Toisesta keskustelusta.
"Aivan turhaa vaihtaa, jos kerran paperikartoissa etäisyydet ovat meripeninkulmina. On junttia mennä pelkän plotterin varassa."
Kartassa on mittakaava. Sentti vastaa esimerkiksi kilometriä tai kahta ja puolta kilometriä. Ei tarvita kuin pitkä viivotin ja etäisyydet saa erittäin helposti selville.
Solmujen käyttäminen on silkka identiteettikysymys, koska tosiasia on, että monille on paljon helpompi arvioida tutumpia yksikköjä. Tuulennopeus metreinä sekunnissa ja nopeus kilometreinä tunneissa.
Millään turvallisuudessa tai kätevyydellä solmujen käyttämistä ei voi perustella.
"Aivan turhaa vaihtaa, jos kerran paperikartoissa etäisyydet ovat meripeninkulmina. On junttia mennä pelkän plotterin varassa."
Kartassa on mittakaava. Sentti vastaa esimerkiksi kilometriä tai kahta ja puolta kilometriä. Ei tarvita kuin pitkä viivotin ja etäisyydet saa erittäin helposti selville.
Solmujen käyttäminen on silkka identiteettikysymys, koska tosiasia on, että monille on paljon helpompi arvioida tutumpia yksikköjä. Tuulennopeus metreinä sekunnissa ja nopeus kilometreinä tunneissa.
Millään turvallisuudessa tai kätevyydellä solmujen käyttämistä ei voi perustella.
Vastaukset 51
Vanhimmat
Mä en käytä solmuja vaan liimaan veneen kiinni laituriin.
ja plotteri ei ole helsinki
"Solmujen käyttäminen on silkka identiteettikysymys, koska tosiasia on, että monille on paljon helpompi arvioida tutumpia yksikköjä. Tuulennopeus metreinä sekunnissa ja nopeus kilometreinä tunneissa."
Nimenomaan! Monille on paljon helpompi arvioida tutumpia yksikköjä. Monille ne tutut yksiköt ovat nimenomaan solmut ja merimailit. Saathan sinä viivottimella mittailla mitä haluat, mutta miten et voi ymmärtää, jos jollekin toiselle tutumpaa on mittailla matkoja kartalta perinteisellä harpilla?
Kunnon laivakokoinen karttapöytä ja reitti aavan meren laidalta toiselle ja viivottimen käyttö on kätevää. Ai niin, ja sitten vielä sellanen koordinaatisto karttaan, että isoympyreitti on suora viiva. Lisäksi vain vähän laskinta peliin, niin 2,5 cm/km-skaalallakin sentit vaihtuvat penneik... eiku kilometreiksi.
Itse käytän euroja, jotkut itkee yhä markkojen perään.
Suuressa maailmassa tietävät nämä asiat paremmin.
"Kartassa on mittakaava. Sentti vastaa esimerkiksi kilometriä tai kahta ja puolta kilometriä. Ei tarvita kuin pitkä viivotin "
Ulkona purjeveneessä tuuli vie pitkän viivottimen tai joku astuu sen rikki. Paljon kätevämpää on käyttää sormia harppina ja ottaa mitta kartan reunasta ja mitata matka. Tällöin yksikköinä ovat meripenkulma ja solmu, miehistö kysyy koska ollaan rannassa niin helposti saa tiedon paperikartasta ilman apuvälineitä
Aivan yhtä helppoa on käyttää sormia harppina ja mitata matka kilometreinä.
Missä sulla on sormille se kilometriasteikko? Mulla semmonen vaaksanmitta keskisormen päähän on 1:50000 kartalla 5 mpk ja etusormella otettuna 1:250000 kartalla 15 mpk. Ja vaaksan voi kalibroida vaikka jokaisella käyttökerralla.
Mikään tavalline kartta ei ole edes kymmenellä jaollisessa mittakaavassa, joten mittaamisen lisäksi tulee laskutoimitus. Ja laskutoimitukset tulee silloin tällöin laskettua väärin. Metelmäsää on siis pelkkiä haittoja vailla ensimmäistäkään etua.
