Minkälaista uutta sahaa kannattaisi katsella mökkitilalle? Tarkoituksena olisi tehdä sahalla niin polttopuita kuin kaataa tukkipuutakin. Valtaosa puustosta on kuusta ja joukossa on jo isompaakin tukkipuuta.. Haussa olisi n. 40-50cc ”ammattilaissaha”, jossa metallirunko ja mieluiten ilman autotune toimintoa. Saha tulisi myös olla luotettava, kohtuu hintainen ja kestävä.
Tällä hetkellä käytössä on ollut Husqvarna 340, joka on ollut kohtuu huoleton saha. 340 tekee kyllä polttopuut mutta kuusen karsiminen ja isompien puiden kaato on vähän sellasta nyhräämistä uudellakin terällä eli tarvitsisi hieman enemmän tehoa ja kierroksia.
Silmiini pisti mm. Husqvarna 543 xp saha, joka luokitellaa jo ”ammattimaiseen käyttöön”. Onko kokemuksia kyseisestä sahasta tai suosituksia mitä sahoja kannattaisi katsella?
Moottorisaha mökkitilalle
49
2890
Vastaukset
- väärä palsta
luuletko tosissasi, että keskivertomökiläisillä olisi ammattilaissahoja?
- vain tyhmä maksaa
Väärin
On ja kaksin kappalein 2000 vuodelta 346 xpg ja 2011 353 kyllä noilla sahaa ensimmäinen käytettynä ostettu 6kk takuulla liikkeestä ja pelittää vieläkin ja nyt hankittu hiukan uudempi uutena ei taida tulla ekalle sahalle vuosikuluja kuin 25 euroa vuosi eli ei viitsi millään jönskoping-halpiksella pilata työaikaansa mökillä kun puitakin pitää sahata saharemontilta.
Turha sitä säästää ja hermonsa menettää muutaman kympin kulujen takia vuodessa, osta käytetty ammattisaha tai "maatilasaha" 500eurolla saat sahaa kyllä 10vuodeksi eteenpäin. - SeSaastuttavaJuntti
vain tyhmä maksaa kirjoitti:
Väärin
On ja kaksin kappalein 2000 vuodelta 346 xpg ja 2011 353 kyllä noilla sahaa ensimmäinen käytettynä ostettu 6kk takuulla liikkeestä ja pelittää vieläkin ja nyt hankittu hiukan uudempi uutena ei taida tulla ekalle sahalle vuosikuluja kuin 25 euroa vuosi eli ei viitsi millään jönskoping-halpiksella pilata työaikaansa mökillä kun puitakin pitää sahata saharemontilta.
Turha sitä säästää ja hermonsa menettää muutaman kympin kulujen takia vuodessa, osta käytetty ammattisaha tai "maatilasaha" 500eurolla saat sahaa kyllä 10vuodeksi eteenpäin.Tuo 346 on kyllä kova saha.
- vaihtelua1
SeSaastuttavaJuntti kirjoitti:
Tuo 346 on kyllä kova saha.
Toistaiseksi kaikkein huonoin husvarna tuo 346 xpgayboy. Ollut halkoninon päällä ressunpainona. Kaikissa sahoissa on omat kujeensa. Tällä hetkellä käytössä ammattilaisversiot husvarnasta, tilhestä, dolmarista ja parnerista ja shidaiva. Ja kulloppi tulee kokeille se isoin.
- f6ggfvg
vaihtelua1 kirjoitti:
Toistaiseksi kaikkein huonoin husvarna tuo 346 xpgayboy. Ollut halkoninon päällä ressunpainona. Kaikissa sahoissa on omat kujeensa. Tällä hetkellä käytössä ammattilaisversiot husvarnasta, tilhestä, dolmarista ja parnerista ja shidaiva. Ja kulloppi tulee kokeille se isoin.
On siis huono pressun painona??? liian kevyt vai mitä?
