EU:lla on yhteinen kansalaisaloitepalvelu, jossa on One of us - ryhmän aloitepohja. Marraskuun alkuun mennessä ilmeisesti tarpeeksi nimiä, koska aloite on lähetetty EU-komissiolle. Aloitteen eteneminen näkyy tällä sivulla alhaalla.
http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/initiatives/finalised/details/2012/000005
"Euroopan unionin alueella, myös Suomessa, kerätään nimiä tukemaan aloitetta, jonka tavoitteena on saada EU kieltämään “sellainen toiminta, joka edellyttää ihmisalkioiden tuhoamista, erityisesti tutkimuksen, kehitysavun ja yleisen terveydenhuollon piirissä, ja lopettaa tällaisen toiminnan rahoitus”.
http://www.oneofus.eu/fi/eurooppalainen-kansalaisaloite-ihmisalkioiden-suojaksi/
Miten luulette asian etenevän ja mitä komissio mahtaa vastata tähän? Luin jostain, että Suomesta nimiä olisi tuhannen verran. Enkä muista, missä näin oli, enkä löydä tietoa mistään. Onko muuten kukaan kirjoittajista allekirjoittanut tätä aloitetta? Meneeköhän henkilöllisyyksien tarkistus kunkin maan oikeusministeriön kautta?
Mitenkähän tällainen vaikuttaisi lakeihin Suomessa, eihän EU päätä monista muistakaan asioista Suomessa. Entä miten tähän suhtautuisivat muut aborttiliberaalit maat, niitä kun on enemmän kuin aborttikielteisiä?
http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/initiatives/finalised/details/2012/000005
"Euroopan unionin alueella, myös Suomessa, kerätään nimiä tukemaan aloitetta, jonka tavoitteena on saada EU kieltämään “sellainen toiminta, joka edellyttää ihmisalkioiden tuhoamista, erityisesti tutkimuksen, kehitysavun ja yleisen terveydenhuollon piirissä, ja lopettaa tällaisen toiminnan rahoitus”.
http://www.oneofus.eu/fi/eurooppalainen-kansalaisaloite-ihmisalkioiden-suojaksi/
Miten luulette asian etenevän ja mitä komissio mahtaa vastata tähän? Luin jostain, että Suomesta nimiä olisi tuhannen verran. Enkä muista, missä näin oli, enkä löydä tietoa mistään. Onko muuten kukaan kirjoittajista allekirjoittanut tätä aloitetta? Meneeköhän henkilöllisyyksien tarkistus kunkin maan oikeusministeriön kautta?
Mitenkähän tällainen vaikuttaisi lakeihin Suomessa, eihän EU päätä monista muistakaan asioista Suomessa. Entä miten tähän suhtautuisivat muut aborttiliberaalit maat, niitä kun on enemmän kuin aborttikielteisiä?
Vastaukset 102
Vanhimmat
Kun EU.ssa saadaan kielto voimaan se tarkoittaa askelta oikeaan suuntaan, eli ihmisoikeudet alusta lähtien. Nythän Venäjä alkaa suitsia abortteja myös, ja abortin mainostaminen on kohta kiellettyä. Suitsitaankohan siellä kohta nettikeskustelujakin, sensuuri iskee suosijoiden kirjoitteluihin:).
http://eponymousflower.blogspot.fi/2013/11/russian-parliament-passes-anti-abortion.html
http://www.pravoslavie.ru/english/65865.htm
Voihan olla että abortin tekijä joutuu vankilaan merirosvouksesta. Se on sitä itänaapurin politiikkaa. :D
Venäjällä tehdäänkin järjettömästi abortteja, tämän mukaan puolet raskauksista päätyy aborttiin. Mutta mitäpä hallitus sille voi, kun porukat menee Ukrainaan, Valko-Venäjälle, Georgiaan, Kazakhstaniin jne jne jos ei Venäjän alueella sitä saa.
http://fellowshipoftheminds.com/2011/11/01/abortion-rates-for-101-countries/
Valtava aborttimäärä onkin ymmärrettävä, kun Venäjällä on ehkäisyvalistuksen ja seksivalistuksen antaminen pääosin kielletty. Eli oikeasti abortti on ehkäisykeino siellä. Ehkäisyvalistuksen katsotaan yllyttävän nuoria seksin harrastamiseen. Todella tyhmiä päättäjiä...
Venäjällä ollaan huolissaan siitä, että venäläiset kuolevat sukupuuttoon, jos abortteja ei saada kuriin. Tosiasiassa politikot kyllä tietävät abortin tuhoisat vaikutukset naisille, mutta kuka sitä uskaltaa ääneen tunnustaa.
On maailmanlaajuinen ilmiö, että abortit olisi saatava loppumaan keinolla millä hyvänsä. Ihmiskunta on ajautunut väärälle tielle, ja tarvitsee "hope and healing" sanomaa. Jos Venäjällä halutaan joku uudistus tehdä, niin keinot kyllä löytyy. Siellä ei ole niin paljon sitä turhaa lätinää kuten esim. Ruotsissa,
Nainen jolle on tehty useampi abortti ei kyllä kykene äidiksi, vaan shoppailee ja naukkailee vodkaa ahdistukseensa, mutta onneksi siellä on tuo ortodoksinen kirkko, joka auttaa.
Nythän on ihan suositus, että ensimmäisen abortin jälkeen laitettaisiin kierukka, että se toistuvien aborttien ketju saataisiin katkaistua.
http://www.nbcnews.com/health/offer-women-iuds-hormone-shots-after-abortions-study-2D11603366
Suomen kansantalouden pelastajat:
http://www.turkusciencepark.com/fi/spark-uutiset/1108/laaketeollisuus-selkea-kasvuala-suomelle/
"Nainen jolle on tehty useampi abortti ei kyllä kykene äidiksi, vaan shoppailee ja naukkailee vodkaa ahdistukseensa, mutta onneksi siellä on tuo ortodoksinen kirkko, joka auttaa."
Eikö ole silloin hyvä, että ettei hän jätä abortteja väliin, koska hän ei mielestäsi kykene äidiksi? Eli tässä tapauksessa abortti on mielestäsi hyvin perusteltu? Jospa tällainen nainen itsekin sen tiedostaa, ja naukkailee mielummin vodkaa? Valintahan se on sekin, ja alkoholin naukkailusta tulee niitä syntymästään asti alkoholivammaisia lapsia. Alkoholismi lisäksi periytyy, joten alkoholismiin taipuvaisilla ja muilla riippuvuusongelmista kärsivillä onkin syytä miettiä, kannattaako niitä omia rasitteitaan antaa perintönä kenellekään.
Onhan tällä forumilla ennenkin ollut ihan selvästi nähtävissä se, että abortin vastustajat suosittelevat aborttia joillekin keskustelijoille siksi, etteivät nämä enää lisääntyisi, eli aborttioikeuden puolustajat ja eri mieltä olevat. Mielestäni tämä on aika erikoinen tapa vastustaa aborttia, koska eihän se mitään abortin vastustusta ole, vaan aborttioikeuden puolustajien vastustamista. Abortti nähtäisiin eugeenisena aborttioikeuden puolustajien apuharvennustoimenpiteenä. ;)
"Kun EU.ssa saadaan kielto voimaan se tarkoittaa askelta oikeaan suuntaan, eli ihmisoikeudet alusta lähtien."
Tais jäädä kielto tulematta ja taas jäi tyhjää fanaatikkojen käteen.
"Tais jäädä kielto tulematta"
Ehkei kannattas fanaatikon nuoleksia ennenkun tipahtaa.
JOS tipahtaa ;)
Eihän sitä otettu edes käsittelyyn, piu pau muistaakseni linkitti tänne sen miten aloitteelle kävi. Eikä muuttunut euroopan aborttilait, eikä tietenkään suomen. Vai onko sulla jotain todisteita että ois käyny päinvastoin?
Näin siinä vaan sitten taas kävi.... :D Abortin hyväksyjät voitti.
Tässä koko komission vastaus suomeksi. Tässä ei kyllä mainita mitään, mikä muuttaisi aborttilakeja.
http://ec.europa.eu/transparency/regdoc/rep/1/2014/FI/1-2014-355-FI-F1-1.Pdf
Kehitysmaiden lisääntymisterveyspalveluidenkin nähdään vähentävän abortteja, ei aborttikieltojen, mikä oli tuon aloitteen tekijöiden väite. Samalla aika kieron kivasti sanotaan, että abortteja ei edistetä missään tapauksessa perhesuunnittelun keinona. Mutta ei sanottu, etteikö sitä sallittaisi. Ihan kivasti oivallettu.
ja tää olikin taatusti sitte vihon viimenen alote ja tästä eespäin ei mitään lepsulakeja tulla enää ikinä muuttamaan :D
Lapsentappajat ja lasten murhia himoitsevat vihakiihkot on suurimpia häviäjiä, AINA. Eikä saastasimmasta pohjasakasta oo mitään asiaa normaalien tervejärkisten kirjoihin.
"Abortin hyväksyjät voitti."
Tuudittaudu siihen vaan.. Lappuset simmuille ja kaikki on taas niiiin HYVIN ;))) Ihmisoikeuksilla ja sivistyksellä on tapana voittaa lopulta kuitenkin...se parhaiten nauraa joka viimeks nauraa ja sitä rataa.. :)
Jaa.... saas nähdä miten käy ton aloitteen kun ei sitä ole tarkastettukaan. Tuskin vaikuttaa Suomeen ja muihin sivistysmaihin, missä omat lait eli kaikki sivistysvaltioiden edustajat soinia lukuunottamatta äänestä vastaan tommosia lakiesityksiä. Taitaa olla pääosin Puolassa ja Irlannissa kerätty koko lista, ja sielläkin varmaan miehet on kirjoittaneet vaimonsakin nimen lupaa kysymättä. Puolassahan ei naisilla kai ole vielä äänioikeuttakaan tai se taidettiin poistaa, kun maasta tuli taas vatikaanin hallitsema. Vatikaanista muuten varmaan onkin tullut paljon ääniä, eikä siellä edes asu yhtään naista.
Hullultahan se nyt tuntuiskin että joku hihhuli puolassa päättäsii saanko minä laillisen abortin tai hedelmöityshoitoja täällä vai en. Hullua on myöskin se, että keksitään tällaisia aloitteita, että abortti kiellettäisiin, kun se on näiden abortinkieltomaiden aktiivien keksimäkin koko aloite nimistä päätellen. Ja kuitenkin he ei ole omasta maastaan voineet kieltää laittomiakaan abottteja. Että hohhoijaa.... Näkispä nyt senkin päivän kun meillä lähettäis ajamaan aborttilakia alas... :D saispa kerrankin syyn oikein alkaa taistelemaan naisten oikeuksien puolesta oikein kunnolla. Järkkäisin varmasti jotain maanalaista juttua.
Oma villi veikkaukseni on se, että komissio ei ota asiaa käsittelyyn. Hylkäysperusteena on todennäköisesti selitystä siitä, että EU:lla on ohjeistuksia ja säännöksiä eettisestä tieteenteosta ja sääntöjä ihmisen perimän käytöstä, jolloin tämä aloite on tarpeeton.
Sosiaalipolitiikan alueella taas EU:lla ei ole toimivaltaa. Jos taas aloite menisi läpi, niin se ei siltikään vaikuttaisi kansallisiin lainsäädäntöihin, vaan ainoastaan EU rahoituksen kohdentamiseen (esim. tutkimuksessa).
Pakko kyllä sanoa vielä, että aloitteen lopulliset tavoitteet jäävät vähän epäselväksi: toisaalta annetaan ymmärtää, että haluttaisiin aborttikiellot, mutta perusteluissa keskitytään vain EU:n rahoituksen kohdistamiseen.