Jos noin olisi asia, niin lentokoneissa olisi käytössä km/h. Solmuja käytetään uusissa lentokoneissakin, jotka ovat täynnä tietotekniikkaa:
http://www.skybrary.aero/index.php/A388
Tuo merikartan mittasuhdehan ei ole vakio koko kartalla vaan riippuu leveysasteesta millä mennään. Karttaprojektion muuttuvan mittakaavan takia minuutit on siis syytä mitata samalta leveydeltä mitattavan etäisyyden kanssa.
Yksi leveysasteen minuutti vastaa siis yhtä meripeninkulmaa mitattavalla leveysasteella.
Eikä tartvitse välittää missä mittasuhteessa kartta on.
Kyllä lentokoneissa on käytössä myös km/h. Esim purjelentokoneissa ja moottoripurjelentokoneissa. Myös korudet ovat metreissä em konetyypeillä.
Moottorikoneissa on tyypillisesti mailit ja jalat.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lentokone
"
Nykyään lentokoneen työntövoiman synnyttävät sen siipiin kiinnitetyt suihkumoottorit
"
Tuosta seuraa, etteivät purjelentokoneet ole nykyaikaisia lentokoneita.
No huh huh, joku taas laverrellut wikipediaan:
" lentokoneet vaativat ilmassa pysyäkseen myös huomattavan kulkunopeuden, joka voidaan saavuttaa erilaisilla polttomoottoriteknologioilla"
Tästähän olisi seurauksena että moottorittomat ilmaa raskaammat kiinteäsiipiset eivät pysy ilmassa laisinkaan.
Moottori lentokoneessaei tee muuta kuin antaa sen energian ylöspäin menemiseen mitä purjelentokone ottaa auringosta.
Painovoimaa hyväksikäyttäen taas saadaan nopeutta koneessa kuin koneessa.
Väärin. Leveys minuutti on 1 merimaili vain päiväntasalalla. Suomenlahdella se on n. 0,5 NM.
Kyllä ne karttaprojektiossa ovat juurikin 1 aste=1 mpk riippumatta missä olet.
siis minuutti piti kirjoittaman eikä aste...
Meni drt:llä pituudet ja leveydet sekaisin. Siihen ei auta kilometrienkään käyttö.
Otetaan nyt huomioon, että jutun aloittaja ei tod. näk. ole koskaan purjeveneessä ollutkaan. Siksi on vaikea tajuta, että viivotin itsessään ei ole kätevä enää sen jälkeen kun se on jäänyt kryssissä tai broutsissa jalan alle ja katkennut ja että laskin ei ole kaikkein kätevimmillään kun se kunnolla kastunut. Vanha vertaus purjehduksesta ja ja kylmästä suihkusta edelleen pätee. Ota kartta ja tarvittavat vempaimet mukaan kylmään suihkuun ja tutki millä pystyy mittailemaan kaikkein kauimpaan.
Juurikin niin.
Ja vaikka sitä karttatyöskentelyä tekisikin matkojen suunnitteluvaiheessa ihan pöydän ääressä, niin harpilla mittaaminen on siltikin mukavampaa. Tottumiskysymys.
Onhan aika monella veneessään sisällä ilmapuntarikin seinällä. Voitaisiin väittää, että ei se ole tarpeellista nykyaikana. Että ei ole kotona, autossa eikä töissäkään sellaista. Kyllä siitä edelleenkin näkee säätilan muuttumista, ja se luo tunnelmaa veneen sisätiloihin. Se kuuluu veneilyyn, eikä ole ollenkaan junttia. Mun mielestä veneilyssä on tärkeää myös hyvä fiilis.
