Ensin sanaselitys: konvergentti evoluutio = rakenteita, jotka kehittyvät toisistaan riippumatta samanlaisiksi, esim. jos uskoo evoluutioon, tutkan on täytynyt kehittyä useille eliöryhmille (lepakko, delfiini ja jotkut linnut muistaakseni) riippumattomasti.
Dawkinsin esitelmä oli lähinnä kirjallisuushaku muiden työhön, hänen omat tieteelliset saavutuksensa ovat kai vähäisiä. Hän esitteli useita konvergenssejä, joista suurin osa on mainittu Crea/ID-kirjoissa, esim. Evoluutio - kriittinen analyysi. Näiden perusteella hän ajattelee, että jos evoluutio toistettaisiin, on todennäköistä, että konvergentteja rakenteita syntyisi silloinkin. Tämä tietysti olettaa evoluution konvergenssien syyksi ja olettaa, että samat taustaolosuhteet konvergenssille kehittyisivät. (Montako kertaa olemme vastakkaisen argumentin evolutionisteilta kuulleet: mikä infon lisäys? Evoluutiolla ei ole suuntaa!!!).
D. heitteli perustelematta pari ID-vastaista kommenttia. Ensimmäinen oli tuo Nummelinin mainitsema pommittajakuoriainen, josta D. kertoi tehneensä TV:ssä demonstraation. Perustelu oli, että neste räjähtää/kiehuu vasta, kun katalyyttiä on riittävä määrä ja tästä syystä asteittainen kehitys olisi mahdollinen. D. vain jätti mainitsematta, että kuoriainen ei tee mitään keskilämpimällä hyvin ärsyttävällä nesteellä pyllyssään, ellei se räjähdä ja avaa venttiilejä ruiskahtaen ulos.
http://www.apologeticspress.org/articles/2102
D. myönsi oikein, että kaikkien rakenteiden täytyy tulla pienten askelten kautta, jotta evoluutio voisi toimia. Ihmeellisesti hänen seuraava lauseensa oli, että tämä on merkittävin todiste ID:tä vastaan. Hän taisi vain olettaa, että kaikki syntyy pienillä askelilla, joten ID puppua. Mutta kyllä kai tällainen kiihkeästi D:tä kunnioittavaan yleisöön uppoaa.
Mielestäni oli hyvä, että D. kertoi hyvää listaa konvergensseistä yleisöllekin. Hän jopa lainasi, että meidän pitäisi alkaa ajatella konvergensseja hyvinkin yleisinä. Hän ei (ylläri!) kertonut, että ne ovat ongelma evoluutiolle kahdella tavalla:
1. Sukupuiden rakentaminen samankaltaisuuksien perusteella on vaikeaa ellei mahdotonta. (Samankaltaisuuksien suoma todiste evoluutiolle olettaa jo muutenkin evoluution. Eiväthän samankaltaisuudet yleensäkään, vaikkapa planeettojen kohdalla, kerro toisistaan polveutumisesta. Vain jos evoluutio oletataan, samankaltaisuus on todiste evoluutiolle. Samankaltaisuudet voidaan selittää mm. yhteisellä suunnittelijalla. Ehkä samankaltaisuus olisi parempi todiste evoluutiolle, mikäli useat ominaisuudet kehittyisivät selvinä linjoina, mutta konvergenssihan on juuri päinvastaista: samanlaisuuksia ilman polveutumista. Tämä taas sopii paremmin suunnitteluun.
2. Jotta evoluutio toimisi, polku uuteen rakenteeseen ei saa olla kapea, vaan tulisi olla monta mahdollista mutaatiopolkua, jota voidaan kulkea, jotta kehittymistodennäköisyys ei mene liian pieneksi. Populaatiodynamiikkaa tutkinut biofyysikko Lee Spetner on laskenut, että tyypillinen uuden rakenteen kehitys vaatisi noin miljoona hyödyllistä mutaatiomahdollisuutta joka askelelle. Konvergenssi taas on tässä ongelma, koska jos eliöt ovat saaneet saman rakenteen, tämä kertoo siitä, että mahdollisia parannuspolkuja ei ole monta. Konvergentin rakenteen evoluutio on siis epätodennäköistä ja se on vieläpä tapahtunut useasti. Jokainen löydetty konvergenssi siis kertoo evoluutiopolun epätodennäköisyydestä. Tästä syvemmin ja paremmin Spetnerin kirjassa "Not by Chance!".