- halvalla pärjää hyvi
vaihtelua1 kirjoitti:
Toistaiseksi kaikkein huonoin husvarna tuo 346 xpgayboy. Ollut halkoninon päällä ressunpainona. Kaikissa sahoissa on omat kujeensa. Tällä hetkellä käytössä ammattilaisversiot husvarnasta, tilhestä, dolmarista ja parnerista ja shidaiva. Ja kulloppi tulee kokeille se isoin.
Siinä tulee polttopuille hintaa.
- MSM83
vain tyhmä maksaa kirjoitti:
Väärin
On ja kaksin kappalein 2000 vuodelta 346 xpg ja 2011 353 kyllä noilla sahaa ensimmäinen käytettynä ostettu 6kk takuulla liikkeestä ja pelittää vieläkin ja nyt hankittu hiukan uudempi uutena ei taida tulla ekalle sahalle vuosikuluja kuin 25 euroa vuosi eli ei viitsi millään jönskoping-halpiksella pilata työaikaansa mökillä kun puitakin pitää sahata saharemontilta.
Turha sitä säästää ja hermonsa menettää muutaman kympin kulujen takia vuodessa, osta käytetty ammattisaha tai "maatilasaha" 500eurolla saat sahaa kyllä 10vuodeksi eteenpäin.Huksun 435 levisi 5 vuodessa tosin sillä on sahattu ja pätkitty 150m3 pinomottia.
- park saha 79 eur
halvalla pärjää hyvi kirjoitti:
Siinä tulee polttopuille hintaa.
.
park saha sahaa kaiken
. - Anonyymi
Aloittajle sopii iahn hyvin lidlen sähkösaha.äjos joutuu täältä kysyy neuvoo on se ihan ok.
- Möggimiäs
husku tai tilhi
- 25v
Jonshered tietysti.
- kukkuu3
Täällä Stihl 265 Farm Boss. On kova sana!
- tällä pärjää
Minulla on saksalainen kilpasaha, moottori on 300 kuutioinen ja teräpituus on 90cm.
Halkaisijaltaan 50 senttisen kuusirungon poikki sahaaminen kestää 1,7 sekunttia.- Anonyymi
Olisin enemmän kuin kiinnostunut tietämään lisää tuosta kisasahasta?!
- anna ammattimiehille
Jos aikoo itse kaadella tukkeja niin olisin vähän varovainen sen suhteen. Liki 10 kuolee joka vuosi kun ei osannut sitä hommaa...olisi sitten saha mikä vaan.
78 euron mallia Biltema saa tukin poikki.....ei se ole sahasta kiinni jos polttopuita tekee. - Jahas,
taas yksi moottorisahamerkkibatlle-avaus joka saa satoja vastauksia sen perusteella minkä merkkiseen sahaan on itse erehtynyt.
STIHL no1.
Isoisoisoisoisän äiti osti ja sen jälkeen merkkiuskollisuus on kirjattu ehdoksi perinnön saamiselle sukupolvien välillä. Huskit yms. ovat saatanasta.- 346XPG
Muuten oikein mutta, Husku se pitää olla. Tilhit on ittensä pääpirun keksintöjä.
- Näin se on
346XPG kirjoitti:
Muuten oikein mutta, Husku se pitää olla. Tilhit on ittensä pääpirun keksintöjä.
Partner, Jonsered ovat saman konsernin sahoja.
- Metsuri
Näin se on kirjoitti:
Partner, Jonsered ovat saman konsernin sahoja.
Partner, Husgvarna, Jonsered ja MC Culloch on saman konsermin sahoja mutta Partner on jotenkin heikompi kuin muut vaihtoehdot
- semisahuri
Tämä saha "gallup" meni nyt kyllä väärille raiteille mutta kirjoitampa tähän muutamia mielipiteitäni, joista varmasti jotkut ovat erimieltä.
Kyllä sen ammattimiehenkin on jostain aloitettava harjottelunsa. Harvat omaavat syntymästään taidon puun kaatamiseen. Kannattaa aloittaa pienistä ja helpoista puista ja edetä sitten hiljalleen. Erityisesti epäonnistunut kaato on syytä käydä mielessä läpi, että mitä meni vikaan ja oppia virheistään. Aina voi neuvoa kysyä ja kokeneen metsurin oppipoikana olo ei ole häpeäksi.