En tiedä, onko kukaan täällä käynyt vilkaisemassa aloitteessa mainittua Brüstlen tapausta, mutta siinähän oli lähtökohtaisesti kyse patenttioikeuksista ja miten direktiivissä, jossa kielletään ihmisalkioiden hyödyntäminen kaupallisessa tarkoituksessa, ihmisalkiot-käsitettä tulisi tulkita ja voidaanko kantasolut, jotka saadaan ihmisalkioista, sisällyttää tähän määritelmään. Ratkaisussa päädyttiin siihen, että ihmisalkio on olemassa hedelmöityksestä lähtien, mutta siihen kuuluu myös partenogeneettisesti aikaan saadut
munasolut sekä solut, jotka on saatu aikaan, kun munasoluun on laitettu muusta kudoksesta tuma.
Mietin vain, että miten tällä perustellaan aborttikieltoa? Tietenkin tästä on saatu EU:n autonominen ihmisalkio-käsite, mutta aasinsiltaa aborttikieltoon on minusta vaikea nähdä (varsinkin, kun aloite on erittäin niukkasanainen)
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf;jsessionid=9ea7d0f130d5b979178c8a5943a09a1ed5c11df788dd.e34KaxiLc3eQc40LaxqMbN4Oax4Le0?text=&docid=111402&pageIndex=0&doclang=FI&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=261091
Jatkan vielä:
Lisäksi tapauksesta on annettu ratkaisuuehdotus, jossa mainitaan mm. näin:
"A Alustavia huomautuksia
38. Olen tietoinen siitä, että esitetyt kysymykset, joista ainoastaan kaksi jäsenvaltiota on pitänyt tarkoituksenmukaisena esittää näkemyksiä istunnossa, ovat erittäin arkaluonteisia.
39. Alkion määritelmää koskevan kysymyksen osalta kohtaavat eri filosofioiden ja uskontojen keskeiset näkemykset sekä tieteessä tehtävä jatkuva kyseenalaistaminen.
40. En pyri ratkaisemaan uskonkysymyksiä enkä määräämään niistä.-
45. Unionin tuomioistuimelle esitetty kysymys on vaikea. Se on kuitenkin täysin juridinen kysymys. Esitetyn kysymyksen vaikeutta lisää viittaus yleistä järjestystä, moraalia tai etiikkaa koskeviin käsitteisiin, jotka ovat aina mukana lainsäädännössä mutta tässä tapauksessa erityisen painavalla tavalla, mikä johtuu lainsäätäjän itsensä esimerkiksi direktiivin 98/44 johdanto-osan 16 perustelukappaleessa tai sen 6 artiklassa esittämistä täsmennyksistä, riippumatta perusoikeuskirjan periaatteista, jotka ovat voimassa koko unionin oikeudessa.
46. Näissä viittauksissa ilmaistaan asianmukaisesti, että unioni ei muodosta vain säänneltäviä markkinoita vaan sillä on myös arvoja. Unionin tuomioistuin oli tunnustanut ihmisarvon periaatteen yleiseksi oikeusperiaatteeksi jo ennen kuin se kirjattiin EU:n perustamissopimuksen 2 artiklaan perusarvoksi.
47. Näin määritellyssä oikeudellisessa kehyksessä ainoastaan objektiivisten ja tieteellisesti saatujen tietojen perusteella tehdyt oikeudelliset selvitykset voivat mielestäni olla perustana ratkaisulle, jonka kaikki jäsenvaltiot voivat hyväksyä. Sama objektiivisuuden tarve johtaa siihen, että se, ettei tieteessä todeta jostain aiheesta mitään tai ei kyetä näyttämään sitä toteen, ovat myös objektiivisia tietoja, jotka voivat olla oikeudellisen selvityksen perustana.
48. Tämän seurauksena ratkaisu, jota ehdotan, tai ratkaisu, jonka unionin tuomioistuin valitsee, on mielestäni voimassa vain sillä hetkellä, jona se esitetään. Tieteen edistysaskeleet voivat antaa aiheen muuttaa sitä tulevaisuudessa.
49. On mielestäni hyödyllistä täsmentää myös, että ehdottamani oikeudellinen määritelmä liittyy tutkittuun tekniseen direktiiviin, eikä siitä voida mielestäni tehdä oikeudellisia päätelmiä, jotka olisivat voimassa myös muilla inhimilliseen elämään liittyvillä aloilla mutta täysin toisella tasolla ja ennen kaikkea unionin oikeuden ulkopuolella. Tästä syystä vaikuttaa siltä, että istunnossa esitetty viittaus Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen antamiin abortteja koskeviin tuomioihin menee jo lähtökohtaisesti aiheen ulkopuolelle. Ei näet voida verrata keskenään kysymystä, joka koskee alkioiden mahdollista käyttöä teollisiin tai kaupallisiin tarkoituksiin, ja kansallista lainsäädäntöä, jolla pyritään antamaan ratkaisuja vaikeisiin henkilökohtaisiin tilanteisiin.--
--V Ratkaisuehdotus
119. Edellä esitetyn perusteella ehdotan, että unionin tuomioistuin vastaa Bundesgerichtshofin esittämiin kysymyksiin seuraavasti:
Bioteknologian keksintöjen oikeudellisesta suojasta 6.7.1998 annetun Euroopan parlamentin ja neuvoston direktiivin 98/44/EY 6 artiklan 2 kohdan c alakohtaa on tulkittava seuraavasti:
– Ihmisalkion käsitettä sovelletaan jo silloin, kun totipotentit alkusolut hedelmöityvät, ja koko sitä seuraavan ihmiskehon muodostumisen ja kehityksen ajan. Tämä koskee esimerkiksi alkiorakkulaa.
– Myös hedelmöittymättömät munasolut, joihin on siirretty kypsän ihmissolun ydin tai jotka on saatu jakautumaan ja kehittymään partenogeneesin avulla, kuuluvat ihmisalkion käsitteen piiriin, sikäli kuin näiden tekniikoiden käyttö johtaisi totipotenttien solujen aikaansaamiseen.
– Koska pluripotentit alkioiden kantasolut eivät kykene yksinään kehittymään ihmisolennoksi, ne eivät sen sijaan kuulu erikseen tämän käsitteen piiriin.
– Keksintö ei ole patentoitavissa tämän säännöksen mukaisesti, jos patentoitavan teknisen menetelmän toteuttaminen edellyttää ensin joko ihmisalkioiden tuhoamista tai niiden käyttämistä lähtömateriaalina, vaikka tämän menetelmän kuvaus ei sisältäisi viittausta ihmisalkioiden käyttämiseen
– Poikkeus kiellosta, jonka mukaan ihmisalkioiden käyttö teollisiin tai kaupallisiin tarkoituksiin ei ole patentoitavissa, koskee vain keksintöjä, joilla on terapeuttinen tai diagnostinen tarkoitus ja joita sovelletaan ihmisalkioihin ja joista on niille hyötyä."
http://www.oneofus.eu/situation-per-country/
Tuossa vielä linkki allekirjoittajien määristä eri maissa. Se, mikä pisti silmään, oli että Pohjoismaissa allekirjoittajien määrä on ollut minimaalinen.
Kiitos Piu_pau! Itse en löytänyt, kun niitä haeskelin. Tosi mielenkiintoista!
Aika laillahan tuo noudattelee yleistä suhtautumista aborttiin. Ruotsissa, Suomessa ja Tanskassa jääty kauas vähimmäisvaatimuksesta, samoin Bulgariassa. Todellakin Suomessa on toiseksi vähiten allekirjoittajia koko EU:ssa. Belgiassa ja Tsekeissä sekä Sloveniassa myös jääty vähimmäisvaatimuksesta. Eli miten tuotakin sitten käsitellään demokraattisesti, kun ei vähimmäismäärät ole täyttyneet?
Mielestäni tämäkin vain vahvistaa suomalaisten aborttiliberaalia kantaa.
http://bianet.org/english/people/139040-turkish-society-s-views-on-abortion-since-1990
Mietin tuossa, että Bulgarian kannatusmäärä oli pienin, mutta johtuisiko se jostain kolmannesta tekijästä, koska he ovat tässä aborttimoraalitutkimuksessa kuitenkin siellä tiukimpien joukossa?
En tiedä, mistä olet katsonut Bulgarian aborttikantaa, mutta tuolla sivulla näkyvässä taulukossa Bulgaria vaikuttaisi enemmän liberaalilta (76% hyväksyy, jos naimisissa oleva pari ei halua lisää lapsia).
Tuossa vähän internetin käyttäjien määrää Euroopassa, voisikohan sieltä löytyä myös lisäselvitystä epäloogisuuksiin:
http://www.internetworldstats.com/stats9.htm#eu
"Eli miten tuotakin sitten käsitellään demokraattisesti, kun ei vähimmäismäärät ole täyttyneet?"
Parlamentarismi on pop: aloitteissa vaaditaan miljoonaa kannattajaa 7 eri EU-maassa. Kaikista EU-maista ei siis tarvitse saada kannattajia. Tässähän on vähän samantyyppinen systeemi kuin Suomen kansalaisaloite-palvelussa.
Ja suora demokratia EU:ssa olisi kyllä monella tasolla ongelmallista.
Hei, hyvä kun korjasit.... täytyy kai laittaa väsyneiden silmien piikkiin? :)
"Mitenkähän tällainen vaikuttaisi lakeihin Suomessa, eihän EU päätä monista muistakaan asioista Suomessa. Entä miten tähän suhtautuisivat muut aborttiliberaalit maat, niitä kun on enemmän kuin aborttikielteisiä? "
Jos ruvetaan miettimään asiaa teoreettisesti ja ajatellaan että tuollainen olisi ylipäänsä mahdollista niin uskoisin sen vaikuttavan erittäin kielteisesti. Ainakin laittomat abortit ja äitiyskuolleisuus kasvaisi murskalukemin. Vaikka en itse voisi aborttia tehdä ilman painavaa syytä, en silti lähtisi mitään kieltolakeja tekemään.
Uskoisin sen vaikuttavan muihin abortin salliviin maihin myös hyvin kielteisesti. Ainakin terveydenhoitokustannukset nousisivat pilviin..
tämä "en silti lähtisi mitään kieltolakeja tekemään." nimenomaan aborttilakia, ja että haluat pitää sen nykysen laisena? Jos näin on, niin et ole mikään vastustaja.
"Ainakin laittomat abortit ja äitiyskuolleisuus kasvaisi murskalukemin."
Nämä on juuri näitä vahvasti liioteltuja kauhukuvia, mikä on tyypillistä aborttien edistäjille... eikä tuu mieleen että olot ja ajatkin on aikalailla muuttunu jostain yli 40 vuoden takasesta.
Aivan, ei tarvi käyttää enää sukkapuikkoja vaan voi ostaa siististi Misoprostolia, jos tarvii tehdä abortti omin päin? Se on valtava parannus. Voi olla ettei tule niin paljon haittoja ja hedelmättömyyttä ja kuolleisuutta kuin sukkapuikoilla sohiessa.
Abortin tarve ei ole muuttunut silti. Ei naiset tule yhtään halukkaammaksi synnyttämään, vaikka abortti kiellettäisiin. Vahinko ei muutu toivotuksi raskaudeksi. Ei he olleet sitä ennenkään. Ei toivottu raskaus on ei toivottu raskaus, ei sitä lailla muuteta. Eikä tosiaan ole näin pitkän ajan kuluessa muutettu.Eikö tuo Suomen onnettomat 1000 kannattajaa kerro sulle, ettei aborttilakia haluta meillä kiristää?
- kaikki pressaehdokkaat on aborttioikeuden puolella
- eduskunta on kokonaisuudessaan kd_ta lukuunottamatta aborttoikeuden puolella
- hallitus on räsäskää lukuunottamatta aborttioikeuden puolella
- gynekologit on aborttioikeuden puolella
- 80% suomalaisista on aborttioikeuden puolella
- eu-aloitteseen tuli noin vähän kannatusta
- kansalaisaloitteisiin abortin kieltämiseksi ei tule kannatusta
- adresseihin tulee pari sataa kannattajaa
- kaikki moraaligallupit kertoo että suomalaiset on aborttioikeuden puolella
kenen kumman takia siis pitäis aborttioikeutta muuttaa, kun se koetaan tarpeelliseksi.