"Onhan aika monella veneessään sisällä ilmapuntarikin seinällä. Voitaisiin väittää, että ei se ole tarpeellista nykyaikana. "
FMI:n merisäätiedot ovat niin ylimalkaisia, että sään ennustaminen itse tuo usein paremman tuloksen. Historiatoiminolla varustettu ilmapuntari auttaa:
http://www.keygos.com/product_info.php?currency=EUR&products_id=865
Tuon laitteen kompassi on huono, se toimii vain vaakatasossa ja lukema näkyy vain 20 sec kerrallaan ja taas pitää painaa kompassinappia.
Ilmapuntarihan on pakollinen katsastusvaruste tai ainakin suositus riippuen luokasta.
Samaa mieltä aloittajan kanssa. Koskee myös jenkkien mittayksiköitä. Kun on olemassa yhteismitallinen tieteellinen järjestelmä, siihen pitäisi siirtää kaikki yksiköt. Miksi jenkkienkin on niin vaikea maalata auton mittariin kilometrilukemia?
Eiköhän silti ole hyvä asia, että edes jollain alalla on samat yksiköt käytössä yleismaailmallisesti, kuten merenkulussa. Ja samat hyvin pitkälle myös ilmailussa.
Miksi yksiköt eivät voisi olla samat, jotka ovat käytössä tieteessä ja jotka ovat kaikkein yleisimmät maailmassa? Miksi pitää käyttää näitä arsinoita ja muita, joista ei edes suunnilleen tiedä, mitä ne ovat.
Kaikin mokomin, jos saat alan kansainväliset järjestöt ja YK:n ehdotuksesi taakse. Ja tietysti myös alan teollisuuden.
"Miksi yksiköt eivät voisi olla samat, jotka ovat käytössä tieteessä ja jotka ovat kaikkein yleisimmät maailmassa?"
Merikartat ovat tiedettä ja niissä vakiintunut yksikkö on merimaili ja siksi solmu on helppo ja luonteva nopeuden yksikkö.
Eihän tähtitieteessä puhuta että jokin tähti on niin ja niin monen METRIN päässä vaan käytetään VALOVUOSIA. (netissä huutaminen on tyhmää, mutta ei tunnu menevän perille muuten)
Kysymyshän on pallosta eikä tasosta. Ympyrän kehä jaetaan 360°:een. Yksi aste on 60 minuuttia. Maapallon kehällä yksi kaariminuutti = 1 mpk. Tämä yksikkö on sama kaikkialla maailmassa.
Kyllä pitäisi käyttää metrejä. Montakohan metriä on Tikkurilan asemalta Andromedan tähtisumuun. Siellä on nimittäin ilmaista viinaa.
Mitäpå täällä mittayksiköistä kiistelemään. Kukin mittaa millä mittaa. Minä saaristokartoilla peukalon viimeisellä nivelellä, ja se on kaariminuutti, eli meripeninkulma omalla kielelläni.
Aina kun kaikuluotain prakaa, käsiluodissa syli on kätevämpi kuin metri. No, ne kellä on voima ja valta. muuttakoot sääntöjä. Minmua se ei koske.
Olen monesti semmoistakin kuullut, että solmua tunnissa. Ja se kun on nopeuden muutoksen yksikkö. Mutta sen käyttäjät ovat kovin tyytyväisiä olleet ilmaukseensa, tarkoittivatpa sitten sillä mitä tahansa.
Reittisuunnittelu kuuluu hyvään merimiestapaan, ja sen noudattaminen on lakisääteistä. Lisäksi kyseinen suunnitelma kuuluu tehdä paperikartalle vaihtoehtoisine reitteineen. Ellei käytössä ole kahdennettua ecdis järjestelmää. Ennen lähtöä pidetään reittitarkastelu navigointiin osallistuvien kanssa, jotta kaikki tietävät aiotun reitin.