Mielestäni yleisimmät virheet normaalin puun kaadossa ovat tuulisella ilmalla kaataminen, väärälainen kaatolovi ja sahaus. Olen nähnyt tapauksia, joissa vääränlainen tai huonosti tehty kaatolovi aiheuttaa ongelmia. Kaikkein pahinta mielestäni on kuitenkin sahata se pitopuukin poikki, silloin puun kaatumissuuntaa on vaikea hallita. Näitäkin surullisia tapauksia näkee, että vedetään isommatkin puut läpi asti poikki..
Monissa tapauksissa vaikean puun kaatamisessa arvioidaan omat taidot ja voimavarat väärin esim. kallistunut puu. Vikaa mennyttä kaatoa yritetään sitten paikata menemällä työntämään puuta, kun se on jo kaatumassa päälle. Kaatotunkkeja voi vuokrata ja kaatoliinojen käyttöäkin voin suositella. Kaatokiilakin on hyvä ja halpa apuväline mutta ei sekään toivonta yritystä pelasta. Vaikka puun kaato onnistuisikkin, on hyvä muistaa perääntyä, ettei puun tyvi hyppää naamaan kaatuessa.. Rinteessäkin olevan puun kaataminen on juttu, mikä opeteluttaa monia kohtalokkain seurauksin..- Joku vaan
Minä tunaroin vuosi sitten korkeaa koivua kataessani. Vähän olivat silmälasini huurteessa, ja kun koivussa ei ollut oksia kuin latvassa, katsoin kaatumissuunnan väärin. Saha jäi jumiin, ja ei auttanut muu kuin lähteä hakemaan toinen saha avuksi. Edellisessä Stihlissä on siinäkin pienmoottoribensa tankissa, ja kohtuu helposti se lähti muutaman vuoden seisomisen jälkeen käyntiin. Sillä uusi sahaus, ja pääsin pälkähästä.
Nuo neuvosi ovat hyviä. Vaarallista puunkaato on kokemattomalle, ja iäkkäällekin. - Turhaa kyselyä
Joku vaan kirjoitti:
Minä tunaroin vuosi sitten korkeaa koivua kataessani. Vähän olivat silmälasini huurteessa, ja kun koivussa ei ollut oksia kuin latvassa, katsoin kaatumissuunnan väärin. Saha jäi jumiin, ja ei auttanut muu kuin lähteä hakemaan toinen saha avuksi. Edellisessä Stihlissä on siinäkin pienmoottoribensa tankissa, ja kohtuu helposti se lähti muutaman vuoden seisomisen jälkeen käyntiin. Sillä uusi sahaus, ja pääsin pälkähästä.
Nuo neuvosi ovat hyviä. Vaarallista puunkaato on kokemattomalle, ja iäkkäällekin.Sahat ovat halpoja nykyyän 150 - 250 euron hintaluokkaan on aivan sama minkä ostaa kunhan ei liian tehokasta. Sahoja voi sit halutessa ostaa lisää.
- Joku vaan
Turhaa kyselyä kirjoitti:
Sahat ovat halpoja nykyyän 150 - 250 euron hintaluokkaan on aivan sama minkä ostaa kunhan ei liian tehokasta. Sahoja voi sit halutessa ostaa lisää.
Taitavat olla hyviä käynnistymäänkin. Koneviestissä kun sahoja testaavat, ei ole ollut mainintaa käynnistysvaikeuksista.
