Löysin jokin aikaa sitten jostain netin uumenista tiedonmurusen, jonka mukaan 12VDc jännitelinjan (aurinkosähköt mökillä) voi ylijännitesuojata ainakin jotenkuten kytkemällä johtoon konkan. Nyt olis neuvot tarpeen, koska viime kesänä hajosi herkempiä laitteita ukonilman yhteydessä. Vissiin johtoon indusoitunut jännite, mutta ei suoraa osumaa.
Vastustaako konkka nopeaa jännitteen nousua tämmöisessä tilanteessa?
Minkälainen konkka olisi hyvä tuohon? Jos elko, niin minkä verran kapasitanssia? Muutama sata µF vai muutama tuhat kenties?
Auttaako häiriönpoistokonkka X2 tähän? Vaikka Rifan PME-sarjasta?:
http://www.vekoy.com/product_info.php?cPath=48_849_852&products_id=9998
Datalehti:
http://www.vekoy.com/redirect.php?action=url&goto=www.vekoy.com/UserFiles/File/PDF-liitteet/PME271M.pdf
Tai jos laittaisi sekä elkon että X2:sen rinnan?
Sähköä linjaan antava lataussäädin (aurinkopaneelille) on pienehkö 10A -malli, joten sen perään ei kai kannata laittaa "älytöntä" kapasitanssia, ettei päälle kytkiessä virtapiikki kärväytä koko laitosta? Tää konkkajuttu olisi helppo, nopea ja halpa toteuttaa.
Olen googlettanut tätä vaikka kuinka, mutten oikein löydä vastauksia.
Ideoita ja googletusvinkkejäkin saa tarjota. :)
Vastustaako konkka nopeaa jännitteen nousua tämmöisessä tilanteessa?
Minkälainen konkka olisi hyvä tuohon? Jos elko, niin minkä verran kapasitanssia? Muutama sata µF vai muutama tuhat kenties?
Auttaako häiriönpoistokonkka X2 tähän? Vaikka Rifan PME-sarjasta?:
http://www.vekoy.com/product_info.php?cPath=48_849_852&products_id=9998
Datalehti:
http://www.vekoy.com/redirect.php?action=url&goto=www.vekoy.com/UserFiles/File/PDF-liitteet/PME271M.pdf
Tai jos laittaisi sekä elkon että X2:sen rinnan?
Sähköä linjaan antava lataussäädin (aurinkopaneelille) on pienehkö 10A -malli, joten sen perään ei kai kannata laittaa "älytöntä" kapasitanssia, ettei päälle kytkiessä virtapiikki kärväytä koko laitosta? Tää konkkajuttu olisi helppo, nopea ja halpa toteuttaa.
Olen googlettanut tätä vaikka kuinka, mutten oikein löydä vastauksia.
Ideoita ja googletusvinkkejäkin saa tarjota. :)
Vastaukset 32
Vanhimmat
Paras on ns. "sorkkarauta", eli tehotyristori, joka liipaistaan noin 15 - 16 voltin zenerillä. Linjaan estosuunnassa vielä tukeva diodi. Eli tyristori polttaa sukakkeen, jos 12 voltin jännite nousee noin 15 - 16 volttiin. Sulakkeen tilalla voi olla tuollainen palautuva ylijännitesuoja:
http://www.partco.biz/verkkokauppa/index.php?cPath=1629_1666
On myös valmiita "sorkkarauta"-IC-piirejä tyristorin ohjaukseen:
http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MC3423-D.PDF
Jokin muukin kuin se konkka voisi periaatteessa tulla kysymykseen, mutta tarvitsisin aika yksityiskohtaiset neuvot kun en ole alan ammattilainen. Osaisitko sanoa tuohon konkkajuttuun jotakin?
Kyllä se ukkonen niitä ylijännitteitä aihettaa molempien napojen ja maan välille, eikä niinkään plus ja miinus johtojen väliin, varsinkin jos ne kulkee samassa kaapelissa eikä erillään.