Tämä ei ole riippuvainen käytetyistä yksiköistä, joten tutussa veneessä kaikki osallistuneet tietävät matkaan käytettävän ajan siinä aikasuureessa mitä kukin kohdallaan haluaa käyttää. Jännää ettei kukaan käytä piiruja suuntana onhan ne helpompia ja tuttumpia armeijan käyneille kuin asteet. Lämpötilankin ilmoitan mieluiten kelvineissä, koka veden jäätyminen vaihtelee.(heh)
Aluksellani tiedetään paikka ja sen perusteella jäljellä oleva matkaaika jatkuvasti joko optisella paikanmäärityksellä tai tutkakuvan perusteella. Ja siihen emme tarvitse karttaa tai varsinkaan plotteria. Takana on vasta 90000nm Suomen rannikkoa, ja 30000nm kansainvälisiä vesiä.
Tuossa aiemmin viitattiin Sally n kopisteluun. Tapahtumasta seurasi ettei matkustaja aluksen linjaluotsilla ole käytössä mitään avuja. Vahtipäälliköllä sen sijaan on käytössä kaikki avut mm. ecdis ja kolmen seuraavan suunnan lista. Alusta ohjaa luotsi joka kertoo vahtipäällikölle seuraavan toimenpiteensä ulkomuistista, jonka vahtipäällikkö kuittaa.
Varmaan aika leppoisaa veneillä Trybenin kanssa.
Onko sulla muuten mitään harrastuksia missä rentoudut?
Painavaa tekstiä Trybeniltä, ja noin toimien tulee hyvä. Alkukappaleessa hän esittää kuitenkin hyviä tapoja ikäänkuin lain vaatimuksina, ja eikä kappale siksi pidä paikkaansa. Laki ei vaadi huviveneessä tekemään paperikartalle reittiä ja varavaihtoehtoja. Jos vaatisi, niin laissa olisi rangaistus tuon tekemättä jättämisestä ja poliisit valvoisivat asiaa pysäytyksissään.
Kuitenkin onnettomuuden jälkeen merioikeus voi pitää raskauttavana tekijänä kipparia, joka ei ole suunnitellut reittiään kunnolla. Tämä on kuitenkin eri asia.
Eli Busterikuskien ei tarvitse kauppareissuillaan, tai perhepurjehtijan mennessään 60. kertaa kesässä seurasaareen, tehdä taas merkintää paperikarttaansa.
Hyvä merimiestapa kuuluu aluksen päällikön velvollisuuksiin lain mukaan myös huviveneissä. Reittisuunnittelun katson osaksi tätä. Vesiteiden säännöt löytyy joka veneestä joten voitte siitä tarkastaa.
Ammattiliikenteessä suunnitelma on pakollinen mm. Suomenlinnan lautan aikataulu katsotaan reittisuunnitelmaksi.
Reittisuunnitelma tehdään kullekin reitille vain kerran. Jatkossa pidetään vain reittitarkastelu jotta ajettava reitti muistuu mieleen.
Luotseilla on muistaakseni vaatimuksena 4 yhdensuuntaista matkaa ja linjaluotseilla 25 yhdensuuntaista matkaa vuodessa jotta luotsauskirja pysyy voimassa.
Kryssin tuulien mukaan enkä tee reittisuunitelmaa etukäteen muuta kuin valitsemalla ilmansuunnan. Sen jälkeen luen vain paperikarttaa ja tuulta. Ja välillä gps:ää.
Muistapa kryssiessä että olet väistämisvelvollinen kaikkiin muihin aluksiin nähden myös moottoriveneisiin. Vesiteiden säännöt kohtasta: Aluksen velvollisuudet joka ei ole väistämisvelvollinen.
Siinä onkin meille purjehtijoille pähkinä purtavaksi. Koska melkein aina purjealus on väistämisvelvollinen kaikkiin muihin aluksiin nähden.
Laittaapa miettimään, minkä alan ammattilainen tryben mahtaa olla.
Tykkipatterin vääpeli?
Selvisihän jo sekin, mikä tryben on miehiään. Sanoi nimittäin moottoripalstalla vaihtavansa Deutziin, kun Valmeteista aika jättää. Valmetit siis jopa monikossa. Ei siis tarvitse sen enempää ihmetellä hänen meriteiden sääntöjen tulkintojaan.