Katselin itselleni Stihl 201-sahaa. Kilon verran kevyempi nykyistä se on, mutta puri puuta vähän laiskasti - hyvälläkin ketjulla. Taidan jatkaa nykyisellä, kun vapaa-aikanikin on lisääntymässä. - mitä haittaa tehosta
Turhaa kyselyä kirjoitti:
Sahat ovat halpoja nykyyän 150 - 250 euron hintaluokkaan on aivan sama minkä ostaa kunhan ei liian tehokasta. Sahoja voi sit halutessa ostaa lisää.
en nyt tajunnut, mitä haittaa siitä tehosta on? tietenkin jos ei ole järkeä päässä, niin teho ei sitä korvaa, mutta muutoin tehosta on vain hyötyä, oman kokemuksen mukaan
- ei ollu vaikeaa
Jep, itse katsoin aikoinaan sahan mukana olleesta ohjeesta miten puu kuuluu kaataa ja sen jälkeen kaadoin tontilta 130 runkoa, eikä ollu ongelmia. Kaatumissuuntaan loveus ja sitten loven yläreunan kohdilta toislta puolen runkoa poikki ja ehjäksi jäävä suikale puussa toimii sarana, jolloin puu kaatuu tarkasti haluttuun suuntaan.
Hirvitti katsoa kun naapuri kaatoi suuria kuusia ja sahasi sen suoraan poikki ja puun kaatumissuunta oli aina täysi yllätys.
En toki ollu ihan täysin kokematon sahan kassa ennen tuota tontin raivaamista, mutta en ollu kovin paljon kaatanut suurempia puita ennen sitä. - ei niin vaikeaa
Joku vaan kirjoitti:
Minä tunaroin vuosi sitten korkeaa koivua kataessani. Vähän olivat silmälasini huurteessa, ja kun koivussa ei ollut oksia kuin latvassa, katsoin kaatumissuunnan väärin. Saha jäi jumiin, ja ei auttanut muu kuin lähteä hakemaan toinen saha avuksi. Edellisessä Stihlissä on siinäkin pienmoottoribensa tankissa, ja kohtuu helposti se lähti muutaman vuoden seisomisen jälkeen käyntiin. Sillä uusi sahaus, ja pääsin pälkähästä.
Nuo neuvosi ovat hyviä. Vaarallista puunkaato on kokemattomalle, ja iäkkäällekin."katsoin kaatumissuunnan väärin"
Puu määrää kaanumissuunnan vain poikkeustapauksissa, eli kaikki oksat yhdellä sivulla tai kasvanut huomattavan vinoon.
Minä määrään mihin suuntaan puu kaatuu, jos sen nyt on lähellekkään normaalisti seisova puu. - Turhaa kyselyä
mitä haittaa tehosta kirjoitti:
en nyt tajunnut, mitä haittaa siitä tehosta on? tietenkin jos ei ole järkeä päässä, niin teho ei sitä korvaa, mutta muutoin tehosta on vain hyötyä, oman kokemuksen mukaan
On siitä tehosta haittaa esim 53 cm saha on erittäin kömpelö ja rankka sahattava klapi hommissa ja vie bensaa paljon. 53 cm saha on ison tukin kaatoon sitäkään ei jaksa sillä tehdä kuin satunnaisia puita. Motot kaataa enimmät puut. Kokemusta metsätöistä on riittävästi ja eri sahoista myös.
- ohhoh
Turhaa kyselyä kirjoitti:
On siitä tehosta haittaa esim 53 cm saha on erittäin kömpelö ja rankka sahattava klapi hommissa ja vie bensaa paljon. 53 cm saha on ison tukin kaatoon sitäkään ei jaksa sillä tehdä kuin satunnaisia puita. Motot kaataa enimmät puut. Kokemusta metsätöistä on riittävästi ja eri sahoista myös.
juu on se moto varmaan mökkitontille vähän karhea laite, on kokeiltu kyllä... tosin ei klapihommissa...
meinköhän sulla laipan pituus ja kuutiot sekasin? kannattaa käydä sahakaupassa muuten, nykymalleissa on myös tehokkaita ja samalla keveitä sahoja... tehosta on vaan hyötyä , sahas sitte mitä vaan - Joku vaan
ei niin vaikeaa kirjoitti:
"katsoin kaatumissuunnan väärin"
Puu määrää kaanumissuunnan vain poikkeustapauksissa, eli kaikki oksat yhdellä sivulla tai kasvanut huomattavan vinoon.
Minä määrään mihin suuntaan puu kaatuu, jos sen nyt on lähellekkään normaalisti seisova puu.Paikka oli sellainen, ettei kaatumissuunnalla ollut väliä. Muissa puuhommissa kun oltiin, minulla ei olllut kuin saha mukanani. Koivussa oli sen verran kokoa, että kun mokani huomasin, mitään ei ollut tehtävissä.
- älä luule liikoja
ei niin vaikeaa kirjoitti:
"katsoin kaatumissuunnan väärin"
Puu määrää kaanumissuunnan vain poikkeustapauksissa, eli kaikki oksat yhdellä sivulla tai kasvanut huomattavan vinoon.
Minä määrään mihin suuntaan puu kaatuu, jos sen nyt on lähellekkään normaalisti seisova puu.Eihän se vaikeaa ole, mutta vahinkoja sattuu kaikille.
- Anonyymi
Turhaa kyselyä kirjoitti:
On siitä tehosta haittaa esim 53 cm saha on erittäin kömpelö ja rankka sahattava klapi hommissa ja vie bensaa paljon. 53 cm saha on ison tukin kaatoon sitäkään ei jaksa sillä tehdä kuin satunnaisia puita. Motot kaataa enimmät puut. Kokemusta metsätöistä on riittävästi ja eri sahoista myös.
No jos 53cm³ saha on muka liian raskas, niin ei ehkä kannata lähteä metsätöihin ollenkaan... Ja aika avuton sellainen on kanssa, kun puu on oikeasti iso!
- Osta PURMO
lähtee käymään ilman nykimättä.
- Kiilailija
Isompia puita jos kaatelette niin hankkikaa pari kaatokiilaa. Helpottaa ja varmistaa kaatoa oikeaan suuntaan.
- kiuytgf
Kaatorauta on myös järkevä hankinta. Ei tarvitse sahata lähes läpi, tai vahingossa läpi.
- Metsuri
Kyllä Jonsered ja Husgvarna on ne merkit joista kannattaa saha valita. Stilliä kyllä kehutaan paljon mutta minusta se vaikuttaa enemmän muovilelulta kuin työkalulta.
- mutuakos
"Vaikuttaa" siltä että sinulla ei kummiskaan minkäänlaista oikeata kokemusta Stihleistä ole...
- Metsuri
mutuakos kirjoitti:
"Vaikuttaa" siltä että sinulla ei kummiskaan minkäänlaista oikeata kokemusta Stihleistä ole...
Olet oikeassa Stillista minulla on todella vähän kokemusta enemmän Husgvarnasta ja Jonseredista. Tosin tunnen kyllä joitakin Ammattimetsureita jotka käyttää Stilliä.
- j7g768
Metsuri kirjoitti:
Olet oikeassa Stillista minulla on todella vähän kokemusta enemmän Husgvarnasta ja Jonseredista. Tosin tunnen kyllä joitakin Ammattimetsureita jotka käyttää Stilliä.
Niinpä, harva ammattimetsuri enää muuta kuin Stihliä käyttää.
- Metsuri
j7g768 kirjoitti:
Niinpä, harva ammattimetsuri enää muuta kuin Stihliä käyttää.
Kyllä Ammattimetsurien käytössä Husgvarna on yleisin merkki
- Huski mökillä
Metsuri kirjoitti:
Kyllä Ammattimetsurien käytössä Husgvarna on yleisin merkki
Se on Husqvarna.
- Anonyymi
Huski mökillä kirjoitti:
Se on Husqvarna.
Lueskelin moottorisahoista kun mietin ostoa ja tämä oli parasta luettavaa...oman elämänsä ammattimetsurit kertomassa mielipiteitään. Nyt teidät on kuultu!
- Jonsse OK
Ostin 8v sitten vähän käytetyn Jonseredin hintaan 150€. On pieni ja kevyt. Ammattimetsuri kaveri nauroit "ostit puutarhasahan". Hyvin on pelannut. Kuusitukkiakin on kaatunut. Koivua olen tehnyt uunipuuksi n 300m3. Ja paljon harvennusta. Ainoa vika oli ensin jatkuvasti irtoava äänenvaimennin. Korjasin lentokoneen varmistuslangalla (reiät pultteihin). Viime kesänä repesi kaasarin kumitiiviste, kai vanhuuttaan. Vaihto maksoi 50€ osineen. Muuta ei ole ollut. Ostan seuraavankin samaa merkkiä kun tämä kuolee. Pikku sahalla sahatessa pitää olla terävä ketju ja antaa sahan tehdä työ; ei saa painaa liian kovaa että ei tukehdu.
- Metsuri
Jonseredin ja Husgvarnan etuna on myös se että niihin saa osia jos/kun saha menee rikki. Jonseredeja minulla on ollut 3 kpl ja kaikki on toimineet todella hyvin rankoissakin urakoissa. Kaikki raivaus-sahat on olleet myös Jonseredeja RS42 ja RS52 Kesti todella kauan. Kun muistaa huoltaa ja pitää sahan puhtaana niin se kestää kauan.
- Mies.
V*ttu mitä luusereita. Kunnon mies kaataa pokasahalla. Ääliöt päristelee kesämökeillä moottorisahalla läskimahojensa kanssa. Eipä tartte kuntosalilla hikoilla, kun tekee työt miehekkäästi eikä homoillen päristellen.
- mek
Kunnon mies sahaa moottorisahalla mutta pilkkoo puut kirvellä eikä' uusavuttomien klapikoneella niin se kirveeellä pilkkominen käy hyvin kuntourheilusta. Jos ei koensahoja olisi niin itse en pokasahalla puita kaatele.
- Anonyymi
mek kirjoitti:
Kunnon mies sahaa moottorisahalla mutta pilkkoo puut kirvellä eikä' uusavuttomien klapikoneella niin se kirveeellä pilkkominen käy hyvin kuntourheilusta. Jos ei koensahoja olisi niin itse en pokasahalla puita kaatele.
Kyllä se varsinkin puun tyveltä kaataminen on pokasahalla(tai oikemmin nykyään teräskaarisahalla) työlästä hommaa kontallaan ja usein vielä ahtaissa paikoissa.. Kyllä sitä sitten jo puun pitkällään ollessa hyvällä terällä käsinkin sahailee.
- Kunnon mies
ostaa kunnon m-sahan eikä mitään 100-150 € räpsyttimiä sitten ei tarvitse jokavuosi uusia ostella.
- Anonyymi
Perusmiespä ostelee halpiskoneita ja sahailee niillä polttopuut mennen tullen... ja lueskelee sitten näitä kommentteja täällä, että pitäisi olla kalliimpi saha noissa hommissa. Kalliimpikin huskisaha perusmiehellä on ja se odottelee vuoroansa, kunhan halpissaha menee rikki. Vaan kun ei ole mennyt... Maksoi 49 euroa ja 3 vuoden polttopuut sillä jo sahailtu mökille ja kotiin. Ja ainakin tuontitukku.fi toimittaa varaosiakin näihin kiinan ihmeisiin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Perusmiespä ostelee halpiskoneita ja sahailee niillä polttopuut mennen tullen... ja lueskelee sitten näitä kommentteja täällä, että pitäisi olla kalliimpi saha noissa hommissa. Kalliimpikin huskisaha perusmiehellä on ja se odottelee vuoroansa, kunhan halpissaha menee rikki. Vaan kun ei ole mennyt... Maksoi 49 euroa ja 3 vuoden polttopuut sillä jo sahailtu mökille ja kotiin. Ja ainakin tuontitukku.fi toimittaa varaosiakin näihin kiinan ihmeisiin.
Minä en ole kolmeen vuoteen tarvinnut varaosia kunnon sahaan. En edes miettisi muita merkkejä kun Husqvarna ja Stihl.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 505025
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap233297Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei281432Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei1811275- 76977
MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna24888Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee49857Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel229764Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..35738Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta
Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt482707