D. ei vastannut selvästi esitelmänsä aiheen kysymykseen: onko evoluutio ennustettavissa? Tämä siksi, että sitä se ei tietenkään ole. Satunnaisprosessi voi mennä moneen suuntaan; ja yhdessä otoksessa havaitut konvergenssit vain hieman lisäävät tiettyjen suuntien todennäköisyyksiä. Mikä tahansa yllättävä suunta voidaan silti selittää pois. Tätähän tapahtuu koko ajan, kun "yllättäviä" uusia löytöjä esim. ihmisen evoluution kohdalla uutisoidaan. Mutta kun evoluutio ei ole ennustettavissa, eli sillä ei ole varsinaista suuntaa, se ei myöskään ole falsifioitavissa. Muualla D. vastaa; että jos nisäkäs löytyisi ennen kaloja, evoluutio olisi väärä teoria. Tämä voitaisiin kuitenkin selittää pois esim. vetoamalla kivikerrosten sekoittumiseen esim. laattatektonisesti tai voitaisin määritellä nisäkkäät kaloja 'yksinkertaisimmiksi' eliöiksi ja rakentaa sukupuut nisäkkäästä valaiden kautta kaloihin.
Saattaa siis olla, että tahtomattaan tämä ateismin kapeakatseinen ajatollah pelasi evoluutiokriitikoiden pussiin.
Skepsiksen huuhaa-palkintoa ei tämä tieteen ja antiuskontonsa sekoittaja taida saada, edes mitäänsanomattomasta meemi-käsitteestään (ideat kilpailevat - kuka ei tiennyt tätä ennen Dawkinsin antamaa uutta nimeä 'ilmiölle'?). Sen verran innokkaasti hänen opetuslapsensa hakivat esikuvaltaan kirjoihin nimikirjoituksia, joukossa esim. skepsiksen varapuheenjohtaja Mäkelä. Tiivistäisin D:n luennon seuraavasti: Evoluutio toimii, jos se oletetaan ja ongelmista ei puhuta julkisesti.
Herra Dawkinsin luento
11
119
Vastaukset
- ilkimyksen isomummi
Keneltä kopioit?
Tässä parempi raportti: http://keskustelu.suomi24.fi/node/2119159
>>...esim. jos uskoo evoluutioon, tutkan on täytynyt kehittyä useille eliöryhmille (lepakko, delfiini ja jotkut linnut muistaakseni) riippumattomasti.>D. vain jätti mainitsematta, että kuoriainen ei tee mitään keskilämpimällä hyvin ärsyttävällä nesteellä pyllyssään, ellei se räjähdä ja avaa venttiilejä ruiskahtaen ulos.>D. ei vastannut selvästi esitelmänsä aiheen kysymykseen: onko evoluutio ennustettavissa? Tämä siksi, että sitä se ei tietenkään ole. Satunnaisprosessi voi mennä moneen suuntaan;>Mutta kun evoluutio ei ole ennustettavissa, eli sillä ei ole varsinaista suuntaa, se ei myöskään ole falsifioitavissa.
Joillain lintulajeilla ja päästäisillä on siis yksinkertaisempi kaikuluotain systeemi kuin lepakoilla tai delfiineillä. Selvä vihje siitä että myös delfiinien ja ja lepakoiden kaikuluotaisysteemeillä on primitiivisempi edeltäjä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_echolocation#Oilbirds_and_swiftlets
http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_echolocation#Shrews_and_tenrecs"Vain jos evoluutio oletataan, samankaltaisuus on todiste evoluutiolle."
Jep. Jos kissa synnyttäisi hiiren, niin evoluutioteora romuttuisi. Todellinen tilanne, jossa noin ei tapahdu, tukee ajatusta luonnollisesta biologisesta evoluutiosta, eikä vaadi yliluonnollisisia suunnittelijoita.
"Jotta evoluutio toimisi, polku uuteen rakenteeseen ei saa olla kapea, vaan tulisi olla monta mahdollista mutaatiopolkua, jota voidaan kulkea, jotta kehittymistodennäköisyys ei mene liian pieneksi."
Todellisuudessa olemassaolevat populaatiot vääjäämättä muuntuvat sellaisiksi kuin muuntuvat. Siihen riittää yksikin polku.Niin, keneltä apologeetikolta tämä 8 vuotta vanhan esitelmän vääristely oli kopsattu? Tunnustaako neiti?
Ei, jos mennään palstalla tutuksi tulleen "kristillisen moraalin" mukaan.Arkistoista on aloittaja kopsannut, tietenkin ilman asiaankuuluvaa lähteeen ilmoittamista.
http://www.evoluutio.com/?o=20&a=0- (uutisvuoto)
Repen vastaus ei täytä mitään tieteellistä argumentointikriteeriä.
Joten vastauksesin on yhtä epätiedettä kuin evokkien tähänastisetkin väitteet.
Huom.
Tällä en ota nyt kantaa lainkaan aloitusviestin asiasisältöön vaan siihen vastauksena tarjottuun evokkiväitteen rakennevirheeseen. (uutisvuoto) kirjoitti:
Repen vastaus ei täytä mitään tieteellistä argumentointikriteeriä.