Palsta vaatii parempia provoja. Aika hyvä kyllä tämä viivottimella mittaaminen mutta vanhan toistaminen on vähän mielikuvituksetonta.
"Palsta vaatii parempia provoja. Aika hyvä kyllä tämä viivottimella mittaaminen mutta vanhan toistaminen on vähän mielikuvituksetonta."
Viivottimella ne mittaavat retkeilijätkin, melojat ja vaeltajat. Myös lentäjät käyttävät yleisesti viivotinta, se on monessa koneessa oven sivutaskussa tai haalarin taskussa.
Tämä harppifiksaatio on lentäjien aivan oma juttu.
Kun minä pystyn pitämään kioskin pystyssä ilmassa ja samalla käyttämään viivotinta, niin aivan varmasti siihen pystyy purjehtijakin.
Väärin kirjoitin, purjehtijoiden oma juttu.
Minä käytin silloin joskus kakkaraa lentosuunnistustentissä ja vähän käytännössäkin. Kartalle en koskaan etukäteen mitannut matkoja, vaan opetetun mukaisesti lentoaikoja. Viivotinta käytettiin lentosuunnitelmaa tehdessä pöydällä. Kun kartta oli lentäessä polvella, ei viivotinta todellakaan kaivannut. Ei kaivannut tietenkään harppiakaan.
Veneessäni on nykymittapuun mukaan jumbokokoinen karttapöytä, jolle mahtuu avomerikarttalehti kahtia taitettuna. Silti viivotin on vain 20 cm mittainen, koska yhtään isompaa ei pysty järkevästi käsittelemään. Mutta se harppi on purjehtijoiden juttu. Ja se johtuu siitä, että se on helppokäyttöisin väline mutkaisten matkojen mittaukseen ja toimii myös kartan tai pöydän reunoihin saakka. Ja toimii, vaikka mentäisiin kallellaan ja röykyttäen.
Purjelennossa todella mentiin metrisillä mitoilla. Siirtyminen väkisinlentoon ja solmuihin ei ollut mikään juttu. Nopeudet olivat joka tapuksessa vain tietylle konetyypille kuuluvia lukuja, eikä purjekoneen lukemilla ollut mitään tekemistä moottorilennon kanssa. Sallitut ja sakkausnopeudet piti osata tyypeittäin. Olikohan enempää kuin yksi asia, joka oli määräysten mukaan vakioitu, korkeusmittarin ilmanpainenäyttö. Melkein kaikkiin jenkeistä tulleisiin koneisiin vaihdettiin millibaareja elohopeatuumien tilalle. Muuten ei koneella lennetty.
Kivien välttelemiseen väylien ulkopuolella on riittänyt pelkät sormet ilman viivoitinta. Gepsiltä katsotaan ensin lukemat ja sitten sormella vedät lukemien kohdasta kartan yläreunasta suora viiva alaspäin lähelle oleletettua sijaintia, pidetään sormi siinä. Sit vedät kartan vasemmasta reunasta lukeman kohdasta suora viiva oikealle. Viivojen leikkauskohdasta löytyy senhetkinen sijainti. Noin helpolla navigoinut päivällä ja yöllä kartta kädessä sitloodassa. Jos on kovin kivikkoista niin sitten täytyy ottaa viivottimilla vielä tarkempi paikannus oikein pöydän päällä.
Jos nyt palataan alkuperäiseen aiheeseen niin. Itse testasin tuulimittarissa solmuasetusta jotta olisi selkeämpää verrata lukemaa nopeuteen joka on solmuissa.
Nopeus alle tuuli/2 huono juttu.
Palaisin kuitenkin tuuleesa m/s asetukseen koska se on kuitenkin arvo joka on reaalimaailman käytössä ja nykyään helpommin ymmärrettävissä.
Android tablettini kertoo lennosta että tällä tuulikulmalla nopeus pitäisi olla x solmua joten ei tarvitse päässälaskua.
"reaalimaailmassa"? "helpommin ymmärrettävissä"?