"eikä tuu mieleen että olot ja ajatkin on aikalailla muuttunu jostain yli 40 vuoden takasesta. "
eikä sulla tuu lainkaan mieleen, että miksi ne olot on oikein parantuneet? miksi haluaisit suomen taantuvan johonkin viiskymmentäluvulle?
"miksi haluaisit suomen taantuvan johonkin viiskymmentäluvulle? "
Mihkäs ne ehkäsysaatavuudet, yteiskunnan avokätiset perhetuet jne. taantuis?
Lain tuntuva tiukentaminen ois merkittävä paluu sivistyksen pariin, pois sieltä pilkkopimeältä keskiajalta, mihin nyt on taannuttu.
"ei tarvi käyttää enää sukkapuikkoja vaan voi ostaa siististi Misoprostolia"
Ihan yhtä paljon se on tappamista, vaikka ois kuinka "siististi".
"Vahinko ei muutu toivotuksi raskaudeksi."
Kummasti ne vaan ennenkin muuttu kun raskaus jatkui ja lapset kasvoi valtaosin yhtä toivottuina perheenjöseninä kun muutkin.
"Eikö tuo Suomen onnettomat 1000 kannattajaa kerro sulle, ettei aborttilakia haluta meillä kiristää?"
Tuskin juuri ketkään on edes tienny mistään tollasista, en mä ainakaan ja jos lakia meinattais kiristää niin paljonko luulet sille vastustajia olevan, ehkä samanverran (kiihkeimpiä feministejä) noin 1000?
"kaikki pressaehdokkaat on aborttioikeuden puolella"
Ai Soinikin on jo abortin kannattaja? Ja Essayah...
Joo, monet varmaan sillon jos on kyse hengenhädästä.
"- hallitus on räsäskää lukuunottamatta aborttioikeuden puolella
- gynekologit on aborttioikeuden puolella"
Onko näistä tehty oikein jotain tarkempia galluppejakin? Kummasti vaan lääkärikunta aikoinaan vastusti lakimuutosta sillon vuoskymmeniä sitten..
Sillehän oli ihan järkevä syykin miks gynekologit vastusti sitä lain kohtaa laskee vammaisaborttien viikkorajaa.
"80% suomalaisista on aborttioikeuden puolella"
Ja mihinkähän tää perustuu? Johan se yks luku osotettiin mitä ilmeisimmin vaan joidenkin liberaaleimpien 10%n luvuks?
"kansalaisaloitteisiin abortin kieltämiseksi ei tule kannatusta
- adresseihin tulee pari sataa kannattajaa"
Kun ei valtaosa varmaan edes tiedä siitä. Vois olla toinen juttu jos nimet lähdettäs kerään kadulta..
"- kaikki moraaligallupit kertoo että suomalaiset on aborttioikeuden puolella"
Mitkä kaikki?? :D Kumma kun en oo nähny ensimmäistäkään.... varsinkaan niiden mukavuussyiden perusteella.
"kun se koetaan tarpeelliseksi. "
Eihän sitä tarvi kun pikku vähemmistö. Muille on ihan yks hailee vaikka ois tiukempikin.
" Ihan yhtä paljon se on tappamista, vaikka ois kuinka "siististi". "
Minun mielestäni alkion saa tappaa oli kyse ihmisestä tai sitten
ei. Perustelen mielipiteeni ihan vain mutu-tuntumalla. Sillä samalla mutut-tuntumalla voin perustella senkin, että pysyvästi koomassa olevan ihmisenkin
saa tappaa.
Miten abortinvastustaja perustelee, että ihmistä ei saa tappaa?
Olen ymmärtänyt, että heillä on joku biologistieteellinen
fakta, jolla he perustelevat sen, että ihmistä ei saa milloinkaan
tappaa, joten mitään mutua ei tarvita.
"Ihan yhtä paljon se on tappamista, vaikka ois kuinka "siististi"."
Aivan, mutta mikäli abortit kiellettäisiin, ne "siistitkin" abortit muuttuisivat laittomiksi. Eli laittomien aborttien määrä kasvaisi. Misoprostoli toki vaikuttaisi varmnasti positiivisesti siihen, että äitiyskuolemat eivät kaiketi räjähtäisikään käsiin, kuten sukkapuikkomenetelmillä voisi tapahtua.
""Vahinko ei muutu toivotuksi raskaudeksi."
Kummasti ne vaan ennenkin muuttu kun raskaus jatkui ja lapset kasvoi valtaosin yhtä toivottuina perheenjöseninä kun muutkin."
Niinkö? Miksi sitten ennen tehtiin enemmän abortteja kuin nykyään? Eikö ne vahingot muuttuneetkaan toivotuiksi? Oletatko, että mikäli abortit kiellettäisiin, alkaisivat naiset enemmän toivomaan vahinkoraskauksiensa hedelmiä?
"Kummasti vaan lääkärikunta aikoinaan vastusti lakimuutosta sillon vuoskymmeniä sitten.."
Mikäli oikein muistan, niin Lääkäriliitto ei vastustanut lakimuutosta, vaikka sihtautuikin siihen kriittisesti.
"Johan se yks luku osotettiin mitä ilmeisimmin vaan joidenkin liberaaleimpien 10%n luvuks?"
Missä tällainen on oikein osoitettu? En minä muuta muista kuin sinun spekulaatiosi asiasta.
"Eihän sitä tarvi kun pikku vähemmistö. Muille on ihan yks hailee vaikka ois tiukempikin."
Onkos tästä sitten tehty jotain tutkimusta taikka tilastoakin? Väitteesi mukaan siis kaikille miehille olisi ihan sama, vaikka laki olisi tiukempi, kuten myös kaikille sellaisille naisille, jotka syystä taikka toisesta eivät itse aborttia tarvitsisi.
Mulla alkaa tässä pikkuhiljaa hedelmällinen ikä olla takanapäin ja olen steriloitu. En siis usko, että itse enää aborttia tulisin tarvitsemaan. Silti minulle ei ole yksi hailee se, tiukennetaanko lakia vaiko ei.
"mikäli abortit kiellettäisiin, ne "siistitkin" abortit muuttuisivat laittomiksi."
Tai sitten niitä tehtäis vaan pieni murto-osa nykysestä.
"Miksi sitten ennen tehtiin enemmän abortteja kuin nykyään?"
No oiskohan sillä heikommalla ehkäsyllä ja raskauksien määrällä jotain tekemistä siinä?
"Lääkäriliitto ei vastustanut lakimuutosta, vaikka sihtautuikin siihen kriittisesti. "
Ihan "eri" asia joo.
"Missä tällainen on oikein osoitettu? En minä muuta muista kuin sinun spekulaatiosi asiasta."
Mitenkähän mahtas olla jos edellisessäkin tutkimuksessa oli ne samat luvut ateisteilla ja muilla vaan noin puolet? Yhtäkkiäkö kaikki uskonnollisimmatkin mukaan lukien se prosentti ois hypänny 80een?? Ja missä olikaan osotettu että se 80% oli koko kansan luku (eikä vain niiden liberaaleimpien)? Niin, ei missään.
"Onkos tästä sitten tehty jotain tutkimusta taikka tilastoakin?"
Oliko osotettu että lain tiukentamista vastustais sen laajemmin ketkään muut kun joku marginaaliset feministien järjestöt yms. ja joku muutama vakio jotka täällä kiihkoilee niiden puolesta päivistä ja vuosista toiseen? Ihanko kansan enemmistö peräti nousis vastustaan sitä vai oiskohan se niille kuitenkin ihan yks hailee?
"No oiskohan sillä heikommalla ehkäsyllä ja raskauksien määrällä jotain tekemistä siinä?"
Onko oletuksesi sellainen, että jos abortti kiellettäisiin ainakin sosiaalisilla syillä, ihmiset heräisi käyttämään ehkäisyä niin, ettei abortteja tarvittaisi?
1) Entäpä ne, joilla ehkäisy pettää? Heitä on 2/3 kaikista abortin hakijoista nytkin, eli heitä ei voi syyttää mistään vastuuttomuudestakaan. Miten oletat heidän toimivan?
2) Entä ne, jotka käyttävät nytkin aborttia ehkäisynä, vaikka ehkäisyä on saatavissa?
3) Entä ne nuoret, joilla ei ole varaa ostaa kalliita ehkäisyvälineitä? Abortti on halvempi kuin vuoden ehkäisypillerit.
4) Miten ei-toivottu raskaus muuttuu toivotuksi lainmuutoksella? Eihän lailla voi luoda äidintunteita.
5) Vaikka ehkäisyä on nykyisin saatavilla, on myöskin misoprostolia, millä keskenmeno saadaan käynnistymään kotioloissa.
Kun tätä kaikkea miettii, niin eikö kuitenkin ole hyvä, että abortti säilyy laillisena, mutta ehkäisyn parantaminen, hintapolitiikka ja valistus voisi olla vähentämässä Suomen aborttilukuja, jotka on kuitenkin aika pienet varsinkin verrattuna maihin, missä tehdään valtavasti laittomia abortteja.
ei oo enää sellasta epätoivoo mitä joskus vuosikymmeniä sitten.
" Entäpä ne, joilla ehkäisy pettää? Heitä on 2/3 kaikista abortin hakijoista nytkin"
Niin, ja kukaan ei varmaankaan valehtele.. no, jospa niitä riskejä sitten otettas vähemmän ja käytettäs tuplaehkäsyjä.
"Entä ne, jotka käyttävät nytkin aborttia ehkäisynä, vaikka ehkäisyä on saatavissa? "
Niitähän se laki juuri motivois käyttään jotain muuta, eikö?
"Abortti on halvempi kuin vuoden ehkäisypillerit."
Eli meinaat tosiaan että jotkut mieluummin tekee näitä liukuhihnalla huvikseen kun että hankkis kalliita (?) pillereitä? Niitäkin on eri merkkejä.. ja muitakin keinoja kun ne.
"Eihän lailla voi luoda äidintunteita."
Eikö sen ollu niin että kun raskaus etenee tarpeeks pitkälle, alkaa siihen lapseen kiintyä ym.? Laittomuuksien hommaamisessa menis vääjäämättä pidemmän aikaa ja ehkä siinä harkinnassakin kannattaako sellasta riskiä ottaa.
"on myöskin misoprostolia, millä keskenmeno saadaan käynnistymään kotioloissa."
Ja jos sen tilaa jostain epämääräsestä nettikaupasta, se voi olla ihan mitä vaan. Ja noiden ulkomailta tilaaminen tietenkin säädettäis laittomaks lain mukana.
"eikö kuitenkin ole hyvä, että abortti säilyy laillisena"
Ei, ne luvut ois pikku marginaaliosa nykysestä, jos laki ois kunnollisen tiukka.
"Mitenkähän mahtas olla jos edellisessäkin tutkimuksessa oli ne samat luvut ateisteilla ja muilla vaan noin puolet? Yhtäkkiäkö kaikki uskonnollisimmatkin mukaan lukien se prosentti ois hypänny 80een??"
Tämä on siis sitä sinun spekulaatiotasi. Olitko jossain jopa osoittanutkin jotain aiheesta?
""Onkos tästä sitten tehty jotain tutkimusta taikka tilastoakin?"
Oliko osotettu että lain tiukentamista vastustais sen laajemmin ketkään muut kun joku marginaaliset feministien järjestöt yms. ja joku muutama vakio jotka täällä kiihkoilee niiden puolesta päivistä ja vuosista toiseen?"
Mistä minä tietäisin. Sinähän sen kai tiedät, kun tiesit väittää, että muille kuin aborttia tarvitseville aborttilain tiukentaminen olisi ihan yks hailee. Eli, onko asiasta olemassa tutkimuksia tai tilastoja? Kyllä vai ei?
"Ihanko kansan enemmistö peräti nousis vastustaan sitä vai oiskohan se niille kuitenkin ihan yks hailee?"
Johan sinä ehdit kertoa sen olevan ihan yks hailee, ja minä kysyin, onko sinulla esittää jotain tilastoja tai tutkimuksia väitteesi tueksi. Aiotko vastatakin kysymykseeni?