Tuossa sähkölinjassa ei ole maata. Aurinkopaneelilta tulee johto lataussäätimeen, ja säätimestä lähtee linja kulutuslaitteille. Lisäksi akun ja säätimen välissä on yksi johto. Vai tarkoitatko, ettei kertomassani tilanteessa ole ylijännitteitä 12V-linjassa? Kuitenkin yhdellä kertaa hajosi useampia laitteita samaan aikaan. Ukkosta veikkaan aiheuttajaksi.
Mitä ne hajonneet laitteet olivat ja miten sijoitettu?
Kun hyvinkin mahdollisesti ne ovat saaneet ylijännittensä virtajohtojen kautta eli ei siis niiden väliltä ja lyönyt läpi laitteesta sitten jotain kautta maihin.
Ukkosylijännitteille on kaikki mahdollista. Kerran ukkonen rikkoi seinällä olevan paristokäyttöisen ulko/sisä lämpömittarin. Ylijännitekipinä iski seinän jakorasiasta mittariin ja siitä ulkoanturin johtoa pitkin ulos.
"Mitä ne hajonneet laitteet olivat ja miten sijoitettu?
Kun hyvinkin mahdollisesti ne ovat saaneet ylijännittensä virtajohtojen kautta eli ei siis niiden väliltä ja lyönyt läpi laitteesta sitten jotain kautta maihin."
Yhdellä aiemmalla kerralla autoradiosta hajosi eräs toiminto, kun ukkosella kuunneltiin radiota, ja myöhemmin ja samalla kertaa rikkoontui mm. öljylämmittimen elektroniikkaosa.
Lämmitin ei saa virtaansa lataussäätimen läpi, eikä radiokaan, niille on akusta omat johtonsa. Sen sijaan yksi rikkoutunut laitetuuletin sai virtansa lataussäätimen kautta. Lataussäädinkin hajosi.
Se autoradio on kiinni digiboksissa (äänikaapeli), joka on verkkovirtakäyttöinen. Boksi on kiinni telkkarissa, joka myös on 230V. Molemmat taitaa olla litteällä europistokkeella, eli ei maadoitettuja. Radion piiska-antenni on sisällä, tv-antenni katolla. Antennitolppa ei ole maadoitettu.
Jos verkkovirran nolla on maapotentiaalissa, siinä kai voisi olla se maa-yhteys?
Mielenkiintoiseksi menee..
No jos on sekaisin aurinkosähköä ja verkkovirtaa, ei tuo ole enää mikään ihme.
Maadoittamattomiin aurinkosähköjohtoihin indusoituvat ylijännitteet pyrkivät purkautumaan maadoitettuun verkkosähköön.
Jopa riittävän iso lattialla oleva metallinen laite on kapasitiivisesti kytkeytyneenä maapotentiaaliin.
"Maadoittamattomiin aurinkosähköjohtoihin indusoituvat ylijännitteet pyrkivät purkautumaan maadoitettuun verkkosähköön."
Tämä voi hyvinkin olla mahdollista. En nyt kuitenkaan täältä kaupungista käsin muista, että 12V sähkö ja 230V:n maa olisi jossain "sekaisin", kuten voisi olla vaikkapa siinä telkkarissa tai digiboksissa (siis laitekokonaisuudessa, johon kuuluu 12V autoradio), jos ne olisivat maadoitettuja laiteita.
Pitää tutkia tuota mökkisysteemiä vielä.
Mutta millä tavalla 12V-johtoihin indusoituva ylijännite rikkoo laitteita, jos kerran jännite pyrkii johdoista pois, tässä tapauksessa maahan? Jotenkin tuntuisi loogisemmalta, että suurentunut jännite juuri plussan ja miinuksen välillä rikkoo jotain. 230V ylijännitesuojissakin ylijännite suorastaan johdetaan maahan kaasupurkausputken avulla.
Indusoituva ylijännite on saman suuruinen plus ja miinus johdoissa eikä niiden välille muodostu yleensä jännitettä. Ylijännite pyrkii purkautumaan maahan, ja se tapahtuu helpoiten esim. laitteen äänikaapelia pitkin verkkosähkökäyttöisen laitteen nollajohtoon.
Ylijännitesuojaus pitäisikin tehdä kytkemällä 12V johtojen plus ja miinus navat purkausputken ja VDR-vastuksen kautta maadoitukseen jokaisen elektroniikkalaitteen jännitesyötössä. Myöskin plussan ja miinuksen väliin voisi laittaa transienttisuojadiodin.