Tuulen nopeuksissa silti solmu (usein käytetään lyhennettä kt, kts tai kn) on maailmalla yleisempi kuin m/s. Saksalaisissa ja engl. merisääennusteissa tuulen voimakkuuden yksikkönä on yhä perinteinen "bofoori". Grib-fileissa ja sääfakseissa tuulinuolten yksi sakara on 10 solmua. Lentosään ennusteissa jopa meillä Suomessakin käytetään tuulen nopeuden yksikkönä solmua:
http://www.ilmailusaa.fi/#id=ground#map=southern-finland#level=1000ft
"helsinkiläistä junttiutta" ympäri maailmaa eli solmuja tuulen nopeuden yksikkönä muutamalla esimerkillä:
http://www.metoffice.gov.uk/weather/marine/observations/
http://www.metservice.com/marine-surf/recreational-marine/auckland
http://www.bom.gov.au/marine/wind.shtml
http://passageweather.com
Riippuu vähän ilmailusääennusteesta mitä käytetään. Purjelentäjien käyttämä RASP ennuste käyttää ja näyttää m/s ja se on ko
Ilmailupiireissä yleisempi kuin solmut. Pohjanmerellä oli tosiaan boforit ennusteissa ja olikohan eteläisellä itämerelläkin mutta
Kyllähän suomessa purjehtiessa kun ennusteet merelle ovat m/s niin veneessäkin on asetus m/s.
http://www.urheiluilmailuopisto.fi/ennuste/sfcwind.curr.1200lst.d2.png
Purjelento on muutenkin metristä, joten ei ihme. Onhan siellä vielä 15 m luokkakin.
"m/s..ilmailupiireissä yleisempi kuin solmut"
Mitä muita ilmailupiirejä tarkoitat kuin kertomasi? Uteliaisuuttani tsekkasin googlesta ilmailusään linkkejä eri kielillä. Solmu, kt, näytti olevan ehdottomasti yleisin tuulen nopeuden yksikkö. Myös kotimainen linkki ilmailusäästä käytti solmua ja korkeus ilmaistiin jalkoina:
http://ilmailusaa.fi/#id=viscloud#map=southern-finland#level=1000ft
Kannattaako tästä inttää? Ehkä joku ammattilentäjä voisi kertoa miten yleistä m/s käyttäminen on meillä ja kansainvälisessä ilmailuliikenteessä.
Itse käytän veneeni tuulimittarissa ja nopeuslokissa vain solmunäyttöä, koska olen siihen tottunut ja pidän loogisena. 70-luvulla tuulimittareissani ei edes ollut muuta yksikköä kuin solmu. Ainakin vanhojen B&G ja Baron -mittaristojen nopeusyksikkö oli solmu eikä muuta vaihtoehtoa ollut. Junttia? "True wind speed" oli helppo arvioida "apparent" tuulen ja veneen nopeuden mukaan, kun molemmissa sama yksikkö.
Kaikissa muissa lentolaitteissa kuin purjekoneissa mittarit näyttävät solmuja. Pahaksi onneksi jenkit olivat brittien tukemana niin hallitsevassa asemassa kun lennojohtojärjestelmiä luotiin. Siksi lentokorkeudet tulivat käyttöön jalkoina ja sen mukana tietysti säätiedot. Globaalin järjestelmän systeemit ovat äärimmäisen jäykkäliikkeisiä ja muuttaminen olisi vähintään yhtä vaikeaa kuin liikenteen muuttaminen vasemmanpuoleisesta oikeanpuoleiseksi.
Jos jenkit vielä joskus vaihtavat epäamerikkalaisesti metriseen, voisi kuvitella, että sitä seuraavan vuosisadan aikana muuttuisi niin ilmailu kuin merenkulkukin metriseen. Tai sitten ei...
Minumpa vene kulkee matkanopeudella suunnilleen 3,7 poronkusemaa/h.
Se on käytännöllinen mittayksikkö sillä silloin tiedän että kulutus on kutakuinkin kastelukannullinen vajaassa tunnissa.