Joten vastauksesin on yhtä epätiedettä kuin evokkien tähänastisetkin väitteet.
Huom.
Tällä en ota nyt kantaa lainkaan aloitusviestin asiasisältöön vaan siihen vastauksena tarjottuun evokkiväitteen rakennevirheeseen.Ja seuraavaksi voisit tutkituttaa pääsi. Varmaan jo muutamassa päivässä pääset Perähikiältä lähimpään mielenterveystoimistoon.
- toimiskos
RepeRuutikallo kirjoitti:
Ja seuraavaksi voisit tutkituttaa pääsi. Varmaan jo muutamassa päivässä pääset Perähikiältä lähimpään mielenterveystoimistoon.
Toimistoon?
missä kutuläjässä sää asut?
- Epäjumalienkieltäjä
"..esim. jos uskoo evoluutioon, tutkan on täytynyt kehittyä useille eliöryhmille (lepakko, delfiini ja jotkut linnut muistaakseni) riippumattomasti."
Kaikuluotaimen ei ole tarvinnut kehittyä tyhjästä. Kaikilla kuuloaistilla ja kohtuullisen kokoisilla aivoilla varustetuilla eläimillä on edellytykset jonkinasteiseen kaikuluotaukseen. Jopa ihmisellä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_echolocation
"Sukupuiden rakentaminen samankaltaisuuksien perusteella on vaikeaa ellei mahdotonta."
Ei toki. Linnen pelkkiin ulkoisiin ominaisuuksiin perustuva luokittelu sopii yllättävän hyvin yhteen geenien perusteella tehtyyn.
"Jotta evoluutio toimisi, polku uuteen rakenteeseen ei saa olla kapea, vaan tulisi olla monta mahdollista mutaatiopolkua, jota voidaan kulkea, jotta kehittymistodennäköisyys ei mene liian pieneksi."
Tuolla toisessa ketjussa puhutaan kalojen kyvystä hengittää ilmaa. Se on oiva esimerkki siitä, miten sama "asia" (tässä tapauksessa ilmakehän hapen hyödyntäminen) on kehittynyt moneen kertaan ja monen mutaatiopolun kautta. Tuloksena oleva ratkaisu on tietenkin yhteinen aina jollekin taksonomiselle ryhmälle, joka jakaa myös muita yhteisiä ominaisuuksia. Evoluutioteoria selittää syyn taksonomisen ryhmän yhteisille ominaisuuksille. Kreationismi ei.
Toinen esimerkki voisi olla vaikka "imettäminen" eli emon kehoon varastoituneen energian siirtäminen jälkeläisen käyttöön. Tähänkin on monta ratkaisua ja ratkaisut ovat yhteisiä tietenkin vain tietylle taksonomiselle ryhmälle.
"....onko evoluutio ennustettavissa?"
Evoluutio ennustaa, että populaatiot sopeutuvat geneettisesti olosuhteisiin, joissa ne elävät. Koska evoluution käyttövoima on satunnaiset mutaatiot, niin tapa jolla sopeutuminen tapahtuu ei tietenkään ole ennustettavissa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Et siis vieläkään
Et ilmeisesti ole vieläkään päässyt loppuun asti mun kirjoituksissa täällä. Kerro ihmeessä sit, kun valmista 😁 tuskin k532325Hyvä että lähdit siitä
Ties mitä oisin keksinyt jos oisit jäänyt siihen, näit varmaan miten katoin sua.... 😘🤭😎💖271354Aavistatko että moni tietää
Vai ollaanko hyvin vedätetty pokerinaamalla. No kun vähiten odotat niin yllätämme sinut871106Koronarokotus sattui oudon paljon nyt sairaanhoitaja Tanja 46 istuu pyörätuolissa
Pitkä piina piikistä Kun Tanja Vatka käy suihkussa, tuntuu kuin ihoa revittäisiin raastinraudalla irti. Hän on kärsinyt551062Olisitko mies valmis?
Maksamaan naisellesi/vaimollesi/tyttöystävällesi elämisestä syntyvät kulut, ruokailun, vuokran ja muut välttämättömät me1741026Yritin saada
Vastauksia mutta et voinut olla rehellinen ja kaiken kannoin yksin. Halusin kovasti ymmärtää mutta en voi enää ymmärtää.12941- 88914
- 68903
vieläkin sanoa voin...
💖💛💖💛💖💛💖💛💖 💛 Beijjjbeh 💛 Kaks vuotta tänään täällä. Miten hitossa jotkut on jaksaneet kymmeniä vuos22843Kronikat..
Mikä hele… on tää yks kronikat mikä suoltaa facessa kaikkea julkaisua ja AINA samoista firmoista imatralla??? Eikö ne mu10833