ole lainkaan tyypillisiä mittoja, vaan varsin äärimmäisiä, joilla hekin kanssa tulee ongelmia. Sinun purjeen mitat taas ovat varsin tyypillisiä ja ahvenselkäähän on jo huomattavan paljon (kolmiomaisessa purjeessa MGT=0,125*E, MGU=0,25*E ja MGM=0,5*E).

    P- ja E-mitat eivät yleensä ole rikiin äärimmäisiä, vaan mittamerkit ovat kauempana, jotta köysien/vaijereiden päiden ja helojen kanssa ei tule ongelmia ja headboard ei ole hekissä kiinni.

    Jos vene ei ole taulukossa ja muutenkaan ei ole vakiintuneita mittoja ko. venetyypille, laita merkit niin, ettei purje koskaan mene niistä ohi ja hae LYS-todistusta näiden mittojen mukaan. Jos taas vene on taulukossa tai muuten vakiomitat ovat olemasa, laita merkit ko. paikkoihin ja hae LYS-toditusta. Muutaman % erolla P- ja E-mitoissa et tule saamaan eri LYS-lukua kuin sisarvene vakiomitoilla, Myöskään ahvenselästä et tule saamaan pienempää LYS-lukua niin kauan kuin ahvenselkää on.

    Äänestä

  • Joakim_ kirjoitti:

    Mainitsemasi LYS-maksimimitat eivät ole lainkaan tyypillisiä mittoja, vaan varsin äärimmäisiä, joilla hekin kanssa tulee ongelmia. Sinun purjeen mitat taas ovat varsin tyypillisiä ja ahvenselkäähän on jo huomattavan paljon (kolmiomaisessa purjeessa MGT=0,125*E, MGU=0,25*E ja MGM=0,5*E).

    P- ja E-mitat eivät yleensä ole rikiin äärimmäisiä, vaan mittamerkit ovat kauempana, jotta köysien/vaijereiden päiden ja helojen kanssa ei tule ongelmia ja headboard ei ole hekissä kiinni.

    Jos vene ei ole taulukossa ja muutenkaan ei ole vakiintuneita mittoja ko. venetyypille, laita merkit niin, ettei purje koskaan mene niistä ohi ja hae LYS-todistusta näiden mittojen mukaan. Jos taas vene on taulukossa tai muuten vakiomitat ovat olemasa, laita merkit ko. paikkoihin ja hae LYS-toditusta. Muutaman % erolla P- ja E-mitoissa et tule saamaan eri LYS-lukua kuin sisarvene vakiomitoilla, Myöskään ahvenselästä et tule saamaan pienempää LYS-lukua niin kauan kuin ahvenselkää on.

    Ok. Kiitos tiedosta. Nuo MGT jne oli siis tuosta purjeen todellisesta E:stä, ei Emax:ista.

    Asia tuli kuitenkin nyt itselleni selväksi, ja haen LYS-todistusta purjeen todellisten mittojen mukaan. Tuskin vaikuttaa sen toiseenkaan desimaaliin, mutta kuitenkin.

    Toinen asia on, millä mitoilla teetän uuden isopurjeen. No mietinpä sitä lisää ensi talven pimeinä hetkinä.

    Äänestä

  • P.E.Sikapää kirjoitti:

    Ok. Kiitos tiedosta. Nuo MGT jne oli siis tuosta purjeen todellisesta E:stä, ei Emax:ista.

    Asia tuli kuitenkin nyt itselleni selväksi, ja haen LYS-todistusta purjeen todellisten mittojen mukaan. Tuskin vaikuttaa sen toiseenkaan desimaaliin, mutta kuitenkin.

    Toinen asia on, millä mitoilla teetän uuden isopurjeen. No mietinpä sitä lisää ensi talven pimeinä hetkinä.

    Tietenkin niin isona kuin mahdollista (jos ei vakio/ yleinen venetyyppi). Siis niin suureksi kuin puomiin ja mastoon sopii ja ahvenselkä vielä kohtuudella taipuu perästaagin alta.Saat nopeamman ja hauskemman veneen. Etenkin lyssissä on vähän omituista alkaa virittämään venettä hitaammaksi (=purjehdusominaisuuksia huonommaksi).

    Äänestä

  • 12+9 kirjoitti:

    Tietenkin niin isona kuin mahdollista (jos ei vakio/ yleinen venetyyppi). Siis niin suureksi kuin puomiin ja mastoon sopii ja ahvenselkä vielä kohtuudella taipuu perästaagin alta.Saat nopeamman ja hauskemman veneen. Etenkin lyssissä on vähän omituista alkaa virittämään venettä hitaammaksi (=purjehdusominaisuuksia huonommaksi).

    Niinpä. Mikähän se on se ahvenselän määrä, joka vielä takastaakin alta taipuu... kas that is thö queistiön.

    Äänestä

  • P.E.Sikapää kirjoitti:

    Niinpä. Mikähän se on se ahvenselän määrä, joka vielä takastaakin alta taipuu... kas that is thö queistiön.

    Tuo on täysin venekohtaista. Riippuu tietysti hekin sijainnista purjeeseen nähden. Ylähäällä siis kraanan pituudesta ja pystyetäisyydestä purjeen kulmasta. Alhaalla vastaavasti puomin pään tai paremminkin E-merkin etäisyydestä hekistä.

    LYS-maksimimitoilla taatusti osuu hekkiin ainakin ylhäältä. Osuminen ei sinänsä ole mikään ongelma ja kaikissa kisapurjeissa hekki osuu purjeeseen. Kyse on siis siitä miten paljon osuu eikä siitä osuuko vai ei.

    Jos osuu hyvin paljon, voi olla vaikeaa jiipeissä ja kevyen tuulen vendoissa. Normaalitapauksessa tuosta selviää hekkiä kädellä kerran nykäisemällä, mutta ääritapauksessa ei onnistu ihan helpolla. Kovemmalla tuulella vendoissa purje menee yleensä väkisin hekin ohi, mutta hekki voi edelleen jäädä jiipissä ylimpään lattaan.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


P.E.Sikapää kirjoitti:

Voisiko joku asiasta perillä oleva taho valaista tyhmää, mitä tarkoitetaan purjeiden mitoilla, esim. P ja E isopurjeen tapauksessa. Ovatko mitat absoluuttisia maksimeita räteistä, jotka rikiin mahtuu, vai suunnittelijan pöydän peruja, joilla riki on mitoitettu?

Kun puhutaan veneestä Y, jonka ison nimellismitat ovat vaikkapa P 15 m ja E 5 m, niin minkä kokoinen iso oikeasti on? Paljonko purjemaakarit jättää venymisvaraa liikkeihin? Onko tyypillistä, että mastoliikki on 2.8 % vajaa ja puomiliikki 3.5 % vajaa? Purjeen kolmioutu pinta-ala olisi noin 6 % vajaa maksimista.

Entä minkä mukaan veneen tasoitukset lasketaan? Jos haen veneelle venekohtaista tasoituslukua (LYS) ja todistusta, lasketaanko se noiden nimellismittojen vai purjeiden todellisten mittojen mukaan?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu