KRP: "Yhteensä näille 347 tilille on siirretty yli 50 miljoonaa euroa eli yli puolet koko tilin kautta kulkeneesta summasta.... Tiliotteen mukaan 500:lle eniten nostaneelle tilinhaltijalle on siirretty yli 68 miljoonaa euroa eli yli 75 prosenttia koko summasta."
Onko jollakin kannanottoa tuohon KRP:n esittämään laskennalliseen kummallisuuteen?
___C___
"Syyttäjä vaatii kolmelta Wincapitan Pohjois-Savon haarassa toimineelta mieheltä valtiolle yhteensä kolmea miljoonaa euroa jotka he nostivat klubista voittoina. Miesten katsotaan olleen klubin rahankeräyksessä keskeisessä asemassa. Heidän kauttaan Wincapitaan sijoitettiin 2,7 miljoonaa euroa 150 henkilöltä. "
"Oikeudenkäynneissä vastaajina on 76 pohjoissavolaista henkilöä.... Kuopiossa jatkuvilla WinCapita-käräjillä väännetään kättä siitä, mikä jää rikoshyödyksi, jos vastaajilta määrätään voitto valtiolle. Yhteisvaatimus Kuopion haaran osalta on lähes viisi miljoonaa euroa.... Suurimmat voitot ovat 846 000, 567 000, 432 000 ja 252 000 euroa. Pienin voittosumma on runsaat neljä tuhatta euroa, useat henkilöt ovat nostaneet voittoja kymmeniä tuhansia ja muutamat sadasta kahteen sataan tuhatta euroa."
"Poliisin selvitysten mukaan Pohjois-Suomessa niin sanottua rikoshyötyä on sijoittajjille kertynyt kaikkiaan 9,6 miljoonan euron edestä.... koko Pohjois-Suomessa noin 130 juttua..."
"Yhdeksän WinCapita-sijoitusklubin jäsentä joutuu korvaamaan valtiolle yhteensä noin 300 000 euroa rikoksen tuottamana hyötynä.... Korvaussummat vaihtelevat 14 000 eurosta 96 000 euroon."
"Wincapita-sijoitusklubista hyötyneet kolme henkilöä on määrätty Etelä-Karjalan käräjäoikeudessa menettämään saamansa voitot. Valtiolle menetettäväksi on määrätty yhteensä noin 66 000 euroa."
"Päijät-Hämeen käräjäoikeus on tuominnut WinCapitan niin sanotussa sijoitusklubijutussa rikoshyötynä valtiolle noin 780 000 euroa. Summa koostuu kaikkiaan 13 henkilön saamista rikoshyödyistä, jotka vaihtelivat noin 20 000 euron ja hieman yli 200 000 euron välillä. "
"Kaiken kaikkiaan Etelä-Pohjanmaan alueella on vireillä rikoshyötyvaatimuksia noin 50 ihmistä vastaan. Valtiolle vaaditaan yhteensä yli neljää miljoonaa euroa."
"Etelä-Pohjanmaan käräjäoikeus puolestaan tuomitsi huhtikuun lopulla lähes 1,1 miljoonan euron edestä WinCapita-voittoja menetettäväksi valtiolle....
Samassa yhteydessä toinen mies määrättiin maksamaan rikoshyötyä yli 800 000 euron edestä."
___C___
Kun poistetaan suurimmat rikoshyötytapaukset, joista tiedämme, että valtio ei saa kerättyä mitään (zero, nil, nothing), päädymme kapean otannan kautta seuraavaan:
1. Poiskerättävä minimihyöty 4000 euroa on löytynyt Kuopiossa. Näyttäisi siltä, että suurin osa muutamien tuhansien eurojen pottien pitäjistä saa pitää voittonsa.
2. Em. esimerkeissä rikoshyötytapauksia on vajaa 300 kpl, tyyppiesimerkkejä kenties 280 kappaletta.
3. Edellisten tyyppiesimerkkien osalta rikoshyötyä ollaan keräämässä reilun 17 miljoonan euron edestä.
4. Kun lasketaan keskiarvo yhden henkilön rikoshyödylle, päädymme lukuun 63 000 euroa.
5. Poliisin ja median mukaan noin 600 tapauksessa varoja ollaan hakemassa valtiolle. Jos laskettu keskiarvo pysyy ennallaan, valtio saa kerättyä teoreettisia varoja noin 37 MEuroa.
6. Jos Kuopion (ISH-O) malli menee läpi, valtio kerää potin, jonka suuruus on nolla euroa.
7. Jos käräjäoikeuksien malli tulee menemään läpi, varoja saataneen kerättyä kohtuullistamisten ja varattomaksi toteamisten jälkeen käytännössä 1/3 eli noin 12 miljoonaa euroa.
8. Kun tähän pottiin lisätään ns. Lontoon potti, vajaa 5 miljoonaa, yhteispotti on noin 17 MEuroa.
9. Korvausvaatimuksia on ilmeisesti esitetty noin 32 miljoonan euron edestä. Hukkaamistakavarikkoon on saatu 19,7 miljoonaa euroa, joka on hyvin sopusoinnussa em. 17 miljoonan kanssa.
10. Jos sinkkinen kolhoosiämpäri toteutuu - vastoin kaikkia Valuuttakauppiaan arvauksia - jokainen rikosilmoituksen tehnyt saisi noin 60 % sijoituksestaan takaisin. Korkoja summalle ei voida maksaa, koska takavarikoidut varat eivät riitä edes pääoman maksamiseen.
11. Vaadittujen korvausten kokonaismäärästä ei ole ajantasaista tietoa. Vajaa pari vuotta sitten summa oli noin 28,5 miljoonaa euroa, mutta silloin hakijoita oli vielä noin 1 600. Sen jälkeen runsaat 300 ihmistä on luopunut vaatimuksistaan, uusien hakijoiden määrästä ei ole tietoa.
___C___
Jatketaan arvuuttelua - missä onkaan WinCapitan rikoshyöty?
Onko jollakin kannanottoa tuohon KRP:n esittämään laskennalliseen kummallisuuteen?
___C___
"Syyttäjä vaatii kolmelta Wincapitan Pohjois-Savon haarassa toimineelta mieheltä valtiolle yhteensä kolmea miljoonaa euroa jotka he nostivat klubista voittoina. Miesten katsotaan olleen klubin rahankeräyksessä keskeisessä asemassa. Heidän kauttaan Wincapitaan sijoitettiin 2,7 miljoonaa euroa 150 henkilöltä. "
"Oikeudenkäynneissä vastaajina on 76 pohjoissavolaista henkilöä.... Kuopiossa jatkuvilla WinCapita-käräjillä väännetään kättä siitä, mikä jää rikoshyödyksi, jos vastaajilta määrätään voitto valtiolle. Yhteisvaatimus Kuopion haaran osalta on lähes viisi miljoonaa euroa.... Suurimmat voitot ovat 846 000, 567 000, 432 000 ja 252 000 euroa. Pienin voittosumma on runsaat neljä tuhatta euroa, useat henkilöt ovat nostaneet voittoja kymmeniä tuhansia ja muutamat sadasta kahteen sataan tuhatta euroa."
"Poliisin selvitysten mukaan Pohjois-Suomessa niin sanottua rikoshyötyä on sijoittajjille kertynyt kaikkiaan 9,6 miljoonan euron edestä.... koko Pohjois-Suomessa noin 130 juttua..."
"Yhdeksän WinCapita-sijoitusklubin jäsentä joutuu korvaamaan valtiolle yhteensä noin 300 000 euroa rikoksen tuottamana hyötynä.... Korvaussummat vaihtelevat 14 000 eurosta 96 000 euroon."
"Wincapita-sijoitusklubista hyötyneet kolme henkilöä on määrätty Etelä-Karjalan käräjäoikeudessa menettämään saamansa voitot. Valtiolle menetettäväksi on määrätty yhteensä noin 66 000 euroa."
"Päijät-Hämeen käräjäoikeus on tuominnut WinCapitan niin sanotussa sijoitusklubijutussa rikoshyötynä valtiolle noin 780 000 euroa. Summa koostuu kaikkiaan 13 henkilön saamista rikoshyödyistä, jotka vaihtelivat noin 20 000 euron ja hieman yli 200 000 euron välillä. "
"Kaiken kaikkiaan Etelä-Pohjanmaan alueella on vireillä rikoshyötyvaatimuksia noin 50 ihmistä vastaan. Valtiolle vaaditaan yhteensä yli neljää miljoonaa euroa."
"Etelä-Pohjanmaan käräjäoikeus puolestaan tuomitsi huhtikuun lopulla lähes 1,1 miljoonan euron edestä WinCapita-voittoja menetettäväksi valtiolle....
Samassa yhteydessä toinen mies määrättiin maksamaan rikoshyötyä yli 800 000 euron edestä."
___C___
Kun poistetaan suurimmat rikoshyötytapaukset, joista tiedämme, että valtio ei saa kerättyä mitään (zero, nil, nothing), päädymme kapean otannan kautta seuraavaan:
1. Poiskerättävä minimihyöty 4000 euroa on löytynyt Kuopiossa. Näyttäisi siltä, että suurin osa muutamien tuhansien eurojen pottien pitäjistä saa pitää voittonsa.
2. Em. esimerkeissä rikoshyötytapauksia on vajaa 300 kpl, tyyppiesimerkkejä kenties 280 kappaletta.
3. Edellisten tyyppiesimerkkien osalta rikoshyötyä ollaan keräämässä reilun 17 miljoonan euron edestä.
4. Kun lasketaan keskiarvo yhden henkilön rikoshyödylle, päädymme lukuun 63 000 euroa.
5. Poliisin ja median mukaan noin 600 tapauksessa varoja ollaan hakemassa valtiolle. Jos laskettu keskiarvo pysyy ennallaan, valtio saa kerättyä teoreettisia varoja noin 37 MEuroa.
6. Jos Kuopion (ISH-O) malli menee läpi, valtio kerää potin, jonka suuruus on nolla euroa.
7. Jos käräjäoikeuksien malli tulee menemään läpi, varoja saataneen kerättyä kohtuullistamisten ja varattomaksi toteamisten jälkeen käytännössä 1/3 eli noin 12 miljoonaa euroa.
8. Kun tähän pottiin lisätään ns. Lontoon potti, vajaa 5 miljoonaa, yhteispotti on noin 17 MEuroa.
9. Korvausvaatimuksia on ilmeisesti esitetty noin 32 miljoonan euron edestä. Hukkaamistakavarikkoon on saatu 19,7 miljoonaa euroa, joka on hyvin sopusoinnussa em. 17 miljoonan kanssa.
10. Jos sinkkinen kolhoosiämpäri toteutuu - vastoin kaikkia Valuuttakauppiaan arvauksia - jokainen rikosilmoituksen tehnyt saisi noin 60 % sijoituksestaan takaisin. Korkoja summalle ei voida maksaa, koska takavarikoidut varat eivät riitä edes pääoman maksamiseen.
11. Vaadittujen korvausten kokonaismäärästä ei ole ajantasaista tietoa. Vajaa pari vuotta sitten summa oli noin 28,5 miljoonaa euroa, mutta silloin hakijoita oli vielä noin 1 600. Sen jälkeen runsaat 300 ihmistä on luopunut vaatimuksistaan, uusien hakijoiden määrästä ei ole tietoa.
___C___
Jatketaan arvuuttelua - missä onkaan WinCapitan rikoshyöty?
Vastaukset 50
Vanhimmat
”Jos sinkkinen kolhoosiämpäri toteutuu - vastoin kaikkia Valuuttakauppiaan arvauksia - jokainen rikosilmoituksen tehnyt saisi noin 60 % sijoituksestaan takaisin.”
Kovinhan tämä on uusmuotoista, että ämpäriin kerättäisiin ja sulle-mulle jaettaisiin Valtiokonttorista ihan noin vaan. Sekin minua arveluttaa, että ahneimmat yrittävät hyökätä yhteiselle ämpärille ja ensimmäisenä kahmaista itselleen täyden potin. Kovin haisee Winkkarimeininkille koko touhu.
Älkäämme unohtako, että nyt on myös sponssikutaleita oikeudessa ja heitä vaaditaan ihan pers’kohtaiseen rikosvastuuseen. Meillä on Suomessa sellainen moldovialainen erikoisuus, että kukin vastaan vain omista teoistaan ja rikosoikeudellista korvausvastuutakin tuomitaan vain kunkin omien tekojensa perusteella. Jos nyt sponsseja tuomittaisiin, heidän korvausvastuunsa olisi henkilökohtainen. Tämmöiseen käyttöön kolhoosiämpäri sopisi kovin huonosti.
Mutta muuten sinkkiämpäri on oiva peli. Parikymmentä vuotta sitten ostin Teboililta kaksi ämpärillistä hiekoituspeliä, siinä oli sepelit ja ämpäri viidellä markalla. Vieläkin on toinen ämpäri aktiivikäytössä tuhka-astiana. Kaikki kunnia venäläiselle teollisuustyölle ja sinkkiämpäreille – Uraaa!
Se on Tröllin korviin sponssien syyllisyydestä puhuminen kuin rotanmyrkkyä syöttäisi anopille. Hetihän se saa sätkyt siitä. Mutta enhän minä suostu uskomaan lapsellisia selityksiä. Hedelmällinen lähtökohta on tämä: sponssit ovat voissa paistettuja koijareita. Tästä voin sitten erikoistapauksissa hieman tinkiä, jos tarvis on.;)))
PS. Tröllin tapauksessa voidaan ehkä puhua kevytmargariinissa kevyesti friteerattu. ;)))
> Sekin minua arveluttaa, että ahneimmat yrittävät hyökätä yhteiselle ämpärille ja ensimmäisenä kahmaista itselleen täyden potin.
On mukavaa huomata, miten teillä VT Pitkäsen kanssa ovat katsantokannat hyvin paljon lähentyneet toisiaan viime kuukausina. Myös Pitkänen on sivunnut asiaa lausumalla, että "sellainen oikeus on joko olemassa tai sitä ei ole". Petoksen vanhenemisaika on kymmenen vuotta, ja sinä aikana petoksen uhrin tulee tehdä tiettäväksi asemansa viranomaiselle.
Haluatko, Valeri, kertoa meille muille, että (1) ämpäriä ei tulisi lainvastaisena käyttää lainkaan; (2) ämpäriä tulisi käyttää vasta kun ko. lehmä on ollut kymmenen vuotta ummessa, vai; (3) aivan jotakin muuta?
> Kovin haisee Winkkarimeininkille koko touhu.
Onko tästä ämpäriasiasta ja varojen jakamisesta vastuussa Suomen oikeuslaitos vai Winkkarin sponsorit?
___C___
> Jos nyt sponsseja tuomittaisiin, heidän korvausvastuunsa olisi henkilökohtainen.
Tsot tsot, Valeri. Mitä jos rikokseen on syyllistytty yhdessä?
> Hetihän se saa sätkyt siitä.
Höpsis. Olen sanonut jo vuosia sitten sinulle, että promillea jäsenistöstä tullaan epäilemään rikoksesta - asia ei ole minulle mikään yllätys.
> Sponssit ovat voissa paistettuja koijareita.
Se, että epäillään rikoksesta ei ole sama kuin tuomittaisiin rikoksesta. Miten kävikään käräjillä Paulille ja toiselle pohjalaismiehelle, jotka olivat yksissä tuumin sponsoroineet mukaan satoja jäseniä? Hehän olivat käräjien jälkeen vapaita kuin taivaan linnut, ei rikosta.
Tästä opimme, että kevytmargariini ei sovi friteeraukseen - muutaman sadan hengen sponsorointi mukaan Winkkarin toimintaan ei vielä ollut rikollista. Oleellista petoksessa on kaksi asiaa: tahallisuus ja hyötymistarkoitus. Näillä eväillä mennään.
Taas on maatalousasiat tukevasti pois hanskasta. Lehmä lypsetään silloin kun heruu ts. rahat pois koijareilta heti. Koska sitten voi jaetaan, onkin toinen juttu. Ainakaan kolhoosiämpäriä ei saisi tyhjentää siinä järjestyksessä, missä ahneet ravaavat rahan jakoon. Joku huonompijalkainen voi jäädä vallan osattomaksi.
”Onko tästä ämpäriasiasta ja varojen jakamisesta vastuussa Suomen oikeuslaitos vai Winkkarin sponsorit? ”
Innokkuudesta päätellen Trölli ja eräät muutkin haluisivat mielellään ottaa vastuun rahan jaosta.
”Mitä jos rikokseen on syyllistytty yhdessä?”
Tätä minä olen tyrkyttänyt täällä vuosikausi. Kun kerran koijataan yhdessä, maksetaan myös yhdessä. Ehdotukseni ei ole herättänyt suurempaa innostusta tällä palstalla.
”Miten kävikään käräjillä Paulille ja toiselle pohjalaismiehelle, jotka olivat yksissä tuumin sponsoroineet mukaan satoja jäseniä?”
Heille kävi hyvin. ;)))
Tosin olen kuullut senkin, että syyttäjä kirjoitti valituksen seuraavaan oikeusasteeseen. Asia lienee kesken?
Mutta onhan se nähty monta kertaa, että hätäisimmät hosupellet heittelevät volttejaan ja kiljuvat olleensa oikeassa. Sitten kun totuus paljastuu, itketään nurkan takana. Niin käy tässäkin. ;)))
> Innokkuudesta päätellen Trölli ja eräät muutkin haluisivat mielellään ottaa vastuun rahan jaosta.
Vaikka muuta saatat luulla, minulla ei ole minkäänlaisia valtuuksia vaikuttaa Suomen oikeuslaitoksen tuomarien toimintaan.
Luotan vain siihen, että varat jaetaan lainmukaisesti niille, joille ne lain mukaan kuuluvat. Jos sinä, Valeri, olet WInkkarissa saamapuolella, toivon että saat ainakin osan varoistasi takaisin. Toisaalta, jos taas Kuopion malli vetää, se on juurikin silloin katsottu aivan oikeaksi ratkaisumalliksi. Silloin sinä vain saat hieman vähemmän menetyksiäsi takaisin, ja sponsorisi saa pitää varat, koska ne kuuluvat hänelle.
> Ehdotukseni ei ole herättänyt suurempaa innostusta tällä palstalla.
Höpsis. Minä ainakin olen sinua ollut aina tukemassa, jos olet jotakin lainmukaista ja järkevää ehdottanut. Näinkin on välillä päässyt käymään, vaikkakin valitettavan harvoin.
> Heille kävi hyvin. ;)))
Niin. Ei löytynyt samassa asiassa yhtäaikaista tahallisuutta ja hyötymistarkoitusta. Lainkirjaimen mukaan mentiin ja hyvä niin.
> Asia lienee kesken?
Saattaa hyvinkin olla kesken.
> ... hätäisimmät hosupellet heittelevät volttejaan ja kiljuvat olleensa oikeassa.
Kyllä, kyllä. Muistan eräänkin tapauksen, jossa 10 000 Winkkarin jäsentä haluttiin ennalta syyllistää ja tuomita pyramipelistä ja rahankeräysrikoksesta. Toisin kuitenkin kävi.
> Sitten kun totuus paljastuu, itketään nurkan takana.
Juuri näin. Lain mukaan kun mennään, niin ei tarvitse itkeä nurkan takana.
Rahaa ei saa jakaa kuin rikosilmon tehneille ja vasta siten kun on käsi raamatulla vannonut, ettei tiennyt Hannun rubluuttia toimimattomaksi, eikä ostanut lisenssejä vaan sijoitti valuuttakauppaan.
Mieluumin muija ja äpärät todistamaan, että kyllä se meidän isi on oikea valuuttakauppias, koskaan sillä ei ole valuuttaa..
Sitten viranomaiset tarkistaa IP-numeron, onko käyty lukemassa muropalstaa ja suomi24 palstoja 2005-2007, jos on rahaa ei tipu, koska on ollut tiedossa varoitukset ponzista.
”Jos sinä, Valeri, olet WInkkarissa saamapuolella, toivon että saat ainakin osan varoistasi takaisin.”
Noteeraan ystävällismielisen toiveesi, kiitos kauniista eleestä. ;)))
Valitettavasti en ymmärtänyt liittyä Winkkariin vaikka minua tomerasti värvättiin. Niin mielelläni olisin ollut ministereiden, pankinjohtajien, tohtoreiden, lääkäreiden ja lakimiesten seurassa. Terävä pääni sanoi kuitenkin jo värväyspuheiden ensi metrillä, että tällainen ei ole mahdollista ja kyseessä lienee jälleen kerran kusetus vaan.
Tällaista se on kun itse ajattelee. Nekin rahat, jotka olisin voinut sutata Winkkariin ovat käyneet paisumassa ensin Talvivaarassa ja sen jälkeen monessa muussakin yrityksessä. Tyhmyyttäni ostan osakkeita halvalla ja myyn kalliilla, sillä keinoin aina hiukkasen vaurastuu. Vaikka eihän tämä tietysti mitään ole Winkkarituottoihin verrattuna.
”Saattaa hyvinkin olla kesken.”
Niin saattaa. Ja tämän huomatessaan järkimies osaa ounastella tulevan ratkaisunkin. Tässä maailmassa sateen jälkeen tulee pouta, ikävä anoppi kyllä aikanaan kuolee ja huonot päätökset korvataan paremmilla päätöksillä. ;)))
> ministereiden, pankinjohtajien, tohtoreiden, lääkäreiden ja lakimiesten seurassa.
Joukossahan oli myös paljon aivan tavallista tuulipukukansaa, joka oli hoitanut asiansa ihan hyvin.
> paisumassa ensin Talvivaarassa
Niin. Outokummunkin 1-euroinen vahtui 180 miljoonan euron jättipotiksi.
___C___
> Ja tämän huomatessaan järkimies osaa ounastella tulevan ratkaisunkin (Pauli ja Pohjanmaa tapaus)
Järkimies - oletko itse sellainen?
Ettei nyt asiasi menisi silkaksi tuuleenhuuteluksi, maltan sinulta kysyä, muistatko lupaukseni, jossa lupasin maksaa Hesariin ilmoituksen, mikäli WinCapita olisi rahankeräysrikos? Olin asiassani Vantaan käräjäoikeuden tavoin väärässä ja kustansin Hesariin tillilihaa ylistävän ilmoituksen. Se ei ollut tietenkään järkimiehen teko, mutta rehellisen miehen teko kuitenkin.
Ymmärrän asian siten, että olet omasta mielestäsi järkimies ja sinä jo tiedät ennalta, miten "Pauli and the Pohjanmaa":n kanssa käy. Onko sinussa järkimiestä kertomaan tuo ratkaisusi ennalta ja menemään jonkinlaiseen vastuuseen sanomisestasi? Vai tarkoittaako järkimies sinulle sitä, että järkimiehen ei koskaan kannata mennä vastuuseen sanomisistaan, vaikka sanoisikin ennalta mitä tahansa?
Mitä sinä siis kaikkien järkimiesten tapaan ounastelet asiassa, vai haluatko jättää sen vain heitoksi ilmaan, jonka varmistat vasta sitten, kuin tuomio on tullut? Sitten jälkikäteen ajateltuna sinä siis joko tiesit asian tai sitten sen vain jätit fiksusti sanomatta, jolloin voimme kaikki yhdessä vaieta asian kuoliaaksi.
”Mitä sinä siis kaikkien järkimiesten tapaan ounastelet asiassa…”
Ounastelen, että KKO pitää Wincapitaa rahankeräysrikoksena.
Ounastelen, että Pauli ja muutkin rutkasti voitolla olevat sponssit menettävät Wincapitasta saamansa rikoshyödyn valtiolle eurolleen.
Ounastelen, että moni sponssinketale saa voudista varsin läheisen ja varmasti pitkäaikaisen ystävän.
Siitä, syyllistyikö yksittäinen sponssi sponssatessaan rikokseen, en halua spekuloida. Ennaltasyyllistäminen ei ole kaunista. Kun emme ole syyllistyneet moiseen aiemminkaan, älkäämme syyllistykö siihen nyt.
Ensi vuoden puolukkasadosta tulee kohtalainen ja kolhoosiämpärillä käy tunku, kun ahneimmat ryykäävät saaliin jaolle.
”..muistatko lupaukseni, jossa lupasin maksaa Hesariin ilmoituksen…”
Minkään ihmeen ilmoituksen? ;)))
> Ennaltasyyllistäminen ei ole kaunista.
Olen oikein ylpeä sinusta, kun olet päättänyt oma-aloitteisesti muuttaa suuntaasi tässä asiassa.
___C___
> Ensi vuoden puolukkasadosta tulee kohtalainen ja kolhoosiämpärillä käy tunku, kun ahneimmat ryykäävät saaliin jaolle.
http://www.heikkilalaw.fi/digilehti/2013-2/index.html#6/z
Niinpä, ahneimmat tunkuttavat lompakkoaan heti framille, vaikka hitaimmat hämäläiset peräkammarin tuulipukupojat vasta heräilevät, venyttelevät jäseniään ja kaivavat unihiekkaa silmistään.
Kuten olet VT Pitkäsen kanssa meidän muiden antanut ymmärtää, oikeus joko on olemassa tai sitä ei ole olemassa, eikä toisaalta ole tiedossa, miten varat palautettaisiin tai ainakin palauttaminen olisi kovasti uus'muotoista, ellei lakia tulla muuttamaan. Mielestäsi oikein olisi joka tapauksessa odottaa kymmenen vuotta, jolloin rikos on ns. riittävän vanha ja kypsynyt - silloin voisimme olla varmoja siitä, että viimeinenkin myöhäisherännäinen körtti on valveilla, eikä jää lakimääräisistä oikeuksistaan paitsi.
Ymmärrän yskäsi täysin, ajatuksesi on kaunis, mutta konkurssimenettelyssäkin annetaan tiettyjä rajoja, joiden puitteissa asioita hoidetaan - nopeat ja aktiiviset syövät hitaat ja passiiviset. Siispä joudumme odottelemaan ja katsomaan, mille tasolle oikeusrekisterikeskus päätyy. Olen tästä asiasta antanut näkemykseni jo aikaisemmin, näkemyksen jonka toki hylkäsit.
___C___
> Minkään ihmeen ilmoituksen?
Ei mitään käsitystä
"""KRP: "Yhteensä näille 347 tilille on siirretty yli 50 miljoonaa euroa eli yli puolet koko tilin kautta kulkeneesta summasta.... Tiliotteen mukaan 500:lle eniten nostaneelle tilinhaltijalle on siirretty yli 68 miljoonaa euroa eli yli 75 prosenttia koko summasta.""""
Onko sulla laittaa linkkiä noihin lukuihin?
Ja mitaan ette voi...
Tuollakin noita lukuja esitellään.
http://www.hs.fi/talous/artikkeli/WinCapitan pyramidissa huippu oli kapea/1135251439177
Tutkiva journalisti on nielaissut krp:n syötin koukkuineen siimoineen vapoineen kaikkineen pureksimatta.
"Vaikka jäseniä oli 10 000, vain 347 tilinhaltijalle on maksettu enemmän kuin 50 000 euroa. Näistä 175 tilinhaltijaa on saanut yli 100 000 euroa ja kuusi tilinhaltijaa yli miljoona euroa.
Nämä 347 tilinhaltijaa ovat keränneet yhteensä yli 50 miljoonaa euroa. Se on enemmän kuin puolet WinCapitan tililtä vuosina 2004–2008 maksetuista yli 94 miljoonasta eurosta.
Jos mukaan lasketaan 500 eniten rahaa saanutta tilinhaltijaa, summa nousee yli 68 miljoonaan euroon."
500 - 347 = 153
68 M€ - 50 M€ = 18 M€
18 M€ jaettuna 153 tilinhaltijalla tekee hieman vajaat 118 000 euroa / tilinhaltija.
Kovasti "muokatultahan" tuo keskusrikospoliisin tekemä rahaliikenteen selvitys vaikuttaa - tuleepa mieleen jopa väärennös.
Tuota se tietää, kun halutaan silmät ja korvat sulkea totuuksilta. Tuollainen aloittajan harrastama leikkaa ja liimaa on hanurista. Saahan sillä jutun näyttämään haluamaltaan, jos vaan viittii leikata ja liimata.
Ja mitaan ette voi...
Tuohan oli suora kopio hesarin artikkelista.
Nuo samat tiedot ovat olleet myös keskusrikospoliisin sivuilla.
Keskusrikospoliisi ja syyttäjä ovat toimittaneet kyseisen Hannu Kauppilan laatiman rahaliikenteen muokatun selvityksen myös käräjä- ja hovioikeuteen kirjallisena todisteena.
Kailajärven puolustus ei ole voinut riitauttaa kyseistä todistettta, koska keskusrikospoliisi on kieltäytynyt luovuttamasta alkuperäisiä Moneybokersista saatuja tilitietoja.
Leikkaa, muokkaa, liimaa ja salaa alkuperäiset asiakirjat on juuri oikea ilmaisu keskusrikospoliisin laatimasta kirjallisesta todisteesta.
Aloittelijan puuhastelultahan tuo keskusrikospoliisin muokkaama todiste vaikuttaa, mutta ilmeisesti on luotettu oikeuslaitoksen tuomareiden sinisilmäisyyteen.
Viranomaisen laatima kirjallinen todiste lienee samassa asemassa viranomaistodistajan kanssa oikeudessa.
Tavallisen tuulipukupulliaisen asema vaihtuisi oikeudessa hyvin herkästi todistajasta vastaajaksi ja todistuksen luotettavuus vähintäänkin kyseenalaistettaisiin.
> Tuollainen aloittajan harrastama leikkaa ja liimaa on hanurista.
Muistatko vielä ajan, kun sanoit että muutama sata Winkkarin jäsentä tulee nauttimaan koppihoidosta joko ehdottomana tai ehdollisena? Tuo arvauksesi oli sinulle tyypillinen ja hanurista. Tai muistatko, kun teit VT Pitkäsen bensarahakeräyksestä ilmoitus-epäilyn rahankeräysrikoksena? Tuokin toimi oli sinulle tyypillinen ja hanurista.
___C___
Mitä tulee KRP:n antamaan tiedotukseen, jonka kopioin avaukseen, uskallan sanoa, että KRP:lle kävi työtapaturma. Laskelmat olivat toki aivan persamuksellaan, mutta KRP (ehkä) varmasti toimi hyvässä uskossa. Emme vieläkään tiedä, miten varat olivat ja ovat todellisuudessa jakautuneet, mutta on kai niin, ettei ole kansalaisten asiana sitä edes tietää. Emme myöskään voi olettaa, että tavallisilla poliiseilla olisi käytynä lukion pitkää matematiikkaa, yliopiston approbaturia tai merkantin prosenttilaskukursseja aiheesta.
KRP:n laskelmat menivät persuulleen, mutta mitäs me siitä.
”…olet päättänyt oma-aloitteisesti muuttaa suuntaasi tässä asiassa.”
Junttu se minut hiljaiseksi pelotteli. Hän lupaisi ryhtyä äärimmäisiin, vaikkakin laillisiin toimiin kaikkia ennaltasyyllistäjiä vastaan. Nyt olen luotettavista lähetistä saanut kuullut, että suulaimmille länkyttäjille voidaan myöntää EOK:n kunniajäsenyys. Täytyy mennä nyt joku vuosi sordiino päällä.
”…oikeus joko on olemassa tai sitä ei ole olemassa.”
Joo, ja polkupyörä on varastettu tai sitä ei ole varastettu. Ja naapurin leskirouva antaa tusseroa tai ei anna. Ja Winkkari oli rehellistä toimintaa tai ei ollut rehellistä toimintaa.
Vieläkö jatketaan tätä hullun humppaa?
”…konkurssimenettelyssäkin annetaan tiettyjä rajoja, joiden puitteissa asioita hoidetaan…”
Kyllä tämä minulle sopii. Valtiokonttori vaan julkaisee Virallisessa lehdessä päivämäärän, johon mennessä on ilmoittauduttava rahan jakoon ja sillä siisti. Pastanko väliä sillä on, että oikeusjutut ovat vielä kesken ja rikoksen uhreilla on eräitä laillisia oikeuksia, joita ei sitten ehdikään käyttää.
Kun pihalle laittaa oman tyhjän lompakon ja nousee sen päälle tarkastelemaan asioita, näköalat eivät ehkä ole kovin laajoja. Suosittelen kuitenkin asioiden pohtimista myös laillisuuden ja oikeusturvan perspektiivistä. Näkökulma voi silloin olla hieman laajempi.
> Pastanko väliä sillä on, että oikeusjutut ovat vielä kesken ja rikoksen uhreilla on eräitä laillisia oikeuksia, joita ei sitten ehdikään käyttää.
Kyllä sillä on väliä, kuten olette VT Pitkäsen kanssa meille muille ilmaisseet.
Olemme kaikki sitä mieltä, että jäsenistöön ei saa kohdistua oikeudenmenetyksiä.
"Olemme kaikki sitä mieltä, että jäsenistöön ei saa kohdistua oikeudenmenetyksiä."
Vielä kun tuo varatuomari ymmärtäisi, että jäsenistöön ei myöskään saa kohdistua korvausrahan menetyksiä, oltaisiin oikealla tiellä kaikki. ;)))
WinCapita-petossyyte kaatui - laskua silti 1,5 miljoonaa euroa!... Tuusulalaismies tienasi oikeuden mukaan 1 570 270 euroa WinCapitasta. Nämä rahat oikeus katsoo hyödyksi Kailajärven petoksesta, ja ne miehen on maksettava takaisin.... Tuusulalaismiehen tuomio ei ole lainvoimainen. Hän oli yksi viidestä wincapitalaisesta, jotka ovat netonneet pyramidipelillä yli miljoona euroa.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013120617804620_uu.shtml
___C___
Tästä syyttömän miehen asiasta kolhoosiämpäriin saataneen nolla euroa.
Aikaisemmin yli miljoona Winkkarista tienasi kuusi jäsentä, nyt enää viisi.
Tuusulan mies hymyilee 2 hampaalla ... rahaa tulee jakoon.
Tuusulan käräjäoikeuden mukaan ei ollut näyttöä siitä, että mies olisi tiennyt väitteet WinCapitan valuuttakaupasta perättömiksi, kun hän houkutteli ihmisiä sijoittamaan klubiin. Syyttäjän mukaan mies innosti yhdeksän ihmistä sijoittamaan rahaa.
"Asia oli vireillä Tuusulan käräjäoikeudessa yli kolme vuotta. Oikeuden mukaan päätöstä viivyttivät muun muassa asian laajuus ja Kailajärveä koskevan päähaaran oikeudenkäynnin kesto. Tästä hyvästä syytetty saa valtiolta 3 000 euron korvauksen."
Juttu tuli vireille joulukuussa 2009 ja nyt eletään joulukuuta 2013.
Onhan se yli kolme vuotta muutamaa päivää vaille neljäkin vuotta.
Thaimaalaisvaimo sai hyvän tilin, tappioita kokeneet eivät tule näkemään euroakaan tuosta konfiskaatiosta.
On se ihmeellistä kun ei yhtäkään jäsentä saada tuomittua.
Kaikkienhan piti olla syyllisiä muutamaa sinisilmäistä hölmöä lukuunottamatta.
Meneeköhän tuo jupakka Helsingin hoviin?
> Kaikkienhan piti olla syyllisiä muutamaa sinisilmäistä hölmöä lukuunottamatta.
Muistan hyvin, kun täälläkin muútama pahin ennalta syyllistäjä halusi jakaa koppihoitoa muutamalle sadalle ja sakkoja lopuille jäsenille, tunkit vastuuseen rahankeräysrikoksesta sekä avunannosta rikoksessa sekä luonnollisesti kaikki rahat valtiolle. Oi niitä aikoja - silloin olivat toivomukset ja arvaukset kalliita ja arvossaan.
Nyt ei tahdo löytyä yhtä ainoaa oikeaa rikollista, ja oikeudet vääntävät kättä siitä, oliko toimintamekanismi edes kokonaisuudessaan rikollista.
Elämänkokemukseen perustuen tuomarien tulisi ratkaista asia oikeudenmukaisuuden eduksi. Oikeudenloukkauksia ei voida sallia.
Mitäs ne viranomaiset olivatkaan tässä taanoin.
Voi niistuksen kääntäjiä olivat.
"Tästä hyvästä syytetty saa valtiolta 3 000 euron korvauksen."
Nauruhan tässä turskahti ja muija huuteli keittiöstä, että mikä siunatkoon mikä tuolle tuli.;)))
Tottahan ne hömelöt haastoivat, että valtio vielä maksaa korkojen kanssa takaisin sen, että kaatoi rehellisen klubin. Tästä se näemmä alkoi. Miljardikorvauksista,meni jo maksuun ensimmäiset kolme tonnia. Hoo, hoo. ;)))
Koska sitten Tuusulan onneton rahat maksaa, saanen hieman epäillä. Tuskin se kolhoosiämpäri ihan pian turvoksissa on.
Meni muuten koepallo kirkaasti maalin. Muistakos Trölliseni. ;)))
"Meni muuten koepallo kirkaasti maalin."
Tarkoitit varmaan, että ohi maalin ja kirkkaasti.
"Kun koepallo kopsahtaa päähäsi, muista: minähän varoitin."
Pyyhkäise kuule ihan itse balalaikkaasi, nyt puhaltavat uudet tuulet ja pelkällä lässytyksellä et täällä pitkään elvistele. Pidä Iines itse nikistäsi kiinni, tämä on nyt menoa.
Valtakunnansyyttäjä sanoi mitä sanoi. Luuletko sinä ihmisoikeusjeesustelija, että syyttäjälaitos huokailisi etukäteen, että eihän tässä mitään rikosta kyllä näy ja ainakaan tuomioita ei ropise, mutta jospa me nyt vähän malliksi syytellään kuitenkin.
Ehei, capitaattiuunot. Syyttäjä on virkamies ja syyteharkinnan jälkeen virkamiehen pitää kääriä hihat ja ryhtyä hommiin. Kun kerran syyte on annettu, syyttäjä uskokoon asiaansa ja lupailkoon putkaalinnaa lakikirjan maksimiasteikon mukaan. Tästä sille syyttäjälle palkka maksetaan.
> Muistakos Trölliseni.
En muista; haluaisitko valaista asiaa?
Saihan sen hyvänkin selvityksen sotkettua kaikia kommervenkiä tuomalla esille, olisi vain pitänyt jankata sitä yhtäja samaa täsmällisesti miten asia tehtiin, eikä niikuin mistä olisi haska väitellä.
A- nelosenkokoinen arkki kiikumassa huusinseinässä siinä silmien edessä fakta-asioin ja isolla räntillä, aina sillointällöin sitten siitä laittaa faksia tänne muistutukseksi, niin vähemmän olisivat jutut vaeltaneet, eikä totuus olisi peittynyt.
Tässähän kävi kuten Mestarille Genetsaretin järvellä; opetuslapsia näyttää pukkaavan. Tässä jo parikin eri pösilöä postailee minun vanhoja tekstejäni. Ei siinä mitään, hyviä tekstejä ne ovat, etten sanoisi laatutavaraa, kuten osuuskaupan piialla.
Jos nyt kuitenkin sovittaisiin, että minä postaan omat viisauteni ihan itse. Te muut saatte sitten yrittää röpöstellä kokoon niitä omatekemiänne ihan miten vaan taidot antavat myöten. ;)))
> Kun lasketaan keskiarvo yhden henkilön rikoshyödylle, päädymme lukuun 63 000 euroa.
Kouvolassa keskiarvo alkavassa oikeudenkäynnissä on noin 48 000 euroa eli niillä hutikoilla mennään.
___C___
"Pyramidihuijaus WinCapitasta tuottoja saaneilta henkilöltä vaaditaan Kymenlaaksossa yhteensä 435 000 euron rikoshyötyjen palauttamista, uutisoi Yle.
Oikeudenkäynnit alkavat tänään Kouvolassa. Ensimmäisessä tapauksessa vastaajalta vaaditaan 42 000 euroa.
Tapauksia on kaikkiaan yhdeksän, joita käsitellää Kouvolan ja Kotkan käräjäoikeuksissa. Vastaajia ei epäillä rikoksesta."
Ihme ja kumma 8000 kenkilön manit sinne hävisi eikä niihin saaneet enää mitään yhteyttä, on siinä ihmetelemistä kerrakseen.
Mutta ei mitään muutamat eivät vissiin saaneet näistä tarpeekseenkaan.
Kenen tehtävä on etsiä manit jos ne otetaan pois vaan 600.
Varatuomari, OTL, ekonomi ja mitä kaikkea vielä lanseerasi uuden lakitermin: Klubin jäsenet vain kadottivat yhteytensä varoihinsa.
Tämä yhteys on siinä mielessä vekkulia laatua, että se ei meinaan millään ilveellä palautua. Liekö sitten treidauskelit ja yläilmakehän magneettiset häiriöt sitä laatua, että tämä yhteyskatkoa jatkuu hamaan hautaan saakka.;)))
Mitäs -kun jätit mainitsematta, jotta miten se yhteys moillä ävääreillä rahoihin pysyi ?
Jätit muuten syrjään nämä,,,,,,,, miten sen joukkohengen hävinneitten kanssa olisi saatu pystyyn,
,,,,,,,,,,, sotkeuduit vain päälepäsmärinä näitten viejien tuupaan, elikkä latistit yksinäiset häviäjät, asian sivusta ulvomalla ?
Yritin estellä, muttei auttanut,,,, näitten kanssa oli, niin kivaa kisata. itsetarkoituksella.
Meillä pelaa muuten lämpöpumppu, pelaakos teillä, toimittiin eikä meinattu.
Tuomioita on yhteensä 64 kappaletta. Vastaajia niissä on yhteensä 71 henkilöä.
Yhteensä he joutuvat maksamaan 3,5 miljoonaa valtiolle. Summat vaihtelevat 1 900-846 700 euroon.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013121317830205_uu.shtml
___C___
Alin menetettävä summa oli 1900 euroa. Miten tämä summa käy yksiin lain tasavertaisuuden kanssa - keneltä peritään ja keneltä ei?
Mihin katosikaan se 14000 euron raja? Ainakin tuomio osoitti ettei hevosmiesten tietotoimiston puheisiin kannata uskoa. Samoin se osoitti ettei Itä-Suomen hovioikeuden päätös vaikuta itsenäisesti ajatteleviin tuomioistuimiin.
"Alin menetettävä summa oli 1900 euroa. Miten tämä summa käy yksiin lain tasavertaisuuden kanssa - keneltä peritään ja keneltä ei?"
- Eikä tuo käy hyvin yksiin? Toisenkaan tekemästä rikoksesta ei saa hyötyä. Tosin uutisen perusteella ei voi sanoa kuuluiko 1900 euron summa kohtuullistettuihin tai niihin joissa oikeus totesi määrän olleen syyttäjän vaatimusta pienempi.
Äläpäs nyt vallu hermostu.
> Mihin katosikaan se 14000 euron raja?
Kerro lisää tuosta.
> Ainakin tuomio osoitti ettei hevosmiesten tietotoimiston puheisiin kannata uskoa.
Oletko joskus sellaiseen luottanut? Sanonta muistuttaa Valuuttakauppiaan arvauksia laista.
> Samoin se osoitti ettei Itä-Suomen hovioikeuden päätös vaikuta itsenäisesti ajatteleviin tuomioistuimiin.