Okei, kiitos vastauksesta.
Toisin sanoen, aurinkosähköjohtoon voisi ilmeisesti laittaa ylijännitesuojan, sellaisen, joita käytetään verkkovirran kanssa, mutta varistorit ja kaasupurkausputki muutettuna jännitearvoiltaan sopiviksi? Tässä on halkaisijaltaan 20-millinen, 20Vac/26Vdc. OK?
http://www.vekoy.com/product_info.php?cPath=49_958&products_id=7830
Mikä kaasupurkausputki olisi sopiva? Tuolla Vaasassa niitä ei ole lainkaan.
Tuo varistori on sopiva. Purkausputken pitäisi olla mahdollisimman matalajännitteinen, 50-100V. Purkausputki laitetaan sarjaan varistorin kanssa estämään varistorin mahdollista vuotovirtaa, mutta voi sen jättää poiskin.
Nämä varistorit kytketään molemmista, siis plus- sekä miinusjohdosta maahan.
Konkalla ei ole minkäänlaista sujaavaa vaikutusta tuossa tilanteessa.
Normaalit zeneri-varistori transiettidiodit johtojen väliin niinjtain voi auttaa joskus.
Mutta, ukkoselta ei voi kunnolla suojautua muutenkuin irrottamalla kaikki liitännät ukkosen ajaksi.
Aika hyvän suojan saa matkimalla tietoliikennevehkeitä. Niissä on kolmen komponentin ketju: Kaasupurkausputki (GDT), PTC-sulake ja TVS-diodi. TVS-diodi toimii ensimmäiseksi ja sitten PTC laukeaa ja GDT ottaa pidempikestoisen virtapiikin. Tuollainen kestää ukkosen, muttei sentään suoraa salaman osumaa.
Pelkkä TVS-diodikin riittää aika pitkälle.
Viime kesänä lapin eräkampällä salama pamahti aivan vieressä.
Kaikki 5mm:n ledit(25 kpl) kärähti,vaikka katkaisijat oli
off-asennossa.
Suurteho- ledit ja aurinkopaneli onneksi säästyi.
Kyllä salamassa on niin isot kisut,että ei siinä auta mitkään
suojaukset,jos kohdalle sattuu.
Kuinka ne "zeneri-varistori transiettidiodit johtojen väliin" kytketään? Jos saan neuvot, asennus sujuu kyllä.
Ongelma laitteiden irrottamisten suhteen on siinä, että kauemmaksikin iskenyt ukonilman ensimmäinen salama voi indusoida jännitteen johtoihin. Ja sitten on tilanteita, jossa mökillä ei ole ketään. Koko systeemiä ei voi tehdä vähän väliä toimimattomaksi varmuuden vuoksi. Jotain muuta pitäis keksiä. Vaikka sitten ne diodit ja muut.
Voisitko linkittää sopivaan diodiin ja kertoa, kuinka se kytketään? Plussan ja miinuksen väliin? Onko diodin napaisuudella merkitystä? Kävisikö noista jokin:?
http://www.vekoy.com/index.php?cPath=42_691_692
Tuo kertomasi ketjukin kiinnostaisi enemmän.
Tässä olisi jollekin kaupalliselle toimijalle (tai ystävälliselle harrastalle joka opastaa) idea: suunnittele hyvä ylijännitesuoja aurinkosähkösysteemille ja rakenna siitä valmis tuote. Ja mukaan käyttöohje - "kytke näin". Ei luulisi, että olen ensimmäinen ja ainoa, joka miettii asiaa.
"Konkalla ei ole minkäänlaista sujaavaa vaikutusta tuossa tilanteessa."
Toisaalta, tuossa on Evox-Rifan vastus-konkka-yhdistelmä, RC, PMR209-sarjaa, jonka datalehti kertoo mm.:
"– transient suppression":
http://www.vekoy.com/index.php?cPath=48_849_2700
Datalehti:
http://www.vekoy.com/redirect.php?action=url&goto=www.vekoy.com/UserFiles/File/PDF-liitteet/PMR209.pdf
Vai onko tuo osa jotenkin eri juttu kuin tämä, johonkin muuhun tarkoitettu?
Tuota konkkaahan myydään myös ilman vastusta. PME271M/E -sarja.
Ideaalinen konkka on oikosulku vaihtovirralle, joten kyllä konkat auttavat jännittepiikeissä. Ne eivät kuitenkaan tee mitään tasajännitteelle, joten eivät auta pidempiaikaisia ylijännitteitä vastaan. X- ja Y-konkat ovat suunniteltu pääasiassa verkkovirtapuolelle johtamaan häiröit maahan. Voi niitä muuallakin käyttää.
Kyllä varmaankin linkkisi TVS-diodit kelpaavat. Kynnysjännite pitään vaan valita tarkasti niin, ettei diodi johda normaalikäytössä koskaan (ei kestä jatkuvaa johtamista), mutta toisaalta jännite ei nouse koskaan liian suureksi suojattaville laitteille. Diodi kytketään estosuuntaan ja - välillä, siis raidalla merkitty pää plussaan. Tällöin diodi johtaa, jos jännite on yli ~0,6 V negatiivinen tai yli kynnysjännitteen positiivinen.
Valinta siis riippuu sijoituspaikasta (ennen vai jälkeen säätimen), suojattavista laitteista jne. Mitä tuolla hajosi ja millä tavalla?
Noita ketjutettuja systeemejä en ole suunnitellut, joten en osaa niistä antaa tarkkoja ohjeita. Niissä pitää kuitenkin tarkasti miettiä oikeat komponentit, jotta kokonaisuus toimii suunnitellusti.
Okei, kiitti ohjeesta. Tuossa ylempänä hetki sitten kuvailin laitteet ja kytkennät, joita kysyit. Lisääkin saa kysyä.
Tuossa mitä linkitin, on myös kaksisuuntaisia diodeja AC-käyttöön. Voisiko sellaista käyttää samaan tapaan verkkovirran kanssa:?
http://www.vekoy.com/product_info.php?cPath=42_691_692&products_id=8216
Tuo diodihomma on siitä hyvä, että se on yhtä helppo kytkeä kuin joku konkkakin olisi. Toisaalta, vaikeammatkin jutut onnistuu, jos on ohjeet. Olen vähän sähkön parissa näperrellyt, mutten ryhdy kehumaan yhtään. Tiedän etten tiedä kaikesta tarpeeksi.
Eikös salama aiheuta vaikka mitä häiriötaajuuksia, siis vaihtojänitteitä? Voisivat ne kai kytkeytyä induktiivisesti johtoihin? Siinä tapauksessa X2 voisi kai auttaa jotakin? Kokeilu ei ainakaan maksaisi paljoa.
Muuten, mulla on semmoinen paristoilla toimiva sähkömaila kärpästen ja muiden ötököiden ilmasta huitomiseen. Langoissa lienee kilovoltti tai pari jännitettä, ja varauksen ylläpitäjänä mailan sisällä on muistaakseni 470nF X2-konkka. Konkan navoissa on suuriresistanssinen vastus, joka purkaa käyttämättä jääneen varauksen hiljalleen.
Jos siis X2-muovikonkka pystyy pitämään DC-varausta sisällään, voisiko siitä päätellä, että tyhjänä se konkka näyttäytyy oikosulun tapaisena nousevalle jännitteelle??
Se konkka on oikosulkuna vaihtojännitteelle eli käytännössä muuttuvalle jännitteelle. Riippuu sitten aikavakioista ja jännitteiden muutoksista mitä tuo tarkoittaa. Konkka ei kuitenkaan pysty estämään suuren jännitteen syntyä, siksi se ei ainakaan yksin toimi. Ajatellaan vaikka tilannetta, jossa kaapeleiden välilly syntyy nopeasti 1000 V jännite. Jännitteen noustessa konkka johtaa eli oikosulkee, mutta lopulta se varautuu ja muuttuu johtamattomaksi. Jos piikki on hyvin lyhyt ja sille tulee vastakkaissuuntainen toinen piikki, konkka toimii oikusulkuna koko ajan suodattaen vaihtojännitteen tasajännitteeksi. Jos piikki on toispuoleinen, jää konkkaan keskimääräinen tasajännite.
Konkkalla on aina myös vastuskomponentti, joten "oikosulussa" olevan komponentin ylikin on aina jännite. TVS diodilla tai kaasupurkausputkella vastus ylijännitetilanteessa on hyvin pieni, joten ne kykenevät rajoittamaan tehokkaasti ylijännitettä ja rajana on vain liian pitäkestoisesta ylijännitteestä aiheutuva ylikuumentuminen.
Kiitos hyvistä vastauksista tähän mennessä.
Jotain muutakin pitää siis laittaa, mutta konkkien teoriasta vielä sen verran, että jos elko vastustaa tasajännitteen nousua ja häiriönpoistokonkka vaihtojännitteen nousua, niin silloin molemmat ylijännitetyypit havaitsevat vastustusta johdossa, eikö niin?
Tuossa ylempänä spekuloin hetki sitten (11.1.2014 klo 21:32)
230V ylijännitesuojan muuttamisesta tähän käyttöön sopivaksi. Mitä tuumaat ajatuksesta? Maahan pitänee silloin vetää kaapeli, jotta kaasupurkausputki voisi tuupata sinne ne ylijännitteet.
Jos kerran digiboksissa oleva nolla houkuttelee tasajännitekaapelin ylijännitteitä itseensä, ja siten aiheuttaa koko ongelman, niin pitää harkita johdon poistamista. Sitä vaan vieläkin ihmettelen, miksi tätä kanavaa pitkin maahan hakeutuva ylijännite rikkoo jotain, vaikka voisi luulla, että maihin menevä jännitepiikki toimisi juuri päinvastoin, rikkoutumista ja jännitteen nousua vastaan.
Täytyy miettiä vielä sopivaa ratkaisua. Onneksi ei ole ukkoskausi meneillään.
Joka laitteen viereen tuollainen:
http://www.digikey.fi/product-detail/en/5KP15A/5KP15ALFTR-ND/285868
Ensimmäisenä laitteiston antennimaadoitus elekrodi paikoilleen, sitten muut maadoitukset asiallisiksi.
Kuulostaa hiukan siltä että sähkö asennukset on tehnyt halvalla se naapurin Rane ja tulos on sen mukainen.
Jos käytössä on verkkosähkö, mihin ihmeeseen sitä akkusähköä enään tarvitaan?
Nyt kehoittaisin hankkimaan sinne käyttöpaikalle ihan ensimmäiseksi sähköalan ammattilaisen korjaamaan räikeimmät asennusvirheet.
Siellä saattaa ukkosella joku ihan oikeasti kuolla noiden vempaimien takia.
Ensin tekniikka lainkirjaimen mukaiseksi ja sitten suojaukset kuntoon.
Teet melkoisesti olettamuksia. 230V-sähköasennukset on kaikki ammattimiehen 2000-luvulla asentamia.
"Kuulostaa hiukan siltä että sähkö asennukset on tehnyt halvalla se naapurin Rane"
Mistä päättelit tämän?
"ja tulos on sen mukainen."
Minkälainen?
12V sähköjä saa asentaa itsekin (tosin, suurimman osan näistäkin asennuksista teki ammattimies),
mutta ei niissä vikaa ole. Ongelma liittyy ukonilmaan (ryhmäkeskuksessa on nyt I ja II-luokan ukkossuojat, pistorasioissa luokan III-hienosuojat).
"Jos käytössä on verkkosähkö, mihin ihmeeseen sitä akkusähköä enään tarvitaan?"
Tämä on epäoleellinen kysymys. Mutta sanon sen verran, että aurinkosähköt asennettiin ensin, ja 230V myöhemmin. On syitä, miksi osa aurinkosähkösysteemistä jätettiin toimintaan.
"Ensimmäisenä laitteiston antennimaadoitus elekrodi paikoilleen"
Tarkoittanet tv-antennimastoa? Se voi olla hyvä idea, muttei taida liittyä tähän asiaan.
"sitten muut maadoitukset asiallisiksi."
Mitkä muut maadoitukset, ja millaisiksi? 230V on maadoitettu.
"Siellä saattaa ukkosella joku ihan oikeasti kuolla noiden vempaimien takia."
Minkä vempaimien? Autoradionko? Jos ongelman muodostaa 12V autoradio ja siihen äänikaapelilla liitetty 230V digiboksi, niin asia on nopea ja helppo korjata.
Tämä äänikaapeli ei kuitenkaan tapa ketään.
"Ensin tekniikka lainkirjaimen mukaiseksi"
Tekniikka on lain kirjaimen mukaista, mahdollisesti poislukien sen maston maadoittaminen, joka ei varsinaisesti kuulu tähän asiaan. Selvitän kuitenkin maston maadoittamiseen liittyvät asiat.
"ja sitten suojaukset kuntoon"
Mitkä suojaukset ja millä tavoin kuntoon?
"Nyt kehoittaisin hankkimaan sinne käyttöpaikalle ihan ensimmäiseksi sähköalan ammattilaisen korjaamaan räikeimmät asennusvirheet."
Ehkäpä nyt luettelet ne havaitsemasi "räikeimmät asennusvirheet".
Jos se "ammattimies 2000-luvulla" ei saanut antennimaadoitusta tai talokeskusta maadoitettua asiallisesti, eikä osannut liittää akkujärjestelmää ja valtakunnan verkkoa toisiinsa lain kirjaimen mukaisesti, ei hän todellakaan ollut sähköalan ammattilainen ja urakointiluvista saati sähköturvallisuudesta tiennyt tuon taivaallista.
Kehoittaisin kerran vielä katsomaan siihen peiliin ja kääntymään oikean sähköliikkeen puoleen, jotta asennukset saadaan 2014-vuoden tasolle ja henkilöturvallisuus taataan.
Samalla loppuvat nuo salaperäiset laitteiden rikkoontumiset kertaheitolla.
No on sinulla jutut.
Mistä päättelit, ettei pienjänniteverkon maadoitusta ole tehty asiallisesti?
Millä tavoin se akkujärjestelmä liitetään muihin jännitteisiin?
Minä pitäisin 12Vdc ja 230Vac toisistaan erillään.
Sinä et tunne k.o. asennuksia lainkaan, mutta jakelet täällä tuomioita. Melko ammattimaista.
"..ei hän todellakaan ollut sähköalan ammattilainen ja urakointiluvista saati sähköturvallisuudesta tiennyt tuon taivaallista."
Juuri näin. Hän oli sähköyhtiön, joka siis myy ja siirtää sähkön, sähkömies. Täytyykin mennä hänelle kertomaan, että lopettaa työt heti ja menee amikseen.
"jotta asennukset saadaan 2014-vuoden tasolle"
Pienjänniteasennukset eivät ole kymmentäkään vuotta vanhoja.
"Samalla loppuvat nuo salaperäiset laitteiden rikkoontumiset kertaheitolla."
Salaman aiheuttama jännitteen indusoituminen sähköjohtoihin ei ole salaperäistä. Se on fysiikkaa.
Ei usko vaikka rautalangasta vääntäisi.
sähkölaitosasentajalla, joka tuo "2000-luvun ammattilainen" ilmeisesti oli, on aivan eri osaamispohja kuin sähköasentajalla joka on saanut urakointikoulutuksen sisäjohtoasennuksiin.
Jos sinulta löytyy asennuksista sähkökuvat, käyttöönottopöytäkirja liitteineen jossa on mitattu maadoitusresistanssit, oikosulkuvirrat ja eristystasot, työ on tehty asiallisesti.
Epäilen kuitenkin ettei mitään noista mittauksista ole tehty eikä ylläkuvatunlaisia dokumentteja löydy joten toiston uhallakin, hanki ammattiapua urakointioikeuksilla varustetusta sähköfirmasta se on kuitenkin se helpoin tapa korjata asennuspuutteet.
Eipä taida tämä mestari osata esittää mitä puutteita on akkusähkön ja verkkosähkön asennusten yhteensovittamisessa. Ei edes periaatetasolla.
Eikä näillä järjestemillä muuta yhteistä kiinteiden asennusten puolella saa ollakkaan kuin yksi yhteinen maadoituspiste kummastakin järjestelmästä.
Laitan tähän yhen pilikun tälle LUVILLA olevalle sähköykköselle on jotain mitä viilata ainakin tämä ilta !
kas tässä se tulee, oletko valmis ( . )