"Eikö sen ollu niin että kun raskaus etenee tarpeeks pitkälle, alkaa siihen lapseen kiintyä ym.? Laittomuuksien hommaamisessa menis vääjäämättä pidemmän aikaa ja ehkä siinä harkinnassakin kannattaako sellasta riskiä ottaa."
Tästä tulikin mieleen, että mitäpä jos abortti tehdään siltikin, siitä huolimatta että sen laittomuuden takia raskaus ehtii pidemmälle. Onko se sinusta siis nykyisiä varhaisia abortteja parempi ratkaisu, siis että ne abortit mitä tehdään, tehdäänkin vasta myöhemmässä raskauden vaiheessa?
Koska laki ei kuitenkaan ole yli neljäänkymmeneen vuoteen muuttunut eikä lakia tuntuvasti kiristetty, on syytä olla sillä kannalla, että nuo sinun olettamukset eivät ole päättäjien ja gynekologien mielestä realistisia. Eikä minun. Kuten gynekologi Mäenpää totesi, jos nainen haluaa abortin, hän sen kyllä hankkii.
"Eli meinaat tosiaan että jotkut mieluummin tekee näitä liukuhihnalla huvikseen"
Kuka on (jälleen kerran) puhunut huvikseen abortin tekemisestä? Minun nähdäkseni abortti tehdään tilanteen pelastamiseksi, kun on tapahtunut vahinko. Nytpä kuitenkin osa nuorista jättää ehkäisemättä vaikka olisi määrätty pillerireseptikin. Syynä
1) Kallis hinta (nuorilla ei tuloja) sekä kondomeilla että pillereillä
2) Sivuvaikutukset (lihominen, aivoinfarktiriski jne)
Synnyttämättömille ei määrätä helposti kierukkaa.
Abortti menee toimeentulotukilaskelmaan, mutta pillerit ei taida mennä. Jotkut kunnat antaa nuorille muutaman kuukauden ilmaiset pillerit, mutta jatko on vanhempien vastuulla, koska nuorilla ja koululaisilla ei ole tuloja.
joissain tapauksissa tappaa, esim. jos tämä haluaa itse tulla tapetuksi (eutanasia), hengenpuolustuksena (mm. sodassa) tai sitten valitsemiensa tekojen (murhien) rangaistuksena.
Mutta miksi viattoman ja puolustuskyvyttömän lapsen sais tappaa toisten mukavuuksien takia, jolla ois kaikki elämä edessä päin?
Kysymys on enemmän siitä, mitä näkee ihmisyyteen kuuluvaksi: toisille ihmisyyteen vaaditaan tietenkin Homo sapiens sapiensin geeniperimä ja lisäksi mahdollisuus omata tietoisuus, joka ei objektiivisen materialistisen käsityksen mukaan ole mahdollista ilman toimivia aivoja. Vielä kun vastakkain ovat potentiaalisen kehitys yksilöksi vs. itsemääräämisoikeus, niin uskonnosta ja kulttuurista riippuen ne saavat eri painoarvot. Yleensä ne valtiot, joissa itsemääräämisoikeus on vahvempana, sen vahvuus heikkenee sitä mukaan, kun synnytys lähenee.
"Mutta miksi viattoman ja puolustuskyvyttömän lapsen sais tappaa toisten mukavuuksien takia, jolla ois kaikki elämä edessä päin? 2
Jos kysymys on alkiosta, niin ihan mutu-perusteella.
Millä sinä perustelet, että ihmisen saa itsepuolustukseksi?
Eli onko sitä tieteellistä faktaa, että miks ihmistä ei saa tappaa,
kun sitä tieteellistä faktaa tyrkytetään jonkinlaisena lopullisena
totuutena??
Nimenomaan se on jokaisen mutunäkemystä missä tilanteessa saa tappaa, missä ei. Sen sijaan ne perustelut voi olla tieteellisten faktojen mukasia tai sitten jotain ihan muuta.
"Millä sinä perustelet, että ihmisen saa itsepuolustukseksi?"
Henkeensä saa puolustaa jos joku uhkaa sitä. Siinä on vastakkain sama oikeus, eli henki vs. henki (ei esim. henki vs. itsekkyys ja mukavuudenhalut).
"Sen sijaan ne perustelut voi olla tieteellisten faktojen mukasia tai sitten jotain ihan muuta."
No, sitähän tässä on koko ajan kysytty, että millä tavalla
abortinvastustajan mutu on enemmän tieteellisten faktojen mukainen
kuin muiden. Miksi siis se, että itsepuolustuksesi saa tappaa on
tieteellisten faktojen mukainen, mutta se että alkion saa tappaa
ei ole tieteellisten faktojen mukanen juttu?
"Miksi siis se, että itsepuolustuksesi saa tappaa on
tieteellisten faktojen mukainen, mutta se että alkion saa tappaa
ei ole tieteellisten faktojen mukanen juttu? "
Missä tässä joku sellasta olikaan väittäny?
Yritä nyt erottaa arvot ja oikeutukset (jotka on mutujen varassa) alkion ihmisyydestä ja elämisestä (joista tieteelliset faktat olemassa).
"alkion ihmisyydestä ja elämisestä (joista tieteelliset faktat olemassa). "
Kumma juttu, että alkion ihmisyydestä voidaan saada yksiselitteisiä faktoja, mutta ylipäätänsä kysymykselle ihmisyyden sisällölle ei ole mitään yksiselitteistä vastausta (käsite on paljon laajempi, kuin yksisilmäinen homo sapiens sapiens-geenien tuijottaminen)
Tietenkin se on fakta, että yleisesti ottaen ihmisen kehitys lähtee liikkeelle hedelmöityksestä.
"Yritä nyt erottaa arvot ja oikeutukset (jotka on mutujen varassa) alkion ihmisyydestä ja elämisestä (joista tieteelliset faktat olemassa). "
Voidaan siis todeta, että kaikilla ihmisillä ei ole peruuttamatonta
oikeutta elämään, koska tappaminen on hyväksyttyä tietyissä tilanteissa
sinunkin mutusi mukaan. Eroa on siis vain siinä, että missä tilanteissa
(viattomankin) ihmisen saa tappaa.
Sitten herää enää kysymys, että miksi sinun käsityksesi, että alkiolla
on täydet ihmisoikeudet on jotenkin muiden käsitystä todempi, koska
sitä saarnataan kuin lopullisena totuutena kuin tieteellistä faktaa.
"Sitten herää enää kysymys, että miksi sinun käsityksesi, että alkiolla
on täydet ihmisoikeudet on jotenkin muiden käsitystä todempi"
Yk:n lapsen oikeuksien julistuksesta. En mä sitä oo keksiny.
On sillä YKlla myös naisten oikeuksien julistus ja lisäntymisoikeuksien julisus. YKn julistuksilla ei tosin ole kuin ohjeistava vaikutus. En minä mistään YKsta piittaa, vaan siitä että mulla on oikeus aborttiin kun sen tartten Suomen lain mukaan. En lue mahd.aborttiin mennessä mitään YKn julistuksia vaan ohjeita potilaalle. That's enough.
" Yk:n lapsen oikeuksien julistuksesta. En mä sitä oo keksiny. "
Koska sinun mutusi elää yli puolivuosisataa jälkijunassa
niin olet varmaan paras asiantiuntija kertomaan vastauksen.
Julistuksen allekirjoitusvuoden aikalaiset eivät taida enää muistaa, mitä
tuli julistettua ja lieneekö heitä enää kovin montaa elossakaan
Mutta jos olet ollu tarkkana, niin mutut ovat muuttuneet ja Euroopan unionin
ihmisoikeustuomioistuin ei ole julistanut alkioille täysiä ihmisoikeuksia
saati että olisi kuullut semmoisesta tieteellisestä faktastakaan, että
alkiot ovat yksiselitteisesti ihmisiä.
Että vaikka hyväksyttäisiin sinun lähtökohtasi siitä, että alkio
on ihminen ja YK on julistanut niille täydet ihmisoikeudet, niin
se ei muuta asiaa miksikään. Mutuja ei voida laittaa paremmuusjärjestykseen.
Eikö olekin kumma miten ne oikeudet ei oo muuttunu mihinkään edes puolessa vuosisadassa, eikä varsinkaan sellasiks mikskä sinä ne haluaisit?
"Julistuksen allekirjoitusvuoden aikalaiset eivät taida enää muistaa"
Häh? Miten niin ei muistais? Jokainen voi tarkistaa edelleen ne yhä pätevät oikeudet sieltä julistuksista.
"Euroopan unionin
ihmisoikeustuomioistuin ei ole julistanut alkioille täysiä ihmisoikeuksia"
Se on taas kokonaan toinen taho kun Yk ja sen universaalit ihmisoikeudet.
"olisi kuullut semmoisesta tieteellisestä faktastakaan, että
alkiot ovat yksiselitteisesti ihmisiä."
Ai minkä lähteen mukaan ne ei oo kuullu koskaan perusbiologisista faktoista? Vai oliko ihan mutujas taas?
"Mutuja ei voida laittaa paremmuusjärjestykseen. "
Toiset mutut vaan perustuu tieteellisiin faktoihin, toiset taas johonkin ihan muuhun.
Tätä mieltä se hehkuttamas EIT on abortista: ei oikeutta.
http://www.zenit.org/en/articles/european-court-no-right-to-abort
>He continued: "So, a state is free to provide a very high degree of protection to the right to life to the unborn children.
"The right to life to the unborn children can legitimately overcome other competing guaranteed rights.
"As such, there is no autonomous right to get an abortion based on the convention.">
(suomeksi samasta)
http://oikeuselamaan.wordpress.com/2010/12/20/160/
>Joka tapauksessa tuomioistuin sanoi, että Irlannin laki on ihmisoikeussopimuksen mukainen, kun se puolustaa syntymättömien oikeutta elämään eikä ole oikeutta abortoida. EIT tunnusti myös, että syntymättömillä on oikeus elää. “Lapsen oikeus elää voi laillisesti ylittää muita ristiriidassa olevia oikeuksia”, sanoi Grégor Puppinck, European Centre for Law and Justice -ryhmästä. Hän myös muistuttaa, että valtio on se, jonka pitää puolustaa oikeutta elämään, kun se käyttää suvereniteettiään.>
"Häh? Miten niin ei muistais? Jokainen voi tarkistaa edelleen ne yhä pätevät oikeudet sieltä julistuksista."
Ei alkiolla ole mitään absoluuttista oikeutta syntyä. Jos aletaan katsomaan maailman aborttilainsäädäntöjä (ja erityisesti, mitkä valtiot säätävät mitenkin), voit miettiä itseksesi kansainvälisen tapaoikeuden (joka tarkentaa eri sopimuksien sisältöjä) periaatteita.
"Se on taas kokonaan toinen taho kun Yk ja sen universaalit ihmisoikeudet. "
Jep, EU on paljon vaikuttavampi taho kuin YK. Universaalit ihmisoikeudet ovat
juuri niitä, miksi ne sovitaan (valtioiden kesken, "vaikuttavimmat valtiot" on pakko saada mukaan, että oikeuksilla on mitään mahdollisuuksia tulla universaaleiksi). Tällä hetkellä jus cogens-normeja taitaa olla merirosvouksen kielto, kansanmurhan kielto, kidutuksen kielto, hyökkäyssodan kielto, orjuutuksen kielto. Nämä ovat siis teoriassa absoluuttisesti kiellettyjä.
"Ai minkä lähteen mukaan ne ei oo kuullu koskaan perusbiologisista faktoista?"
Human (laji-kysymys) ei taida olla tässä pointti, vaan personhood (englanninkieliset termit kuvaavampia)
"Tätä mieltä se hehkuttamas EIT on abortista: ei oikeutta."
Niin, EIS ei perusta absoluuttista oikeutta aborttiin. Jos käy lukaisemassa tuon kyseisen keissin päätöksen, niin päätökseen vaikuttaa suuresti osapuolena olevan valtion kansallinen lainsäädäntö (tehdään fair balance-testaus).