Tämä on aivan totta, sillä oikeuslaitos ei ole mikään kumileimasin, vaan se käyttää vapaata harkintaa. Kuopiokin pyyhki Helsingin lainvoimaisella tuomiolla perämystään.
> Eikä tuo käy hyvin yksiin?
Sitä sopii miettiä.
Voitolle jääneitä tilejä oli 2021 kappaletta. Viimeisten tietojen mukaan seuraamuksia ollaan kohdistamassa 600 tai reiluun 600 jäseneen, mutta käytettävissä olevan tiedon mukaan alle 900 jäseneen. Mainituille tileille on maksettu yhteensä 57.136.009,50 euroa enemmän kuin tileiltä on mennyt maksuja klubin tilille.
On siis olemassa 1100 - 1400 tiliä (jäsentä), joihin ei olla ainakaan vielä kohdistamassa minkäänlaisia menettämisseuraamuksia. Jos alin pois perittävä summa on kuvattu 1900 euroa, takaisin-perimättä jää noin 2,4 miljonaa euroa.
Kateissa on Turun Sanomien mukaan 31 miljoonaa euroa.
Jokainen voi itse täydentää puuttuvan yhtälön. Eikö olisikin ihmeellistä, että 2021 tilistä jopa 1400 tilille maksettu summa olisi juuri välillä 1 - 1900 euroa?
Eikö ole ihmeellistä, että viitsit (viitisin) kirjoitella täällä ??
Lienee jokin syy ???
Valtiolle tuomittujen rikoshyötyjen kokonaismäärä on yhteensä 3,5 miljoonaa euroa, kun syyttäjän vaatimus oli noin viisi ja puoli miljoonaa euroa.
http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/hyotyvaatimukset-paaosin-lapi/1732976
"Kerro lisää tuosta."
- tuossa joitakin, jos dementia vaivaa;
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11441295
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11275798
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11253211
"Oletko joskus sellaiseen luottanut? Sanonta muistuttaa Valuuttakauppiaan arvauksia laista."
- joku röllykkä on niihin uskonut
"On siis olemassa 1100 - 1400 tiliä (jäsentä), joihin ei olla ainakaan vielä kohdistamassa minkäänlaisia menettämisseuraamuksia. Jos alin pois perittävä summa on kuvattu 1900 euroa, takaisin-perimättä jää noin 2,4 miljonaa euroa.
Kateissa on Turun Sanomien mukaan 31 miljoonaa euroa.
Jokainen voi itse täydentää puuttuvan yhtälön. Eikö olisikin ihmeellistä, että 2021 tilistä jopa 1400 tilille maksettu summa olisi juuri välillä 1 - 1900 euroa?"
- voihan noilla spekuloida vaikka mitä. Tuota takavarikkoon määrättyä 1900 euron summaa ei voi kuitenkaan käyttää spekuloinnin pohjana ennen kuin tiedetään missä suhteessa se oli syyttäjän vaatimuksiin. Summa osoitti ainoastaan sen että noinkin pieni summa kelpaa takavarikoitavaksi.
Kuopion käräjillä valtiolle tuomittujen rikoshyötyjen kokonaismäärä on yhteensä 3,5 miljoonaa euroa, kun syyttäjän vaatimus oli noin viisi ja puoli miljoonaa euroa.
Vastaajia niissä on yhteensä 71 henkilöä.
___C___
Alkuperäinen vaade oli Kuopiossa siis 77 500 euroa per Capita. Kun tuosta poistetaan 846 tEuron jättipotti (josta tuskin maksetaan mitään), saadaan tyyppiesimerkki 66 500.
Olin jo aikaisemmin laskenut keskiarvob yhden henkilön rikoshyödylle, joka oli siis 63 000 euroa. Hyvin täsmää.
___C___
Tuomarien taputtelema summa oli Kuopiossa lopultakin 49 300 euroa per Capita. Sitä arvoa voidaan hyvin pitää ennakkotapausarvona muuallakin Suomessa.
Jos perintöjä suoritetaan 600 jäsenelle, loppusumma on niinkin korkea kuin 29,5 MEuroa. Tästä kun jälleen vähennämme varmat maksamattomat ja lisäämme Lontoon potin sekä sovimme, että varoista saadaan maksukelpoisiksi noin 1/3 ... 1/2, olemme loppusummassa 10 - 15 MEuroa.
Kuka onkaan sanonut, ettei rikos kannata? Rahaa on hukassa, hummailtuna ja soviteltuna varovaisenkin arvion mukaan yli 40 miljoonaa. Kyllä rikos kannattaa.
”Alin menetettävä summa oli 1900 euroa. Miten tämä summa käy yksiin lain tasavertaisuuden kanssa - keneltä peritään ja keneltä ei?”
Lain kanta lienee yksiselitteinen: Kaikki, jotka saadaan käpälälautaan rikoshyödyn piilottelusta, kynitään puhtaaksi rikoshyödystä.
Nyt siis uusi paalupaikka on 1900 euroa. Saa nähdä, pääseekö alle tonnin potilla rahanluovutukseen. ;)))
Eihän minulla ole mitään tekemistä tuon ”tuulenviemän” kanssa, mutta kasvoton puskassapiileskelijä uskoo kaikki kanssaihmiset kaltaisekseen.;)))
> Lain kanta lienee yksiselitteinen:
Kateissa on Turun Sanomien mukaan 31 miljoonaa euroa. Jokainen voi itse täydentää puuttuvan yhtälön.
Eikö olisikin ihmeellistä, että 2021 tilistä jopa 1400 tilille maksettu summa olisi juuri välillä 1 - 1900 euroa? Lähes 70 % summista siis muutaman satasen voittoja - uskoo joka haluaa. Ja puolen promillen verran miljoonavoittoja. Just, joo.
> Eihän minulla ole mitään tekemistä tuon ”tuulenviemän” kanssa
Kummastipa uskallat nimitellä vallua, joka on kanssasi samalla puolella. Vallu siis on yleisnimitys teille, ellet sattunut ymmärtämään.
> ... kasvoton puskassapiileskelijä uskoo kaikki kanssaihmiset kaltaisekseen.
Niihän sinulla on ollut aina tapana.
> "Oletko joskus sellaiseen luottanut? Sanonta muistuttaa Valuuttakauppiaan arvauksia laista."
- joku röllykkä on niihin uskonut
Tämän sinä vallu sanoit naulan kantaan.