"Grégor Puppinck, European Centre for Law and Justice -ryhmästä."
Ja kerrotaan nyt tässäkin vielä, että tämä henkilö ei kuulu EITtiin, vaan johtaa tuota ryhmää. Ryhmän omilla kotisivuilla kerrotaan näin:
The ECLJ is a Christian-inspired organisation and bases its action on “the spiritual and moral values which are the common heritage of European peoples and the true source of individual freedom, political liberty and the rule of law, principles which form the basis of all genuine democracy”
ne eri maiden lainsäädännöt on kokonaan toinen juttu kun ihmisoikeudet. Montako kertaa tätäkin pitää vielä vatvoo?
"EU on paljon vaikuttavampi taho kuin YK."
Missähän sellanenkin oli määritelty? Mutupalloko kertoi?
Eipä se EU:n "valta" taida missään Euroopan ulkopuolisessa maailmassa pätee..
"Human (laji-kysymys) ei taida olla tässä pointti, vaan personhood (englanninkieliset termit kuvaavampia)"
Ai sikskö kun sinä ja muut suosijat haluais niin?
IHMISoikeudet on julistettu IHMISILLE, ei "persoonille", "henkilöille", tms. joutavaa saivartelua, jolla vaan pyritään rajaamaan syntymättömät lapset niiden ulkopuolelle.
"ne eri maiden lainsäädännöt on kokonaan toinen juttu kun ihmisoikeudet. Montako kertaa tätäkin pitää vielä vatvoo?"
Joka kerta, kun tuot julistuksia ja sopimuksia esiin, mutta et ymmärrä edes alkeita kansainvälisestä oikeudesta. Mistä luulet että ne ihmisoikeudet tippuvat, taivaastako? Vastaus: Ei, vaan ne tulevat valtioiden keskinäisten sopimusten kautta ja tarkentuvat kansainvälisen oikeuden mukaan, joka taas hyvin pitkälti johtaa kansallisista lainsäädäntöihin.
"Missähän sellanenkin oli määritelty? Mutupalloko kertoi?
Eipä se EU:n "valta" taida missään Euroopan ulkopuolisessa maailmassa pätee.."
EU:n valta sopimusmaissa on paljon tehokkaampaa kuin YK:n valta jäsenvaltioissa. YK on itseasiassa suhteellisen tehoton järjestelmä, mutta sitä se jäsenvaltioiden suvereniteetti teettää. YK ei kävele maiden suvereniteetin yli, koska se on perustavanlaatuinen periaate.
"IHMISoikeudet on julistettu IHMISILLE,"
No shit sherlock.
"ei "persoonille", "henkilöille", tms. joutavaa saivartelua, jolla vaan pyritään rajaamaan syntymättömät lapset niiden ulkopuolelle. "
Koko kansaivälinen oikeus onkin saivartelua ja tulkinnoilla pelaamista. Ja alkiot eivät sisälly sopimuksiin (katsotaan taas globaalia aborttilainsäädäntöä) ja valtioille ei pääsääntöisesti ole asetettu kansainvälisiä velvotteita/rajoitteita siinä suhteessa (ei siitä edes voitaisi saada mitään universaalisa sopua). Vaikka sinusta asiassa ei ole mitään epäselvää, niin kyllä personhood-käsite on epämääräinen.
"et ymmärrä edes alkeita kansainvälisestä oikeudesta."
sitten niin kauan kun yrität vääntää eri asioista väkisin yhtä ja samaa.
"EU:n valta sopimusmaissa on paljon tehokkaampaa kuin YK:n valta jäsenvaltioissa."
Niin varmasti, sun mututoiveissas..
Ja mitä noihin Puppinckin kommentteihin, taustoihin jne. tulee, niin eipä ne tai mikään muukaan sitä EIT:n päätöstä mihkään muuta. Vaikka abortteja ei annettu, ei mitään ihmisoikeutta rikottu. Valtioilla on oikeus asettaa syntymättömän oikeus elää jonkun toisen "itsemääräämisoikeuksien" ym. haluamisten edelle.
"Niin varmasti, sun mututoiveissas"
Mistähän Suomikin jatkuvasti saa säädöksiä omaan lainsäädäntöönsä? EU on sen takia vahvempi, koska alueelliset valtiot ovat kultturellisesti suht lähellä toisiaan, jolloin pystytään sopimaan tiukahkojakin säädöksiä. YK on jatkuvaa kompromissia.
"Vaikka abortteja ei annettu, ei mitään ihmisoikeutta rikottu. Valtioilla on oikeus asettaa syntymättömän oikeus elää jonkun toisen "itsemääräämisoikeuksien" ym. haluamisten edelle. "
No niinhän minä sanoinkin.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11864284#comment-64747904-view
Kuten sanottua, valtiot saavat asettaa aborttikieltoja tai sallia sen, mitään kansainvälisiä ihmisoikeussopimuksia ei silloin rikota.
" Toiset mutut vaan perustuu tieteellisiin faktoihin, toiset taas johonkin ihan muuhun. "
Jos sinun mutusi on, että abortin saa tehdä, jos kyse on
äidin hengestä, niin millä tavalla se perustuu enemmän
tieteelliseen faktaan kuin se, että abortin saa tehdä vähemmänkin
vakavista syistä, vaikkapa siksi että synnytys voi aiheuttaa sokeuden,
on tullut raiskatuksi tai vaikka siksi ettei yksinkertaisesti
halua lasta.
"Jos sinun mutusi on, että abortin saa tehdä, jos kyse on
äidin hengestä,"
Kuka tässä mitään saamisia tai ei-saamisia oli tarkottanu? (eikä esim. juurikin lapsen ihmisyyttä ja elämistä.. jotka siis on biologistieteellistä faktaa.)
Mihin tääkin jo unohtu?
"Yritä nyt erottaa arvot ja oikeutukset (jotka on mutujen varassa) alkion ihmisyydestä ja elämisestä (joista tieteelliset faktat olemassa)."
"Toiset mutut vaan _perustuu_ tieteellisiin faktoihin, toiset taas johonkin ihan muuhun.", HUOM., PERUSTUU, ei OLE faktaa.
>>>Mihin tääkin jo unohtu?
"Yritä nyt erottaa arvot ja oikeutukset (jotka on mutujen varassa) alkion ihmisyydestä ja elämisestä (joista tieteelliset faktat olemassa)."
"Mutta mutusi ei ole ilmeisesti kuitenkaan tieteelinen fakta, koska se on mutua.
Mutta sattuu siis olemaan vain tieteelisen faktan mukainen."
Onko ymmärryksessäs oikeesti vikaa vai haluatko vaan vääntää yksinkertasuuksista joutavia saivarteluja kun et enää muutakaan voi?
Alkion ihmisyys = FAKTAA.
Tappamisen vääryys/oikeellisuus = MUTUA.
Alkion tappaminen huvikseen on väärin (mutua), koska (
>>>>>
Alkion ihmisyys = FAKTAA.
Tappamisen vääryys/oikeellisuus = MUTUA.
Alkion tappaminen huvikseen on väärin (mutua), koska (
"Alkion tappaminen huvikseen on väärin (mutua), koska (
"Eli yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että ihmisen tappaminen huvikseen on
oikein, koska se on ihminen.
Ei tässä kumpikaan ole yhtään enempää faktanmukaista mutua?"
kumpikin on faktan mukaista mutua.
"(suomeksi samasta)
http://oikeuselamaan.wordpress.com/2010/12/20/160/
>Joka tapauksessa tuomioistuin sanoi, että Irlannin laki on ihmisoikeussopimuksen mukainen, kun se puolustaa syntymättömien oikeutta elämään eikä ole oikeutta abortoida. EIT tunnusti myös, että syntymättömillä on oikeus elää. “Lapsen oikeus elää voi laillisesti ylittää muita ristiriidassa olevia oikeuksia”, sanoi Grégor Puppinck, European Centre for Law and Justice -ryhmästä. Hän myös muistuttaa, että valtio on se, jonka pitää puolustaa oikeutta elämään, kun se käyttää suvereniteettiään.>"
Tästä ollaan keskusteltu aiemminkin täällä. Ja siis EIT:n mukaan Irlannin lainsäädäntö on toki ihmisoikeussopimuksen mukainen, mutta ei sen takia, että se puolustaa syntymättömien oikeutta elämään, vaan sillä perusteella, että Irlannilla kuten kaikilla muillakin EU-mailla on oikeus päättää itse siitä, millaiset oikeudet se lainsäädännössään syntymättömille antaa.
EIT ei liioin tunnustanut syntymättömille oikeutta elämään, vaan valtioille oikeuden omassa lainsäädännössään tunnustaa syntymättömille oikeuden elämään. EIT:n päätös oli se, että Irlannin aborttilainsäädäntö ei rikkonut Euroopan Unionin ihmisoikeussopimusta tapauksissa, joissa se kielsi abortin naisilta, joilla ei ollut hengenvaaraa raskauden takia. Kolmannessa tapauksessa, jossa naisella oli hengenvaara, EIT katsoi Irlannin rikkoneen ihmisoikeuksia kiletäessään tältä naiselta abortin.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/EIT Irlannin aborttikielto rikkoo naisten oikeuksia/1135262434573
" kumpikin on faktan mukaista mutua. "
Ok. Jos sanotaan, että alkion saa tappaa, koska
se on alkio, niin sehän on myös faktan mukaista
mutua.
olikaan julistettu "oikeus" tappaa muita huvikseen, eli riistää toiselta perustavin ihmisoikeus? Niin, ei missään. Oishan se täysin absurdia ja looginen mahdottomuus.
"missä siellä
olikaan julistettu "oikeus" tappaa muita huvikseen, eli riistää toiselta perustavin ihmisoikeus? Niin, ei missään. Oishan se täysin absurdia ja looginen mahdottomuus."
Niinpä niin. Absurdia ja looginen mahdottomuus minusta on se, että keksit itse absurdioita, olkinukkeja, mahdottomuuksia, olemattomuuksia ja mielikuvituksellisia pykäliä kuten "oikeus tappaa muita huvikseen" mistä kukaan ei ole kuitenkaan sanallakaan maininnut. Kukaan ei ole väittänyt, että Suomessa on lakipykälä, joka oikeuttaa "tappamaan muita huvikseen",. vai onko ja missä?
Suomessa on aborttiaki, joka oikeuttaa raskaana olevan aborttiin tietyistä syistä, eikä laki ota kantaa siihen, onko se abortti kuinka painavista syistä tehty jonkun ulkopuolisen moraalikäsityksien perusteella, vaikka sinun mielestäsi abortti jostain syystä näyttäytyy "hupina". Sitä ei voi käsittää, eikä kukaan väittänyt huviksi. Koko hupiajatus on siis sinun oma keksintösi.
Laitat siis sanoja toisten suuhun, mitä toinen ei missään vaiheessa ole itse sanonut. Nämä ajatukset ovat vain omassa päässäsi, omia luomuksiasi.
Kukaan ei esimerkiksi täällä koskaan väitä, että tekee abortin sen takia, että saisi mukavuutta elämäänsä, koska abortti on niin mukavaa. Kuitenkin abortinvastustajat väittää että on olemassa mukavuusabortti. Kukaan ei koskaan myöskään esitä, että hankkiutuu raskaaksi tehdäkseen abortin, koska tykkää tappamisesta. Silti joku abortinvastustaja väittää, että abortti tehdään sen takia, koska nämä naiset on murhanhinkuisia ja tappamishimoisia, ihan pelkkää raakuutta vaan hankkiudutaan raskaaksi.
Mutta tämä ei koske pelkästään sinua, vaan olen huomannut että jostain kumman syystä tämä on tullut keskustelussa muutenkin vastustaja-puolustaja -asettelussa ankaa- lukuun ottamatta. Liekö takana sittenkin yksi sama kirjoittaja, vai sortuuko abortinvastustajat tähän epärehellisyyteen ihan yleisestikin? Onhan Oikeus Elämään -sivustolla,samoin kuin noilla amerikkalaisilla poliittis-uskonnollisilla sivustoilla vallan naurettavia väitteitä ilman minkäänlaisia lääketieteellisiä lähteitä abortin seurauksista ja vaikka kondomi hiv:ta aiheuttavana, sehän on siis perätöntä puhetta, valehtelua. Ehkäisy rinnastetaan noituuden harjoittamiseen, eli täysin järjetöntä höpötystä. Onko abortinvastustuksessa tosiaan kaikki keinot sallittuja? Miten käy silloin muidenkin argumenttien uskottavuuden?
Muistan kun "antero" väitti esim. Daran olevan kannattamassa orjuutta, vaikka hän ei ole sanallakaan näin vihjaissut. Samoin joku näkymättömiä traumoja lanseerannut keskustelija on toistuvasti väittänyt, että haluan että mahdollisimman moni tekisi abortin, enkä ole koskaan sellaista näppikseltäni päästänyt, saati että ajattelisin niin. Joku siis väittää tietävänsä, mitä muut ajattelevat, pannaan ajatukset ja sanat toisten suuhun. "antero" taas luokittelee meikäläisen milloin fasistiksi, milloin kommariksi, joka kannattaa ihmisten murhaamista eugeenisistaa syistä ihan vaan sen mukaan, millä jalalla "antero" on sattunut nousemaan aamulla ylös.
Joku on kokenut samaa narsistin uhrina:
http://narsismia.wordpress.com/2007/05/24/narsisti-laittaa-sanat-suuhun/
"Narsisti on patologinen valehtelija, sinua vedätetään toisten ihmisten "mielipiteillä", tunteitasi käytetään häikäilemättömästi hyväksi. Tosiasiassa nuo juttelukaverit eivät useinkaan ole sanoneet sitä mitä kuulet narsistilta."
Virheellinen analogia taas on täysin peruskauraa täällä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Virheellinen_analogia
Eli jos kuitenkin luotaisi omia mielipiteitä toisista sen perusteella, mitä toinen oikeasti sanoo.
"Eli jos kuitenkin luotaisi omia mielipiteitä toisista sen perusteella, mitä toinen oikeasti sanoo. "
No, mutta sosiologi, näillä tämän palstan aborttioikeuden vastustajillahan on telepaattiset taidot! Ei heidän tarvitse pitäytyä missään sanotussa, vaan he pääsevat kaikkien ihmisten pään sisään: jos henkilö ei itse koe katuvansa aborttia, niin silloinhan vain kiistodefenssit jyllää ja tiedetään sanomattakin, että tällaisen henkilön elämä on mennyt jo /ceelleen. Pikkujuttuja tuollaiset olkinuket ja niiden pahoinpitely.
Ja muutenkin argumentointivirheistä mainitseminen on vain "suosijasakin" epätoivoista vinkunaa ja keskustelun sekoittamista ;) Todennäköisesti ne ovat vain femakkolehmien keksintöä, että saadaan vastustajien sananvapautta häirittyä!
"Suomessa on lakipykälä, joka oikeuttaa "tappamaan muita huvikseen",. vai onko ja missä?"
Se on ihan sama mitä kaunistelu- ja kiertelytermejä käytät, asia ja teko ei siitä yhtään paremmaksi eikä muuksi muutu. Valitettavasti pienten lasten kohtuun tappaminen ei tässä maassa ole vain jonkun "absurdian olkinukkeja" jne. mitä taas hädissäs syyttelet. Voit kiistää se hupin vaikka maailman tappiin ja kääriä sitäkin sontaasi vaikka kuinka kauniisiin "sosiaalisyiden" ym. lässynlää papereihin, sama sonta se on eri paketissa.
Suosijoille tyypillisesti laitetaan ne sokkolappuset simmuille kun totuus ei miellytä. Niin jälleen kävi tässäkin. Myös kieltodefenssit ym psyykkiset seuraukset on asiantuntijoiden havaitsema olemassaoleva fakta ja mielen tila, joka sekin voi johtua tietenkin vain ja ainoastaan jostain ihan muusta, muttei ainakaan abortista.
Suosijoiden mutu ja kaunistelut ei ole yhtikäs sen todenmukaisempaa kun täällä herjahuutelevat muita mielipiteenkertojia valehteleviksi narsisteiksi. On vaan eksytty taas kauas sieltä oman peilin edestä...
Kiitos tästä, I rest my case.
"Onhan Oikeus Elämään -sivustolla,samoin kuin noilla amerikkalaisilla poliittis-uskonnollisilla sivustoilla vallan naurettavia väitteitä ilman minkäänlaisia lääketieteellisiä lähteitä abortin seurauksista ja vaikka kondomi hiv:ta aiheuttavana, sehän on siis perätöntä puhetta, valehtelua. Ehkäisy rinnastetaan noituuden harjoittamiseen, eli täysin järjetöntä höpötystä. Onko abortinvastustuksessa tosiaan kaikki keinot sallittuja? Miten käy silloin muidenkin argumenttien uskottavuuden? "
Ateisti-sosiologi löytää aina mielellään jonkun fundametalisti-uskovaisen mielipiteen ehkäisystä tms, jotka hän täällä sitten haukkuu edistääkseen aborttimyönteistä ilmapiiriä. Tyypllistä kiihkoateismia joka on ihan yhtä haitallista kuin kiihkouskovaisuuskin.
Et varmaankaan kuullut tai lukenut siitä kun Sarasvuo piti "saarnan" Kallion kirkossa. Etkä varmaan tajunnut mikä oli sen idea. Voi kertoa, että ideana oli juuri näiden ahtaiden rajojen kaataminen. Että tässäkin maassa saataisiin oikeanlaista tervettä suhtautumista ilman kiihkoilua suuntaan tai toiseen. Sarasvuo puhui armosta ja anteeksiannosta/saamisesta. Sitä tässä maassa, kuten koko maailmassa tarvitaan, juuri aborttien takia.
Venäjän arvot tulee perustumaan konservatiivisuuteen ja ortodoksisuuteen, joten osaatko miettiä tätä aborttiasiaa vähän laajemmati EU:n ja muun maailman vinkkelista, vai estääkö se oma trauma asian objektiivisen tarkastelun? Pettynyt olen sinun kirjoitteluusi.
"Putin has made stemming a post-Soviet population decline a priority during 14 years in power and struck a conservative tone in his new term, praising what he calls traditional values and holding up the Russian Orthodox Church as a moral guide. "
http://worldnews.nbcnews.com/_news/2013/11/25/21612179-putin-signs-law-banning-advertisements-for-abortion-in-russia?lite
Kiitos hyvästä ja valaisevasta esimerkistä juuri siitä sanojen toisen suuhun laittamisesta. :)
Kovin optimistinen asenne, tai aika epärealistinen sellainen sinulla on maailman muuttumiseen aborttivastaiseksi, kun tartut jokaiseen konservatiivipoliitikkojen sanomisiin, aina kun sellaisen jossain näet: viittaan linkkiisi. Sinullahan oli tässä jokin aika sitten olettamus, että myös Ruotsissa tulee aivan toinen ääni kelloon, kun siellä on oikeistolainen pääministeri ja fundamentalistiuskovainen työministeri. Tosin meillä on lähes sama asetelma, ja eduskunta torppasi Räsäsen aloitteet alkuunsa. Ja meitä suomalaisia kuitenkin koskee Suomen lait, ei Venäjän eikä Ruotsin, eikö vaan?
Abortinvastaiset kommentit, mitä aina kyllä on silloin tällöin julkisuudessa, ei kyllä ole merkki mistään muutoksesta, sillä samoilla poliitikoilla on olleet aina nämä samat näkemykset, vaikkei niitä mediassa näekään. Joillekin niiden julkaiseminen jostain syystä on merkki siitä, että aborttien teko loppuu justiinsa.
Poimin täältä seuraavan:
"elämä voittaa
23.5.2006 15:32
0
Sulje
aborttilaki tulee
Hei, tulevaisuudessa et kanna vastuutasi tappamalla syntymättömiä lapsia, vaan kun saadaan maahan laki, joka kieltää kaikenikäisten ihmisten tappamisen, niin kannat vastuusi vankilassa"
Tuosta on mennyt seitsemän vuotta. Perussuomalaisen kuntapoliitikkoehdokkaan aborttien kieltämisestä ja lasten tuottamisesta kasvatusleireillä työvoimaksi pidettiin ehkä myös merkkinä siitä että aborttilaki muuttuu aivan justiinsa. Ainakin täällä uutisesta riemuittiin kovasti abortinvastustajaleirissä. Kyseinen ehdokas pääsi kyllä läpi, ja on onnistunut viihdyttämään iisalmelaisia muillakin mahtavilla ideoilla:
http://www.savonsanomat.fi/lukijoilta/keskustelupalsta/posts/list/5997.htm
http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/valtuutetun-puheenvuoro-meni-overiksi/1676116
Samaahan Putin tuossa kanssa näyttää ajattelevan, kestävyysvajetta, ei lainkaan elämän suojelua, vaikka ymppää samaan jotain ortodoksikantoja. Nämä kummajaiset vaan saa palstatilaa, kun ajatukset on niin pöyristyttäviä. Eli ei kannata nyt vielä innostua.
Jani Toivola muuten tekikin (Venäjästä tuli mieleen) taannoin kyselyä eduskunnassa, että miten suomalainen terveydenhuolto kestää venäläisten aborttimatkailun Suomeen, jos Venäjällä kiristetään aborttilakia. Kirkkojen ja poliitikkojen moraalikannat poikkeaa aina rivikansalaisten mielipiteistä. Rivikansalaiset kohtaa ne ongelmat, mitä eliittipoliitikot ja kirkko ei.
Poliitikkojen huolen ymmärtää Venäjällä ainakin. Pitäähän valtion saada tykinruokaa rajoille. Venäläisten päättäjien moraalistahan meillä on paljonkin kokemusta ennestään. :)
Lisää Pro Life-reilukerhosta:
http://www.savonsanomat.fi/uutiset/politiikka/ismail-tietamattaan-listalle/1074857?sendmail=link
Monta ehdokasta on heidän tietämättään ja haluamattaan laitettu abortinvastustajien listalle Pro Lifen toimesta, vaikka eivät vastusta aborttia.
Montako aborttia ajattelit vielä tehdä, kun näyttää tämä aborttioikeus olevan sinulle henkilökohtaisesti niin tärkeää?
Uskomattoman vahva on sinun uskosi abortin autuaaksi tekevään voimaaan, kun et millään halua nähdä mihin suuntaan maailma on tässä aborttikysymyksessä menossa.
Kun laukoo näitä "totuuksia" sosiologi nimimerkin takaa, niin joku nuori saattaa kuvitella, että tämä sosiologi tarkoittaa melkein samaa kuin psykologi, joka oikeasti tietää, että abortti ei traumatisoi ketään jne. Näin ei valitettavasti ole.
Kun sinua ei täältä palstalta ilmeisesti poiskaan saada, niin tähän sopii varmaan lause, jonka olen joskus kuullut; "Antakaa heille anteeksi, sillä he eivät tiedä mitä he tekevät."
Viestisi ovat aivan loistavia esimerkkejä siitä, mistä Sosiologi puhuikin. Asetat hänen suuhunsa sanoja, joita hän ei ole sanonut, ja lisäksi menet henkilökohtaisuuksiin, kun ilmeisesti asia-argumentit aiheesta loppuivat kesken.
Onnitteluni.
Vastaapa näihin kysymyksiin:
Onko sosiologi taikka joku muu aborttioikeuden kannattaja tällä palstalla joskus väittänyt, että Suomessa olisi lakipykälä, joka oikeuttaa tappamaan muita ihmisiä huvikseen?
a) kyllä
b) ei
Sanoiko sosiologi jossain kohdassa Suomen aborttilakia absurdiaksi taikka olkinukeksi?
a) kyllä'
b) ei
Voi kiitos onnitteluista;). Olisi kiva tietää myös sinun henkilökohtaiset intressit tässä abortin edistämisasiassa. Onko taustalla henkilökohtainen trauma vai kuulutko siihen vanhempien joukkoon, jotka nuoren tyttärensä tullessa raskaaksi ehdottavat automaattisesti aborttia, koska eivät tiedä abortin tuhoisista vaikutuksista, ja ajattelevat abortin olevan paras ratkaisu? Monen nuoren elämä on pilattu tietämättömien vanhempien toimesta, ja sitä on vaikea kestää.
Tämä aivopesu, jota kansalaisten keskuudessa on harrastettu ei vaan enää voi jatkua, koska seuraukset ovat niin kohtalokkaita. Onneksi tähän on nyt herätty, ettei monen sukupolven elämät mene pilalle,
Sosiologi ei tiedä mikä kuhina Ruotsissa tällä hetkellä on. Mutta niinhän tämä menee kuin muuallakin maailmassa, eli politikointia vakavalla asialla.
"Olisi kiva tietää myös sinun henkilökohtaiset intressit tässä abortin edistämisasiassa."
Miksi sinua kiinnostaa enemmän toisten keskustelijoiden henkilökohtaiset asiat, kuin abortista itsestään keskustelu?
Mutta kun kerran kysyit, vastaan mielelläni.
Ensinnäkin, en edistä abortteja, kannatan valinnanvapautta.
"Onko taustalla henkilökohtainen trauma"
Aborttiin liittyvää henkilökohtaista traumaa en ole kokenut.
"vai kuulutko siihen vanhempien joukkoon, jotka nuoren tyttärensä tullessa raskaaksi ehdottavat automaattisesti aborttia"
Minulla on kolme lasta ja yksi lapsenlapsi. Kumpikaan kahdesta tyttärestäni ei ole minun tietääkseni tehnyt aborttia. Kun esikoistyttäreni kertoi minulle raskaudestaan, meinasin haljeta liitoksistani ilosta. Se tunne oli vielä pientä siihen verrattuna, kun ensi kertaa sain mummin oman punatukan syliini.
Minä en ajattele kenenkään toisen ihmisen puolesta kumpi hänelle olisi paras ratkaisu, abortti vaiko synnyttäminen. Minun puolestani yritettiin oikein kunnolla ajatella kumpaankin suuntaan, kun esikoistani aloin odottamaan. Tunsin valtavaa helpotusta, kun minulle tosiaan selvisi, että minun raskauteni kohtalo ei ole muiden päätettävissä, vaan ihan oma ajatukseni ja ratkaisuni. Minäkin sain valinnanvapauden ja siksi suon sen muillekin.
"Sosiologi ei tiedä mikä kuhina Ruotsissa tällä hetkellä on."
Aha. Ja sinä siis tiedät? No, kerro toki minullekin :)
kiemurtelua...
"Ensinnäkin, en edistä abortteja, kannatan valinnanvapautta."
Kiihkoat täällä aktiivisena abortteja (vapaata valintaa tappaa) puolustellen, joten kyllä vaan edistät niitä. Miksi et voi myöntää tekojasi ja niiden mahdollisia seurauksia? Onko se niin häpeällistä?
En ymmärrä minäkään miksi jotkut viitsii olla täällä hehkuttamassa ja oikeuttelemassa jotain "naisen oikeutta" tappaa lapsiaan, varsinkin kun lakikin on se (surkea lepsu) mikä on. Eihän sulla ja muilla suosijoilla pitäs olla edes mitään syytä valittaa?
"en edistä abortteja, kannatan valinnanvapautta. "
Mutta mistään traumoista et tietenkään ole valmis puhumaan. Edistät sitä, että naiset joutuu puuttellisin tiedon tekemään ratkaisun, joka tulee vaikuttamaan heidän loppuelämäänsä.
Jos oikeasti olet valinnanvapauden puolella, niin naisten pitää tietää otaako hän loppuelämän traumat vai synnyttääkö lapsen. Mutta tämähän on tietysti pelkkää uskovaisten höpinää, koska mm. sosiologi on niin kertonut.
Ruotsin tapahtumia voi kyllä seurata netistä, niistä saa googlella käännöksiä.
SD olisi tällä hetkellä tiukentamassa lakia, eli lupa tarvittaisiin 12 rv:n jälkeen. No, tässähän ei ole oikein mitään järkeä, koska suurin osa aborteista tehdään ennen 12 rv. Mutta tämä olisikin vasta ensimmäinen askel. Fasismisyytöksiä on jo sadellut.
Oleellista olisi saada abortit vähenemään, oli laki mikä tahansa. Mutta pitääkö ruveta asentamaan väkisin kierukoita, vai miten se sitten tapahtuu, en tiedä.
Lueppa nyt mitä se oma aatesakkilaises onkaan väittäny vastustajasta ja mitä sanoja sinne suuhun tunkenu ja mieti sitten uudet kysymykset...
"tekee abortin sen takia, että saisi mukavuutta elämäänsä, koska abortti on niin mukavaa. Kuitenkin abortinvastustajat väittää että on olemassa mukavuusabortti"
Montako kertaa sekin pitää vielä todeta, onhan se mitä ilmeisimmin sitten mukavaMPAA kuin synnyttää se lapsi ja antaa mahdollisesti adoptioon. Siitä vaan ei selittelyillä mihinkään pääse.
Missä esim. olinkaan "keksiny jotain absurdioita"?
"keksit itse absurdioita, olkinukkeja, mahdottomuuksia, olemattomuuksia ja mielikuvituksellisia pykäliä kuten "oikeus tappaa muita huvikseen" mistä kukaan ei ole kuitenkaan sanallakaan maininnut."
Eihän toki suosijat tohdikaan käyttää niitä totuutta kaunistelematta kuvaavia sanoja ;) kuten todettu, samaa pskaa tarjotaan eri paketissa..
Traumatkin on vähän kaksipiippuinen juttu: tieteenkin sellainen nainen, joka päätyy aborttiin, mutta olisikin lapsen oikeasti halunnut pitää, voi varmaankin niitä traumoja saada. Mutta miten sellainen henkilö, joka on aborttiin päätymässä vakaan harkinnan jälkeen, mitään traumoja saisi? Kuten on myös moneen kertaan tuotu esiin, myös kausaliteettia aborttien ja masennuksen välille on vaikea löytää, vaikka korrelaatiota olisikin jossain määrin havaittavissa (hukkumiskuolemat ja jäätelönsyönti-esimerkki)
Onko sinulla antaa jotakin tarkempaa viitettä Ruotsin keskusteluun? Sen tiedän, että aborttiturismiakin sinne on jonkin verran, en tiedä liittyykö se tähän keskusteluun?
" Eihän sulla ja muilla suosijoilla pitäs olla edes mitään syytä valittaa? "
Abortit ovat siitä mielenkiintoinen keskustelunaihe, koska ne nivoutuvat moneen eri muuhun aiheeseen: yhteiskuntaan, lakeihin, ihmisoikeuksiin, ihmisen käsitteeseen, moraaliarvoihin, naisten oikeuksiin ja niiden kehitykseen. Eihän tässä valitetakaan, vaan keskustellaan
Sekin on minusta havaittavissa, että varsinkin maissa, joissa uskonto ja lainsäädäntö ovat kietoutuneempina ja naisten ja lapsien asema ylipäätänsä heikompi, myös abortit ovat kielletympiä. Se herättää jotenkin ristiriitaisia ajatuksia, että syntyneellä ei ole niin suurta arvoa kuin syntymättömällä (paitsi jos sattuu olemaan mies)
"Mutta mistään traumoista et tietenkään ole valmis puhumaan."
Olen ihan valmis puhumaan niistäkin. Tee avaus aiheesta, niin puhutaan :)
"Edistät sitä, että naiset joutuu puuttellisin tiedon tekemään ratkaisun, joka tulee vaikuttamaan heidän loppuelämäänsä."
En edistä.
"Jos oikeasti olet valinnanvapauden puolella, niin naisten pitää tietää otaako hän loppuelämän traumat vai synnyttääkö lapsen."
Kannatan ehdottomasti sitä, että tarjolla on mahdollisimman paljon puolueetonta ja asiallista informaatiota, jotta naisilla on parempi mahdollisuus tehdä informoituja ja harkittuja päätöksiä. Kuitenkaan sellaista ajatusta, että abortti tarkioittaa automaattisesti kaikille loppuelämän traumoja, en nielaise. Sellainen ei ole puolueetonta informaatiota.
"SD olisi tällä hetkellä tiukentamassa lakia, eli lupa tarvittaisiin 12 rv:n jälkeen."
Kuulostaa minusta hyvältä. Pidän Ruotsin nykyistä aborttilakia 18 rv rajoineen turhankin löyhänä.
Miksi oletat, että sosiologi ei olisi tästä selvillä?
"Oleellista olisi saada abortit vähenemään, oli laki mikä tahansa."
Tämä lienee aikalailla yhteinen toive ja tavoite tällä palstalla, aborttikantaan katsomatta. Keinoja, kuinka siihen päästäisiin nykyistä tehokkaammin, olisi niinikään minusta kiva pohtia, mikäli keskustelu pysyisi asiallisena eikä joka helkkarin viestiä joku rääkyisi poistoon. En kauheasti toiveita elättele, että moinen olisi mahdollista enää tällä palstalla :(
Jaa, pitääkö alkiota alkaa kutsumaan "v****nrepijäloiseksi? Synnytyksessähän on mahdollisuus, että paikat repeää ja loinenhan on kuvaava termi (vrt. yhteiskunnan loinen, sossupummit on loisia jne.)
Vai olisiko se keskustelun kannalta hedelmällisempää pysyä neutraaleissa ilmaisuissa?
En keskustele kanssasi tästä asiasta enää, koska sinä et joko kykene taikka halua ymmärtää mitään muuta kuin sen oman päähänpinttymäsi minusta ja ajatusmaailmastani. Minä tiedän että en edistä abortteja. Minä tunnen kyllä itseni ja oman ajatusmaailmani.
"Eihän sulla ja muilla suosijoilla pitäs olla edes mitään syytä valittaa?"
Mistä aiheesta katsot, ettei minulla ja muilla aborttioikeuden kannattajilla olisi syytä valittaa? Jos se on Suomen nykyinen aborttilainsäädäntö, niin henkilökohtaisesti en siitä toki ole valittanutkaan. Minulle se kyllä kelpaa.
"Lueppa nyt mitä se oma aatesakkilaises onkaan väittäny vastustajasta ja mitä sanoja sinne suuhun tunkenu"
Katsotaan mitä sosiologi väitti vastustajista.
>Kuitenkin abortinvastustajat väittää että on olemassa mukavuusabortti.>
Mikä tässä väitteessä ei sinusta pidä paikkaansa? Ettekö te abortin vastustajat muka puhu mukavuusabortista?
>joku abortinvastustaja väittää, että abortti tehdään sen takia, koska nämä naiset on murhanhinkuisia ja tappamishimoisia>
Tämäkö ei ehkä pidä paikkaansa? Koskaanko yksikään vastustaja ei tällä palstalla mielestäsi ole nimittänyt abortin tehneitä murhahinguiksi tms?
>Muistan kun "antero" väitti esim. Daran olevan kannattamassa orjuutta, vaikka hän ei ole sanallakaan näin vihjaissut.>
Muistan tämänkin jutun elävästi, haenko arkistoistani todisteet?
"Missä esim. olinkaan "keksiny jotain absurdioita"?"
Vastaa tähän kysymykseen, niin josko selviäsi:
Onko sosiologi taikka joku muu aborttioikeuden kannattaja tällä palstalla joskus väittänyt, että Suomessa olisi lakipykälä, joka oikeuttaa tappamaan muita ihmisiä huvikseen?
a) kyllä
b) ei
Jos vastaat myöntävästi, oletan sinun kykenevän esittämään jopa esimerkin siitä lausunnosta.
"Onko sosiologi taikka joku muu aborttioikeuden kannattaja tällä palstalla joskus väittänyt,"
Jatkuvasti, ERI sanoilla eli niillä kaunistelutermeillä.
Onko näissä vastauksissa joku kohta mitä et kykene ymmärtään?
"Se on ihan sama mitä kaunistelu- ja kiertelytermejä käytät, asia ja teko ei siitä yhtään paremmaksi eikä muuksi muutu."
"Eihän toki suosijat tohdikaan käyttää niitä totuutta kaunistelematta kuvaavia sanoja ;) kuten todettu, samaa pskaa tarjotaan eri paketissa."
"kykenevän esittämään jopa esimerkin siitä lausunnosta. "
Heti samassa,
"Suomessa on aborttiaki, joka oikeuttaa raskaana olevan aborttiin ".
Eli, onko laki jolla saa tappaa halutessaan (sopivat verukkeet keksimällä) pikkuisen ihmisen, vai oliko se mun "keksimää absurdiaa"?
a) kyllä on sellainen laki.
b) ei ole sellaista lakia, vaan keksit sen. -> Todista ettei 1. abortin uhrit ole pikkuisia ihmisiä ja 2. ketään/mitään elämää ei siinä lopeteta eli tapeta.
et tietenkään keskustele koska olet hävinnyt väittelyn aikoja sitten ja tiedät itsekin että kiemurteluistas huolimatta edistät niitä. Edelleen tässäkin, sama pska eri paketissa..
"Minä tiedän että en edistä abortteja."
Voithan sä näin uskotella itelles, jos helpottaa mutta muita et kyllä huijaa.
"Mistä aiheesta katsot, ettei minulla ja muilla aborttioikeuden kannattajilla olisi syytä valittaa?"
Kummasti ihan "muuten vaan" täällä riittää ininää joka päivä, viesti tolkulla...
"Se herättää jotenkin ristiriitaisia ajatuksia, että syntyneellä ei ole niin suurta arvoa kuin syntymättömällä "
Harvempi maa kuitenkaan kieltää abortit kaikilla syillä eli naisen hengenhädässäkin, ja muutenhan kyse on vaan tasa-arvoistamisesta. Miks muka jonkun haluamisten pitäs mennä toisen koko elämän edelle?
"En edistä."
:D
"Kuitenkaan sellaista ajatusta, että abortti tarkioittaa automaattisesti kaikille loppuelämän traumoja, en nielaise."
No eihän sulle kelpaa mitkään tutkimukset jotka kertoo vähänkään abortin ei-niin-kivoista seurauksista, vaan kaikki on tietenkin "puolueellista pro-life-hihhulien propagandaa" vaikket edelleekään mitään harhaanjohtavuuksia tms. virheellistä niistä oo kyenny osottamaan :)
"Tämä lienee aikalailla yhteinen toive ja tavoite tällä palstalla,"
Ja sitten on ne lastenvihaajat ja liikaväestö-paasaajat joiden mielestä mitä enempi abortteja sen parempi.
Jos sinnä väität, että joku väittää jotakin, niin sinun on itse perusteltava, miksi asia on niin. Argumentointivirhe http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Kannattaa muutenkin ehkä tsekata argumentointivirhe-lista läpi, niin ymmärrät ehkä miksi kaikesta ei sinun kanssasi jankata. Perinteisesti keskustelupalstoilla se menee niin, että se joka syyllistyy argumentointivirheisiin, häviää väittelyn (myös itsensä julistaminen voittajaksi tuppaa tuomaan päinvastaisen tuloksen)
Nämä on keksitty jo keskiajalla. "Mikään ei ole muuttunut" (-anonyymi abortinvastustaja)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
eipä yllätä taaskaan että suosijat alkaa hädissään jankutella näistä "argumentointivirheistä" ja asiasta kiiruusti huomio muualle kun jäi taas niin nolosti kiinni valheistaan ja omista perättömistä syytöksistään :)
Niin, miksi koko ajan syyllistyt näihin argumentointivirheisiin? Etkö pysty muuten argumentoimaan? Kertoo kyllä omista "keskustelutaisoistasi" riittävästi.
Joka kerta kun sanot "todista ettei ole", niin syyllistyt tuohon aikaisemmin linkittämääni argumentointivirheeseen. Silloin et, jos sanot, että asia on näin, koska [perustelu].
"miksi koko ajan syyllistyt näihin argumentointivirheisiin?"
Pidä ne mutumutusyytökses ittelläs vaan ja kattele sinne peiliis vaikka kuinka nolottaakin ;) tottakai kun suosijan valhesyytöstörkyt kumotaan, se onkin vastustajan "argumentointivirhettä" :D
Miten argumentointivirhe kumoaa yhtään mitään ("todista ettei näin ole)? Se vain kertoo siitä, ettet osaa keskustelun pelisääntöjä tai sitten että sinulla ei kenties ole mitään perusteluja omalle kannallesi, koska vaadit muita perustelemaan omat mielipiteesi. Myös perusteettomasti argumentointivirheestä syyttäminen on argumentointivirhe (jos peiliin katsomisella vihjailet, että minä syyllistyisin argumentointivirheeseen).
Ja ihan btw. tieteessä ei ole mitään konsensusta asiasta, mitä kaikkea ihmisyyteen kuuluu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Personhood
"No eihän sulle kelpaa mitkään tutkimukset jotka kertoo vähänkään abortin ei-niin-kivoista seurauksista, vaan kaikki on tietenkin "puolueellista pro-life-hihhulien propagandaa" vaikket edelleekään mitään harhaanjohtavuuksia tms. virheellistä niistä oo kyenny osottamaan :)"
Juu, aivan =DD Sinullahan sitä onkin varaa minua tällaisesta moittia. Itse toki suhtaudut niin kovin avarakatseisesti kaikkiin niihin "suosijafemakkojen propagandatutkielmiin" ja millä kaikilla nimityksillä nyt niitä kutsuitkaan ;DD
Kumman kuule oikeasti arvelisit tällä palstalla hanakammin tarttuvan esitetyn tutkimuksen puolueellisuuteen, sinun vai minun?
Ja voit toki kertoa pari esimerkkiä tarjoamistasi tutkimuksista, jotka minulle eivät ole kelvanneet.
""Mistä aiheesta katsot, ettei minulla ja muilla aborttioikeuden kannattajilla olisi syytä valittaa?"
Kummasti ihan "muuten vaan" täällä riittää ininää joka päivä, viesti tolkulla..."
Niin, minä käyn täällä keskustelemassa.
Kerropas nyt, että mistä aiheesta mielestäsi täällä valitan, siis jostain sellaisesta, mistä minulla ei mielestäsi olisi aihetta valittaa?
""Onko sosiologi taikka joku muu aborttioikeuden kannattaja tällä palstalla joskus väittänyt,"
Jatkuvasti, ERI sanoilla eli niillä kaunistelutermeillä. "
Lue kysymyksen sanatarkasti ja vastaa siihen.
Onko sosiologi taikka joku muu aborttioikeuden kannattaja tällä palstalla joskus väittänyt, että Suomessa olisi lakipykälä, joka oikeuttaa tappamaan muita ihmisiä huvikseen?
Onko joku siis todella puhunut noin, sanatarkasti, ei siis millään kaunistelutermeillä, vaan juuri noin?
a) kyllä
b) ei
"Jatkuvasti, ERI sanoilla eli niillä kaunistelutermeillä."
Juttu on niin, että minä ainakin käytän suomen kielen termejä, ja tarkoitan niillä mitä suomen kielessä yleensä tarkoitetaan. Ihan voit vaikka nyt ottaa sen sanakirjan - mikä on sinulle kovin tärkeä näissä määrittelykysymyksissä - esille ja katsoa sieltä, jos ei jotenkin tavanomaiset ilmaisujen tarkoitukset aukene ihan kertalukemalla. Ihan ilman kaunisteluja.
Minusta on rehellistä ja ns. normaalia vuorovaikutusta, jos vedettäisiin johtopäätöksia asioita, mistä on mainittu ja mistä puhutaan eikä sellaisista asioista, mitä ei kukaan ole sanonut eikä tarkoittanut.
En voi käsittää, minkä takia tässä(kin) ketjussa kirjoittavat abortinvastustajat on lähteneet tällaiselle valheelliselle linjalle, missä laitetaan toisten suuhun ja toisten tekemiksi mitä soopaa sattuu milloinkin keksimään.
Nimimerkki "näin se menee":
Toivot turhaan, että provosoidun noista. :)
Niin, kovasti minäkin haluaisin tietää, että mikä siellä Ruotsissa kuhisee, kun ei ainakaan lakia ole mihinkään muutettu, eikä kuhinaa ainakaan tänne asti ole kuulunut. Keskusteltuhan tietenkin aborttilaista on, mutta niin siitä on keskusteltu viimeiset 40 vuotta Ruotsissakin. Kyllä täälläkin on keskusteltu ja esityksiä lain kiristämiseen on tehty yhtä kauan kuin laki on ollut voimassa, mutta sitten 1980-luvun ei mitään ole tapahtunut. Tuolloinhan tuli tämä 12 rv raja.
Lakejahan tarkistetaan aika ajoin, jos tarvetta on. Pelkän keskustelun ja esitysten takia ei kannata revetä vielä liitoksistaan, sen enempää kuin meilläkään. Ruotsissakin vaaditaan enemmistö lainmuutosten taakse. Jos minulta kysytään, niin minulla ei olisi ainakaan mitään sitä vastaan, että rajaa tiukennettaisiin Ruotsissa. Joka sen abortin on päättänyt tehdä, voi kai tehdä sen aiemminkin. Sukupuolen perusteella tehty abortti on nyt mahdollinen nykyisillä viikkorajoilla, ja Tanskasta tulee aborttiturismia tämän vuoksi.
Tulee mieleen tässä kohtaa eräs dokkari Intiasta, missä tätä tyttöjen heikkoa asemaa pohdittiin parin esimerkin voimin. Toisen tytön isä oli käskenyt vaimonsa tappaa syntyneen tyttölapsen. Eli en tiedä sitten, lisääkö aborttimahdollisuuden evääminen tyttöjen kaltoinkohtelua tai murhia niillä jotka tulee naisia syrjivistä kulttuureista.
"minä ainakin käytän suomen kielen termejä"
Ja lasten tappaminenko ei sitten oo suomen kieltä?? Haluatko ymmärtää sen vain sillon kun sattuu sopiin sun mielipiteisiis?
"minkä takia tässä(kin) ketjussa kirjoittavat abortinvastustajat on lähteneet tällaiselle valheelliselle linjalle,"
Mitään valheita et edelleenkään oo kyenny osottaan, sen sijaan niitä on vilisemällä sun perättömissä syytöksissäs.
Miksi et vastaa minun sinulle esittämääni kysymykseen?
Onko sosiologi taikka joku muu aborttioikeuden kannattaja tällä palstalla joskus väittänyt, että Suomessa olisi lakipykälä, joka oikeuttaa tappamaan muita ihmisiä huvikseen?
Onko joku siis todella puhunut noin, sanatarkasti, ei siis millään kaunistelutermeillä, vaan juuri noin?
a) kyllä
b) ei
En allekirjoittaisi missään nimessä. Alkiolla ei ole absoluuttista oikeutta syntyä eikä pidäkään olla. Jos olisi, joutuisi hyväksymään senkin ikävän tosiasian, että minkäänlainen ehkäisy ei olisi hyväksyttyä, jotta alkion muodostus/syntymä voisi toteutua kaikissa olosuhteissa.
Huh suomessa on allekirjoittanut tuon vain 1200 henkeä kun vaadittava määrä olis ollut yli 9000. Kyllä se kertoo sitä että aika vähän meillä tollaset kiinnostaa.
koko alotteen olemassaolosta on edes tietonen..?? Minäkin esim. näin sen ekan kerran vasta tällä palstalla.
Sun pitäis sitte varmaan joskus käydä muuallakin kuin täällä... tai niillä amerikkalaisilla uskissivustoilla? Ihan vaan että joskus saisit sitä tietoa mitä muutkin.
"tai niillä amerikkalaisilla uskissivustoilla?"
Miks? Mitäs aiheellista saati tarpeellista siellä nyt ois? Sinä varmaan jumitat hekumoimassa jossain fanaatikkosivustoilla harva se päivä..